| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Фундаментные болты. Какое правильное расчётное сопротивление металла болтов растяжению.

Фундаментные болты. Какое правильное расчётное сопротивление металла болтов растяжению.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.02.2012, 02:53 #1
Фундаментные болты. Какое правильное расчётное сопротивление металла болтов растяжению.
РастОК
 
Конструктор-Проектировщик
 
Одесса-Мама
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,564

Привет всем.
Вот решил заново сделать (как-то уже делал) экселевский файл по расчёту анкерных болтов. Всё бы ничего, но столкнулся с просто не дающим мне покоя вопросом - Какое расчётное сопротивление металла болтов растяжению?
По МДС 31-4.2000 (Пособие к СНиП, по проектированию анкерных болтов) это сопротивление намного меньше, в чём может быть причина? Ниже привожу таблицы: 1-СНиП, 2-МДС, 3-ДБН
Например для болта диаметром 20мм из стали Ст3кп2 в
МДС R=145 МПа
СНиП R=185 МПа
ДБН R=190 МПа
Т.е. получается, что в МДС занижают R почти на 30%!!! Почему?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сталь-СНиПII-23-81(91).jpg
Просмотров: 2167
Размер:	54.4 Кб
ID:	74999  Нажмите на изображение для увеличения
Название: sshot-12.jpg
Просмотров: 1720
Размер:	33.4 Кб
ID:	75000  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сталь-ДБНВ2.6-163-2010.jpg
Просмотров: 1549
Размер:	63.2 Кб
ID:	75001  

Просмотров: 26498
 
Непрочитано 17.02.2012, 09:30
#2
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,411


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Т.е. получается, что в МДС занижают R почти на 30%!!! Почему?
Потому что в СНиП (и, вероятно, в ДБН) своевременно вносились изменения. Нынче в России только что актуализированные СниПы вышли. ДБН - тоже достаточно свежий документ. А в МДС изменения не вносили. Почему? Мы этот вопрос задавали разработчикам МДС. Истинные авторы вот этого Пособия по анкерным болтам - уже не работают. А новые сотрудники плохо понимают о чем их спрашивают. Ну и разумеется - без денег никто и ничего изменять не будет.
В то же время в российской экспертизе упорно стоят на том, что проектировщик должен использовать нормативный документ вот так как он есть и не имеет права сам вносить в него изменения - т.е. если пользуетесь Пособием, то вот строго по нему и считайте. И никакие ссылки на таблицы из СНиП "Стальные конструкции" не принимаются во внимание. А на недоуменные вопросы проектировщиков следует ответ:"Ну мало ли как изменится теория расчета по Пособию всвязи с изменениями расчетных сопротивлений анкерных болтов! Это только разработчики Пособия могут ответить. Вот к ним и идите." После чего круг замыкается.

Последний раз редактировалось Leonid555, 17.02.2012 в 09:41.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2012, 10:33
#3
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,564


Да, печально обстоит ситуация. Страшного конечно ничего нет, просто запас будет на те-же 30%, но всё-же удивляет, что в наш информационный век не могут внести элементарные изменения. А всё потому, что раньше государство заботилось о интеллектуальном образовании своих граждан, а сейчас это же государство говорит: "Вам надо, вы и морочьте голову"...
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 12:30
#4
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Да терли уже это тут как-то, давно правда. Пособие это разработано в развитие СНиП "Сооружения промышленных предприятий", если мне память не изменяет или что-то около того, никакого отношения к "Стальным" не имеющего. И сравнивать не корректно, методология разная.
Также как, например, сопротивление одного и того же класса бетона численно различается в "обычном" СНиПе и в "мостовом" или "гидротехническом"

По какой методике считаете, оттуда цифру и берите.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 15:09
#5
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,113


не знаю как в Одессе, а в РФ этот вопрос вполне решаем (в данное время)

Имеем 384-ФЗ
к нему распоряжение 1047-р, п. 43 (ссылка на СНиП 2.09.03-85 обязательный п. 1.18)
Цитата:
1.18. Строительные конструкции и технологическое оборудование следует крепить к бетонным и железобетонным конструкциям (фундаментам, силовым полам, стенам и т. п.), эксплуатируемым при расчетной температуре наружного воздуха до минус 65 °С включ. и при нагреве бетона фундаментов до 50 °С, анкерными болтами согласно обязательному приложению 2.
При соответствующем обосновании допускается применять другие способы закрепления оборудования на фундаментах (например, на виброгасителях, на клею и др.).
В приложении 2 п. 7 имеем запись
Цитата:
7. Расчетные сопротивления металла болтов растяжению Rba следует принимать по СНиП II-23-81.
Ответ очевиден - СНиП II-23-81* таблица 60*.

