[Lisi4kin]

У нас возник вопрос относительно правильной расстоновки шпилек, оказалось что в разных организациях принято по разному ставить шпильки, ниже на рисунке 3 варианта расстановки, все это шаг 400 в шахматном порядке в зависимости от главспеца (шаг клеток 200). Хотелось бы все-таки докапатся до истинны, помогите кто может!
[ATTACH]1156157579.gif[/ATTACH]

[X-DeViL]

Шпильки на туфельках???

[Никита В.]

А че выдает расчет?????????????

[AIK]

Сообщение от Lisi4kin все это шаг 400 в шахматном порядке в зависимости от главспеца

Я завис...

[Паша П.М.]

Задайте нормальный вопрос :!:

[Jeka]

В первом случае вообще по-моему нормы нарушены (п. 5.23) "не реже чем через один стержень", а во втором шаг по высоте 200 мм

[Veliking]

за третий результат проголосовали 2 человека, не зная о чем речь. Вот потом верь опросам!

[Lisi4kin]

Каждый из трех главспецов утверждает что его вариант правильный, т е если немного перефразировать вопрос, какой из трех вариантов является верным при расстановке шпилек с шагом 400 в шахматном порядке?

[Jeka]

Сообщение от Veliking за третий результат проголосовали 2 человека, не зная о чем речь. Вот потом верь опросам!

Почему не зная, по-моему все понятно.

[Lisi4kin]

Jeka, откуда этот пункт 5,23?

[p_sh]

-если речь о расстановке фиксаторов (лягушек) в плоских плитах перекрытия, то верен любой результат, который приводит к обеспечению восприятия монтажных нагрузок (фиксаторами(200 кг/м2)) и обеспечению проектного положения арматуры.

-если речь об обеспечении проектного положения арматуры в вертикальных элементах (стенах) то верен любой результат который приводит к обеспечению проектного положения арматуры (вообще говоря есть некоторая зависимость от диаметров установленной арматуры , какая - затрудняюсь ответить - можно установить экспериментально)

[Геннадий aka PG]

а мне 2-ой понравился, там стока гаек крутить придется....

[Lisi4kin]

Господа инженеры-техники, я уже и не надеюсь что среди вас есть грамотные конструкторы, одни глупые вопросы, одно мозго...ство, может все-таки кто-нибудь даст правильный грамотный ответ, я рассчитывал что на столь простейший вопрос на меня сейчас накинутся звери-проектировщики, гипы, главспецы, вот и сейчас я не теряю надежды на вас, проектанты!

[Геннадий aka PG]

Сообщение от Lisi4kin Господа инженеры-техники, я уже и не надеюсь что среди вас есть грамотные конструкторы, одни глупые вопросы, одно мозго...ство, может все-таки кто-нибудь даст правильный грамотный ответ, я рассчитывал что на столь простейший вопрос на меня сейчас накинутся звери-проектировщики, гипы, главспецы, вот и сейчас я не теряю надежды на вас, проектанты!

какой вопрос - такой ответ
Ты сам то понял что спаршиваешь?
Какие шпильки?
Где расставляешь, на шахматной доске чтоли?
и тд и тп.

[Lisi4kin]

Любой специалист (хороший конструктор) в области проектирования ж/б сразу поймет что это за "чудо-шпильки", сразу скажу что данная тема не относится к теме свиноводства, поэтому я не удивляюсь что вы не понимаете о чем речь. Неважно где, можно взять просто частный случай армирования стен, хотя вопрос более глобален.

[Серёга - Bilder]

Прикольно! Мне нравится! Обычно в таком духе нам присылают факсы на согласование подрядчики - ощущение такое что они что-то знают, но низачто никому не проговорятся!

Lisi4kin, давай колись что за шпильки и где их в шахматном порядке ставишь??? - обещаю честно проголосовать! :wink:

[Геннадий aka PG]

Сообщение от Lisi4kin Любой специалист (хороший конструктор) в области проектирования ж/б сразу поймет что это за "чудо-шпильки", сразу скажу что данная тема не относится к теме свиноводства, поэтому я не удивляюсь что вы не понимаете о чем речь. Неважно где, можно взять просто частный случай армирования стен, хотя вопрос более глобален.

Пойду свиней попасу, к утру все проянится....
Ладно я, вон Серега-Bilder, тоже не въехал, это же ж/б с "чудо-шпильками", только не думайте, что если у вас яйца в утке, то вы Кащей-бессмертный (чахлит-немерущий по-укр.), может вы просто с больничный койки упали.?
Кстати если уж вы ЛИсИЧКИН то и пишите так или ваш ник звучит как "лисичетырекин"?
ДЛя примера
5-ница - пятница
О-5 - опять
4you - "foryou" (для тебя типа)

ЗЫ: И ничего личного...

[Lisi4kin]

Для тех кто на бронепоезде повторяю:
1. Если кому-то все-таки не понятно где могут находится данные шпильки см. сообщение №15;
2. Если вы не знаете что такое шпильки см. п3.
3. Если вы не знаете что написать, лучше не пишите разную х... или идитите помогите пасти свиней Геннадий aka PiGу

[Геннадий aka PG]

Я уже типа поппас хрюшек то своих и ношол стока шпилек, ты объясни мне убогому зачем шпильки в бетоне хоть и ж/б нужны.
Я тут с хрюшками по балакал они менгрят что шпильки типа тока на женских туфелях или как крепежный элемент, с резьбой тобишь бывают..
Так я это хочу узнать то зачем с резьбой шпильку в бетон вкручивать-то? И гайка где?
Ты на меня сирого необыжайся, просвети тока, благодарен буду....
Может сало шмат вышлю.
Посотри на мою шпильку, полагаю ты просто кусок арматуры так круто обозвал или я торможу опять. разъясни !
[ATTACH]1156180437.gif[/ATTACH]

[Серёга - Bilder]

Lisi4kin

Любой специалист (хороший конструктор) в области проектирования ж/б сразу поймет что это за "чудо-шпильки", сразу скажу что данная тема не относится к теме свиноводства, поэтому я не удивляюсь что вы не понимаете о чем речь. Неважно где, можно взять просто частный случай армирования стен, хотя вопрос более глобален.

