Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Тоннель подковообразного очертания в Лира 9.6

Тоннель подковообразного очертания в Лира 9.6

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.03.2012, 14:00 #1
Тоннель подковообразного очертания в Лира 9.6
yarus.khv
 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317

Уважаемые форумчане, прошу вашей помощи. Задача следующая.
Считаю тоннель подковообразного очертания в Лире 9.6, грунт - выветревшиеся сланцы, крепость = 1, коэффициент упругого отпора = 200000кН/м3. Горное давление найдено по гипотезе Протодьяконова, от свода обрушения. Вертикальное горное давление составляет 352,8кН/м2, горизонтальное - 111,6кН/м2.
В соответствии с требованиями, изложенными в учебниках:
1) При расчете в породах, крепостью более 1, в расчетной схеме учитывается упругий отпор, боковое давление не учитывается.
2) При крепости менее 1 обделка считается с горизонтальным давлением, но без упругого отпора
(Подтвердите эти данные, если они верны)
Итак, в принципе могу посчитать по обоим методам.
1 метод
Загоняю в лиру расчетную схему, вертикальное давление представляю в виде сосредоточенных сил, боковое давление не учитываю. Упругий отпор задаю КЭ51, с введенимем локальных осей координат, т.е. отпор строго перпендикулярен обделке. Отпор определяю так же по площади влияния, т.е. умножая коэффициент упругого отпора на ширину (1м) и высоту влияния отпора. Жесткость обделки - брус разных размеров. Схема прикреплена
Запускаю на расчет.
Результаты:
1) Эпюра в узле №12 имеет абсолютно необъяснимый (неприемлемый для эпюры моментов в принципе) скачок, да и значения в нижней части стенки дикие какие-то.
2) Значения очень сильно разнятся с результатами, полученными при расчете той же задачи по методу Бугаевой(эпюра по Бугаевой в архиве) -я понимаю что Бугаевский метод старый и дает большие запасы, но все же сверяться с ним можно, тем
более что значения моментов при расчете в лире получаются больше в 2 раза.
По второму способу расчета могу так же все описать, но сначала, подскажите, что не так с первым, почему лира выдает такие значения.

Вложения
Тип файла: rar для форума двг.rar (37.8 Кб, 325 просмотров)

Просмотров: 35553
 
Непрочитано 06.03.2012, 15:10
#2
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Нижние узлы по лобальной Х могут перемещаться или нет?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2012, 15:19
#3
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Хм, в данной расчетной схеме связей не накладывал вообще... а как вы считаете будет правильно, для тоннельной обделки без обратного свода?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2012, 15:24
#4
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
1) Эпюра в узле №12 имеет абсолютно необъяснимый (неприемлемый для эпюры моментов в принципе) скачок, да и значения в нижней части стенки дикие какие-то.
у меня в узле 12 никаких скачков нет
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2012-03-06_152348.png
Просмотров: 354
Размер:	27.9 Кб
ID:	76020  
 
 
Непрочитано 06.03.2012, 15:28
#5
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
в данной расчетной схеме связей не накладывал вообще.
Так у вас, например, узел 14 ограничен в перемещениях по лок. оси, а узел 16 - "гуляй не хочу" в сторону.
Так не бывает.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2012, 15:31
#6
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
у меня в узле 12 никаких скачков нет
Это графический глюк лиры, приблизте этот узел и увидите что там значение на 2 стержне -145, а на 3 стержне +145, т.е. скачок

Цитата:
Так у вас, например, узел 14 ограничен в перемещениях по лок. оси, а узел 16 - "гуляй не хочу" в сторону.
Так не бывает
Согласен, бред.
Учебник: Исследование деформаций подъемистых сводов с упруго заделанными пятыми показывает, что при действии вертикального горного давления замок свода перемещается вниз, а боковые участки наружу, при этом можно считать, что благодаря значительным силам трения в подошве пяты свода горизонтальных смещений не получают.
То есть ограничиваю узлы 16 и 17 по глобальной Х.
Итак, значения момента в замке остаются огромными,скачок в 12 узле остался, по стенке значения уменьшаются. схема приложена
Вложения
Тип файла: rar 1)упругий отпор без ГД.rar (1.1 Кб, 94 просмотров)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 06.03.2012 в 15:52.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2012, 15:47
#7
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Это графический глюк лиры, приблизте этот узел и увидите что там значение на 2 стержне -145, а на 3 стержне +145, т.е. скачок
см. вложение
Вложения
Тип файла: rar 4)упругий отпор без гд_1.rar (1.1 Кб, 72 просмотров)
 
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2012, 16:02
#8
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
см. вложение
Я так понимаю с моей схемой вы ничего не делали, кроме того что поставили 6 степеней свободы и ограничили перемещения по Y и UZ (в прицнипе, у меня стоят 2-й признак схемы, это же одно и то же?)?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2012, 16:08
#9
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


yarus.khv, еще развернул местные оси четырех нижних стержней на 180 градусов
 
 
Непрочитано 06.03.2012, 16:13
#10
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


По О.Е. Бугаевой безотпорная зона ограничена 90 град.
По моему у вас мало КЭ-51.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2012, 16:14
#11
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


yarus.khv, а почему бы Вам не посчитать тоннель сразу с грунтовым массивом
 
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2012, 16:17
#12
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
yarus.khv, еще развернул местные оси четырех нижних стержней на 180 градусов
А, вот оно что, ларчик открывал просто=) спасибо=)Сразу отпадает вопрос о 6 степенях свободы и ограничении Y и UZ=) хотя, а почему на UX ограничение наложили?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2012, 16:18
#13
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
...а почему на UX ограничение наложили?
ничего подобного я не накладывал
 
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2012, 16:27
#14
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
а почему бы Вам не посчитать тоннель сразу с грунтовым массивом
В лире?)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
ничего подобного я не накладывал
Ну как же, открываю вашу схему, в ней на все узлы наложены ограничения по Y и UZ, и признак схемы стоит пятый - 6 степеней свободы.Если это не вы, то откуда они взялись?) Потому что у меня изначально был 2-й признак и не было ограничений в узлах вообще.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
По О.Е. Бугаевой безотпорная зона ограничена 90 град.
По моему у вас мало КЭ-51.
У меня зона отлипания 98 град. Вы считаете, что разница в 8 градусов даст момент в замке в 2 раза больший?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2012, 16:30
#15
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В лире?)
почему нет?
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
...на все узлы наложены ограничения по Y и UZ...
это моих рук дело, а вот это

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
а почему на UX ограничение наложили?
не моих
 
 
Непрочитано 06.03.2012, 16:33
#16
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Ну в узлах 6 и 7 тогда должны быть КЭ 51.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2012, 16:39
#17
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
не моих
Да я просто интересуюсь, почему вы не наложили связь еще на UX, объясните, если не сложно=) Просто у меня был второй признак схемы, то есть перемещения по X,Z и UY, остальные соответственно запрещены. Далее ставим 6 степеней свободы, а ограничения только на Y и UZ, UX теряется, это на расчет не влияет никак?


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
почему нет?
В лире можно создать массив, разбить его на КЭ, смоделировать в нем тоннель и посчитать? Я в плаксисе пробую..
Читал пост одного форумчанина здесь, о том, что лира не конкурент таким прогам как плаксис, так как не дружит с нелинейными свойствами грунтов и вообще не ориентирована на учет реальной работы грунта..
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2012, 16:48
#18
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В лире можно создать массив, разбить его на КЭ, смоделировать в нем тоннель и посчитать?
легко
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
так как не дружит с нелинейными свойствами грунто
еще как дружит
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
вообще не ориентирована на учет реальной работы грунта..
правда, модель грунта только одна - кулона-мора
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Далее ставим 6 степеней свободы, а ограничения только на Y и UZ, UX теряется, это на расчет не влияет никак?
как видите - никак

Последний раз редактировалось palexxvlad, 06.03.2012 в 16:56.
 
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2012, 16:50
#19
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ну в узлах 6 и 7 тогда должны быть КЭ 51.
Вот, посмотрит как строил эпюру отпора и почему в 6-м узле у меня 0.
Наверное это и правда неверно, думаю, может ввести туда отпор хотя бы 0,1К..


Цитата:
легко
У вас, я так понимаю, большой опыт взаимодействия с Лирой, а в плаксисе пробовали работать? Стоит ли вообще разбираться в Лире, все таки в плаксисе интерфейс полегче, да и моделей много, хотя в силу того, что она не русская, множество непонятных вещей...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: построение эпюры отпора.jpg
Просмотров: 268
Размер:	225.6 Кб
ID:	76030  

Последний раз редактировалось yarus.khv, 06.03.2012 в 17:00.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2012, 17:16
#20
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
...а в плаксисе пробовали работать?
нет, не пробовал
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Стоит ли вообще разбираться в Лире, все таки в плаксисе интерфейс полегче, да и моделей много, хотя в силу того, что она не русская, множество непонятных вещей...
это уж Вам решать, я говорю, что в лире эту задачку с грунтом не проблема решить
 
 
Непрочитано 06.03.2012, 17:27
#21
Ал-й


 
Сообщений: n/a


...о Лире и реализации в ней модели Кулона-Мора (и точности в предельной и допредельной стадии) писал в свое время Константин Шашкин и выкладывал статью, согласно которой в топку отправилось все, за исключением plaxis, fem models, z-soil и кажется что-то еще... Если мне память не изменяет (читал года 2 назад), производилось моделирование нагружения грунта жестким штампом до предельного состояния... Могу поискать тему и статью.

собственно, все здесь, в предпоследнем сообщении http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28378&page=3

Offtop: Оказалось не так и давно читал )

Последний раз редактировалось Ал-й, 06.03.2012 в 17:38.
 
 
Непрочитано 06.03.2012, 17:56
#22
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Ал-й, а я вообще не увидел в статье решения в лире
 
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2012, 17:56
#23
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
это уж Вам решать, я говорю, что в лире эту задачку с грунтом не проблема решить
Хорошо, попробую разобраться попозже. А что можете сказать по поводу моего решения с упругим отпором, почему значения настолько больше Бугаевских?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2012, 18:00
1 | #24
Ал-й


 
Сообщений: n/a


palexxvlad, так там вроде четко сказано
"Таким образом, можно сделать вывод, что проблемы с получением предельной несущей способности, описанные в [12], связаны не с недостатками МКЭ, а с особенностями решения данной задачи при использовании конечных элементов 1-го порядка. Использование этих элементов для решения геотехнических задач возможно только при использовании специальной техники интегрирования вектора сил, например, выражения (3). В противном случае элементы первого порядка дают некорректные значения предельной нагрузки и некорректные деформации в допредельном состоянии.
К сожалению, данная особенность элементов первого порядка не нашла должного отражения в литературе, в результате чего существует ряд конечно-элементных программ (самой известной среди которых является «Лира»), использующих для решения геотехнических задач элементы первого порядка без всякой корректировки."

Т.е. и проверять нет смысла. График скорее всего фиолетовый с надписью "первый порядок".
 
 
Непрочитано 07.03.2012, 09:54
#25
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


yarus.khv/
Глянь-те на Е 6-го элемента в "Жесткости"
Это так должно и быть?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2012, 11:20
#26
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
palexxvlad, так там вроде четко сказано...
Ал-й, да, упомянуто, но только для конкретной задачи с закритическим течением грунта(читай с разрушением) без указаний размеров сетки кэ. Скорее всего размеры сеток, что для элементов 2-го и 3-го порядка, что для элементов 1-го брались одинаковыми. Не для кого не секрет, что решатель лиры не умеет правильно работать с большими перемещениями, ведущими к разрушению. Поэтому я и сказал, что самого решения и расчетной схемы в Лире я там не увидел. А вот до предельного состояния фиолетовая кривая довольно близко повторяет "высокопорядочные" кривые(как по форме, так и по значению), погрешность 5-15%, если не доводить до критического значения, что можно запросто учитывать в практических расчетах.
Для конкретного случая с подковообразным тоннелем грунт не будет течь под штампом, поэтому для сбора нагрузок на конструкцию оболочки Лира даст результат значительно более близкий к реальности, нежели эмпирически вычисленные значения по разным методикам. Но это мое личное мнение.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 07.03.2012 в 11:28.
 