Методики расчета
в прил. 2 СНиП 2.09.03-85
и
Пособии по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования к СНиП 2.09.03-85
идентичны!
В пособии более развернута.

Последний раз редактировалось olf_, 17.02.2012 в 15:15.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 16:10
#6
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Т.е. получается, что в МДС занижают R почти на 30%!!! Почему?
В СНиП II-23-81* таблица 60* получена исходя из формулы Rba = 0,5Run
В СП 53-102-2004 таблица Г.7 получена исходя из формулы Rba = 0,8Ryn
В СП 16.13330.2011 таблица Г.7 получена исходя из формулы Rba = 0,8Ryn
В Пособие к СНиП 2.09.03-85 таблица 3 получена исходя из формулы Rba = 0,4Run
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 16:27
#7
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,411


olf_, вашими бы устами да мед пить!
Все что вы тут изложили я уже сообщал экспертам. Спорил, доказывал, к руководству экспертизы на приемы ходил, грозился в суд подать. Знаете что мне сказали руководители экспертизы? "Мы все понимаем, но таково мнение нашего эксперта. В СНиП 2.09.03-85 не вносили изменений после 1988 года. А в СНиП II-23-81* очень даже вносили. И в 1988 году все отлично совпадало и корреспондировалось, а потом - перестало. И никакой реакции от разработчиков СНиП 2.09.03-85 не последовало. Хуже того - МДС 31-4.2000 (оно же Пособие по анкерным болтам) было принято в 1993 году. Но там своя таблица расчетных сопротивлений металла анкерных болтов, и нет прямых ссылок на СНиП II-23-81* по этому вопросу. Получается - все вопросы к авторам Пособия." Вот и получается, что в свое время кто-то что-то прохлопал, недосмотрел, не захотел разобраться, бесплатно поработать и т.д. А теперь все мучаются. И формально все это запросто можно изобразить так что в Пособии заложена такая методика расчета анкерных болтов, которая не рассчитана на эти же болты, но с повышенными расчетными сопротивлениями.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 17:10
#8
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,113


Цитата:
Сообщение от st2008 Посмотреть сообщение
В СНиП II-23-81* таблица 60* получена исходя из формулы Rba = 0,5Run
- угу

Цитата:
Сообщение от st2008 Посмотреть сообщение
В СП 53-102-2004 таблица Г.7 получена исходя из формулы Rba = 0,8Ryn
В СП 16.13330.2011 таблица Г.7 получена исходя из формулы Rba = 0,8Ryn
- видел енти документики тока обхожу мимо

Цитата:
Сообщение от st2008 Посмотреть сообщение
Пособие к СНиП 2.09.03-85 таблица 3 получена исходя из формулы Rba = 0,4Run
- а это откуда, там только табл. 3 и похожей формулы нет


Леонид все понимаю работа у них такая, разбираться нет времени и все прочее (типа чё ты хочешь?! в запас же!!).
А вообще интересно проследить за нормами на металл, как правило они имеют приемственность
Заглядываем в СНиП II-В.3-72 табл. 7 и видим расч. сопротивления совпадающие данными пособия к СНиП 2.09.03-85
Заглядываем в СНиП II-23-81* табл. 60* - вносились изменения!
Значит на заре юности (1981 год) данные табл. 60 СНиП II-23-81 совпадали с табл. 7 СНиП II-В.3-72
а затем были внесены изменения, только вот Норма от 01.02.2012 не позволяет выявить каким именно изменением..

Последний раз редактировалось olf_, 17.02.2012 в 17:28.
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2012, 19:18
#9
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,564


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Да терли уже это тут как-то, давно правда. Пособие это разработано в развитие СНиП "Сооружения промышленных предприятий", если мне память не изменяет или что-то около того, никакого отношения к "Стальным" не имеющего. И сравнивать не корректно, методология разная.
А вот что пишет предисловие к МДС : "Рекомендовано к изданию решением секции несущих конструкций научно-технического совета ЦНИИпромзданий.
Содержит основные положения по расчету болтов и креплений строительных конструкций и строительного оборудования. Рассмотрены прогрессивные типы болтов и даны рекомендации по их применению. Отражены вопросы, касающиеся образования скважин в бетоне и железобетоне, установки и затяжки болтов, выверки оборудования и конструкций."