Не обижайтесь, но где в этом посте (№15) Вы объясняете что это такое за шпильки и зачем и как их ставите?!
- я могу с таким же успехом сказать нечто типа: подскажите как синтезировать рибонуклеиновую кислоту - все ведь и так знают что это и где!

Я конечно понял о чём идёт речь, но людям не сведущим может придти в голову поискать в гугле, вот что он увидит:

ШПИЛЬКА - Толковый словарь ШПИЛЬКА - крепежная деталь, стержень с резьбой на обоих концах, один из которых ввертывается в основную деталь, а другой пропускается через отверстие в закрепляемой детали, и на него навинчивается гайка. В других случаях детали скрепляются шпилькой, на оба конца которой навинчиваются гайки.

- ИМХО это очень далеко от тех шпилек которые вы имеете ввиду! А не умеете корректно ставить вопрос - так не беситесь!

Кстати странная аналогия напрашивается: лошадкин... лисичкин... И характером скандалистым похожи :wink:

[alisa]

Lisi4kin, ну не надо обижаться, лето же, жара, работать не хочется... А хочется, наоборот, на пляжик, а тут шпильки...

По сути вопроса: насколько я помню, нормативов на это дело нет. Действительно, шпильки ставятся так, чтобы обеспечить проектное положение рабочей арматуры стен, как верно сказал p_sh.
Если же рассмотреть выражение "шаг 400 в шахматном порядке" с точки зрения его смысла в русском языке, то это может значить только одно: расстояние по вертикали и горизонтали между шпильками 400 мм - то, что мы называем шагом. Сдвиг рядов шпилек друг относительно друга 200 мм - пресловутый "шахматный порядок". И по-другому трактовать это может только иностранец.
Все просто: стоит только проставить шаги, и все ясно. По предложенной картинке это вариант 2, кажется?

Добавлено: ребята, вот эти крючочки, которыми стягивают арматурку, на самом деле называются шпильками, вот ей-Богу! Правда не знали или так, веселимся?

[Серёга - Bilder]

Я бы сказал что более верным к определению 400мм в шахматном порядке - вариант №3... Хотя любой из вариантов имеет право на жизнь, да и на самом деле как я часто вижу - "шпилек" ставится в жизни раза в 2-3 реже чем в варианте №1

[alisa]

Ну во-о-от... Логика-то где? На шахматной доске клетки - квадратики. Шаг по горизонтали и вертикали должен быть одинаковым, так что вариант 3 не катит с "шахматным порядком". Это не значит, впрочем, что так нельзя ставить каблучки... шпильки то есть. Лишь бы держало.

[Геннадий aka PG]

Сообщение от alisa Правда не знали или так, веселимся?

И так и сяк.

Lisi4kin! Не обижайся!

[Никита В.]

Если я все верно понял тов. Lisi4kin под шпильками подразумевает поперечное армирование элементов - наскока я помню оно назначается конструктивно в соответствие со СНиП 2.03.01-84 (или че там шас вместо него)

[AIK]

Я вижу половина народа уже въехала о чем речь, а я что-то никак. У нас у тупорылых поперечные фиговины в арматурных каркасах зовут хомутами, а шпильками зовут фиговины, которые стягивают опалубку. И то и другое вещи сугубо конструктивные, посему прошу в опрос добавить пункт "пофиг", тогда я тоже проголосую.

[Lisi4kin]

alisa, абсолютно согласен, что вариант 2 логичен, но в том-то и дело что остальные 2 варианта не с потолка взяты, это мнения достаточно авторитетных конструкторов, поэтому я и спрашиваю, может кто-нибудь разбирался в этом вопросе и мог бы прояснить что-нибудь более конкретно или же все по разному понимают и по разному ставят шпильки в стенах - "в каждой избушке свои игрушки", вопрос вроде очень простой, но с другой стороны я не вижу что бы кто-нибудь смог ответить на него.
P.S. не засоряйте форум бесполезными топиками, если же есть желание повеселится, очень советую ералаш посмотреть, но не надо создавать его из форума. Я не думал что слово шпилька вызовет такую массу фантазий, для конструктора на проф. форуме оно вызовает только одно значение.

[Серёга - Bilder]

P.S. не засоряйте форум бесполезными топиками, если же есть желание повеселится, очень советую ералаш посмотреть, но не надо создавать его из форума. Я не думал что слово шпилька вызовет такую массу фантазий, для конструктора на проф. форуме оно вызовает только одно значение.

В том то и дело - что шпильками привыкли называть именно шпильки (с резьбой и гайками), на крайняк - женские туфельки! А как тут уже верно сказали ХОМУТЫ - они и в Африке хомуты!
Глум тут подняли ИМХО потому, что серьёзно замарачиваться таким вопросом как расставить хомуты конструктивные - никто не считает интересным! Потому у 3-х главспецов появилось 3 своих варианта как это сделать. а было бы 5 глав.спецов - придумалось бы 5 вариантов... Плюньте Вы и сделайте так, как хочет это видеть тот главспец, который подписывает данные чертежи!

[v_alex]

Почемуто я сразу подумал про деревянные конструкции... шпильки и дерево как бетон и арматура... так вот на рисунке 10 СНиПа "деревянные конструкции" четко показан шаг шпилек и он соответствует 2 рисунку...

[Nic]

Напрасно накинулись на человека. Шпильки и хомуты все таки отличаются друг от друга-см. п. 5.23 СниП II-21-75(пусть старый. суть не в этом)
А по существу-п. 5.25 Пособие СП 52-101-2003

[X-DeViL]

Lisi4kin

Вы знаете... На мой совершенно тупой вопрос о "расстановке шпилек" гугл мне выдал вот это ГУГЛ

Т.к. тут общаются не только люди имеющие отношение к проектированию, но и к машиностроению, то для корректного ответа на вопрос, задавайте его корректно, а не так как вы... "у меня тут есть мнение 3х авторитетных чуваков о том как шпильки расставлять".

так что вы уточните несколько пунктов по данному вопросу... и СРАЗУ получите ответ... и помните - чем корректнее вопрос, тем быстрее ответ

1. Тип конструкций (жб/дерев/металл/и т.д.)
2. Что за шпильки.
3. После этих вопросов - почему шаг именно 200?
4. Других шагов не бывает?

И помните, что ответив на эти вопросы вы с вероятностью 99% вы прекратите балаган тут и получите ответ на вопрос.

