[МишаИнженер]

Подскажите пожалуйста относится ли глина к пучинистым грунтам?

[vv_77]

К пучинистым грунтам относятся глинистые грунты, пески пылеватые и мелкие, а также крупнообломочные грунты с глинистым заполнителем, имеющие к началу промерзания влажность выше определенного уровня

[maximov-ag]

из практики - относится, и причём чем её больше (толще пласт) - тем больше "игра" построек

[tankist]

Сообщение от МишаИнженер Подскажите пожалуйста относится ли глина к пучинистым грунтам?

Што в этот раз курил МишаИнженер ?

[makarkharp]

Сообщение от tankist Што в этот раз курил МишаИнженер ?

скорее ел...глину...вот и думает -пучит с глины или с чего еще?

[МишаИнженер]

Спасибо за внимание к моему вопросу!
Вопрос возник из-за того, что в пункте 2.9 ВСН 167-70, который считается действующим по данным сайта: http://gost.oktyab.ru/frame.htm
написано:

К подверженным пучению грунтам относятся суглинки, супеси, пылеватые и мелкие пески, а также крупнообломочные грунты, содержащие частицы размером 0,1 мм в количестве 30% по весу и более.

Про глины в этом совсем неплохом нормативном документе ничего не сказано! Это поставило меня в тупик. Неужели глина которая разрушает бетонные или кирпичные стены если начинает промерзать не относится к пучинистым грунтам? Кстати по этому вопросу меня спрашивают: а как же глина может быть пучинистым грунтом если из неё делают водоупорный слой под дренажной призмой за подпорными стенками? Мне самому не понятно: как можно жирную глину ложить за подпорную стенку в качестве водоупора если мне хорошо известно что глина в состоянии разрушить кирпичную кладку если начнёт промерзать за ней. Мне кажется что подпорная стенка должна треснуть ровно по той линии где находится глина в качестве водоупора. Но нормативные документы и типовые проекты требуют делать водоупорный слой из глины. Может быть чтобы не было путаницы и так как глину заменить нечем, то решили глину не причислять к пучинистым грунтам, чтобы её можно было ложить за подпорные стенки в качестве водоупора?

[Владимир.]

Если в глине нет воды, то чего её будет пучить при замерзании?

[МишаИнженер]

В глине есть вода. Просто коэффициент фильтрации у глины меньше по сравнению с другими грунтами такими как супеси, суглинки и пески.

[topos2]

Сообщение от МишаИнженер В глине есть вода. Просто коэффициент фильтрации у глины меньше по сравнению с другими грунтами такими как супеси, суглинки и пески.

В глине вода разная. Есть и такая, которая не замерзает и при -50...
Миша, откройте учебник. Веди IL дается не только для определения расчетного сопротивления свай, но и для другого.

[remonter]

Предлагаю ознакомится о влиянии минералогического состава глин (монтмориллониты vs каолиниты) хотя бы в п.п.3.6 - 3.9 "Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов" М, ПНИИИС Госстроя СССР,86г 72с (на 25.02.12г - действует) dwg/dnl/10344

[vv_77]

Сообщение от МишаИнженер Вопрос возник из-за того, что в пункте 2.9 ВСН 167-70...

А в:
СП 22.13330.2011, СНиП 2.02.01-83* Актуализированная редакция, СП 50-101-2004
написано именно так, как я выше цитировал. Думаю, что ключевое тут "влажность выше..."
В случае с ВСН нужно делать скидку на древность. И то, что он действующий еще ни о чем не говорит, просто отменять его никто никогда не будет, ибо документ добровольного применения. Вон, например, "Руководство по проектированию свайных..." к несуществующему СНиПу 77-го года до сих пор "действует", примеров много.