Поэтому говорить, что методология разная некорректно. И к Стальным конструкциям ещё как имеет отношения, мы ж не из резины проектируем!

И вопрос на засыпку: как Вы считаете, какие расчётные сопротивления следует закладывать в программу, те что указаны в этом пособии или из приведенной выше таблицы 60? Всё-таки хочется, чтобы программа была приближена к реальности, да и хочу потом выложить её на всеобщее пользование в раздел download, чтобы люди пользовались.

Последний раз редактировалось РастОК, 17.02.2012 в 19:28.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 21:04
#10
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,411


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Леонид все понимаю работа у них такая, разбираться нет времени и все прочее (типа чё ты хочешь?! в запас же!!).
А вообще интересно проследить за нормами на металл, как правило они имеют приемственность
Заглядываем в СНиП II-В.3-72 табл. 7 и видим расч. сопротивления совпадающие данными пособия к СНиП 2.09.03-85
Заглядываем в СНиП II-23-81* табл. 60* - вносились изменения!
Значит на заре юности (1981 год) данные табл. 60 СНиП II-23-81 совпадали с табл. 7 СНиП II-В.3-72
а затем были внесены изменения, только вот Норма от 01.02.2012 не позволяет выявить каким именно изменением..
Ну, допустим, можно выяснить каким именно изменением в СНиП II-23-81 заменили таблицу с расчетными сопротивлениями анкерных болтов. Но что это даст? Если вас так интересуют причины обнаруженных несовпадений в НОРМАХ, то на мой взгляд дело в том, что в 1991-92 гг. должен был выйти новый СНиП "Стальные конструкции". К концу 1991 г. он был тщательно проработан и почти готов к выпуску, но помешали известные исторические события и в России надолго стало не до НОРМ. А разработчики Пособия по анкерным болтам ждали указаний и плановых денег из Госстроя СССР, но так их и не дождались. А в Госстрое захотели немного повременить с выпуском Пособия до выхода нового СНиП. Но его так и не выпустили, а Пособие выпустили в 1993 г. в том виде, в каком оно было. Ну и что вы теперь хотите? Наказывать людей из которых "одних уж нет, а те - далече"?
Дело в том, что даже если имеются несоответствия в НОРМАХ, то проектировщик не имеет права сам вносить в НОРМЫ изменения или импровизировать с их трактовкой. Он может только просить разъяснений у разработчиков НОРМ. (А они могут гордо хранить молчание.) И с этой твердокаменной позиции вы наших экспертов ничем не сдвинете.

Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
И вопрос на засыпку: как Вы считаете, какие расчётные сопротивления следует закладывать в программу, те что указаны в этом пособии или из приведенной выше таблицы 60? Всё-таки хочется, чтобы программа была приближена к реальности, да и хочу потом выложить её на всеобщее пользование в раздел download, чтобы люди пользовались.
По-моему надо дать возможность пользователю программы самому решать какими расчетными сопротивлениями ему пользоваться.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 21:55
2 | #11
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 944


Откровенно говоря я балдею от всех этих обсуждений, ребята. Остаётся только вопрос, как вы там ещё работаете если в стране на 10 часовых поясов нет консенсуса как посчитать с.....й анкерный болт.
Вопрос с экспертами - это вообще песня. Как этот персонаж, возможно закончивший на тройки крыжопольский политех, будет доказывать что его квалификация выше моей и что он может меня проверять, а не я его. За всё время работы в Канаде и Южной Америке ни разу не встречался с таким понятием как эксперт. Да, на большие обьекты есть экспертные заключения, но это заключения по экологии, по воздействию на городскую инсфраструктуру, по финансам и прочим глобальным вещам. Но чтобы какой-нибудь клерк проверял арматуру или сечение элемента - нет такого и подавно.
Врачи такие же специалисты-профессионалы как и инженеры, от качества их работы жизнь людей зависит не в меньшей мере. Почему же тогда врачи не ходят утверждать кажды диагноз или план хирургической операции к их умному врачебному эксперту?
Вывод - вся эта экспертная система нужна только самой бюрократии которая с неё кормится, искренне сочувствую тем кому приходится жить с этим явлением.
__________________
Free advice is worth what you pay for it. (Often)
Baires вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2012, 02:13
#12
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,564


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Дело в том, что даже если имеются несоответствия в НОРМАХ, то проектировщик не имеет права сам вносить в НОРМЫ изменения или импровизировать с их трактовкой.
Вносить изменения не имеем права, но, извините импровизировать с трактовкой ещё как можем и мало того - должны. Если не докапываться до сути вопроса то грошь цена вообще такому инженеру.