(не уподобляйтесь HORSY (печально известная личность тут) не ищите его славы, "все люди как люди, а я такая красивая") =)))))))

[wjea]

Господа
Я с любопытством наблюдаю за тем , как мы задрыгали, элементарно заданный вопрос.
Он, к сожалению, не имеет чётко очерченного ответа в нормах, но это потом.
Когда в гинекологическом кабинете кто-то занятый соответствующим делом протягивает руку и говорит -- дай зеркало, то ему не подвигают трюмо, не дают, кругленькое из косметички, а подходят к столу и протягивают инструмент –зеркало, соответствующего размера, потому как гинекологи, знают, о чём речь. Когда в ателье мод, говорят, где зеркало, то показывают на трюмо, а не протягивают ему инструмент - гинекологическое зеркало и не спрашивают какой номер, потому как портные, знают, о чём речь. Когда человек спрашивает о шпильках при армировании железобетона, то мы занимающиеся конструированием оного, и заглядывающие в нормы, должны знать, о чём речь, потому как там написано, что это значит.
Что касается расстановки самих шпилек в железобетонных стенах (я фундаментах не говорю), то они здесь играют роль не только элементов обеспечивающих фиксацию проектного положения при бетонировании. Но и обеспечивают работу вертикальных стержней, от выпучивания из плоскости, то, что требуют нормы. В связи с тем , что вертикальные стержни стен развязаны ещё и горизонтальной арматурой, которая кроме прочего, должна выполнять и эту роль , но она не может её чётко выполнить, так как нет связи из плоскости, то ставят ей в помощь шпильки, с шагом ,как мне помнится, не более 400.
Шахматный порядок их постановки, предложен очень разумно, при бетонировании вертикальных элементов – стен жестким бетоном, стараются максимально исключить возможность завала между рядом стоящими стержнями, т.е. расстояние в одной плоскости между шпильками удваивается.

[Jeka]

Робяты, шо вы прицепились к понятию шпилек. Откройте нормы СНиП 2.03.01-84 п. 5.23 цитирую
Если крайние плоские каркасы имеют промежуточные продольные стержни, то они не реже чем через один и не реже чем через 400 мм по ширине грани элемента должны связываться шпильками с продольными стержнями, расположенными у противоположной грани. Шпильки допускается не ставить при ширине данной грани элемента не более 500 мм и числе продольных стержней у этой грани не более четырех.

Во-первых, шпилька - хомут, который связывает 2 точки (стержня, каркаса и пр.)
во-вторых, (к вопросу Lisi4kin) не реже чем через 1 стержень, поэтому вариант 1 не катит.
в-третьих, на схеме 2 шаг хомутов в вертикальном направлении 200 мм - нормам не противоречит, но заданию, объявленому в посте 1, противоречит.

И последнее, если с толку сбивает шахматный порядок, то просто ставте шпильки без всяких шахматных порядков (нормам это никак не противоречит) и все вопросы отпадут сами собой.

[X-DeViL]

Хмм...

У меня, например, было 3 варианта на слово "шпильки" в голове, и на какой мне отвечать? на все 3?

А ведь достаточно было написать - "в стенах" даже не жб, а просто "стенах"

[Lisi4kin]

Поставлю по другому вопрос: допустим вы прораб, получаете чертеж, на разрезе шпильки-выноска шаг 400 в шахматном порядке, по какому из трех вариантов (цитата 1) вы установите шпильки в стене?

[X-DeViL]

Я за 3й вариант... Хотя идеален 4й вариант... расстояние между соседними "хпильками"-хомутами по радиусу...

[`LX]

Епрст. Лучше б в мой топик залезли да помогли. Имхо 3 вариант. Хотя для прораба нарисовал бы фрагмент с размерами.

[Vlad®]

Я с любопытством наблюдаю за тем , как мы задрыгали, элементарно заданный вопрос.

Вот и я про тоже просто проголосовал за 2 и ни чего писать не стал ... а тут так бурно обсуждается как будто на кону мильон... или девичья честь с зеркалами.

[Jeka]

Сообщение от Vlad® Я с любопытством наблюдаю за тем , как мы задрыгали, элементарно заданный вопрос. Вот и я про тоже просто проголосовал за 2 и ни чего писать не стал ... а тут так бурно обсуждается как будто на кону мильон... или девичья честь с зеркалами.

А вот это зря, я имею ввиду высказывания. "В поисках истины приходится напрягаться"

На кону может и не мильон, но количество хомутов по типу 2 в два раза больше чем по 3. Теперь берем какой-нибудь объектик и считаем количество "ненужных" шпилек + работа по их установке. И получается не такой уж и мелкий вопросик, особенно если тебя попросят обосновать свое решение.

У меня провокационный вопрос: допустим берем вариант 2 и выбрасываем зачеркнутые шпильки. Получаем шаг шпилек 400х400. Противоречит нормам такая постановка.
[ATTACH]1156317228.gif[/ATTACH]

[alex_AW]

Сообщение от Lisi4kin У нас возник вопрос относительно правильной расстоновки шпилек, оказалось что в разных организациях принято по разному ставить шпильки, ниже на рисунке 3 варианта расстановки, все это шаг 400 в шахматном порядке в зависимости от главспеца (шаг клеток 200). Хотелось бы все-таки докапатся до истинны, помогите кто может!

Привожу страницу из "Справочника конструктора по железобетону" Серия ИП-282. (была утверждена для пользования в ГПИ "Приднепровский Промстройпроект" в 1970 г.)
Там люди под "шахматным порядком" подразумевали ваш 2-й вариант.
[ATTACH]1156320639.gif[/ATTACH]

[Lisi4kin]

alex_AW, хотя бы что-то конкретное, вопрос казалось бы очень простой в то же время все по разному понимают шахматный порядок и в нормативах ничего нет по этому поводу, надеюсь кто-нибудь найдет еще что-нибудь ДЕЛЬНОЕ, думаю что 1 вариант тоже не стоит отметать, т к довольно распостранен

[Jeka]

alex_AW

Ха, ну так рисунок слева - у вас там шпильки ставятся в каждом пересечении стержней и шаг шпилек соответствует шагу стержней. В посте первом внимание вопрос: шаг стержней сетки 200х200, шаг шпилек 400х400, как ставить шпильки

Lisi4kin
Я уже говорил и повторяю еще раз- 1- вариант протеворечит нормам, которые я зацетировал (хомуты ставить не более чем через один стержень! Иначе горизонтальная арматура не сможет поддерживать вертикальные стержни от потери устойчивости)

[alex_AW]

Сообщение от Jeka alex_AW Ха, ну так рисунок слева - у вас там шпильки ставятся в каждом пересечении стержней и шаг шпилек соответствует шагу стержней.