 
Автор темы   Непрочитано 07.03.2012, 11:31
#27
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
yarus.khv/
Глянь-те на Е 6-го элемента в "Жесткости"
Это так должно и быть?
Ага, косяк, исправил. В итоге значения в замке стали ближе к Бугаевским, но все равно значительно больше. Значения в 6 узле чуть выше бугаевских, далее идет плавные переход к пяте в ноль, в отличии от бугаевской, где резкой падение и в пяте есть момент. Исправленная схема вложена.
Вложения
Тип файла: rar 1)упругий отпор без ГД(КЭ51).rar (1.1 Кб, 57 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2012, 11:44
#28
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
... далее идет плавные переход к пяте в ноль, в отличии от бугаевской, где резкой падение и в пяте есть момент
А от чего он там появляется?
Если в узнать суть его происхождения, то не знамо какие граничные условия задавать в нижнем узле.
В любом случае, момент появится только если задать крутильную податливость по нужному направлению в этом узле.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.03.2012, 11:55
#29
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А от чего он там появляется?
Если в узнать суть его происхождения, то не знамо какие граничные условия задавать в нижнем узле.
В любом случае, момент появится только если задать крутильную податливость по нужному направлению в этом узле.
Согласно методу Бугаевой тоннель рассчитывается как свод с пятами, упруго защемленными в породу на уровне подошвы выработки, значит ли это, что я могу принять заделку в пяте, как вы считаете?

Вообще в принципе меня больше волнует значение в замке и в 6 узле, так как в этим местах будут максимальные моменты, поэтому вопрос о том, почему моменты в этих местах настолько больше Бугаевских остается открытым...
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2012, 12:00
#30
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
значит ли это, что я могу принять заделку в пяте, как вы считаете?
Не а, момент будет достаточно большой. Попробуйте.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
поэтому вопрос о том, почему моменты в этих местах настолько больше Бугаевских остается открытым
Попробуйте уменьшить жесткости ваших стержевых элементов.
Усилия зависят от жесткостей, в том числе и от жесткостей 51-го элемента.

Да. А у вас стержневые элементы все соосны?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.03.2012, 12:19
#31
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Не а, момент будет достаточно большой. Попробуйте.
Ага, большой. Но я имел в виду, может "свод с пятами, упруго защемленными в породу на уровне подошвы" и моделируется заделкой. Тем более, что если учесть, что на эпюре, полученной по этому методу в пяте есть момент, значит наложено ограничения к повороту пяты, следовательно метод Бугаевой учитывает в пяте именно заделку, я не прав?

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Попробуйте уменьшить жесткости ваших стержевых элементов.
Усилия зависят от жесткостей, в том числе и от жесткостей 51-го элемента
А на каком основании я буду менять жесткости? Все размеры и толщины стержней заданы верно, модуль упругости один на всю обделку.
Жесткости КЭ51 тоже рассчитаны верно вроде как, перепроверял.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Да. А у вас стержневые элементы все соосны?
Не понял, что вы имели в виду=)у каждого элемента свои местные оси стоят по умолчанию.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2012, 12:33
#32
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
"свод с пятами, упруго защемленными в породу на уровне подошвы"
Вообще-то упруго-защемленный предусматривает ограничение на угловое перемещение, но не является "жесткой заделкой". Жесткость определяется введением упругой связи с жесткостью R=момент, возникающей в защемлении/на угол поворота подошвы от этого момента. Если "жесткая заделка" (точнее введение связи в узел по угловому перемещению) даст большой момент, то введя упругую связь с величиной R момент можно уменьшить.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А на каком основании я буду менять жесткости?
В качестве экспримента, момент будет менять своё значение.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Не понял, что вы имели в виду=)у каждого элемента свои местные оси стоят по умолчанию
Я не про это.
Стежневые элементы имеют разную толщину. Так продольная ось нижележащего элемента совпадает с продольной осью вышележащего элемента (т.е. внутренняя поверхность свода с уступами)?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.03.2012, 13:13
#33
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вообще-то упруго-защемленный предусматривает ограничение на угловое перемещение, но не является "жесткой заделкой". Жесткость определяется введением упругой связи с жесткостью R=момент, возникающей в защемлении/на угол поворота подошвы от этого момента. Если "жесткая заделка" (точнее введение связи в узел по угловому перемещению) даст большой момент, то введя упругую связь с величиной R момент можно уменьшить.
Значит можно ввести в пяту КЭ51 и ограничить угловое перемещение. Только вот откуда реакцию Ruy взять, если у меня известна только реакция под подошвой Rz ?
Хотя в принципе, ведь какая бы ни была подкова, момент в замке, либо в 6 узле будет всегда больше момента в пяте...поэтому можно ввести заделку, можно отставить ограничения только по x, значения момента в замке и 6 узле меняются на небольшую величину(проверил), я прав?

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
В качестве экспримента, момент будет менять своё значение.
Поэкспериментировал, себе на голову..=)
1.Увеличение модуля упругости в 2 раза приводит к незначительному повышению моментов, не больше 10кН*м - не могу понять почему так.
2.Увеличение размера H сечения стержней приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ моментов в 2-3 раза - вообще не ясно почему..
3.Увеличение реакции упругих связей в 2 раза приводит к незначительному увеличению моментов, так же как и при увеличении модуля упругости.
Если не сложно, поясните почему так?
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Я не про это.
Стежневые элементы имеют разную толщину. Так продольная ось нижележащего элемента совпадает с продольной осью вышележащего элемента (т.е. внутренняя поверхность свода с уступами)?
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Я не про это.
Стежневые элементы имеют разную толщину. Так продольная ось нижележащего элемента совпадает с продольной осью вышележащего элемента (т.е. внутренняя поверхность свода с уступами)?
Вообще, я так думаю, что оси элементов совпадают, так что уступы и по внутренней и по внешней поверхности получаются.. Вы думаете эти уступы влияют на результат? а что, можно в лире смоделировать плавное очертание, переходящие толщины?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2012, 14:41
#34
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Значит можно ввести в пяту КЭ51 и ограничить угловое перемещение.
Ну да.


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Только вот откуда реакцию Ruy взять
Вычислить.

Если вы "жестко защимите" стержень, то величина момента зависит от жесткостных характеристик того, что защимили. Сделайте в "Жесткостях" для всех стержней Н=60 см (скажем), и момент в "жесткой заделке" окажется меньше.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Хотя в принципе, ведь какая бы ни была подкова, момент в замке, либо в 6 узле будет всегда больше момента в пяте...поэтому можно ввести заделку, можно отставить ограничения только по x, значения момента в замке и 6 узле меняются на небольшую величину(проверил), я прав?
Ну с точки зрения практики для вашего случая, то да.
Но вы сравниваете теорию.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
1.Увеличение модуля упругости в 2 раза приводит к незначительному повышению моментов, не больше 10кН*м - не могу понять почему так.
2.Увеличение размера H сечения стержней приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ моментов в 2-3 раза - вообще не ясно почему..
Величина усилий в методе перемещений зависит от жесткостных характеристик элементов и от соотношения жесткостных характеристик элементов между собой.
При увеличении модуля в 2 раза, вы увеличили жесткость в 2 раза. Е умножается на J или W сечения.
При увеличении Н в 2 раза вы увеличили жесткость более, чем в 2 раза (при определении J-момента инерции сечения стержня- Н возводится в куб (степень), а при определении W-момента сопротивления сечения стержня -Н возводится в квадрат (степень), а Н у вас более 1 м. Вот и считайте.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вы думаете эти уступы влияют на результат? а что, можно в лире смоделировать плавное очертание, переходящие толщины
Думаю в вашем случае не сильно.
Плавное очертание стержнями вряд-ли. Если только мельче разбить.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.03.2012, 16:26
#35
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вычислить.
Не подскажите как, зная только коэффициент упругого отпора под подошвой..

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Думаю в вашем случае не сильно.
Плавное очертание стержнями вряд-ли. Если только мельче разбить.
Итак, вы считаете, что можно попробовать разбить помельче, думаете усилия в замке и в 6 узле от этого сильно уменьшатся?

Последний раз редактировалось yarus.khv, 19.03.2012 в 06:45.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2012, 13:53
#36
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Не подскажите как, зная только коэффициент упругого отпора под подошвой..
Угол поворота стены под действием единичного момента равен
фи=1/(Кп*Jп)
Jп-момент инерции подошвы стены.

Offtop: При рассмотрении метода перемещений (ЛИРА) в каждый узел схемы накладывается 3 ограничения перемещений - горизонтальное смещение, вертикальное смещение и смещение по углу поворота.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 07:32
#37
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вообще-то упруго-защемленный предусматривает ограничение на угловое перемещение, но не является "жесткой заделкой". Жесткость определяется введением упругой связи с жесткостью R=момент, возникающей в защемлении/на угол поворота подошвы от этого момента. Если "жесткая заделка" (точнее введение связи в узел по угловому перемещению) даст большой момент, то введя упругую связь с величиной R момент можно уменьшить.
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Угол поворота стены под действием единичного момента равен
фи=1/(Кп*Jп)
Jп-момент инерции подошвы стены.
Мои рассуждения следующие.
Учитывая вышесказанное: Ruy=M/фи,
где М - момент, возникающий в заделке, то есть ставлю жесткую заделку в пяте, запускаю на расчет и беру оттуда момент,
фи - угол поворота от этого момента, изначально он будет равен 0, так как в пяте жесткая заделка.
Далее мы знаем, что для любого момента фи=М/(Кп*Jп), подставляем в 1 формулу и получаем Ruy=Кп*Jп.
Ну то есть и момент то с углом фи никакой и не нужен, получается..или я не прав в своих рассуждениях?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 08:20
#38
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Учитывая вышесказанное: Ruy=M/фи,
где М - момент, возникающий в заделке, то есть ставлю жесткую заделку в пяте, запускаю на расчет и беру оттуда момент
На фиг.
Угол вычислили при М=1 и Ruy=1/фи.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 08:25
#39
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
На фиг.
Угол вычислили при М=1 и Ruy=1/фи.
Вы предлагает в лире в узле (в пяте) задать единичный момент, посмотреть угол фи этого узла по результатам расчета (Uy) и потом найти Ruy по формуле: Ruy=1/фи, так?

Последний раз редактировалось yarus.khv, 12.03.2012 в 08:32.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 08:37
#40
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вы предлагает в лире в узле (в пяте) задать единичный момент,
Ничего не нужно "задать единичный момент"
Посчитайте жесткость Ruy=1/фи и задайтете ее КЭ-51 (КЭ 56).
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 08:39
#41
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ничего не нужно "задать единичный момент"
Посчитайте жесткость Ruy=1/фи и задайтете ее КЭ-51 (КЭ 56).
Ruy=1/фи, понятно, а фи посчитать по формуле фи=1/(Кп*Jп), так?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 08:51
#42
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
а фи посчитать по формуле фи=1/(Кп*Jп), так?
Да.
См. для наглядности С.А.Попов "Мосты и тоннели", М, "Транспорт", 1977, Рис. з61, выражение (ХХХI.13), рис. 364, рис. 365.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 09:27
#43
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Да.
См. для наглядности С.А.Попов "Мосты и тоннели", М, "Транспорт", 1977, Рис. з61, выражение (ХХХI.13), рис. 364, рис. 365.
Спасибо.Ну я в сообщении №37 это и имел в виду, Ruy=Кп*Jп.
Все ясно, ввожу упругую заделку в схему в лире, появляется небольшой момент в пяте(схема приложена), но интересующие меня усилия по своду остаются теми же...
Вложения
Тип файла: rar 2)упругий отпор без ГД(КЭ56).rar (1.2 Кб, 43 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 09:41
#44
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
интересующие меня усилия по своду остаются теми же..
Потому что схемы метода сил и метода перемещений должны быть разными (рис. 364, рис. 365.)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 10:34
#45
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Потому что схемы метода сил и метода перемещений должны быть разными (рис. 364, рис. 365.)
я понимаю, ну так в учебнике используется метод сил. Лира и программка, считающая по методу Бугаевой реализуют МКЭ в методе перемещений. В качестве расчетно схемы я использую, конечно, схему для метода перемещений(рис.365).
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 10:54
#46
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Ну если есть прога МКЭ метода Бугаевой в перемещениях, сравните перемещения узлов по ней и в ЛИРЕ.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 11:01
#47
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Да она ДОСовская, вбиваю в нее характеристики грунта, координаты и толщину обделки, разбитой предварительно на 8 стержей (можно больше), в итоге получаю усилия. Посмотрите, если интересно, во вложении.
Вложения
Тип файла: rar TO.rar (14.8 Кб, 93 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 11:55
#48
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Т.е. перемещений узлов не дает.
А где уверенность что это метод перемещений?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 12:46
#49
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Обделка разбивается на элементы, также, как на рис. 365..
А вообще и правда, ведь там и метод сил может быть реализован..
Допустим это так, вы полагаете, что разница в 100 кН в замке возможно при применении разных методов?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 13:10
#50
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Давайте чуть порассуждаем.
В ЛИРЕ в вашей плоской задаче узел имеет 3 перемещения - по Х, по Z и по UZ.
Допустим в схеме ограничили перемещение по Х. А по остальным узел перемещается как там купол, свод (как хотите это обзовите) без учета того, что находится в грунте. По Z перемещается без сопротивления грунта и также без сопротивления поворачивается. А как же грунт в этом случае? Что, он совсем не учавствует в сопротивлении перемещениям?
Поэтому схема должна быть другой, чем в методе сил. А вы схему метода сил пытаетесь подвести к методу перемещений.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 13:39
#51
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Давайте чуть порассуждаем.
В ЛИРЕ в вашей плоской задаче узел имеет 3 перемещения - по Х, по Z и по UZ.
Допустим в схеме ограничили перемещение по Х. А по остальным узел перемещается как там купол, свод (как хотите это обзовите)без учета того, что находится в грунте. По Z перемещается без сопротивления грунта и также без сопротивления поворачивается. А как же грунт в этом случае? Что, он совсем не учавствует в сопротивлении перемещениям?
Я изначально считаю тоннельную обделку как "свод в упругой среде", где при действии вертикального давления свод тоннеля перемещается вниз (образуется зона отлипания), и боковые участки прижимаются к грунту (зона упругого отпора), отсюда и отпор.
Ограничиваю я перемещения по Х в пяте, так как пятки, благодаря значительным силам трения в подошве не получают горизонтального смещения. Также в пяту ввожу отпор по подошве и по моменту (упругое защимление). По боковой поверхности обделки ввожу упругий отпор в соответствующей ему зоне, при чем отпор ввожу не по оси Х, а строго перпендикулярно обделке(введением локальных координат). А зона отлипания так и есть - "без учета того, что находится в грунте", как вы выразились, хотя понятное дело, что она образуется под действием вертикального горного давления, а если учесть что вертикальное давлениеи есть грунт, вывалившийся из под свода обрушения, то говорить о том, что узлы в зоне отлипания будут перемещаться сами по себе, без учета грунта - неправильно.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Поэтому схема должна быть другой, чем в методе сил. А вы схему метода сил пытаетесь подвести к методу перемещений
Ну вы посмотрите рис.365, я его в лире реализовал, а это метод перемещений.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 14:14
#52
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А зона отлипания так и есть - "без учета того, что находится в грунте", как вы выразились, хотя понятное дело, что она образуется под действием вертикального горного давления, а если учесть что вертикальное давлениеи есть грунт, вывалившийся из под свода обрушения, то говорить о том, что узлы в зоне отлипания будут перемещаться сами по себе, без учета грунта - неправильно.
Я не про это.