Всё в мире движимо фундаментальными законами БЕЗ НАС, мы только создаём методы приближающие нас к пониманию этих принципов. И если есть сталь ВСт3кп5 то и расчётное сопротивление растяжению у неё с новыми нормами поменяться никак не может! Да и вообще в последнее время происходит каламбур - стало нормой менять нормы.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2012, 10:02
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,286


Цитата:
Сообщение от Baires Посмотреть сообщение
... Как этот персонаж... будет доказывать что его квалификация выше моей...
Он не будет доказывать - это ему внушено. Вернее, вопрос о квалификации не рассматривается в силу должности.
Ну например гражданский главнокомандующий может дать команду атаковать слева, в то время как военный специалист-комдив докладывает, что надо справа. Кто там будет мериться военными талантами?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2012, 14:13
| 1 #14
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,113


Уважаемые коллеги!
Корочи споры закругляем..
Считаем строго в соответствии с СНиП 2.09.03-85 п. 1.18 прил. 2 - и экспэрту сообщаем что посчитано строго в соотв. с упомянутым и ни каких дурных вопросов!!! и ответов!


Цитата:
Откровенно говоря я балдею от всех этих обсуждений, ребята.
- ну да хорошо когда соседу плохо..
Цитата:
Остаётся только вопрос, как вы там ещё работаете если в стране на 10 часовых поясов нет консенсуса как посчитать с.....й анкерный болт.
- будте спокойны с работой справляемся, консенсус есть, вопрос как посчитать отсутствует..
Цитата:
Вопрос с экспертами - это вообще песня. Как этот персонаж, возможно закончивший на тройки крыжопольский политех, будет доказывать что его квалификация выше моей и что он может меня проверять, а не я его.
- пожалуйста не надо судить о том с чем Вы не знакомы, а также внушать ложное чувство превосходства над более опытным коллегой..

Цитата:
Вывод - вся эта экспертная система нужна только самой бюрократии которая с неё кормится, искренне сочувствую тем кому приходится жить с этим явлением.
- отчасти это так, однако позвольте делать выводы местным профи. Сочувствовать не в чем, эксперты-профи наши друзья..

Последний раз редактировалось olf_, 18.02.2012 в 14:37.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2012, 13:42
#15
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Бородатый..
Мужик утром с бодуна жене:
-У нас что- нибудь есть?
-Нет
-Совсем?
-Совсем
-Сахар есть?
-Есть
-Дрожжи есть?
-Есть
-Замеси..
Сел , выпил и за голову обоими руками взялся
Жена: "Что за голову держишься?"
-Что-бы крышку не сорвало...
Вечером...
-Ну что? Не сорвало?...
-Крышку-то не сорвало...днище вышибло
shifr вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2012, 14:45
#16
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,411


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Считаем строго в соответствии с СНиП 2.09.03-85 п. 1.18 прил. 2 - и экспэрту сообщаем что посчитано строго в соотв. с упомянутым и ни каких дурных вопросов!!! и ответов!
И никаких тогда уж упоминаний в разговоре с экспертом о существовании МДС 31-4.2000 (Пособие к СНиП 2.09.03-85 по проектированию анкерных болтов)!
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2014, 07:15
#17
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Реинкарнирую тему. Касаемо глубины заделки. В каждом из упомянутых документов кочует одна и та же минимальная глубина заделки для каждого типа болта. Между тем, в пособии к СНиП 2.09.03 отдельно указано, что Н принята из условия Rba=145МПа. Если в других документах сопротивление болтов принято большим, то, получается, и заделка должна быть больше?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2014, 08:51
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,286