Все правильно. Просто я не стал обрезать рисунок еще больше. Посмотри внимательнее: там даны заголовки к схемам. Слева - расположение шпилек в обычном НЕшахматном порядке. А насчет шага стержней в этих схемах ничего не сказано (хотя стержни и нарисованы).

Сообщение от Jeka В посте первом внимание вопрос: шаг стержней сетки 200х200, шаг шпилек 400х400, как ставить шпильки

см. рис в посте №40 (схема справа) а=400;b=400

[Геннадий aka PG]

Сообщение от Lisi4kin ... в то же время все по разному понимают шахматный порядок и в нормативах ничего нет

Зато есть в шахматах: Белые-черные или для тех кто не в бронепоезде
Нет "шпильки" - есть - нет -есть.
Очуметь!....

[p_sh]

Сообщение от Jeka У меня провокационный вопрос: допустим берем вариант 2 и выбрасываем зачеркнутые шпильки. Получаем шаг шпилек 400х400. Противоречит нормам такая постановка. [ATTACH]1156317228.gif[/ATTACH]

если принимать во внимание

в-третьих, на схеме 2 шаг хомутов в вертикальном направлении 200 мм - нормам не противоречит, но заданию, объявленому в посте 1, противоречит.

то как я понимаю вашу аннотацию - нет не противоречит

[Jeka]

Сообщение от alex_AW см. рис в посте №40 (схема справа) а=400;b=400

Хорошо уважаемый, лучшее средство это рисунок.

Изобразим в соответствии с вашим рисунком (все чисто а и b - пусть будет шаг и равен 400) шпильки двумя схемами в шахм. и нешахм. порядке. При этом ячейка сетки 200х200 ну это не важно, главное шаг.
Получим для сетки 2000х2000 (А и B в формулах) количество шпилек 36 и 61. Кстати по формулам, приведенным к рисунку все сходится.
Так что же получается - шпилек почти в 2 раза меньше в первой схеме [sm1013]
Хотя, рассуждая здраво, как wjea в посту 32 схема с шахматным порядком должна быть выгоднее в конструктивном плане, а получили наоборот, более затратно.
[ATTACH]1156329207.JPG[/ATTACH]

[kha]

2Lisi4kin:

Если твой руководитель не может тебе объяснить такие элементарные вещи - нафиг он такой тебе нужен???? Чему ты научишься от него?

[Jeka]

p_sh
не до конца понял. В посте 1 объявлен шаг хомутов 400х400, шаг сетка 200х200. Ну?

[p_sh]

Jeka
при шаге арматуры 200*200
и постановке хомутов 400*400
положение норм

Если крайние плоские каркасы имеют промежуточные продольные стержни, то они не реже чем через один и не реже чем через 400 мм по ширине грани элемента должны связываться шпильками с продольными стержнями, расположенными у противоположной грани. ...

в нашем случае это вертикальные стержни стен!!!

-о максимальном шаге хомутов - в предложенном провокационном варианте выполняется для вертикальных стержней в горизонтальном направлении

-о не реже чем через 1 - тоже выполняется для вертикальных стержней в горизонтальном направлении

про горизонтальные (распределительные) стержни - про закрепление их хомутами - в нормах речи не идет,
!- есть указания по максимальному шагу хомутов.

Расстояния между хомутами внецентренно сжатых элементов в местах стыкования рабочей арматуры внахлестку без сварки должны составлять не более 10 диаметров . Если насыщение элемента требуемой по расчету сжатой продольной арматурой составляет свыше 1,5%, а также если все сечение элемента сжато и общее насыщение арматурой и свыше 3%, расстояние между хомутами должно быть не более 10 диаметров и не более 300 мм.

т.е. если принять шпильки за хомуты, то в местах стыка вертикальной арматуры их (шпилек и горизонтальной арматуры) шаг д.б. не очень большим (т.е. для диаметра 20 - 200 мм, 12 - 120 мм)!!!!
:roll:

[alex_AW]

Сообщение от Jeka Хорошо уважаемый, лучшее средство это рисунок. Изобразим в соответствии с вашим рисунком (все чисто а и b - пусть будет шаг и равен 400) шпильки двумя схемами в шахм. и нешахм. порядке. При этом ячейка сетки 200х200 ну это не важно, главное шаг. Получим для сетки 2000х2000 (А и B в формулах) количество шпилек 36 и 61. Кстати по формулам, приведенным к рисунку все сходится. Так что же получается - шпилек почти в 2 раза меньше в первой схеме [img]sm/sm1013.gif[/img]

А почему вы решили что а и b для шахмотного и нешахматного порядка расстановки шпилек должны быть одинаковыми?

Сообщение от Jeka Хотя, рассуждая здраво, как wjea в посту 32 схема с шахматным порядком должна быть выгоднее в конструктивном плане, а получили наоборот, более затратно. [ATTACH]1156329207.JPG[/ATTACH]

Выгодней она будет только в том случае если шаг шпилек при шахматной расстановке больше чем при нешахматной (кстати,в пресловутых схемах в 40-м посте, их значения различаются в 2 раза)''

[p_sh]

Jeka
получается что в вертикальном направлении шпильки следует устанавливать с шагом согласно п 5.22
Т.е. при вертикальной арматуре диаметром 12, шаг шпилек и горизонтальной арматуры в вязаных сетках д.б. 15*12= 180 мм, а в зоне стыка 10*12=120 мм. для стали А-Ш. Для А-500 еще жестче...

зы.
сколько пересмотрел проектов - такого не встречал....

[Jeka]

Сообщение от alex_AW А почему вы решили что а и b для шахмотного и нешахматного порядка расстановки шпилек должны быть одинаковыми?

Это к примеру. В нормах нигде не оговорено что нужно ставить в шахм или нешахм. порядке. Положим у вас получились шаг в гориз и верт направлении 400. Так вот парадокс в том, что при использовании схемы 2 в шахм порядке расход больше, чем без всяких там непонятных шахм. порядков.

p_sh
При всем уважении к Вам речь немного не об этом. Я прекрасно знаю про п. 5.22. В посте 1 обозначена задача: шаг шпилек в гориз. и верт направлении 400 (правильно это или нет дело другое я его не обсуждаю). Вопрос был какая схема расстановки в шахматном порядке правильная.