[troja]

Дорогой Миша (инженер), на вопрос "относится ли глина к пучинистым грунтам" в несколько шутливой форме можно ответить: "всенепременно" относится. Другое дело в степени её пучинистости (слабо-сильно ....), где ответ можно искать исходя из реальных данных ИГИ. Это во первых. А во вторых, использование глины для устройства водоупорной прослойки не должно оказать какого либо заметного влияния на прочность подпорной стены или ещё какой либо несущей конструкции.Что же это за подпорная стена, как же она может нести нагрузку от бокового давления грунта, если её способна разрушить какая то несчастная прослойка глины? Это примерно похоже, надо ли переживать за целостность позвоночника буйвола, если ему на спину приземлится воробей. А в третьих, глину можно применять для устройства прослойки, использовать для устройства, УКЛАДЫВАТЬ в качестве прослойки и т.п., но её нельзя ЛОЖИТЬ. Грамматика русского языка не позволяет, инженеру это невредно знать.

[Injener-81]

К вопросу о водоупорном слое глины. Глина бывает природного сложения (со всеми присущими, в этом случае, капилярами) и перемятая. Перемятая глина является , практически, не фильтрующим грунтом. Соответственно, без миграции влаги нет пучения.

[сметчик-пто]

по проекту у меня засыпка пазух фундамента сухой глиной с послойным трамбованием ... если это глиняный замок то как бы ее нужно бы намочить сначала... если просто основание под отмостку то как бы не самый лучший вариант ...вот и вопрос у меня с чего вдруг засыпаем сухой? мысли есть?

[Tyhig]

сметчик-пто, а зачем мочить глиняный замок ? Он же от воды... Сам и намокнет ?

Но у вас то, сами сказали, обратная засыпка...

Не верю, что по вашей ПД или РД обратная засыпка - глиной. Наши КЖ меня чуть не съели, когда я их пытал на эту тему.

А мокрую глину не уплотнить. Подозреваю, её вообще не уплотнить какой-либо технологией до 0,95.
Соответственно сухая чуть-чуть лучше должна уплотняться.
Это мои догадки. Как будет в реальности не знаю.

Любая глина будет отдавать (или принимать) воду с осадками в процессе эксплуатации несколько лет. Процесс называется консолидация.

[Armin]

Всем конструкторам, проектирующим ОиФ, кроме профильных СНиП/СП рекомендую ознакомиться с ГОСТ 25100-95. Многие им не пользуются, а зря.
По теме смотрим таблицу Б.27. Видим, что глинистые грунты в зависимости от показателя текучести различаются по степени пучинистости, как уже упоминалось выше.
Смотрим таблицу Б.14, где приведены разновидности глинистых грунтов опять же с привязкой к показателю текучести.
Делаем вывод, что если глины не твердые, то они как минимум слабо пучинистые.

Добавлено.
Хм... ГОСТ 25100-95 отменён и заменён на ГОСТ 25100-2011 с 01.01.2013. Не знал, если честно.
В новом ГОСТ 25100-2011 таблица Б.19 - аналог Б.14 из ГОСТ 25100-95.
А вот таблицу Б.27* в новом ГОСТ обрезали, по сравнению со старым ГОСТ, оставив только степень пучинистости без характеристик грунтов.

[Гоша]

Armin, пучинистость определяется по ГОСТ 28622-90 лабораторным путем, а не табличным....

МишаИнженер, а глины с монтмориллонитовой основой илил иллитовой практически непучинистые, а каолиновые- могут быть чрезмернопучинистыми....

[Armin]

Сообщение от Гоша Armin, пучинистость определяется по ГОСТ 28622-90 лабораторным путем, а не табличным....

)) Рассказываю, как меня в своё время учили старшие товарищи.
Согласно ГОСТ 25100-95 ведь могу делать такие выводы?

С геологами много копий поломано в своё время было по поводу указанной таблицы и тем, что они писали в отчётах по поводу пучинистости.
Offtop: В принципе, в одном нашем местном проектном институте (на тот момент самым большим считался в городе) была внутренняя инструкция все глинистые грунты считать пучинистыми (касалось в основном глубины заложения фундаментов). Ну это для наших местных геологических условий.