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
.... получается, и заделка должна быть больше?
Однако да. Например болт М20 из стали Ст10 может максимум вытянуть допустим 2 тонны, то болт М20 из стали 40Х может вытянуть допустим 10 тн. Соответственно если для первого болта достаточно анкеровки в 500 мм (допустим), то при тех же условиях для второго нужно 2000 мм (допустим). 10 тонн как-то надо же подлиньше "приклеить" к бетону, чем 2 тонны.
Это по идее. По факту думаю фундаментные болты из вольфрама не делают, поэтому длина анкеровки зависит не столько от усилия в болте, сколько от типа болта (отгиб, пластина и т.д.), марки бетона, шероховатости поверхности болта, наличия косвенного армирования и т.д.
Поэтому если длина анкеровки для болта с Rрасчb=145 МПа составила Х мм и надежна, то для болта Rрасчb=190 МПа длина анкеровки не должна сильно отличаться. С учетом заложенных больших запасов.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2014, 14:42
1 | #19
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,411


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
В каждом из упомянутых документов кочует одна и та же минимальная глубина заделки для каждого типа болта. Между тем, в пособии к СНиП 2.09.03 отдельно указано, что Н принята из условия Rba=145МПа. Если в других документах сопротивление болтов принято большим, то, получается, и заделка должна быть больше?
Если смотреть "ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ НА ЕСТЕСТВЕННОМ ОСНОВАНИИ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.03.01-84
и СНиП 2.02.01-83)"
:
"3.12. Минимальную глубину заделки болтов в бетон Н для бетона класса В 12,5 и стали марки Вст3кп2 следует принимать по табл. 1.

Для других марок сталей болтов или классов бетона глубину заделки болтов Н' следует определять по формуле

Н' больше или равно произведению Н m1 m2 , (85)

где m1 - отношение расчетного сопротивления растяжению бетона класса В 12,5 к расчетному сопротивлению бетона принятого класса;

m2 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению стали марки Вст3кп2.

Для болтов диаметром 24 мм и более, устанавливаемых в скважинах готовых фундаментов, коэффициент m1 следует принимать равным 1."

То же самое написано в "Пособии по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03-85)":
"3.20. Минимальную глубину заделки болтов из стали марки ВСт3кп2 в фундаменте (размер Н) для бетона класса В12,5 следует принимать по табл. 4.

При других марках сталей болтов или другом классе бетона глубину заделки Но следует определять по формуле

Но больше или равно произведению Н т1 т2, (19)

где т1 - отношение расчетного сопротивления растяжению бетона класса В12,5 к расчетному сопротивлению бетона принятого класса; т2 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению растяжению стали марки ВСт3кп2.

Для болтов диаметром 24 мм и более, устанавливаемых в скважинах готовых фундаментов, коэффициент т1 следует принимать равным единице."

Ну и ясно написано в СП 43.13330.2012, СНиП 2.09.03-85 Актуализированная редакция "Сооружения промышленных предприятий" :

"Г.18. Минимальную глубину заделки болтов в бетон H для бетона класса В12,5 и стали марки ВСт3кп2 следует принимать по таблице Г.1.

При других марках стали болтов или другом классе бетона по прочности на сжатие минимальную глубину заделки H0 следует определять по формуле

Н0 = Н · m1 · т2, (Г.10)

где т1 - отношение расчетного сопротивления растяжению бетона класса В12,5 к расчетному сопротивлению бетона принятого класса. Для болтов диаметром 24 мм и более, устанавливаемых в скважины готовых фундаментов, коэффициент m1 следует принимать равным 1;

т2 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению стали марки ВСт3кп2."


Таким образом - глубина заделки болта прежде всего зависит от его конструкции, а кроме этого - от класса бетона фундамента и марки стали самого болта. При прочих равных условиях - увеличение глубины заделки прямо пропорционально росту расчетного сопротивления растяжению стали болта.

Должен отметить, что в СП 43.13330.2012 таблица Г.1 полностью скопирована с таблицы 4 из "Пособия по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03-85)", разумеется скопированы все глубины заделок для анкерных болтов. При этом в СП 43.13330.2012 в п. Г.18 сказано, что надо вводить поправки в значение глубины заделки и в том числе - сравнивать расчетное сопротивление растяжению стали проектируемых болтов с соответствующей характеристикой для стали ВСт3кп2. Но в "Пособии по проектированию анкерных болтов ..." эта характеристика равна 145 МПа, в СНиП II-23-81 она уже равна 185 МПа (см. таблицу 60), а в СП 16.13330.2011 (актуализированный СНиП II-23-81 ) в таблице Г.7 для фундаментных болтов сталь ВСт3кп2 не значится вовсе. И с чем же сравнивать теперь характеристики стали болтов совершенно не понятно.
Остается только применять старое "Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03-85)" вот так как оно есть - т.е. ничего в нем не меняя, ни одной цифры. А характеристики стали проектируемых болтов сравнивать все таки с характеристиками стали ВСт3кп2, принятыми по этому Пособию, т.е. со значением 145 МПа. И исходя в том числе и из этого - определять глубину заделки болтов.