[alex_AW]

Сообщение от Jeka Это к примеру. В нормах нигде не оговорено что нужно ставить в шахм или нешахм. порядке. Положим у вас получились шаг в гориз и верт направлении 400. Так вот парадокс в том, что при использовании схемы 2 в шахм порядке расход больше, чем без всяких там непонятных шахм. порядков.

Это кажется парадоксом если исходить из того, что шахматный порядок расстановки шпилек более экономичен, чем нешахматный (при одинаковом шаге). Но, получается, что это утведждение ошибочно. Да этого, по-моему, никто и не утверждал (поправьте меня если я неправ).

[Stroy]

Если я все правильно понял, и речь идет об изгибаемом элементе, то рисунок второй будет ближе к правде, на мой взгляд, правда шаг 400 немного смущает, хотя если шаг вертикальных каркасов 200 то все правильно.

[Xo66iT]

Господа конструкторы внимательно прочитайте пункт СНиП'а

5.22. У всех поврехностей железобетонных элементов, вблизи которых ставится продольная арматура, должна предусматриваться также поперечная арматура, охватывающая крайние продольные стержни. При этом расстояния между поперечными стержнями у каждой поверхности элемента должны быть не более 600 мм и не более удвоенной ширины грани элемента.

помоему вы путаете понятия, шпильки обеспечивающие проектное положение арматуры в стенах ни коим образом не относятся к данному пункту СНИП'а.

а шаг 400 вы наверное взяли вот из этого пункта

5.23. Конструкция вязаных хомутов во внецентренно сжатых элементах должна быть такой, чтобы продольные стержни (по крайней мере через один) располагались в местах перегиба хомутов, а эти перегибы - на расстоянии не более 400 мм по ширине грани элемента. При ширине грани не более 400 мм и числе продольных стержней у этой грани не более четырех допускается охват всех продольных стержней одним хомутом.

И уж тем более к этому пункту СНИП'а шпильки в стенах не относятся.

[Jeka]

Xo66iT

Пунк то этот, только абзац следующий

При армировании внецентренно сжатых элементов плоскими сварными каркасами два крайних каркаса (расположенные у противоположных граней) должны быть соединены друг с другом для образования пространственного каркаса. Для этого у граней элемента, нормальных к плоскости каркасов, должны ставиться поперечные стержни, привариваемые контактной сваркой к угловым продольным стержням каркасов, или шпильки, связывающие эти стержни, на тех же расстояниях, что и поперечные стержни плоских каркасов. Если крайние плоские каркасы имеют промежуточные продольные стержни, то они не реже чем через один и не реже чем через 400 мм по ширине грани элемента должны связываться шпильками с продольными стержнями, расположенными у противоположной грани.

Stroy
О внецентрено сжатом.
Абсолютно согласен, что схема 2 это шаг шпилек по вертикали 200мм, а не 400, как тут многие утверждают.

alex_AW

Это кажется парадоксом если исходить из того, что шахматный порядок расстановки шпилек более экономичен, чем нешахматный (при одинаковом шаге). Но, получается, что это утведждение ошибочно.

Тогда возникает справедливый вопрос - нахрен он вообще нужен этот шахм. порядок.
На самом деле если рассмотреть схему 3 поста 1 (за которую проголосовал) и схему в нешахматном порядке которую я изобразил в посте 46, то никакой нормативной разницы между ними нет. Однако, шахм порядок надежнее, это давно известно.
Объясняю. Для нешахм порядка. Промежуточный (незакрепл.) вертик. армат. стержень удерживается за счет горизонтальной арматуры, опорами для которой являются закрепленные шпильками вертик. стержни. В шахм. порядке через ряд присутствует для каждого стержня живая связь в виде шпильки. В этом вся разница надежности. А по расходу на больших объемах все должно быть одинаково, тогда никаких парадоксов.

ЗЫ Столько разговоров, а проголосовало только 11 человек :?

[Tony_Chu]

По моему так.
[ATTACH]1156343037.jpg[/ATTACH]

[Xo66iT]

2 Jeka

При армировании внецентренно сжатых элементов плоскими сварными каркасами два крайних каркаса

У вас что вся арматура стен выполнена из сварных сеток ????

Эти пункты СНиП'а скорее относятся к колоннам и пилонам или на крайний случай к рёбрам стен.

[Jeka]

Сообщение от Xo66iT 2 Jeka У вас что вся арматура стен выполнена из сварных сеток ????

Блин, я то здесь причем. Вопрос был в посте 1 и вовсе не мой.

Эти пункты СНиП'а скорее относятся к колоннам и пилонам или на крайний случай к рёбрам стен.

Этот пункт снипа относится к внецентренно сжатым элементам, которыми в том числе являются и стены (в большинстве случаев)

[Xo66iT]

2 Jeka

В том то и дело что этот пункт относится К внецентренно сжатым элементам ПРИ АРМИРОВАНИИ ПЛОСКИМИ СВАРНЫМИ КАРКАСАМИ для образования ПРОСТРАНСТВЕННОГО КАРКАСА, при армировании стен нет необходимости ОБРАЗОВАНИЯ ПРОСТРАНСТВЕННОГО КАРКАСА. Шпильки ставятся для обеспечения проектного положения арматуры.

[Jeka]

Xo66iT
Ну конечно, а от выпучивания сжатые стежни Всевышний предохраняет

[Xo66iT]

2 Jeka

Может быть конечно и Всевышний )))

Но в СНиП'е помоему четко описано где, когда и что ставить.

Ладно если говорить о выпучивании в стенах то это ПОСОБИЕ ЖБ

5.59 (5.22). Во внецентренно сжатых линейных элементах при наличии учитываемой в расчете сжатой продольной арматуры для предотвращения ее выпучивания хомуты должны ставиться на расстояниях не более 500 мм и не более: при вязаных каркасах —15d, при сварных — 20d (d — наименьший диаметр сжатых продольных стержней).

Но это не все ))

При проверке соблюдения требований настоящего пункта продольные сжатые стержни, неучитываемые расчетом, не должны приниматься во внимание, если диаметр этих стержней не более 12 мм и не превышает половины толщины защитного слоя бетона.