Хорошо.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Ну вы посмотрите рис.365, я его в лире реализовал, а это метод перемещений.
Смотрю, а также читаю
"...Основная система ... получается наложением на каждый узел связей, препятствующих его повороту, горизонтальному и вертикальному перемещению..."
У Вас КЭ-56 по какому направлению жесткость имеет?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 14:18
#53
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Смотрю, а также читаю
"...Основная система ... получается наложением на каждый узел связей, препятствующих его повороту, горизонтальному и вертикальному перемещению..."
У Вас КЭ-56 по какому направлению жесткость имеет?
Так это уже пошла реализация расчета по методу перемещений, на то она и основная система, что вводятся заделки в узлах. А меня интересует расчетная схема, реализовывать метод перемещений лира будет сама=)
Предыдущее предложение прочитайте.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 14:39
#54
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Предыдущее предложение прочитайте.
Прочел.
Тогда согласно законов механики будет две проекции на две взаимноперпендикулярные оси (т.е. жесткости по локальным Х2 и взаимоперпендикулярному направлению).

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
реализовывать метод перемещений лира будет сама=)
Да, в зависимости от того какие вы зададите граничные условия.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 15:10
#55
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Прочел.
Тогда согласно законов механики будет две проекции на две взаимноперпендикулярные оси (т.е. жесткости по локальным Х2 и взаимоперпендикулярному направлению).
У меня локальная ось Х2 перпендикулярна обделке в каждом из узлов, где задан КЭ56.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Да, в зависимости от того какие вы зададите граничные условия.
Лира реализует метод конечных элементов в перемещениях, я так понимаю она считает любую задачу этим методом.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 15:31
#56
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
У меня локальная ось Х2 перпендикулярна обделке в каждом из узлов, где задан КЭ56.
Но не перпендикулярно оси стержня.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Лира реализует метод конечных элементов в перемещениях, я так понимаю она считает любую задачу этим методом.
А это к чему?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 15:41
#57
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Но не перпендикулярно оси стержня.
Строил нормаль св амом автокаде к криволинейному контуру обделки (не разбитому еще на элементы) так что получилось очень точно, тут ошибки никакой нету.


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Сообщение от yarus.khv
Лира реализует метод конечных элементов в перемещениях, я так понимаю она считает любую задачу этим методом.
А это к чему?
вот к этому
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от yarus.khv
реализовывать метод перемещений лира будет сама=)
Да, в зависимости от того какие вы зададите граничные условия.
Не понял как граничные условия влияют на метод расчета, если лира использует МКЭ в перемещениях.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 15:45
#58
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


На сам метод расчета не влияют.
Влияют на результаты расчета.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 15:51
#59
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
На сам метод расчета не влияют.
Влияют на результаты расчета.
Ну это ясно, но я задаю все, как для метода перемещений.
Какие еще есть идеи по поводу схемы?) я вот думаю разбить помельче и отпор повыше взять...
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 15:52
#60
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Как вариант определения внутренних усилий в обделке - 4)упругий отпор без гд_2.rar. Грунтовый массив и нагрузку взял "от балды", при желании можно привести к реальным.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2012-03-12_155217.png
Просмотров: 153
Размер:	26.2 Кб
ID:	76283  
 
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 15:57
#61
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Как вариант определения внутренних усилий в обделке - см. вложение. Грунтовый массив и нагрузку взял "от балды", при желании можно привести к реальным4)упругий отпор без гд_2.rar.
Круто, конечно=) Надо разбираться, подскажите, пожалуйста руководство подходящее по этому вопросу.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 16:03
#62
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Круто, конечно=)
Да уж ...
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Надо разбираться, подскажите, пожалуйста руководство подходящее по этому вопросу.
можно вот это посмотреть
Вложения
Тип файла: pdf Example10.pdf (494.2 Кб, 755 просмотров)
 
 
Непрочитано 12.03.2012, 16:06
#63
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Какие еще есть идеи по поводу схемы?)
Во-первых, если в узлы схемы, где введены КЭ 56, наложить связи по глобальной Z, то момент в замке уменьшится. Следовательно нужны ограничения в перемещениии по Z этих узлов. Ваша схема перемещается вниз, но не испытывает сопротивление грунта по боковой поверхности обделки, как бы сама собой как "сбободная рама", ограниченная в перемещениях с боков.
Во-вторых, я бы проверил и

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
и отпор повыше взять..
правильность вычисления коэф. отпора.
В-третих, прога по Бугаевой учитывает объемные силы грунта или нет и учитываете или нет их вы, когда вычисляете коэф. отпора.
Если в вашей схеме увеличить жесткость КЭ 56 на порядок, то уменьшиться момент.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 16:31
#64
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
можно вот это посмотреть
Серьезная такая задачка для начала, поищу лучше что-нибудь попроще=)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 16:33
#65
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


ну тогда документация по Лире Вам в помощь.
 
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2012, 16:36
#66
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
ну тогда документация по Лире Вам в помощь.
И надеюсь на вашу помощь=)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2012, 16:37
#67
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


чем смогу. если что, пишите вопросы здесь
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2012, 06:25
#68
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Во-первых, если в узлы схемы, где введены КЭ 56, наложить связи по глобальной Z, то момент в замке уменьшится.Следовательно нужны ограничения в перемещениии по Z этих узлов.
Если в каждом из узлов, где есть КЭ56, заданный по локальной оси Х2, разложить составляющие упругого отпора по глобальным Х и Z (т.е. спроецировать на эти оси), становится очевидно, что отпор по глобально оси Z будет. При чем для элементов 1 и 2 составляющая Z будет направлена вверх, а для вышележащих элементов вниз.
Можно было по сути разложить упругий отпор по глобальным X и Z, только зачем мучиться то, если есть локальные оси, направленный по нормали к обделке.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ваша схема перемещается вниз, но не испытывает сопротивление грунта по боковой поверхности обделки, как бы сама собой как "сбободная рама", ограниченная в перемещениях с боков.
Так что мои узлы ограничены по глобальной Z на самом деле, а не только по оси Х (с боков)

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Во-вторых, я бы проверил и правильность вычисления коэф. отпора.
Могу объяснить как строил кривую отпора, по учебнику все.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
В-третих, прога по Бугаевой учитывает объемные силы грунта или нет и учитываете или нет их вы, когда вычисляете коэф. отпора
Расскажите, что за объемные силы?
Я не вычисляю коэф-т упругого отпора, он у меня изначально дан в исходных данных.Для лиры и бугавской программки использую один и тот же коэф-т.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Если в вашей схеме увеличить жесткость КЭ 56 на порядок, то уменьшиться момент.
Угу, но ведь надо обосновать его увеличение=)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2012, 08:39
#69
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Могу объяснить как строил кривую отпора, по учебнику все.
Объясните.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Расскажите, что за объемные силы?
См. вложение.
Вложения
Тип файла: doc 21.doc (472.0 Кб, 128 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2012, 17:34
#70
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Объясните.
Во вложении фотка учебника. (Зурабов и Бугаева "Гидротехнические тонели.."). Строил по формуле 8.66. Сейчас переделал немного, в соответствии с этим же учебником: зону отпора ограничил 90 градусами, положение максимальной ординаты принял на расстоянии 2/5Н (схема во вложении, могу в акаде скинуть).


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Во-первых, если в узлы схемы, где введены КЭ 56, наложить связи по глобальной Z, то момент в замке уменьшится. Следовательно нужны ограничения в перемещениии по Z этих узлов. Ваша схема перемещается вниз, но не испытывает сопротивление грунта по боковой поверхности обделки, как бы сама собой как "сбободная рама", ограниченная в перемещениях с боков
Подумал я так, поэкспериментировал со схемкой и понял, что скорее всего вы тут правы...По крайней мере, если допустим разбить реакцию отпора грунта в узле №8 на составляющие Rx и Rz, т моменты в системе уменьшатся.. если во всех узлах так сделать, то уменьшаться сильно.
Это все конечно хорошо, только вот как это объяснить, что при построении локальных осей: оси Х2, направленной по нормали к обделке и оси Z2, направленной по касательной значения получаются другие, нежели при проецировании на глобальные оси...ваше мнение??

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Сообщение от yarus.khv
Расскажите, что за объемные силы?
См. вложение.
Что-то не разъясняется тут, что такое объемные силы.. так и не понял
Вложения
Тип файла: rar для форума двг.rar (1.69 Мб, 94 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2012, 19:13
#71
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Ну вот, я вам и говорил о "свободной раме", боковые деформации которой ограничены с боков. А учет сил трения по боковой поверхности обделки где?
Правда нужно сначала узнать, учитываются ли они в проге по Бугаевой, чтобы потом что либо сравнивать.
Вложения
Тип файла: rar 555.rar (883.2 Кб, 96 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2012, 17:06
#72
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ну вот, я вам и говорил о "свободной раме", боковые деформации которой ограничены с боков
А как это объяснить то? Ведь я ввел локальную ось узел, реакция грунта направлена по нормали к обделке. Теперь я беру эту же реакцию и проецирую ее на глобальные оси X и Z. Вопрос: почему результаты разные?

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А учет сил трения по боковой поверхности обделки где?
Посмотрите на вашем предыдущем вложении рисунок 4.12. В расчетной схеме нету сил трения, я так понимаю, они не играют особой роли.
На счет проги даже не знаю, но, мне кажется, не считает она трение.
Спросил у зав. кафедры, говорит, не считает прога трение, однозначно.

Последний раз редактировалось yarus.khv, 21.03.2012 в 07:31.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2012, 17:58
#73
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


хе.
Если есть отпор грунта, т.е. поверхность обделки плотно прижата к породе, то есть и трение. А коэф. трения различен. Поэтому о роли трения судить нужно исходя из свойств грунтов.
Offtop: Подойдите к вертикальной кирпичной стенке, чуть дотроньтесь до нее лодонью, со стороны стены на лодонь давления нет, нажмите на стену лодонью, а после постарайтесь сдвинуть прижатую лодонь вниз, почувствуете сопротивление, зависящее еще и от силы прижима лодони

Ну да ладно.
Нет, так нет.
Рассмотрим только упругие свойства грунта.
См. вложение.
Вложения
Тип файла: rar Отпор.rar (5.0 Кб, 76 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.03.2012, 16:30
#74
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
отношения между перемещениями разных точек боковой поверхности обделки не соответствуют вычисляем вами (по Бугаевой, правда, в вашем учебнике говорится, что упругий отпор корректируется). При этом эти отношения между перемещениями разных точек будет зависить от принятых жесткостей элементов, а также от значения и мест приложения нагрузок.
Так, а если взять перемещения, найденные при отсутствии отпора, умножить на коэффициент упругого отпора и получить реакцию отпора и задать ее в Лире...??
Получается, что Бугаевская эпюра отпора - это какой-то приближенный способ определения перемещений узлов при помощи коэффициентов, не зная реальных перемещений ?
Цитата:
Пытаясь вычислить эпюру упругого отпора по Бугаевой, вы стараетесь приспособить вычисленный отпор в схему ЛИРЫ, при этом занижая его, кроме узла 10. В ЛИРЕ уже создаются перемещения по горизонтали, а упругий отпор по теории зависит от этих перемещений при постоянном коэф. упругого отпора. Поэтому ЛИРА должна сама, автоматически определять этот отпор в зависимости от перемещений узлов.
Такой вопрос.В лире задается ведь реакция отпора Rx в кН/м, метры - это и есть перемещение узла по оси Х получается??