Касаемо ГОСТ 28622-90.
Слышал (видел в нормативке), что определяется по нему, но не вспомню, чтобы встречал в отчётах об изысканиях результаты лабораторных определений степени пучинистости.
В тех случаях, когда "бодались" с геологами по данной теме, они оперировали таблицей 39 и формулой (21) Пособия по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83), что не очень похоже на методику проведения испытаний по ГОСТ 28622.

Сообщение от Гоша МишаИнженер, а глины с монтмориллонитовой основой илил иллитовой практически непучинистые, а каолиновые- могут быть чрезмернопучинистыми....

По-моему, должно быть наоборот.

Сообщение от Armin ГОСТ 25100-95 отменён и заменён на ГОСТ 25100-2011 с 01.01.2013. Не знал, если честно.

Отменен, да не совсем... Сейчас с нормативами все так запутано

Добавлено:

Сообщение от Armin В тех случаях, когда "бодались" с геологами по данной теме, они оперировали таблицей 39 и формулой (21) Пособия по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83), что не очень похоже на методику проведения испытаний по ГОСТ 28622.

СП 11-105-97, часть I, Приложение М

[CADengee]

если замерзает тогда пучит, не замерзает не пучит )))

[Андрюха?]

Сообщение от Tyhig сметчик-пто, а зачем мочить глиняный замок ? Он же от воды... Сам и намокнет ? Но у вас то, сами сказали, обратная засыпка... Не верю, что по вашей ПД или РД обратная засыпка - глиной. Наши КЖ меня чуть не съели, когда я их пытал на эту тему. А мокрую глину не уплотнить. Подозреваю, её вообще не уплотнить какой-либо технологией до 0,95. Соответственно сухая чуть-чуть лучше должна уплотняться. Это мои догадки. Как будет в реальности не знаю. Любая глина будет отдавать (или принимать) воду с осадками в процессе эксплуатации несколько лет. Процесс называется консолидация. __________________

Подскажите, пожалуйста:
у нас в проекте наоборот основание под полы указано выполнить из непучинистых, непросадочных грунтов. Вот вопрос:
помещение будет отапливаемое (промерзания нет), грунтовые воды на глубине 1,7-2 м от отметки основания. Как мне убедить проектировщиков внести изменения в проект и указать, что засыпку внутри здания возможно выполнить любым местным грунтом с уплотнением? Желательно с цитатой из нормативной литературы.

[иваниваныч]

Сообщение от Андрюха? Как мне убедить проектировщиков внести изменения в проект и указать, что засыпку внутри здания возможно выполнить любым местным грунтом с уплотнением?

Ага. Потом Ваш любой местный грунт будет 10 лет садиться, а полы трещать и разваливаться. Уплотнить можно далеко не всякий грунт, и не в любых условиях. На месте проектировщиков я бы ужесточил рекомендации, записав, что засыпку выполнять песком средней крупности (или ПГС) с послойным уплотнением.

[Андрюха?]

Сообщение от иваниваныч Ага. Потом Ваш любой местный грунт будет 10 лет садиться, а полы трещать и разваливаться.

Да я вроде бы не спрашивал как мне уплотнять грунт и выполнять бетонные полы по грунту.
Видел заключение гос. экспертизы (по другому объекту) где было указано, что обратную засыпку под полы выполнить местным грунтом в сухом состоянии, только ссылки на нормативную литературу не было.

[mihsib54]

Всем привет) как-то я, как инженер службы заказчика, заложил глиняной замок) честно очень плохое решение,трудоёмкое,и сейчас вам практически его никто грамотно не сделает!!! Эта технология из прошлого, глина дорогая,да её много разной по характеристикам!
Уважаемые коллеги, тогда тоже у меня вопрос возник по выполнению работ,сейчас инженер-стройнадзор! Подрядчик очень неадекватный) взял и закачал глину с песком под отмостку, взамен кальматрона). У меня появились опасения насчёт пучения этой смеси? Насколько это реалистично,какие мысли,может кто-то уже проходил )

[Tyhig]

Сообщение от mihsib54 взял и закачал глину с песком под отмостку, взамен кальматрона

Вроде бы по-русски и даже слова без ошибок. А смысл отсутствует. Вы понимаете что сказали сами ? Вряд ли...