Прошу заметить ПРИ НАЛИЧИИ УЧИТЫВАЕМОЙ В РАСЧЕТЕ СЖАТОЙ ПРОДОЛЬНОЙ АРМАТУРЫ.

[p_sh]

есть еще белые места и темные пятна...

Сообщение от Xo66iT Ладно если говорить о выпучивании в стенах то это ПОСОБИЕ ЖБ 5.59 (5.22). Во внецентренно сжатых линейных элементах а также в сжатой зоне изгибаемых элементов при наличии учитываемой в расчете сжатой продольной арматуры для предотвращения ее выпучивания хомуты должны ставиться на расстояниях не более 500 мм и не более: при вязаных каркасах —15d, при сварных — 20d (d — наименьший диаметр сжатых продольных стержней). Но это не все )) При проверке соблюдения требований настоящего пункта продольные сжатые стержни, неучитываемые расчетом, не должны приниматься во внимание, если диаметр этих стержней не более 12 мм и не превышает половины толщины защитного слоя бетона. Прошу заметить ПРИ НАЛИЧИИ УЧИТЫВАЕМОЙ В РАСЧЕТЕ СЖАТОЙ ПРОДОЛЬНОЙ АРМАТУРЫ.

здесь в снипе сделано неудачное уточнение о ЛИНЕЙНЫХ элементах (колонны пилоны). Можно подумать что в плоскостных (стенах) условия работы продольных стержней иные :x

Сообщение от Xo66iT 2 Jeka В том то и дело что этот пункт относится К внецентренно сжатым элементам ПРИ АРМИРОВАНИИ ПЛОСКИМИ СВАРНЫМИ КАРКАСАМИ для образования ПРОСТРАНСТВЕННОГО КАРКАСА, при армировании стен нет необходимости ОБРАЗОВАНИЯ ПРОСТРАНСТВЕННОГО КАРКАСА. Шпильки ставятся для обеспечения проектного положения арматуры.

дело в том, что по всему пункту, в отличие от приведенного фрагмента, (если сильно придираться к тексту снипа) невозможно явно определить к какому типу армирования он относится: сварными или вязаными. Но призовем на помощь здравый смысл: чем так качественно отличается работа сварного каркаса от вязанного?? и (см выше) работа сжатого стержня линейного, плоскостного и изгибаемого элементов????

Сообщение от 5.23 часть предпоследнего и последний абзац .... Для этого у граней элемента, нормальных к плоскости каркасов, должны ставиться поперечные стержни, привариваемые контактной сваркой к угловым продольным стержням каркасов, или шпильки, связывающие эти стержни, на тех же расстояниях, что и поперечные стержни плоских каркасов. Если крайние плоские каркасы имеют промежуточные продольные стержни, то они не реже чем через один и не реже чем через 400 мм по ширине грани элемента должны связываться шпильками с продольными стержнями, расположенными у противоположной грани. Шпильки допускается не ставить при ширине данной грани элемента не более 500 мм и числе продольных стержней у этой грани не более четырех.

ни слова о способе изготовления

[alex_AW]

Сообщение от Jeka Тогда возникает справедливый вопрос - нахрен он вообще нужен этот шахм. порядок. На самом деле если рассмотреть схему 3 поста 1 (за которую проголосовал) и схему в нешахматном порядке которую я изобразил в посте 46, то никакой нормативной разницы между ними нет. Однако, шахм порядок надежнее, это давно известно.

Уважаемый! По-моему вы всё спорите о том, очём спорить с вами никто и не собирается. Я понимаю, что это выгодная позиция когда хочешь показать свою крутизну стороннему наблюдателю, но
2 ALL:
автор-то ветки изначально задавал вопрос не о конструктивной целесообразности или соответствию нормам того или иного способа расстановки шпилек. Вопрос-то был в другом.

Сообщение от Lisi4kin ... т е если немного перефразировать вопрос, какой из трех вариантов является верным при расстановке шпилек с шагом 400 в шахматном порядке?

Сообщение от Lisi4kin Поставлю по другому вопрос: допустим вы прораб, получаете чертеж, на разрезе шпильки-выноска шаг 400 в шахматном порядке, по какому из трех вариантов (цитата 1) вы установите шпильки в стене?

Вопрос-то был всего-навсего в терминах и определениях. А конкретно (пусть Lisi4kin меня поправит, если я все-таки неправильно его понял) : "Что именно называть шагом шпилек при шахматной расстановке :
а) расстояние по вертикали и горизонтали (вариант 1)
б) расстояние по вертикали (горизонтали) (вариант 2)
в) расстояние до ближайшей шпильки (вариант 3)"

2 Lisi4kin:
Если в этом вопросе возникают разночтения даже на уровне ГИПов, не говоря уже об этом форуме, я бы ,на вашем месте, дал на чертеже схемку расстановки шпилек - во избежание лишних проблем.

[p_sh]

alex_AW
попутно есть желание расставить точки над i в вопросе количественном и качественном о необходимости применения данного вида арматуры...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от p_sh здесь в снипе сделано неудачное уточнение о ЛИНЕЙНЫХ элементах (колонны пилоны). Можно подумать что в плоскостных (стенах) условия работы продольных стержней иные :x

В том то и дело что иные - отстрелить защитный слой с угла арматуре намного легче чем с плоскости.

[alex_AW]

Сообщение от p_sh alex_AW попутно есть желание расставить точки над i в вопросе количественном и качественном о необходимости применения данного вида арматуры...

Ради Бога... Но , по-моему, это лучше делать в адекватной форме, а не затевать кипеш на ровном месте.

[p_sh]

Евгений, Екатеринбург
поедположим что это так, тодга какими нормативными рекомендациями следует руководствоваться в:
1. шаг горизонтальных стержней плоских каркасов во внецентренно сжатых плоскостных элементов. в т.ч. и в местах стыка вертикальных стержней
2. шаг шпилек в вертикальном направлении в том же случае.