Цитата:
Из выдержки вашего учебника эпюра отпора строится по вертикали, поэтому задайте в ЛИРЕ горизонтальную жесткость исходя из значения коэф-та упругого отпора, а саму эпюру упругого отпора строить для ЛИРЫ не нужно.
А почему ограничивать только по горизонтали ?? а не по нормали к обделке (либо проецировать на глобальные оси Х и Z)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 25.03.2012 в 12:16.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2012, 16:54
#75
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Так, а если взять перемещения, найденные при отсутствии отпора, умножить на коэффициент упругого отпора и получить реакцию отпора и задать ее в Лире...??
Попробуйте, сравните результат.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Получается, что Бугаевская эпюра отпора - это какой-то приближенный способ определения перемещений узлов при помощи коэффициентов, не зная реальных перемещений ?
В вашем учебнике записано "...Как показывает большое число расчетов...", а где уверенность, что все эти расчеты правильные.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Такой вопрос.В лире задается ведь реакция отпора Rx в кН/м, метры - это и есть перемещение узла по оси Х получается??
Ну да.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А почему ограничивать только по горизонтали ??
Дык говорим только о упругом отпоре. И в вашем учебнике эпюра вертикальная.
Если жесткость поставим по нормали к обделке (в верхней ее части), то узел по Z должен перемещаться вверх.



Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
(либо проецировать на глобальные оси Х и Z)
Это нужно промоделить.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.03.2012, 17:18
#76
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Значит два варианта:
1)В узлах, где КЭ56, ввожу реакцию отпора = (коэф-т отпора) * (площадь отпора). Лира, как вы сказали, сама должна эпюру отпора эту смоделировать, ну то есть по сути найти перемещения при постоянном коэф-те отпора, так?

2)Второй вариант такой. Убираю КЭ56, везде кроме подошвы, нахожу перемещения по Х. Далее вычисляю реакцию упругого отпора Rx= (перемещение по Х) * коэф-т упругого отпора. Только в этом случае, умножив коэф-т отпора на перемещение, я получу по сути уже не реакцию отпора, а нагрузку от действия отпора, которую можно задать в узлах обыкновенно нагрузкой. Я правильно понимаю??

Цитата:
Дык говорим только о упругом отпоре. И в вашем учебнике эпюра вертикальная.
Если жесткость поставим по нормали к обделке (в верхней ее части), то узел по Z должен перемещаться вверх.
Если моделировать Бугаевский метод, то судя по тому что эпюра вертикальная, можно говорить о том, что отпор задавать необходимо только по оси Х.
Хотя по сути дела реакция отпора направлена будет по нормали к обделке, соответственно правильно моделировать отпор не только по горизонтали..
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2012, 22:11
#77
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
2)Второй вариант такой. Убираю КЭ56, везде кроме подошвы, нахожу перемещения по Х. Далее вычисляю реакцию упругого отпора Rx= (перемещение по Х) * коэф-т упругого отпора. Только в этом случае, умножив коэф-т отпора на перемещение, я получу по сути уже не реакцию отпора, а нагрузку от действия отпора, которую можно задать в узлах обыкновенно нагрузкой. Я правильно понимаю??
Верояно, этот путь не правильный, поскольку в методе перемещей усилия зависят от перемещений (например, момент - это первая производная от перемещения), я точно не знаю, но скорее всего нет (попробуйте поэкспериментировать) или процесс выльется в итерационный.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Хотя по сути дела реакция отпора направлена будет по нормали к обделке, соответственно правильно моделировать отпор не только по горизонтали..
Дело в том, что Мах перемещения будут не всегда перпендикулярны касательной к обделки. Введя локальные оси узлов, вы не исключили перемещения по другим направлениям (глобальным), которые существуют в ЛИРЕ и из-за этого результаты разнятся. Я уже говорил, что наибольшая жесткость (например, в узле 6), будет тогда, когда перемещение в локальных координатах будет больше, чем в любых других (т.е. перемещение по Z должно быть вверх), что в вашей схеме не наблюдается ни в одном узле. Нет такого, почему равнодействующая перемещений должна быть направлена вверх (в сторону породы)?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.03.2012, 13:34
#78
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Верояно, этот путь не правильный, поскольку в методе перемещей усилия зависят от перемещений (например, момент - это первая производная от перемещения), я точно не знаю, но скорее всего нет (попробуйте поэкспериментировать) или процесс выльется в итерационный.
Такой вопрос. Найду я реакции, введу их в схему в качестве нагрузки и посмотрю, что получится, сравню со схемой, где задавал упругий отпор, все верно??
Процесс итераций: нагрузил обделку без отпора -> деформации * Котпора -> через деформации нашёл реакцию грунта -> ввёл это давление нагрузкой в схему -> деформации -> через деформации нашёл реакцию грунта (дополнительная нагрузка) -> ввёл это давление нагрузкой в схему -> деформации ... так вот к чему прийти в итоге то надо??

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Дело в том, что Мах перемещения будут не всегда перпендикулярны касательной к обделки. Введя локальные оси узлов, вы не исключили перемещения по другим направлениям (глобальным), которые существуют в ЛИРЕ и из-за этого результаты разнятся. Я уже говорил, что наибольшая жесткость (например, в узле 6), будет тогда, когда перемещение в локальных координатах будет больше, чем в любых других (т.е. перемещение по Z должно быть вверх), что в вашей схеме не наблюдается ни в одном узле. Нет такого, почему равнодействующая перемещений должна быть направлена вверх (в сторону породы)?
Рассуждаю..
Ну, например, в 6 узле равнодействующая перемещений получилась не пол локальной оси, и вообще, как вы сказали она будет направлена вниз, внутрь тоннеля... так же можно сказать о любом узле, где задан отпор, я не знаю куда будет направлена равнодействующая перемещений, я не могу изначально сказать, что она совпадет с локальной осью, которую я направил по нормали к обделке.
то есть задавать отпор по локальным осям получает вообще не корректно?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2012, 19:51
#79
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
сравню со схемой
Сравните.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
так вот к чему прийти в итоге то надо??
Итерационный метод предполагает затухания изменения какого-то параметра. В вашем случае изменение перемещений в том направлении, в котором приложен отпор. (по простецки, если перемещения в любом взятом узле в предыдушей и последующей итерациях не изменяются, то конец процессу).
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
будет направлена вниз, внутрь тоннеля...
Не, не внутрь. наружу. Если рассматривать глобальные оси, то перемещение по Х прижимает обделку к породе, по Z -отрывает от породы, если рассматриваете локальные оси, перемещение по Х2 прижимает обделку к породе, по Z2 -прижимает обделку к породе. Равнодействующая между Х2 и Z2 -прижимает обделку к породе.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
я не знаю куда будет направлена равнодействующая перемещений,
Поэтому и введите только горизонтальную податливость.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.03.2012, 07:16
#80
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
по простецки, если перемещения в любом взятом узле в предыдушей и последующей итерациях не изменяются, то конец процессу
Хм.. допустим, в одном из узлов я вычислил реакцию отпора и перемещение и задал отпор нагрузкой в этом узле. Посчитал, получил перемещения, с помощью которых опять вычислил нагрузку от отпора и задал еще дополнительную нагрузку от этих перемещений. Так в итоге каким образом то у меня перемещения перестанут изменяться, нагрузку то я все время буду добавлять..??

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Не, не внутрь. наружу. Если рассматривать глобальные оси, то перемещение по Х прижимает обделку к породе, по Z -отрывает от породы
Итак, рассматриваю схему только с горным давлением без отпора, во вложении (не пугайтесь только, добавил еще горизонтальное давление=))
Для 6,8,10 узла перемещения по глобальной Z будут отрывать обделку от породы, но для 12 и 14 узлов прижимать. Однако, судя по деформированной схеме, равнодействующая перемещения будет направлена в сторону породы.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
если рассматриваете локальные оси, перемещение по Х2 прижимает обделку к породе, по Z2 -прижимает обделку к породе. Равнодействующая между Х2 и Z2 -прижимает обделку к породе.
Цитата:
Учитывая все вышесказанное, какой смысл вообще вводить локальные оси (X2будет направлена по нормали к обделке), если равнодействующая перемещений не совпадает с осью X2.
Вобщем, если не сложно, объясните мне логичность применения локальных осей в данной задаче для задания отпора, я перестал его понимать.
Вложения
Тип файла: rar БЕЗ отпора+ГД.rar (1.2 Кб, 48 просмотров)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 26.03.2012 в 07:21.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2012, 15:54
#81
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
и задал еще дополнительную нагрузку от этих перемещений.
В процессе последовательных приближений нагрузка не добавляется, а заменяется.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
какой смысл вообще вводить локальные оси
В некоторых узлах перемещение по локальному направлению Х2 больше, чем по глобальному.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
для задания отпора
Вы отпор не задаете, как в методе сил. Вы его получаете, ограничивая КЭ 56 перемещения узла в сторону породы.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2012, 04:35
#82
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
В некоторых узлах перемещение по локальному направлению Х2 больше, чем по глобальному.
Так ведь по сути дела, я не могу построить локальные оси. До этого я брал локальные оси по нормали к обделке, согласитесь, что это неправильно?? ведь судя по перемещениям узлы перемещаются совсем не по нормали...

То есть в идеале я должен приложить отпор по такой оси, по которой перемещение будет максимальным, согласны??

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вы отпор не задаете, как в методе сил. Вы его получаете, ограничивая КЭ 56 перемещения узла в сторону породы.
Да я понимаю это, осталось разобраться как правильно приложить отпор.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2012, 17:01
#83
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Во вложении 4 варианта расчетной схемы Offtop: за геометрию не ругайтесь.
После расчета посмотрите усилия в КЭ 56 (это упругий отпор). Если знак усилия отрывает обделку от породы, то по данному направлению связь не должна быть задана (не работает грунт на растяжение много).
Вложения
Тип файла: rar упругий отпор-2.rar (7.7 Кб, 84 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.04.2012, 08:39
#84
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Я примерно понял, что вы имеете в виду, но зачем 4 схемы то?) можете на примере одной еще раз показать, а то замучился проверять для каждого узла реакцию...
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2012, 08:46
#85
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
а то замучился
Сделайте визуализацию результатов расчета и у каждого узла будет значения реакции в связи.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
но зачем 4 схемы то?
Чтобы взглянуть в чем отличия.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.04.2012, 08:49
#86
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Сделайте визуализацию результатов расчета и у каждого узла будет значения реакции в связи.
Объясните чайнику как это сделать=)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2012, 08:57
#87
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


"Усилия" -"Усилия в одноузловях КЭ" - "Rx(51...КЭ)". Во флагах рисования в 4-м столбце включить "Значения усилий на мозаике".
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.04.2012, 14:18
#88
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Во вложении 4 варианта расчетной схемы Offtop: за геометрию не ругайтесь.
После расчета посмотрите усилия в КЭ 56 (это упругий отпор). Если знак усилия отрывает обделку от породы, то по данному направлению связь не должна быть задана (не работает грунт на растяжение много).
Итак, проанализировал..
Включил визуализацию отпора по оси Х.
В первой схеме все узлы, где КЭ56, судя по знаку обделка прижимается к породе.
Во второй схеме картина таже самая.
В третьей схеме без локальных узлов тоже самое, обделка прижимается к породе, опять таки судя по знаку.
В четвертой схеме, локальных узлов больше. Верхние две реакции(узлы №182 и 175) показывают растяжение, следовательно в этих узлах не нужно задавать реакцию отпора, если я правильно вас понял, так???