[MAG37]

глинистые грунты, за исключением твердых (может еще и полутвердых) - пучинистый грунт

[Podpolie]

Глина с песком это не глиняный замок это не поймешь что. И это добро - т.е. глину без песка не закачивают, а отсыпают и трамбуют слоями. Тогда пучинить не будет, ну и будет противофильтрационный замок.
А кальматроном обычно мажут, поливают бетонные поверхности. Так что привет! У Вас там без поллитра не разберешься, что происходит на объекте.

[Baumann]

Сообщение от Podpolie отсыпают и трамбуют слоями. Тогда пучинить не будет, ну и будет противофильтрационный замок.

[Podpolie]

Только при усиленном трамбовании у стенки фундамента или подвала чревато другим приколом - можно стену или фундамент подземной части завалить во внутрь)))). Особенно это здорово происходит с блоками ФБС. И опять по новой все это добро выкапывай. Хорошо что у предков каменные фундаменты были толщиной неимоверной - не особо податливые.

[mihsib54]

Сообщение от Tyhig Вроде бы по-русски и даже слова без ошибок. А смысл отсутствует. Вы понимаете что сказали сами ? Вряд ли...

Добрый день! Что вам не понятно? По пунктам)или вы так написали ,поглумиться!

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Podpolie Глина с песком это не глиняный замок это не поймешь что. И это добро - т.е. глину без песка не закачивают, а отсыпают и трамбуют слоями. Тогда пучинить не будет, ну и будет противофильтрационный замок. А кальматроном обычно мажут, поливают бетонные поверхности. Так что привет! У Вас там без поллитра не разберешься, что происходит на объекте.

Вот именно ,что непонятное))ноу-хау от подрядчика!Так он ещё пытается пропихнуть это " чудо",я говорит вам гидроизоляцию сделал)))

[Tyhig]

Сообщение от mihsib54 Что вам не понятно? По пунктам

Всё непонятно. Где чертёж ?
У вас смыслом слова не объединены. Вы не смогли объяснить.
Вы сначала своим детям объясните, а потом сюда перепишите объяснения слово в слово.

В смысле, что так обычно не делают. Непонятно.

[Podpolie]

Сообщение от mihsib54 ак он ещё пытается пропихнуть это " чудо",я говорит вам гидроизоляцию сделал)))

У Вас в руках власть в виде КС и Актов + авторский надзор еще может живой и где то бродит неподалеку. Конечно сейчас такое постоянно: подрядчик это зять кума тестя акционера или какого-нибудь строительного чиновника кормящегося с Вашего объекта.

[mihsib54]

Сообщение от Tyhig Всё непонятно. Где чертёж ? У вас смыслом слова не объединены. Вы не смогли объяснить. Вы сначала своим детям объясните, а потом сюда перепишите объяснения слово в слово. В смысле, что так обычно не делают. Непонятно.

взял и закачал глину с песком под отмостку, взамен кальматрона). У меня появились опасения насчёт пучения этой смеси? Насколько это реалистично,какие мысли,может кто-то уже проходил )
Зачем вам чертёж, вопрос про пучение этой смеси и всё!Умников и без вас хватает!!!

----- добавлено через -----

Сообщение от Podpolie У Вас в руках власть в виде КС и Актов + авторский надзор еще может живой и где то бродит неподалеку. Конечно сейчас такое постоянно: подрядчик это зять кума тестя акционера или какого-нибудь строительного чиновника кормящегося с Вашего объекта.

Насчёт моих полномочий ,я в курсе ,но вопрос мой не в этом!
"взял и закачал глину с песком под отмостку, взамен кальматрона). У меня появились опасения насчёт пучения этой смеси? Насколько это реалистично,какие мысли,может кто-то уже проходил )" ВОТ АКЦЕНТ))

[иваниваныч]

А зачем кальматрон под отмосткой?

[mihsib54]

Сообщение от иваниваныч А зачем кальматрон под отмосткой?