причем п 5.22 затрагивает также и стержни находящиеся не только в углах но и по грани линейных элементов

Сообщение от 5.22 При этом конструкция поперечной арматуры должна обеспечивать закрепление сжатых стержней от их бокового выпучивания в любом направлении. Расстояния между хомутами внецентренно сжатых элементов вместах стыкования рабочей арматуры внахлестку без сварки должны составлять не более 10d

alex_AW. постараюсь быть политкорректным и призываю к этому участников дискуссии
[sm300]

[Xo66iT]

2 p_sh

Попытаюсь объяснить свою позицию,

В пособии сказано при наличии учитываемой в расчете сжатой продольной арматуры и это помоему основное положение.

Cкажите пожалуйста у вас в стенах бетон не несет вертикальную нагрузку и вы ставите всю арматуру в стенах на восприятие вертикальной нагрузки по расчету ???

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от p_sh Евгений, Екатеринбург поедположим что это так, тодга какими нормативными рекомендациями следует руководствоваться в: 1. шаг горизонтальных стержней плоских каркасов во внецентренно сжатых плоскостных элементов. в т.ч. и в местах стыка вертикальных стержней 2. шаг шпилек в вертикальном направлении в том же случае. причем п 5.22 затрагивает также и стержни находящиеся не только в углах но и по грани линейных элементов Сообщение от 5.22 При этом конструкция поперечной арматуры должна обеспечивать закрепление сжатых стержней от их бокового выпучивания в любом направлении. Расстояния между хомутами внецентренно сжатых элементов вместах стыкования рабочей арматуры внахлестку без сварки должны составлять не более 10d

Там где не оговоренно особо под внецентренно сжатыми понимаются и колонны и стены, там где сказано особо "в линейных" это для колонн, где сказано "в плоскостных" это для стен. Просто есть общие требования,а есть места где для стен можно смягчить требования, есть места где для колонн.

[p_sh]

вертикальная арматура в стенах может требоваться по расчету например:
- в торцовых участках "вертикально" нагруженных длинных стен в местах примыкания к фундаментной плите.
- в изгибаемой стене (где вертикальная нагрузка не велика)- примыкание перекрытия с одной стороны на верхних этажах.

[Lisi4kin]

Тема начинает рассматриватся все шире, что само по себе неплохо, но т к грамотного ответа все же еще не было, то вопрос по другому поставлю, допустим все рассчитано и шпильки в стене уже стоят по варианту 2 (шаг сетки 200), как правильно показать их на чертеже? (опят-таки 2 варианта)
[ATTACH]1156411479.gif[/ATTACH]

[Lisi4kin]

а.
[ATTACH]1156411716.gif[/ATTACH]

[Xo66iT]

2 p_sh

Вот я и говорю, вся эта расчетная арматура ставится на изгибающие моменты, и только в редких исключениях в стенах арматура расчетнаю ставится для восприятия вертикальной нагрузки.

А выпучивание помоему возможно только при случае когда на элемент действует изгибающий момент и сжимающяя сила, и в этом элементе сечения бетона не достаточно для восприятия сжимающей силы и необходима арматура.

[Jeka]

Сообщение от alex_AW Уважаемый! По-моему вы всё спорите о том, очём спорить с вами никто и не собирается.

В том то и дело. Суть начального вопроса кажется никому не интересна.

Сообщение от alex_AW Я понимаю, что это выгодная позиция когда хочешь показать свою крутизну стороннему наблюдателю, но

Непойму, что некорректного было в моем высказывании. При чем здесь "крутизна" вообще. Я просто привел аргументы в обоснование своей позиции по данному вопросу.

Xo66iT

А выпучивание помоему возможно только при случае когда на элемент действует изгибающий момент и сжимающяя сила, и в этом элементе сечения бетона не достаточно для восприятия сжимающей силы и необходима арматура.

Предлагаю прояснить физическую суть явления. Изгиб сжатие по моему абсолютно не важно. Арматурный стержнь в составе ж.б. конструкции - элемент работающий в одноосном напряженном состоянии (сжатие или растяжение). Как это сжатие в окресности элемента получено (от изгиба или ценнтрального сжатия всего элемента) неважно. Теперь устойчивость. Предположим стержень не содержит по длине связей в виде хомутов и устойчивость стержня обеспечивается силами сцепления бетона, примыкающего к его боковой поверхности (по сути держит защитный слой). Какова будет критическая сила при которой устойчивость стержня будет обеспечена. Думаю, что это значение крайне не велико и зависит от протяженности арматурного стержня. Теперь, арматура работает с бетоном совместно и сжимающие напряжения в бетоне передаются арматурному стержню. Так вот, по-моему мнению незакрепленный хомутами стержень раньше околит защитный слой бетона и выпятит наружу, нежели бетонное сечение достигнет предела несущей способности. Исключение есть, о них вы написали во второй цитате поста 62.

[Peter]

В продолжении темы армирования балок-стенок. Правильно ли , что минимальный диаметр арматуры должен быть не меньше 12мм.( по аналогии с сжытым жб элементом)

[Romka]

Peter
Неа.
Даже в сейсмических районах в зданиях с монолитными ж/б стенами требуют: вертикальную диаметром не менее 10мм и шагом не более 900мм, горизонтальной - диаметр 6мм, шаг не более 600мм

[alisa]

"Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций..." к СП 52-101-2003:
п.5.13:
...В железобетонных стенах расстояния между стержнями вертикальной арматуры принимают не более 2t и 400 мм (t-толщина стены), а горизонтальной - не более 400 мм.
п. 5.17:
Диаметр продольных стержней внецентренно сжатых линейных элементов монолитных конструкций должен быть не менее 12 мм. В колоннах с размером меньшей стороны сечения 250 мм и более диаметр продольных стержней рекомендуется назначать не менее 16 мм.
В железобетонных стенах диаметр продольных стержней рекомендуется назначать не менее 8 мм.

[Peter]

Спасибо, о то, что я хотел услышать. Но вот как привязать СП к Украине .

[Romka]

Сообщение от alisa ...В железобетонных стенах расстояния между стержнями вертикальной арматуры принимают не более 2t и 400 мм (t-толщина стены), а горизонтальной - не более 400 мм. В железобетонных стенах диаметр продольных стержней рекомендуется назначать не менее 8 мм.

to alisa
Чего-то я не понимаю. [sm2102]
При СССР же таких требований: "2t и 400 мм (t-толщина стены), а горизонтальной - не более 400 мм" не было.
Лично я видел советский РП, в котором шаг вертикальной арматуры 900мм (вертикальные каркасики объединены гориз арматурой).
А в типовых сериях панельных домов есть бетонные стены.

to Peter
Требования, которые я описал в посте 77, взяты из украинского недавно вышедшего ДБН, который лежит здесь http://dwg.ru/dnl/1611
Так вот, если в сейсмических нормах разрешены такие шаги, то в несейсмических - тем более.