Мое мнение такое. В четвертой схеме смотрим узлы №182 и 175, реакция отпора показывает минус из-за того, что перемещение по локальной Х1 меняет свой знак на минус, по сравнению с нижележащими. Но нельзя из этого делать вывод о том что грунт растягивается. Посмотрите те же узлы на на предыдущих трех схемах, там реакция имеет положительный знак, но грунт то не сжимается по сути дела, если судить по деформированной схеме...
Я считаю, что необходимо учитывать и составляющую Z, смотреть равнодействующую перемещений и по ней делать вывод о растяжении-сжатии грунта. А посмотреть равнодействующую можно, включив деформированную схему и посмотрев куда уйдут узлы. Фактически деформированная схема - это и есть эпюра упругого отпора, по которой можно судить о том в каких узнал задавать отпор, а в каких не нужно.
Большой вопрос для меня остается - это задание локальных осей в узлах с отпором. Изначально по нормали к обделкея их задавал только по тому, что в учебнике, реализующем метод Бугаевой так указано. Но ведь мы сейчас пытаемся смоделировать конструкцию в Лире с учетом того, что она сама вычислит отпор. Поэтому задавать узлы по нормали к обделке в нашем случае просто неправильно, не могут узлы перемещаться по нормали к обделке, и не перемещаются, судя по деформированной схеме.
Мое мнение, локальный узлы корректно задавать сонаправленно равнодействующей перемещений., а потом прикладывать к ним отпор.
То есть:
1)построили схему
2)нагрузили
3)посчитали
4)по деформированной схеме посмотрели в каких узлах КЭ 56 задавать, а в каких не нужно (то есть какие узлы перемещаются внутрь тоннеля - в таких отпор не задавать)
5)построили равнодействующую перемещений
6)создали локальные узлы с направлением оси Х по этой равнодействующей перемещений
7)приложили отпор
8) посчитали
Все вышесказанное - ИМХО и требует корректировки, либо уничтожения=) Очень прошу вас, выскажите ваше мнение по предложенному методу. Заранее спасибо.

Последний раз редактировалось yarus.khv, 04.04.2012 в 02:43.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 13:00
#89
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
следовательно в этих узлах не нужно задавать реакцию отпора, если я правильно вас понял, так???
Нужно, но другого направления. Узел, допустим 175 вдоль локальной оси Х2 перемещается на 2 мм (взял из головы), а по глобальной оси Х на 5 мм. Однако если есть локальная ось, то связь Rх в виде КЭ 56 будет направлена по оси Х2, следовательно относительно глобальной оси (перемещению по глобальной оси) она расположиться под неким углом, по локальной оси жесткость связи будет, допустим, 94000, а по глобальной 94000*соs некого угла (т.е. меньше). Offtop: Что же так узел обделять. Но вы исходите в расчетной схеме из гипотезы местных деформаций, т.е. куда бы узел не перемещался, коэф. отпора величина постоянная, и отпор зависит от перемещения.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Но нельзя из этого делать вывод о том что грунт растягивается
Введя связь определенного направления вы в расчетной схеме вынужденно заставляете грунт или растягиваться, или сжиматься. Растяжения не нужно моделить.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Я считаю, что необходимо учитывать и составляющую Z, смотреть равнодействующую перемещений
Нет.
Нужно отыскивать наибольшие перемещения узла (направления перемещений) по глобальной Х или в пределах определенного угла от Х.
Z может или недооценить или переоценить.
Например, силы трения по поверхности обделки могут превосходить нагрузку и тогда перемещения по Z будут зависить от сдвига самого грунта и будут малы, в другом случае силы трения по поверхности обделки могут не превосходить нагрузку, тогда смещение по Z будут (могут быть) достаточно большими, а вы, что и по Z хотите применить тот же постоянный коэф. отпора? Это не верно.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Фактически деформированная схема - это и есть эпюра упругого отпора, по которой можно судить о том в каких узнал задавать отпор, а в каких не нужно.
Это как для любой гибкой (конечной жесткости) конструкции, лежащей на упругом основании, может быть и сжатие, а может и отрыв.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Большой вопрос для меня остается - это задание локальных осей в узлах с отпором.
Ну это, насколько посвящен, допущение к методу Бугаевой.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
локальный узлы корректно задавать сонаправленно равнодействующей перемещений.,
Нет.
По X может быть 2 мм, по Z 8 мм. Куда равнодействующую направите?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.04.2012, 17:19
#90
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Нужно, но другого направления. Узел, допустим 175 вдоль локальной оси Х2 перемещается на 2 мм (взял из головы), а по глобальной оси Х на 5 мм. Однако если есть локальная ось, то связь Rх в виде КЭ 56 будет направлена по оси Х2, следовательно относительно глобальной оси (перемещению по глобальной оси) она расположиться под неким углом, по локальной оси жесткость связи будет, допустим, 94000, а по глобальной 94000*соs некого угла (т.е. меньше). Offtop: Что же так узел обделять. Но вы исходите в расчетной схеме из гипотезы местных деформаций, т.е. куда бы узел не перемещался, коэф. отпора величина постоянная, и отпор зависит от перемещения.
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Нет.
Нужно отыскивать наибольшие перемещения узла (направления перемещений) по глобальной Х или в пределах определенного угла от Х.
Ну то есть вы согласились, что нужно искать наибольшие перемещения узла и по ним задавать отпор??
Но почему только по оси Х??
Наибольшие перемещения мы с вами можем увидеть, посмотрев по деформированной схеме куда смещается узел.
Если я знаю что узел переместился, например по оси X на 5 мм и по оси Z на 3 мм , то я могу построить равнодействующую перемещений в этом узле и по этому направлению приложить отпор (если эта равнодействующая будет направлена в сторону породы!!)

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Z может или недооценить или переоценить.
Например, силы трения по поверхности обделки могут превосходить нагрузку и тогда перемещения по Z будут зависить от сдвига самого грунта и будут малы, в другом случае силы трения по поверхности обделки могут не превосходить нагрузку, тогда смещение по Z будут (могут быть) достаточно большими, а вы, что и по Z хотите применить тот же постоянный коэф. отпора? Это не верн
Почему, если речь заходит об оси Z, то вы сразу говорите о силе трения. Трение мы договорились не учитывать. А ось Z я предлагаю рассматривать как составляющую перемещения узла, при помощи которой можно построить равнодействующую перемещений, где приложен отпор.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ну это, насколько посвящен, допущение к методу Бугаевой.
Да, Бугаевский метод предполагает, что узлы в зоне упругого отпора перемещаются по нормали к обделке, но ведь мы с вами видим из расчета в лире по деформированной схеме, что это не так. В этом вы согласны со мной?


palexxvlad
Цитата:
Как вариант определения внутренних усилий в обделке - 4)упругий отпор без гд_2.rar. Грунтовый массив и нагрузку взял "от балды", при желании можно привести к реальным.
Начал параллельно строить обделку в массиве, пример 10 сделал.
Вопрос такой: задал массив четырехугольными элементами через "генерацию балки стенки", как мне теперь сшить этот массив с смой обделкой?? а то они отдельно стоять, не могу догадаться как сшить.

Последний раз редактировалось yarus.khv, 04.04.2012 в 17:28.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 17:34
#91
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вопрос такой: задал массив четырехугольными элементами через "генерацию балки стенки", как мне теперь сшить этот массив с смой обделкой?? а то они отдельно стоять, не могу догадаться как сшить.
Не совсем уловил суть вопроса. Картинку бы. Как я понял, при генерации сетки КЭ массива нужно было указать дополнительные узлы обделки, чтобы они были включены в грунтовую сетку.
 
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2012, 02:42
#92
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Не совсем уловил суть вопроса. Картинку бы. Как я понял, при генерации сетки КЭ массива нужно было указать дополнительные узлы обделки, чтобы они были включены в грунтовую сетку.
Так, а как включить эти узлы в сетку?
Схемка во вложении.
Вложения
Тип файла: rar массив.rar (84.0 Кб, 68 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2012, 11:05
#93
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Так, а как включить эти узлы в сетку?
примерно так
Increase Size Decrease Size Lira_mesh
http://www.youtube.com/watch?v=Hogyi_vUiKg&feature=youtu.be
 
 
Автор темы   Непрочитано 09.04.2012, 11:27
#94
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Спасибо большое за ролик.
Сделал схемку (во вложении). По мере ее создания возникло немало вопросов..
Итак, cначала разбил обделку помельче, создал массив, так как вы показали в ролике. Далее присваиваю массиву тип КЭ281-284 в соответствии с формой КЭ (треугольной КЭ - жесткость треугольного элеманта и т.д.).
Далее создаю жесткость и тут куча характеристик, которые требуется определить лабораторными испытаниями, а меня лишь известно, что массив сложен сильновыветревшимися до глинисто-щебенистого состояния слюдистыми сланцами крепостью 1,5 и удельным весом 22кН/м3. Поэтому необходимо подобрать минимальные значения для данного грунта.
Перечитав форум, облазив все нормативные документы и статьи в интернете нашел следующие характеристики:
- коэффициент Пуассона = 0,27 (ВСН "проектирование времен. крепи гидротехнических тоннелей")
- удельное сцепление с=120кПа и угол внутр. трения фи=30 град. ("методически указания по сбору ИГ информ...")
- Модуль деформации Е - СНиП 2.02.-85 "основания гидротехнических сооружений" таблица 1, здесь слишком большой разброс этого модуля.. подскажите, может знаете, где можно найти поточнее значения, с меньшим разбросом??
- удельный вес R0=22кН/м3. Вот тут я я не могу понять, почему в той схемке, которую вы мне отправляли, вы во втором загружении вы не учитываете собственный вес???
- σp – предельное напряжение сжатия, Rt – предельное напряжение при растяжении -эти параметры тоже найти не могу... Хотя, результат, по-моему от них не зависит вообще, так?? (я так понял это допускаемые напряжения и когда полученные напряжения больше допускаемых, лира выдает "разрушение конструкции")
- ke – коэффициент перехода к модулю деформации грунта по ветви вторичного нагружения, задаю его = 1.
Далее присваиваю жесткость всем элементам массива.
Затем моделирую нелинейные загружения в 2 стадии:
1 стадия - монтирую массив
2 стадия - монтирую обделку и демонтирую элементы внутри обделки
В окне "параметры" минимальное число итераций оставляю по умолчанию 300. Число шагов принимаю 10, так же как в вашем примере.. хотя не понимаю смысла... объясните, если не сложно.
Ну еще во второй стадии обнуляю перемещения.
Хотя, по сути дела, можно же было и одну стадию сделать, сразу монтировать обделку, массив (кроме элементов внутри тоннеля), так???

Что касается результатов расчета:
Эпюра по форме похожая на Бугаевскую, однако по стенке очень большие значения..
А о значениях на эпюре и судить не стоит, так как модуль деформации взят можно сказать с потолка и с ним, я так думаю, главная проблема.

Ой, извиняюсь, не ту схемку приложил, сейчас вложу нормальную.
Вложения
Тип файла: rar массив.rar (97.5 Кб, 67 просмотров)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 09.04.2012 в 13:55.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2012, 11:56
#95
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
- Модуль деформации Е - СНиП 2.02.-85 "основания гидротехнических сооружений" таблица 1, здесь слишком большой разброс этого модуля.. подскажите, может знаете, где можно найти поточнее значения, с меньшим разбросом??
С меньшим разбросом только по результатам натурных испытаний. Вам скорее всего нужно будет создавать 2 схемы с крайними значениями модуля деформации по СНиП и выбирать самую "невыгодную" для обделки.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
- удельный вес R0=22кН/м3. Вот тут я я не могу понять, почему в той схемке, которую вы мне отправляли, вы во втором загружении вы не учитываете собственный вес???
Потому, что такова особенность задания исх. данных в режиме "монтаж". Реально, во втором загружении учтен собственный вес массива, он, так сказать, "следует" из 1-го нагружения в виде неизменного уровня напряжений внутри массива на начало 2-го загружения.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
- σp – предельное напряжение сжатия, Rt – предельное напряжение при растяжении -эти параметры тоже найти не могу... Хотя, результат, по-моему от них не зависит вообще, так?? (я так понял это допускаемые напряжения и когда полученные напряжения больше допускаемых, лира выдает "разрушение конструкции")
так
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Число шагов принимаю 10, так же как в вашем примере.. хотя не понимаю смысла... объясните, если не сложно.
10 что называется "от балды", для большей точности , а так, на малых перемещениях можно обойтись и одним шагом
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Хотя, по сути дела, можно же было и одну стадию сделать, сразу монтировать обделку, массив (кроме элементов внутри тоннеля), так???
Нет, не так. Если сделать расчет в одну стадию, получите иные(не верные) величины внутренних усилий в грунте и обделке - попробуйте.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А о значениях на эпюре и судить не стоит, так как модуль деформации взят можно сказать с потолка и с ним, я так думаю, главная проблема.
Да, если нужна более-менее близкая к реальности картина, то значение модуля деформации также нужно близкое к реальности. Кроме того, не лишним будет учесть трение грунта по обделке. Странно, а исходя из чего строится бугаевская эпюра без деформационных хар-к грунта?
 