Проектное решение противофильтрационная завеса(вуальная гидроизоляция или противокапиллярная) ! А по моему вопросу подскажете или ещё вопросы будут))

[Бим]

Сообщение от mihsib54 закачал глину с песком

В зависимости от соотношения песка и глины, вернее песчаных и глинистых частиц, получается нечто от практически непучинистого или слабопучинистого до сильнопучинистого грунта. Отдайте образец смеси в геолабораторию или сами определите, чего там получилось в результате.

[иваниваныч]

Сообщение от mihsib54 А по моему вопросу подскажете или ещё вопросы будут))

По Вашему вопросу без лабораторных исследований (как справедливо Бим написал) никто ничего определенного не скажет. Что проект странный, что исполнение. Задача отмостки, вообще-то - не допустить поверхностную воду к фундаменту, а не делать противофильтрационную завесу. С этим вполне обычный бетон справляется.

[mihsib54]

Сообщение от иваниваныч По Вашему вопросу без лабораторных исследований (как справедливо Бим написал) никто ничего определенного не скажет. Что проект странный, что исполнение. Задача отмостки, вообще-то - не допустить поверхностную воду к фундаменту, а не делать противофильтрационную завесу. С этим вполне обычный бетон справляется.

"Задача отмостки, вообще-то - не допустить поверхностную воду к фундаменту"??? Вы так думаете??? И как отмостка может не допустить воду? Задача отмостки отвести воду от фундамента здания, а завесу делают в дополнение к гидроизоляции, которую выполняли давно(подвальное помещение),так как идёт реконструкция здания! И бетон не справится с "этим"

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бим В зависимости от соотношения песка и глины, вернее песчаных и глинистых частиц, получается нечто от практически непучинистого или слабопучинистого до сильнопучинистого грунта. Отдайте образец смеси в геолабораторию или сами определите, чего там получилось в результате.

а если кругом 500))тайга

[иваниваныч]

Сообщение от mihsib54 И как отмостка может не допустить воду?

Да элементарно. Отмостка отводит воду от стен здания, не давая ей просачиваться в грунт обратной засыпки. Других функций у нее нет (ну иногда по ней обходную дорожку-тротуар устраивают). Что касается гидроизоляции стен подвала, то отсутствие упоминаний о ней в предыдущих постах, говорит только о Вашем неумении грамотно формулировать вопросы. И, соответственно, получать интересующие Вас ответы.

[mihsib54]

Сообщение от иваниваныч Да элементарно. Отмостка отводит воду от стен здания, не давая ей просачиваться в грунт обратной засыпки. Других функций у нее нет (ну иногда по ней обходную дорожку-тротуар устраивают). Что касается гидроизоляции стен подвала, то отсутствие упоминаний о ней в предыдущих постах, говорит только о Вашем неумении грамотно формулировать вопросы. И, соответственно, получать интересующие Вас ответы.

Ваше утверждение ,что отмостка не даёт просачиваться в грунт обратной засыпки,тоже вызывает мои сомнения по вашей компетентности! Стены подвала это и есть фундамент, или могут им быть,не так ли?

[Бим]

Сообщение от mihsib54 а если кругом 500))тайга

Тогда только гадать или открыть описание полевого определения грунтов (ГОСТ Р 58325— 2018 приложение Ж) и сделать самому. О инженерной геологии инженерам вроде рассказывают.

[mihsib54]

Сообщение от Бим Тогда только гадать или открыть описание полевого определения грунтов (ГОСТ Р 58325— 2018 приложение Ж) и сделать самому. О инженерной геологии инженерам вроде рассказывают.

Инженерам много чего рассказывают,но на практике оказывается очень мало!И 80% это самообразование!

[Podpolie]

иваниваныч ты пропал, короче выкидывай диплом. Отмостка это не твое))). Технадзор не пропускает твои идеи))).

[Бим]

Offtop:

Сообщение от mihsib54 И 80% это самообразование!

Вас не предупреждали в ВУЗе что "инженер учится всю жизнь" и "вы пришли сюда научиться учится"? )))