[alisa]

Romka,
ну тогда много чего не было. И, наоборот, много чего было - чего сейчас нет...
Ну да, это цитата из Пособия к новому российскому СП. Никакого противоречия не вижу. Можно проектировать бетонные стены, можно железобетонные - зависит от того, какой к-т армирования получается.
Там же, п.5.11: "Элементы, не удовлетворяющие требованиям минимального армирования, относятся к бетонным элементам".
Так что в описанном случае мы скорее всего имеем бетонные стены с конструктивным армированием, вот и все. Если они проходят по расчету, в чем проблема?

[Vlamos]

2Lisi4kin - а по постам 72 и 73 ясность получена???
Как надежнее-то???

[Neo_]

Как всегда, столько воды вылито, но четкого ответа нет, С-ки в стенах как ставить? 250х250 500х500??. они расчетные? нужно ли в местах нахлеста в стенах горизонт. арматуру ставить с шагом 10д?
Все эти цитаты из снипов только запутали , я их сто раз читал и сам.

[Ruslan79]

Я проголосовал за третий вариант ( по такому варианту давал количество шпилек в своих проектах).
При армировании по второму варианту, не вижу смысла в горизонтальных стержнях арматуры шагом 200мм, если и без них обеспечивается требуемый шаг перевязки. (требуемый шаг 400, по поставленному вопросу)

[crosandr]

А вообще откуда шаг 400 взялся? Не слишком часто? А если 600 по длине и 400 по высоте?
Всегда считал по 3му варианту

[Alexandr Bas]

Господа, так всё ж таки, за что лучше цуплять шпильки? за рабочую? или за конструктивную арматуру? см пост 72, 73.

[Tarbar]

Сообщение от Alexandr Bas Господа, так всё ж таки, за что лучше цуплять шпильки? за рабочую? или за конструктивную арматуру? см пост 72, 73.

Ну раз уж тему подняли Я "цупляю" за внешнюю. Нигде не видел указаний: какую арматуру ставить у граней - рабочую или распределительную. Если зацепитесь за внешнюю, ИМХО, не ошибётесь. У меня на чертежах обычно рабочая стоит ближе к грани элемента. Соответственно, я цепляю за рабочую.

[Lexx2]

Мы соединяем два вертикальных стержня от выпучивания, поэтому хомуты/шпильки должны ставить на каждой паре, то есть важен вертикальный шаг. С каким шагом ставится вертикальная арматура тут не важен, это регламентируется другими пунктами. В варианте 1 оказывается, что некоторые стержни вообще не связываются, в варианте 2 шаг хомутов 200мм, а вариант 3 получается правильный. Шахматный порядок даёт равномерное распределение хомутов.

[Ильнур]

К вопросу о "шахматном порядке".
Шахматная доска получается вот так:

Попробуем применить эту идею к изначально равношаговой расстановке - не получается:

А получается, если изначальная расстановка разношаговая:

Значит, под "шахматным порядком" подразумевается, как уже говорилось, более равномерное распределение при РАЗНОШАГОВОЙ расстановке без какой-либо материальной выгоды.

[Alekceich]

ильнур - рисунок супер По вопросу автора однозначно 2-й вариант... а поясните пожалуйста по плите - на опоре то понятно (Далее все по СНиП) -
5.27. Поперечная арматура в балочных и плитных конструкциях, указанных в п.5.26, устанавливается:
на приопорных участках, равных при равномерно распределенной нагрузке 1/4 пролета, а при сосредоточенных нагрузках - расстоянию от опоры до ближайшего груза, но не менее 1/4 пролета, с шагом:
при высоте сечения элемента , равной или менее 450 мм - не более h/2 и не более 150 мм
то же, свыше 450 мм не более h/3 и не более 500 мм
на остальной части пролета при высоте сечения элемента свыше 300 мм устанавливается поперечная арматура с шагом не более 3/4 и не более 500 мм.
А вот как не на опоре?
п. 5.22 У всех поврехностей железобетонных элементов, вблизи которых ставится продольная арматура, должна предусматриваться также поперечная арматура, охватывающая крайние продольные стержни. При этом расстояния между поперечными стержнями у каждой поверхности элемента должны быть не более 600 мм и не более удвоенной ширины грани элемента.... Во внецентренно сжатых линейных элементах, а также в сжатой зоне изгибаемых элементов при наличии учитываемой в расчете сжатой продольной арматуры хомуты должны ставиться на расстоянии....При проверке соблюдения требований настоящего пункта продольные сжатые стержни, не учитываемые расчетом, не должны приниматься во внимание, если диаметр этих стержней не превышает 12 мм и половины толщины защитного слоя бетона.
Вывод из этого пункта (по порядку его прочтения) 1. Поперечку ставим всегда 2. Шаг поперечки 600 или ХЗ (какая ширина грани у плиты??? толщина вроде 200) 3.Блин - сжатую арматуру в расчете не учитываю - значит можно не ставить... 3. БЛИИИИИН - но если вдруг ставлю 14-ю (теоретически) то должен ставить поперечку... Окончание не понял если честно, такое ощущение, утверждается, что диаметр арматуры может быть меньше защитного слоя?
Продолжим....
п. 5.26 и 5.27. В сплошных плитах независимо от высоты.........допускается поперечную арматуру не устанавливать. При этом должны быть обеспечены требования расчета согласно указаниям п.3.32. (т.е вроде опять могу не ставить (в пролете), НО надо проверить напряжения по ВСЕЙ плите)

Блин, так все-таки в пролете плиты ставить (п. 5.22) с шагом 600-400 мм в шахматном/нешахматном порядке или неставить (п. 5.26 п. 5.27)

П.С. видел как накрылась плита у меня на объекте когда решили сэкономили на материалах/специалистах в зоне продавливания (приварка поперечки к основной арматуре на месте + меньше чем в проекте + резкое понижение температуры с шквальным ветром, который нафиг сорвал все тенты), жаль фото нет, сварку оторвало нафиг. С тех пор в зоне продавливания ТОЛЬКО крючки.