 
Автор темы   Непрочитано 09.04.2012, 14:18
#96
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
С меньшим разбросом только по результатам натурных испытаний. Вам скорее всего нужно будет создавать 2 схемы с крайними значениями модуля деформации по СНиП и выбирать самую "невыгодную" для обделки.
У вас подобных случаев не бывает? всегда есть модуль деформации четкий?
А зачем создавать 2 схемы, ведь чем меньше задам модуль деформации, тем больше будут усилия в обделке. Так что самым неблагоприятных будет вариант с минимальным модулем из интервала, или не так?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Потому, что такова особенность задания исх. данных в режиме "монтаж". Реально, во втором загружении учтен собственный вес массива, он, так сказать, "следует" из 1-го нагружения в виде неизменного уровня напряжений внутри массива на начало 2-го загружения.
Ага, ну если я задаю собственный вес еще и во втором загружении, то ничего не изменится?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
10 что называется "от балды", для большей точности , а так, на малых перемещениях можно обойтись и одним шагом
А что есть малые перемещения? ну то есть на будущее подскажите, сколько шагов какому значению перемещений соответствует??

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Нет, не так. Если сделать расчет в одну стадию, получите иные(не верные) величины внутренних усилий в грунте и обделке - попробуйте
Попробовал, расчет в одну стадию вообще не выполняется, так как в одной и той же стадии задать монтаж одних элементов, а потом демонтаж некоторых из них - невозможно. Заранее вырезаешь элементы - тоже не считает. В общем - две стадии минимум и точка.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Да, если нужна более-менее близкая к реальности картина, то значение модуля деформации также нужно близкое к реальности. Кроме того, не лишним будет учесть трение грунта по обделке. Странно, а исходя из чего строится бугаевская эпюра без деформационных хар-к грунта?
Хм, а каким образом учесть трение в обделке??
Бугаева считает через коэффициент упругого отпора, очень приближенный метод.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2012, 10:47
#97
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
У вас подобных случаев не бывает? всегда есть модуль деформации четкий?
Бывает и не бывает четкого модуля деформации.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А зачем создавать 2 схемы...
На всякий случай(пожарный)
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Так что самым неблагоприятных будет вариант с минимальным модулем из интервала, или не так?
Я в этом не уверен на 100%. Разве трудно продублировать схему с другим Е и полностью убедиться?
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Ага, ну если я задаю собственный вес еще и во втором загружении, то ничего не изменится?
Конечно изменится, усилия в обделке увеличатся, эдак, раза в 2.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А что есть малые перемещения?
Малые - это такие перемещения(деформации) расчетной схемы, которые не влекут за собой существенного изменения усилий в элементах схемы при деформировании под нагрузкой.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
ну то есть на будущее подскажите, сколько шагов какому значению перемещений соответствует??
Чем больше шагов, тем результат будет точнее в любом случае.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Попробовал, расчет в одну стадию вообще не выполняется, так как в одной и той же стадии задать монтаж одних элементов, а потом демонтаж некоторых из них - невозможно. Заранее вырезаешь элементы - тоже не считает. В общем - две стадии минимум и точка.
Вообще-то ничего не мешает сделать такой расчет в одну стадию.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Хм, а каким образом учесть трение в обделке??
с помощью двухузловых КЭ трения.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Бугаева считает через коэффициент упругого отпора, очень приближенный метод.
Тогда, строго говоря, правильным будет сопоставление только форм эпюр по разным схемам.
 
 
Непрочитано 10.04.2012, 13:21
#98
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


yarus.khv.
Что будете применять для моделирования тонкой зоны интенсивного сдвига грунта в местах контакта обделки туннеля и вмещающего грунта?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.04.2012, 13:36
#99
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Бывает и не бывает четкого модуля деформации.
И что вы делаете в этом случае? где его берете? Может знаете какие то нормы или документ где он есть поточнее, чем в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" ??

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я в этом не уверен на 100%. Разве трудно продублировать схему с другим Е и полностью убедиться?
руководствуясь СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" беру интервал Е = 200-20000МПа.(табличка с СП во вложении)
Создал две схемы при Е=200МПа и Е=20000МПа
Во втором случае усилия в обделке уменьшились на порядок.
Предполагаю самый неблагоприятный вариант, то есть принимаю результат расчета при минимальном Е=200МПа.
Вот такие рассуждения... согласны?
(во вложении две схемы с разными модулями деформации)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Малые - это такие перемещения(деформации) расчетной схемы, которые не влекут за собой существенного изменения усилий в элементах схемы при деформировании под нагрузкой.
То есть, если вдруг будут получаться какие-то завышенные усилия, то проблема может быть в количестве шагов?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Конечно изменится, усилия в обделке увеличатся, эдак, раза в 2.
Ага, так и есть. Печально, а так результаты были даже чем-то похожи на Бугаевскую, ну сравнимы по крайнем мере.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Вообще-то ничего не мешает сделать такой расчет в одну стадию.
Вы правы, сделал. Убрал элементы внутри тоннеля в первом загружении и монтировать все остальное в одну стадию, посчиталось, но результат, в сравнении с расчетом в две стадии, получился разный... в моменте разница в 50кН.. в чем причина может быть?? ( во вложении схемы в одну и в 2 стадии)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
с помощью двухузловых КЭ трения.
Нашел двухузловой трения КЭ264..
Задаются:
R - численное значение осевой жесткости - это осевая жесткость элемента обделки??
гамма - коэффициент трения покоя - это коэффициент трения обделки об породу?
И на что они задаются, у элементов обделки же своя жесткость ? в нете ничего не нашел на эту тему.
Вообще,по вашему опыту, учет сил трения в задачах подобного типа, сильно повлияют на результат??

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Тогда, строго говоря, правильным будет сопоставление только форм эпюр по разным схемам.
Да почему только форму. Мне зав. кафедры говорил, что Бугаевский метод дает запасы около 30%.
У меня сейчас при минимальных параметрах получились значения, которые ниже бугаевских в 3-4 раза. Да и по форме эпюра по стене не похожа, слишком уж большие значения по стенке... хотя не факт, что так и должно быть. (см вложение "эпюра по бугаевой").

SergeyKonstr
Цитата:
Что будете применять для моделирования тонкой зоны интенсивного сдвига грунта в местах контакта обделки туннеля и вмещающего грунта?
Думаю, что это вопрос к palexxvlad, я пока только разбираюсь...

SergeyKonstr
Вы не ответили на мое сообщение №90, хотелось бы все-таки продолжить разбираться с моделированием упругого отпора, если вам,конечно, не надоело=)
Вложения
Тип файла: rar Лира.rar (365.5 Кб, 83 просмотров)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 10.04.2012 в 14:03.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2012, 14:54
#100
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Ну то есть вы согласились, что нужно искать наибольшие перемещения узла и по ним задавать отпор??
Но почему только по оси Х??
Наибольшие перемещения мы с вами можем увидеть, посмотрев по деформированной схеме куда смещается узел.
Если я знаю что узел переместился, например по оси X на 5 мм и по оси Z на 3 мм , то я могу построить равнодействующую перемещений в этом узле и по этому направлению приложить отпор (если эта равнодействующая будет направлена в сторону породы!!)
Ответ в #89. Зачем повторяться.


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Трение мы договорились не учитывать.
Ну договорились, так договорились. Что же отвечать.
Offtop: Хотя если вы представите, что нагрузкой силы трения не превзойдены, т.е узлы не перемещаются по Z, то в верхних узлах отпор будет приложен перпендикулярно обделке. Ну это так к слову.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Да, Бугаевский метод предполагает, что узлы в зоне упругого отпора перемещаются по нормали к обделке, но ведь мы с вами видим из расчета в лире по деформированной схеме, что это не так. В этом вы согласны со мной?
Мне трудно ответить на данный вопрос, я только вижу что изначальная эпюра отпора там строится относительно вертикальной линии, а приложение отпора перпендикулярно, это лишь допущение.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Думаю, что это вопрос к palexxvlad,
Ну конечно, вы расчитываете, а palexxvlad виноват.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2012, 15:37
#101
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
И что вы делаете в этом случае? где его берете? Может знаете какие то нормы или документ где он есть поточнее, чем в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" ??
Посмотрите ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОСНОВАНИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (К СНиП 2.02.01-83) п.6, там есть градация модуля деформации от степени выветрелости породы
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вот такие рассуждения... согласны?
я-то согласен , но ответственность-то на Вас
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
То есть, если вдруг будут получаться какие-то завышенные усилия, то проблема может быть в количестве шагов?
вполне может быть
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Ага, так и есть. Печально, а так результаты были даже чем-то похожи на Бугаевскую, ну сравнимы по крайнем мере.
Пока ничего печального, т.к. в Ваших схемах обделка "приклеена" к грунту, т.е. одинаково(+/-) может оказывать давление на грунт.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вы правы, сделал. Убрал элементы внутри тоннеля в первом загружении и монтировать все остальное в одну стадию, посчиталось, но результат, в сравнении с расчетом в две стадии, получился разный... в моменте разница в 50кН.. в чем причина может быть?? ( во вложении схемы в одну и в 2 стадии)
Я же уже сказал, что причина в отсутствии влияния последовательности возведения на результаты расчета
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Нашел двухузловой трения КЭ264..
Задаются:
R - численное значение осевой жесткости - это осевая жесткость элемента обделки??
нет, грунта
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
гамма - коэффициент трения покоя - это коэффициент трения обделки об породу?
да
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
И на что они задаются, у элементов обделки же своя жесткость ?
они задаются перпендикулярно пов-ти обделки, длину этих КЭ можно принять равную половине толщины обделки
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вообще,по вашему опыту, учет сил трения в задачах подобного типа, сильно повлияют на результат??
Нет не сильно, но Вам же нужна истина А вот односторонняя работа этих элементов может внести существенные коррективы в результаты.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Да почему только форму. Мне зав. кафедры говорил, что Бугаевский метод дает запасы около 30%.
У меня сейчас при минимальных параметрах получились значения, которые ниже бугаевских в 3-4 раза. Да и по форме эпюра по стене не похожа, слишком уж большие значения по стенке... хотя не факт, что так и должно быть. (см вложение "эпюра по бугаевой").
30% слишком далеко от 3-4 раза, потому только форму. Зав кафедрой, конечно, лучше знает что к чему, поэтому все вопросы о такой огромной разнице лучше ему задавать.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Что будете применять для моделирования тонкой зоны интенсивного сдвига грунта в местах контакта обделки туннеля и вмещающего грунта?
Думаю, что это вопрос к palexxvlad, я пока только разбираюсь...
Если растолкуете, что такое вмещающий грунт, то скорее всего отвечу
 
 
Автор темы   Непрочитано 10.04.2012, 15:52
#102
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ответ в #89. Зачем повторяться.
я так понимаю вы об этом
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Нужно отыскивать наибольшие перемещения узла (направления перемещений) по глобальной Х или в пределах определенного угла от Х.
Z может или недооценить или переоценить.
Например, силы трения по поверхности обделки могут превосходить нагрузку и тогда перемещения по Z будут зависить от сдвига самого грунта и будут малы, в другом случае силы трения по поверхности обделки могут не превосходить нагрузку, тогда смещение по Z будут (могут быть) достаточно большими, а вы, что и по Z хотите применить тот же постоянный коэф. отпора? Это не верно.
Перечитал..и с учетом вот этого:
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Offtop: Хотя если вы представите, что нагрузкой силы трения не превзойдены, т.е узлы не перемещаются по Z, то в верхних узлах отпор будет приложен перпендикулярно обделке. Ну это так к слову.
Мысли такие.
Наверное действительно нельзя просто так играть отпором по оси Z через локальные узлы...(ведь реакцию отпора, заданную в локальном узле по оси Х2, можно спроецировать на глобальные оси Z и Х, тогда по глобальной оси Z этот отпор будет совсем не в тему, по описанным выше причинам..)
Значит правильным вариантом, если силы трения мы не учитываем, будет задавать отпор только по глобальной оси Х.
как думаете?

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ну конечно, вы расчитываете, а palexxvlad виноват.
Да никто не виноват, просто моих знаний слишком мало, чтобы ответить на ваш вопрос.
А господин palexxvlad, возможно, знает ответ на этот вопрос.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2012, 16:06
#103
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,135


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Значит правильным вариантом, если силы трения мы не учитываем, будет задавать отпор только по глобальной оси Х.
как думаете?
Я же не говорил, что именно по Х, а в пределах определенного угла вверх или вниз от X ([offtop]извините, что на пальцах[offtop]).

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
просто моих знаний слишком мало, чтобы ответить на ваш вопрос.
Ну тогда следуйте хоть вот этим рассуждениям
"....следует учитывать ....возможность концентрации сдвиговых деформаций и пластического течения грунта в тонкой зоне на границе...При учете такой локализации допускается использовать контактные "интерфейсы" или надлежащее сгущение конечно-элементной... разбивки."
Хоть сгустите сетку.
Вложения
Тип файла: doc 4284.doc (401.5 Кб, 104 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.04.2012, 17:26
#104
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Посмотрите ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОСНОВАНИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (К СНиП 2.02.01-83) п.6, там есть градация модуля деформации от степени выветрелости породы
Спасибо, почитал. В зависимости от коэффициента выветрелости принимается модуль деформации по графику (стр. 333, рис. 68). Даже если взять коэффициент выветрелости максимальным, то есть сильновыветревшиеся породы, то смущает интервал значений модуля деформации на самом графике: 20-80МПа.... в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" для полускальных пород модуль деформации идет 200-2000МПа...