Последний раз редактировалось Leonid555, 26.02.2014 в 19:04.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2018, 12:44
1 | #20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,286


Обанаружил, что на сегодня (15.08.2018 от р.Х.) проблема не существует: в СП "Сооружения.." восстановлена ссылка на СП "Стальные..". Т.е. болт из Ст3 имеет R~1,9, из 09Г2С ~2,3. И баста.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2020, 14:52
#21
alyash

Строительное проектирование
 
Регистрация: 12.06.2013
Казахстан, Павлодар
Сообщений: 56


Интересно одно - как получилось, что расчетное сопротивление стали 09Г2С для болтов имеет не R~345 МПа, а максимум 265 МПа?
alyash вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2020, 15:53
#22
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от alyash Посмотреть сообщение
Интересно одно - как получилось, что расчетное сопротивление стали 09Г2С для болтов имеет не R~345 МПа, а максимум 265 МПа?
Читайте примечание 2 к таблице Г.7.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2020, 16:06
#23
alyash

Строительное проектирование
 
Регистрация: 12.06.2013
Казахстан, Павлодар
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Читайте примечание 2 к таблице Г.7.
Вопрос не в том.
Почему коэффициенты надежности по материалу для болтов отличаются от коэффициентов для проката? Когда хотим получить расчетное сопротивление для проката, делим на ~1.05, а для болтов умножаем на 0,8? Ведь их изготавливают из той же сортовой прокатной стали?
alyash вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2020, 16:12
#24
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от alyash Посмотреть сообщение
Ведь их изготавливают из той же сортовой прокатной стали?
Не уверен. А о физической природе 0,8 - это только к разработчикам
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2020, 16:18
#25
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Резьба не влияет на прочность?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2020, 16:21
#26
alyash

Строительное проектирование
 
Регистрация: 12.06.2013
Казахстан, Павлодар
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Резьба не влияет на прочность?
При проверке прочности болтов мы уже используем площадь сечения нетто...
alyash вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2020, 16:26
#27
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


А может она концентраторы напряжений создаёт?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2020, 16:38
#28
alyash

Строительное проектирование
 
Регистрация: 12.06.2013
Казахстан, Павлодар
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А может она концентраторы напряжений создаёт?
Думаю нет. Было бы неправильно тогда его учитывать в характеристиках материала
alyash вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2020, 18:08
#29
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Надо бы сопоставить расчётное сопротивление стали неанкерных болтов и предела текучести их стали.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2021, 13:32
#30
Xzar87


 
Регистрация: 30.05.2017
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Если смотреть "ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ НА ЕСТЕСТВЕННОМ ОСНОВАНИИ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.03.01-84
и СНиП 2.02.01-83)"
:
"3.12. Минимальную глубину заделки болтов в бетон Н для бетона класса В 12,5 и стали марки Вст3кп2 следует принимать по табл. 1.

Для других марок сталей болтов или классов бетона глубину заделки болтов Н' следует определять по формуле

Н' больше или равно произведению Н m1 m2 , (85)

где m1 - отношение расчетного сопротивления растяжению бетона класса В 12,5 к расчетному сопротивлению бетона принятого класса;

m2 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению стали марки Вст3кп2.

Для болтов диаметром 24 мм и более, устанавливаемых в скважинах готовых фундаментов, коэффициент m1 следует принимать равным 1."

То же самое написано в "Пособии по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03-85)":
"3.20. Минимальную глубину заделки болтов из стали марки ВСт3кп2 в фундаменте (размер Н) для бетона класса В12,5 следует принимать по табл. 4.

При других марках сталей болтов или другом классе бетона глубину заделки Но следует определять по формуле

Но больше или равно произведению Н т1 т2, (19)

где т1 - отношение расчетного сопротивления растяжению бетона класса В12,5 к расчетному сопротивлению бетона принятого класса; т2 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению растяжению стали марки ВСт3кп2.

Для болтов диаметром 24 мм и более, устанавливаемых в скважинах готовых фундаментов, коэффициент т1 следует принимать равным единице."