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Пока ничего печального, т.к. в Ваших схемах обделка "приклеена" к грунту, т.е. одинаково(+/-) может оказывать давление на грунт.
Так, значит пока еще рано говорить о том, что получил что-то реалистичное.
И как мне ее "отклеить"? и что это значит, не совсем понимаю...

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я же уже сказал, что причина в отсутствии влияния последовательности возведения на результаты расчета
А почему последовательность расчета так влияет?
1)есть массив, напряженное состояние одно.Прошли тоннель - НДС изменилось.
2)При решении в одну стадию я сразу создаю массив с готовым тоннелем, то есть как будто он там был все время.
Вы хотите сказать разница в перераспределении напряжений, стадийное решение задачи его и учитывает?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Нет не сильно, но Вам же нужна истина А вот односторонняя работа этих элементов может внести существенные коррективы в результаты.
Ну раз не сильно влияет, значит попозже разбираться буду. Буду рад, если поможете=)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
30% слишком далеко от 3-4 раза, потому только форму. Зав кафедрой, конечно, лучше знает что к чему, поэтому все вопросы о такой огромной разнице лучше ему задавать.
Зав. кафедры лирой не владеет лирой, просто на своем опыте знает, что Бугавева дает около 30% запаса. Это значит, что при расчете в лире обделки, я должен получить значения усилий на 30, ну может 50% поменьше.. но никак не в 3-4 раза...

Я все таки так понял, что еще не до конца смоделировал задачу, учитывая вот это:
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
в Ваших схемах обделка "приклеена" к грунту, т.е. одинаково(+/-) может оказывать давление на грунт.
и замечания SergeyKonstr:
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ну тогда следуйте хоть вот этим рассуждениям
"....следует учитывать ....возможность концентрации сдвиговых деформаций и пластического течения грунта в тонкой зоне на границе...При учете такой локализации допускается использовать контактные "интерфейсы" или надлежащее сгущение конечно-элементной... разбивки."
Хоть сгустите сетку.

SergeyKonstr
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Я же не говорил, что именно по Х, а в пределах определенного угла вверх или вниз от X ([offtop]извините, что на пальцах[offtop])
Спасибо, что на пальцах, я только за=)
И все таки не понимаю.
Если я в каком-нибудь узле задаю отпор по локальной оси Х2, то сразу получаю проекцию этого отпора на глобальную Z, которую, как вы выразились ранее можно "переоценить или недооценить".

Последний раз редактировалось yarus.khv, 17.04.2012 в 07:57.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2012, 16:39
#105
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Спасибо, почитал. В зависимости от коэффициента выветрелости принимается модуль деформации по графику (стр. 333, рис. 68). Даже если взять коэффициент выветрелости максимальным, то есть сильновыветревшиеся породы, то смущает интервал значений модуля деформации на самом графике: 20-80МПа.... в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" для полускальных пород модуль деформации идет 200-2000МПа...
Такая разница скорее всего из-за того, что в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" даны значения модуля деформации породы в массиве(кстати, без зависимости от глубины залегания), а в пособии по данным штамповых(поверхностных) испытаний.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Так, значит пока еще рано говорить о том, что получил что-то реалистичное.
И как мне ее "отклеить"? и что это значит, не совсем понимаю...
Я же предлагал использовать односторонние КЭ трения, и даже говорил каким образом их задавать в схеме... "Отклеить" значит решать контактную задачу. Как еще понятнее выразиться?
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать разница в перераспределении напряжений, стадийное решение задачи его и учитывает?
Обязательно учитывает, для того режим монтаж и придуман.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Зав. кафедры лирой не владеет лирой, просто на своем опыте знает, что Бугавева дает около 30% запаса...
На каком опыте? Он лично измерял НДС натурного участка обделки и сравнивал его с бугаевским?
 
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2012, 16:51
#106
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Такая разница скорее всего из-за того, что в СП23.13330.2011 "Основания гидротехнических сооружений" даны значения модуля деформации породы в массиве(кстати, без зависимости от глубины залегания), а в пособии по данным штамповых(поверхностных) испытаний.
По этой проблеме я в принципе разорался уже, нашел модуль деформации исходя из значений продольных и поперечных акустических волн.


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я же предлагал использовать односторонние КЭ трения, и даже говорил каким образом их задавать в схеме... "Отклеить" значит решать контактную задачу. Как еще понятнее выразиться?
Просто подумал, что вы имеете в виду что-то еще другое.

Вопрос такой.
Моя подкоовообразная обделка имеет широкую пяту, если нарисовать обделку не осью, а полностью в материале.
Так вот, по этой пяте внизу образуются значительные силы трения, которые сильно ограничивают перемещения стен внутрь тоннеля под действием горизонтального горного давления (при решении плоской задачи я вообще ограничивал перемещения пят по оси Х).
Так вот, каким образом можно ввести в пяту (то есть в нижние два узла обделки) трение?? либо просто ограничить премещения по Х?? (хотя, наверное это будет слишком грубо)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
На каком опыте? Он лично измерял НДС натурного участка обделки и сравнивал его с бугаевским?
Да вобщем то даже и доказать никак не могу, просто сказал, а я поверил авторитетному мнению=)

Хотелось бы еще услышать ваши комментарии по поводу сгущения сетки в приобделочном пространстве, то что предложил SergeyKonstr.

Последний раз редактировалось yarus.khv, 19.04.2012 в 17:20.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2012, 18:10
#107
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
...нашел модуль деформации исходя из значений продольных и поперечных акустических волн.
Вон оно что И какое значение модуля у Вас получилось?
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Так вот, каким образом можно ввести в пяту (то есть в нижние два узла обделки) трение?? либо просто ограничить премещения по Х??
Я бы сделал так, см. вложение
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Хотелось бы еще услышать ваши комментарии по поводу сгущения сетки в приобделочном пространстве, то что предложил SergeyKonstr.
А что тут комментировать? Чем мельче сетка, тем точнее(методологически) результат. Измельчение сетки, в пределах разумного, в проблемных зонах будет не лишним.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2012-04-19_180554.png
Просмотров: 125
Размер:	8.0 Кб
ID:	78867  
 
 
Автор темы   Непрочитано 20.04.2012, 03:42
#108
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Вон оно что И какое значение модуля у Вас получилось?
Е=21240кН/м2 при Vs=700м/с и Vp=1100м/с.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я бы сделал так, см. вложение
Отличная идея, спасибо! надо моделировать тогда трение.
Вопрос по КЭ264:
R - осевая жесткость грунта, как ее найти (вообще осевая жесткость это ЕА, если к речь идет, например, об элементе обделки..а тут?)
КОэффициент трения кладки о породу где можно взять? я вот покопался нашел в СНиП "Мосты и трубы":

Цитата:
7.14. Расчет по устойчивости фундаментов мелкого заложения на немерзлых или оттаивающих вечномерзлых грунтах против опрокидывания или плоского сдвига (скольжения) необходимо производить согласно разд. 1, приняв в расчете на сдвиг следующие значения коэффициентов трения кладки о поверхность:
скальных грунтов с омыливающейся поверхностью (глинистые известняки, сланцы и т.п.) и глин:
а) во влажном состоянии.................................................. 0,25
б) в сухом состоянии........................................................ 0,30
суглинков и супесей.............................................................. 0,30
песков.................................................................................... 0,40
гравийных и галечниковых грунтов..................................... 0,50
скальных грунтов с неомыливающейся поверхностью........ 0,60
но это только для подошвы, считать ли что кристаллический сланец имеет омыливающуюся поверхность, если он сильновыветрелый до глинисто-щебенистого состояния. (разброс то большой 0,25 - 0,6)

А вот что применять для остальной части обделки, здесь только СНиП "Каменные и армокаменные конструкции" табл. 17 нашел(см. вложение), но для скальных пород там коэф-та нету((
В общем если знаете источник, где можно найти, то подскажите, пожалуйста.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
А что тут комментировать? Чем мельче сетка, тем точнее(методологически) результат. Измельчение сетки, в пределах разумного, в проблемных зонах будет не лишним.
Ну то есть в околообделочном пространстве, также при помощи триангуляции создать плоские элементы не 1х1м, а 0,5х0,5м, а далее увеличить до 1х1м?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: коэффициенты трения.JPG
Просмотров: 107
Размер:	141.3 Кб
ID:	78879  
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2012, 21:45
#109
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Е=21240кН/м2
Ну вот, теперь эпюры будут похожи и по значению на бугаевские даже без учета трения.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
R - осевая жесткость грунта, как ее найти (вообще осевая жесткость это ЕА, если к речь идет, например, об элементе обделки..а тут?)
Тут аналогично. Е- модуль деформации грунта, А - площадь, равная шагу КЭ264 при плоском массиве метровой толщины.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
КОэффициент трения кладки о породу где можно взять? я вот покопался нашел в СНиП "Мосты и трубы":

Цитата:
7.14. Расчет по устойчивости фундаментов мелкого заложения на немерзлых или оттаивающих вечномерзлых грунтах против опрокидывания или плоского сдвига (скольжения) необходимо производить согласно разд. 1, приняв в расчете на сдвиг следующие значения коэффициентов трения кладки о поверхность:
скальных грунтов с омыливающейся поверхностью (глинистые известняки, сланцы и т.п.) и глин:
а) во влажном состоянии......................................... ......... 0,25
б) в сухом состоянии......................................... ............... 0,30
суглинков и супесей........................................... ................... 0,30
песков............................................ ........................................ 0,40
гравийных и галечниковых грунтов..................................... 0,50
скальных грунтов с неомыливающейся поверхностью........ 0,60
но это только для подошвы, считать ли что кристаллический сланец имеет омыливающуюся поверхность, если он сильновыветрелый до глинисто-щебенистого состояния. (разброс то большой 0,25 - 0,6)

А вот что применять для остальной части обделки, здесь только СНиП "Каменные и армокаменные конструкции" табл. 17 нашел(см. вложение), но для скальных пород там коэф-та нету((
В общем если знаете источник, где можно найти, то подскажите, пожалуйста.
Не могу подсказать, это то же, что и определение Е по справочникам. Нужны реальные значения по результатам испытаний. Можно взять из мостового снипа, но так чтобы "в запас" получалось. Поэкспериментируйте.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Ну то есть в околообделочном пространстве, также при помощи триангуляции создать плоские элементы не 1х1м, а 0,5х0,5м, а далее увеличить до 1х1м?
Лучше в околообделочном пространстве создать плоские элементы размерами, близкими к размерам КЭ264, и по мере удаления от обделки и "проблемных" мест увеличивать даже больше чем 1х1м.

Offtop: PS Прошу прощения за не своевременные ответы, навалилось много чего .
 
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2012, 03:22
#110
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну вот, теперь эпюры будут похожи и по значению на бугаевские даже без учета трения.
Не знаю, с чего вы взяли что они должны быть похожи именно с бугаевскими, но эпюра действительно похожа по значению=)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Тут аналогично. Е- модуль деформации грунта, А - площадь, равная шагу КЭ264 при плоском массиве метровой толщины.
А какой шаг брать между КЭ264?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Лучше в околообделочном пространстве создать плоские элементы размерами, близкими к размерам КЭ264, и по мере удаления от обделки и "проблемных" мест увеличивать даже больше чем 1х1м.
Ранее вы сказали брать длину КЭ264 равной половине толщины обделки, а толщина обделки у меня переменная, увеличивается от замка к пяте... то есть и КЭ будут разной длины, значит и сетку придется создавать какую-то переменную по контуру обделки?? или не стоит париться и осреднить длины КЭ264?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2012, 23:44
#111
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Не знаю, с чего вы взяли что они должны быть похожи именно с бугаевскими...
Ну как с чего? С Вашего значения модуля деформации.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А какой шаг брать между КЭ264?

Ранее вы сказали брать длину КЭ264 равной половине толщины обделки, а толщина обделки у меня переменная, увеличивается от замка к пяте... то есть и КЭ будут разной длины, значит и сетку придется создавать какую-то переменную по контуру обделки?? или не стоит париться и осреднить длины КЭ264?
Конечно усреднить и не париться. Шаг можно принять равным длине КЭ264, а можно и помельче, в пределах разумного.
 