Ну и ясно написано в СП 43.13330.2012, СНиП 2.09.03-85 Актуализированная редакция "Сооружения промышленных предприятий" :

"Г.18. Минимальную глубину заделки болтов в бетон H для бетона класса В12,5 и стали марки ВСт3кп2 следует принимать по таблице Г.1.

При других марках стали болтов или другом классе бетона по прочности на сжатие минимальную глубину заделки H0 следует определять по формуле

Н0 = Н · m1 · т2, (Г.10)

где т1 - отношение расчетного сопротивления растяжению бетона класса В12,5 к расчетному сопротивлению бетона принятого класса. Для болтов диаметром 24 мм и более, устанавливаемых в скважины готовых фундаментов, коэффициент m1 следует принимать равным 1;

т2 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению стали марки ВСт3кп2."


Таким образом - глубина заделки болта прежде всего зависит от его конструкции, а кроме этого - от класса бетона фундамента и марки стали самого болта. При прочих равных условиях - увеличение глубины заделки прямо пропорционально росту расчетного сопротивления растяжению стали болта.

Должен отметить, что в СП 43.13330.2012 таблица Г.1 полностью скопирована с таблицы 4 из "Пособия по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03-85)", разумеется скопированы все глубины заделок для анкерных болтов. При этом в СП 43.13330.2012 в п. Г.18 сказано, что надо вводить поправки в значение глубины заделки и в том числе - сравнивать расчетное сопротивление растяжению стали проектируемых болтов с соответствующей характеристикой для стали ВСт3кп2. Но в "Пособии по проектированию анкерных болтов ..." эта характеристика равна 145 МПа, в СНиП II-23-81 она уже равна 185 МПа (см. таблицу 60), а в СП 16.13330.2011 (актуализированный СНиП II-23-81 ) в таблице Г.7 для фундаментных болтов сталь ВСт3кп2 не значится вовсе. И с чем же сравнивать теперь характеристики стали болтов совершенно не понятно.
Остается только применять старое "Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03-85)" вот так как оно есть - т.е. ничего в нем не меняя, ни одной цифры. А характеристики стали проектируемых болтов сравнивать все таки с характеристиками стали ВСт3кп2, принятыми по этому Пособию, т.е. со значением 145 МПа. И исходя в том числе и из этого - определять глубину заделки болтов.
А подскажите пожалуйста каким образом правильно трактовать фразу пункта Г.18 СП 43.13330.2012: "m2 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению стали марки ВСт3кп2." В знаменателе формулы для m2 необходимо подставлять Rba, как в примерах пособия или Ry, дословно следуя написанному в требованиях п. Г.18?
Xzar87 вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2021, 14:45
#31
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,022


Берете сталь из СП 16.13330, где даны характеристики для фундаментных болтов, делите на 145МПа получаете m2.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2021, 17:03
#32
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Xzar87 Посмотреть сообщение
для m2 необходимо подставлять Rba
- так.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2022, 23:56
#33
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,968


Цитата:
Сообщение от alyash Посмотреть сообщение
Почему коэффициенты надежности по материалу для болтов отличаются от коэффициентов для проката? Когда хотим получить расчетное сопротивление для проката, делим на ~1.05, а для болтов умножаем на 0,8? Ведь их изготавливают из той же сортовой прокатной стали?
Особенности работы болта в бетоне?
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2022, 08:51
#34
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,286


Цитата:
Сообщение от alyash Посмотреть сообщение
...Почему коэффициенты надежности по материалу для болтов отличаются от коэффициентов для проката?..
Потому что болты - это не прокат из стана. А нечто ПЕРЕДЕЛАННОЕ из этого проката. Например нанесены концентраторы на поверхность. И работает не просто на растяжение, а еще на кручение. Т.е. это изделие, на него есть ГОСТ, у него своя история и своя судьба.
Почему gm должны совпадать?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2022, 08:58
#35
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,744


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
Особенности работы болта в бетоне?
Например изгиб от Г крюка на конце даёт изгибной момент, а также сминает бетон у начала крюка.
Анкерные плитки на конце 2.1 и 2.2 изгибаются и дают неравномерное смятие под ними.
Сдвиг базы при трении от Q даёт перекос болта.
Сам по себе бетон вокруг болта может иметь разные характеристики на сжатие за счёт близости края подколонника, что тоже даст изгиб в болте.
К болтам варят уголки, что уменьшает прочность мест приварки.

Вообще считаю устаревшими, опечатанными, ошибочными нормы регламентирующие глубину болтов по СП 43.
Считаю, что в 21 веке надо считать учитывая все эти вышесказанные факторы.
Здесь есть умелец, готовый родить методику вместо этой фигни ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 14:32
#36
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
К болтам варят уголки, что уменьшает прочность мест приварки.
- почему тогда в других сварных конструкциях не снижают?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 17:49
#37
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,744


Это, например, поэтому в растянутых конструкциях не рекомендуется делать швы поперёк ? Потому , что швы не снижают прочность конструкции ?
А все плюют и делают от безысходности...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 17:56
#38
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


  1. На анкерах швы поперечные варят?
  2. Тогда сделали бы разделение по прочности анкеров со сваркой и без сварки.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
изгиб от Г крюка на конце даёт изгибной момент
- на отгибах арматуры тоже даёт?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Анкерные плитки на конце 2.1 и 2.2 изгибаются и дают неравномерное смятие под ними.
- и в анкерных устройствах арматуры тоже, поэтому прочность арматуры снижают?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Сдвиг базы при трении от Q даёт перекос болта.
- перекос или работа на Q?

Последний раз редактировалось eilukha, 24.04.2022 в 18:03.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 20:42
#39
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,744


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
На анкерах швы поперечные варят?
Не знаю. Какие они.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Тогда сделали бы разделение по прочности анкеров со сваркой и без сварки.
Вот и я про то же. Что надо и не сделали.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- на отгибах арматуры тоже даёт?
А там эти отгибы тоже недоделаны в нормах. На больших диаметрах арматуры там по любому конские диаметры оправки нужны, а ещё и по смятию бетона надо ещё больше ?скорее всего/я прямо подозреваю? В общем другие радиусы гибки. Неактуальное сравнение. А в сварных соединениях арматуры есть прямо ограничения по диаметру как раз из-за доп. момента.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- и в анкерных устройствах арматуры тоже, поэтому прочность арматуры снижают?
Ну тут преувеличил.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- перекос или работа на Q?
В смысле появляется доп. момент. Который не учитывается методикой СП 43.

А тема была про почему пониженное Rba у фундаментных болтов. Вот по этим факторам, в том числе. Может ещё что-то не знаю.

Тебе лишь бы поспорить.
В соседней теме угрожают, что в новом изм. СП 16 марок фунд. болтов не будет.
Вот это угроза. Национальной безопасности.
Не на того выучился.
Надо было идти в ФСБ. Киллером. Проситься на ликвидацию диверсантов в недрах НИЦ Строительства. Паяльником бы их... В гаражике...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 21:05
#40
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Не знаю. Какие они.
- а я знаю, они всегда продольные (шов вдоль усилия).

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В смысле появляется доп. момент. Который не учитывается методикой СП 43.
- есть кто-то собрался анкера как шпоры использовать, то пункт для таких случае в СП 43 имеется, причём для разных степеней податливостей стыка.

Последний раз редактировалось eilukha, 24.04.2022 в 22:08.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 22:09
#41
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,744


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- есть кто-то собрался анкера как шпоры использовать, то пункт для таких в СП 43 имеется.
А это же не зависит от воли инженера. Хочешь, не хочешь, а 30 мкм пятно трения без срыва потянет. А со срывом так и миллиметры... А у нас со срывом в нормах мю трения.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 22:14
#42
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Хочешь, не хочешь, а 30 мкм пятно трения без срыва потянет. А со срывом так и миллиметры... А у нас со срывом в нормах мю трения.
- в нормах это есть? Или из головы?
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
причём для разных степеней податливостей стыка.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 23:25
#43
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,744


Offtop: Это я дальше думал, да пока не делился.

А в нормах у нас мю=0,25. Трение при срыве, очевидно. При покое не может быть 0,25.
А у буржуев 0,45...0,6 (по тем ссылкам из бывшей 6-ой редакции). Трение при покое, очевидно.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 23:42
1 | #44
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Трение при срыве
- может трение скольжения?
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Фундаментные болты. Какое правильное расчётное сопротивление металла болтов растяжению.

Vetcad
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужно ли периодически проверять соединение на высокопр. болтах? nikolay2 Конструкции зданий и сооружений 8 17.01.2012 09:55