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2012, 18:11
#112
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну как с чего? С Вашего значения модуля деформации.
Бугаевский метод реализует гипотезу Протодьконова через крепость и коэффициент упругого отпора, взятые для данного грунта примерными, в моем случае. А данные по скоростям реальны, получены при прохождении сесмоакустикой тоннеля. Поэтому это просто совпадение, что значения совпадают=)

Во вложении схема, она пока что без трения и более мелкой разбивки (пока еще не сделал), вопрос такой:
Почему грунт в подошве тоннеля, заходит в тоннель на 250мм(!), судя по перемещениям?
Одно дело выпучивание, либо фильтрационный выпор грунта, как в котловане, но у меня воды то нет...

И еще вопрос, почему тоннель деформируется несимметрично, относительно своей центральной оси? значения моментов на эпюре по стенкам особенно разнятся. Интересное наблюдение: в процессе расчета сама расчетная схема имеет наклон влево... то есть форму параллелограмма, хотя кусок массива в расчетное схеме я задаю прямоугольным, может в этом дело..
Вложения
Тип файла: rar для форума двг.rar (220.9 Кб, 53 просмотров)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 01.05.2012 в 12:01.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2012, 14:07
#113
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Бугаевский метод реализует гипотезу Протодьконова через крепость и коэффициент упругого отпора, взятые для данного грунта примерными, в моем случае. А данные по скоростям реальны, получены при прохождении сесмоакустикой тоннеля.
Да это понятно. Не понятно, что Вас смущает в моем предположении?
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну вот, теперь эпюры будут похожи и по значению на бугаевские даже без учета трения.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Поэтому это просто совпадение, что значения совпадают=)
Возможно совпадение, но больше похоже на правду. Вообще, разные методы определения внутренних усилий не должны давать точного совпадения результатов, но "порядок" результатов должен совпадать.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Во вложении схема, она пока что без трения и более мелкой разбивки (пока еще не сделал), вопрос такой:
Почему грунт в подошве тоннеля, заходит в тоннель на 250мм(!), судя по перемещениям?
Одно дело выпучивание, либо фильтрационный выпор грунта, как в котловане, но у меня воды то нет...
Вода здесь вообще ни при чем. 250 от того, что Вы одномоментно(в одну стадию) удалили грун из-под обделки. Если смущают перемещения в районе подошвы, то моделируйте удаление грунта через 2-3 стадии с обнулением перемещений.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
И еще вопрос, почему тоннель деформируется несимметрично, относительно своей центральной оси? значения моментов на эпюре по стенкам особенно разнятся.
Это погрешность МКЭ. Виной тому крупная и несимметричная сетка КЭ грунта.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Интересное наблюдение: в процессе расчета сама расчетная схема имеет наклон влево... то есть форму параллелограмма, хотя кусок массива в расчетное схеме я задаю прямоугольным, может в этом дело..
 
 
Автор темы   Непрочитано 02.05.2012, 16:57
#114
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Вода здесь вообще ни при чем. 250 от того, что Вы одномоментно(в одну стадию) удалили грун из-под обделки. Если смущают перемещения в районе подошвы, то моделируйте удаление грунта через 2-3 стадии с обнулением перемещений.
Вы имеете в виду так:
1 стадия - массив без обделки
2 стадия - обнулил перемещения разработал верхнюю половину выработки
3 стадия - обнулил перемещения и разработал вторую половину выработки
так?
и еще вопрос: как работает обнуление перемещений? разработал я половину выработки, массив деформировался, а в следующей стадии эта деформированность уже не учитывается или как?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Это погрешность МКЭ. Виной тому крупная и несимметричная сетка КЭ грунта.
Ясно.

В приложении схема приведена. Такая разбивка пойдет?
Я пересчитал модуль деформации свой, по этим рекомендациям: "Рекомендации Методические рекомендации по определению состава, состояния и свойств грунтов сейсмоакустическими методами", получился Е=2660МПа, то есть на два порядка больше, чем считал ранее, а ранее считал по эмпирическим зависимостям, где непонятно в каких единицах измерения результат. Поэтому принял сейчас Е=2660МПа. Соответственно изменились сильно усилия в обделке, стали очень маленькими. Перемещения зато уменьшились сильно, по перемещениям результат получается более приемлемым по сравнению с предыдущим (в предыдущем случае при Е=21240кПа перемещения в замке составляли 6 см). Вот думаю, что делать теперь с усилиями в обделке...
Вложения
Тип файла: rar массив 2 стадии е=2660мпа.rar (130.0 Кб, 119 просмотров)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 02.05.2012 в 17:11.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2012, 13:07
#115
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вы имеете в виду так:
1 стадия - массив без обделки
2 стадия - обнулил перемещения разработал верхнюю половину выработки
3 стадия - обнулил перемещения и разработал вторую половину выработки
так?
Примерно так, только промежуток 2-3 стадия еще мельче поделить на стадии
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
и еще вопрос: как работает обнуление перемещений? разработал я половину выработки, массив деформировался, а в следующей стадии эта деформированность уже не учитывается или как?
верно, именно так и работает.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В приложении схема приведена. Такая разбивка пойдет?
я бы так вообще не делал. Сетка должа плавно изменять свой размер от очень мелкого к крупному, при этом предпочтительно применение четырехузловых КЭ, где это возможно.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Я пересчитал модуль деформации свой, по этим рекомендациям: "Рекомендации Методические рекомендации по определению состава, состояния и свойств грунтов сейсмоакустическими методами", получился Е=2660МПа, то есть на два порядка больше, чем считал ранее, а ранее считал по эмпирическим зависимостям, где непонятно в каких единицах измерения результат. Поэтому принял сейчас Е=2660МПа. Соответственно изменились сильно усилия в обделке, стали очень маленькими. Перемещения зато уменьшились сильно, по перемещениям результат получается более приемлемым по сравнению с предыдущим (в предыдущем случае при Е=21240кПа перемещения в замке составляли 6 см). Вот думаю, что делать теперь с усилиями в обделке...
С усилиями делать ничего не нужно. Нужно достоверно определить модуль деформации грунта, слишком уж огромная разница в значениях выходит. Все остальное приложится.
 
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2014, 13:07
#116
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Хотелось бы продолжить эту забытую тему)
Задача похожая, поэтому новую тему решил не создавать.
Прошу помощи в следующем вопросе. Необходимо проверить расчетом эксплуатируемый подземный переход под ж/д насыпью.
Расчетные схемы выполняю в плоской постановке в массиве грунта.
Сделал две расчетные схемы:
- в первой учитываю стадийность сооружения перехода открытым способом (какова именно была технология строительства не знаю)
- во второй расчет в одну стадию
Сверил два варианта, усилия в обделке получились практически одинаковые, перемещения отличаются процентов на 20-30. Поэтому, хоть это и не совсем правильно, стадийность возведения не учитываю.
Обе схемки во вложении.
С трением на контактной поверхности не заморачиваюсь пока что, нет времени.

Вопросы следующие:
1) Прошу просто посмотреть расчетную схему, может какие-то косяки будут заметны
2) Получаются очень большие перемещения по верхнему своду тоннеля, а также по верхней засыпке. Отчего они такие здоровые (150мм) получаются, не пойму.. может чего смоделировал неправильно?

Если лиру нет у кого, могу картинками результаты загрузить.
Вложения
Тип файла: rar расчетные схемы.rar (292.0 Кб, 53 просмотров)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 17.02.2014 в 13:49.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 13:47
#117
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
- в первой учитываю стадийность сооружения перехода открытым способом (какова именно была технология строительства не знаю)
никакой стадийности Вы там не учитываете. во всяком случае у меня монтажные таблицы открылись без списков монтируемых и демонтируемых элементов
 
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2014, 13:50
#118
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Извиняюсь, спутал файл. Перезалил. Файл называется "пешех тоннель(неск стадий)"
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 14:14
#119
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Извиняюсь, спутал файл.
да, с новым файлом все ОК
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
1) Прошу просто посмотреть расчетную схему, может какие-то косяки будут заметны
Нормально, но трение грунта о железобетон я бы учел. Кроме того, покрытие перехода скорее всего не проходит по 2-й гр. ПС
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
2) Получаются очень большие перемещения по верхнему своду тоннеля, а также по верхней засыпке. Отчего они такие здоровые (150мм) получаются, не пойму.. может чего смоделировал неправильно?
От величины модуля деформации грунта, принятого в расчете, они такие получаются.
 
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2014, 14:21
#120
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Нормально, но трение грунта о железобетон я бы учел. Кроме того, покрытие перехода скорее всего не проходит по 2-й гр. ПС
Ну, судя по полученным деформация в 15 см ж/б плиты перекрытий конечно не пройдут по 2-й группе ПС. Проблема в том, что переход стоит, деформаций не наблюдается... видать чего-то не учел..

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
От величины модуля деформации грунта, принятого в расчете, они такие получаются.
Да и геологию перепроверил, все точно, она хорошая на этот раз, подробная
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 14:28
#121
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Ну, судя по полученным деформация в 15 см ж/б плиты перекрытий конечно не пройдут по 2-й группе ПС.
Что-то Вы не то говорите. Прогибы плит от расчетной нагрузки, у меня получились, не больше 46мм.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Проблема в том, что переход стоит, деформаций не наблюдается... видать чего-то не учел..
Видать чего-то "переучел". Скорее всего переучел нагрузку на грунт в районе перекрытия. и даже не "переучел", а просто реальная нагрузка, по факту, значительно меньше расчетной
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Да и геологию перепроверил, все точно, она хорошая на этот раз, подробная
Обычно геологи перестраховываются с модулем деформации. Кроме того, у Вас(так же как и в отчете по ИГИ) никоим образом не учтено изменение модуля деформации от напряжений в грунте.
 
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2014, 16:08
#122
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Что-то Вы не то говорите. Прогибы плит от расчетной нагрузки, у меня получились, не больше 46мм
См. вложение. Это из файла "пешех тоннель(неск стадий)". Перемещения по середине плиты - 121,5 мм.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Видать чего-то "переучел". Скорее всего переучел нагрузку на грунт в районе перекрытия. и даже не "переучел", а просто реальная нагрузка, по факту, значительно меньше расчетной
Нагрузка от одного ж/д пути. Длина загружения по СП (снип) "Мосты и трубы" лямбда=d+h, где d - ширина выработки, h - высота засыпки над трубой. Не уверен, что так делать правильно в моем случае. Может приложить на всю длину расчетной схемы нагрузку. Вы как думаете?

Все, кажется понял. Я ведь нагрузку прикладываю к плоской схеме, то есть ее толщина 1м. А распределенная временная нагрузка у меня действует на шпалу, длиной 2,7 м, а уже под шпалой идет распределений по грунту. То есть нужно врем нагрузку на 2,7 разделить и таким образом я учту что она действует на один погонный метр по длине перехода.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Обычно геологи перестраховываются с модулем деформации. Кроме того, у Вас(так же как и в отчете по ИГИ) никоим образом не учтено изменение модуля деформации от напряжений в грунте.
А как вообще учесть изменение модуля деформации от напряжений?
Изображения
Тип файла: jpg перемещения по середине плиты(узел 4398).JPG (112.3 Кб, 284 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 16:23
#123
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
См. вложение. Это из файла "пешех тоннель(неск стадий)". Перемещения по середине плиты - 121,5 мм.
На картинке перемещения, а Вам нужны прогибы плит. Неужели для Вас разницы нет?
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А как вообще учесть изменение модуля деформации от напряжений?
Можно и с помощью лировского модуля "МОНТАЖ". Но для этого нужно узнать модули деформации грунтов при разных величинах сжимающей нагрузки. Затем, в соответствии с действующими напряжениями на каждой стадии монтажа корректировать E с помощью монтажных таблиц.
 
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2014, 18:21
#124
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
На картинке перемещения, а Вам нужны прогибы плит. Неужели для Вас разницы нет?
А, да, туплю... Если сравнивать с опорами, то прогиб в середине плиты 15мм (это по схеме с меньшими нагрузками - см. вложение)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Можно и с помощью лировского модуля "МОНТАЖ". Но для этого нужно узнать модули деформации грунтов при разных величинах сжимающей нагрузки. Затем, в соответствии с действующими напряжениями на каждой стадии монтажа корректировать E с помощью монтажных таблиц.
В общем штука нереальная) где такую геологию взять)

Спасибо за помощь)
Если можно, еще несколько вопросов.
1)Скажите, что вы думаете по поводу длины загружения в моей расчетной схеме? как ее принимать и подходит ли формула сниповская (лямбда=d+h) в такой постановке задачи?

2)Вот эту величину "ke – коэффициент перехода к модулю деформации грунта по ветви вторичного нагружения Ee = ke*E" принимать в соответсвии с СП 50-101-2004 = 5 ? в моей схемке потестил, она не влияет на результат.

3)Меня все же смущают деформации самого грунта.
Тут еще сильно влияет стадийность расчет, особенно обнуление перемещений, которое я недопонимаю.
Я сделал так:
1 стадия - монтаж грунта основания - обнуляю перемещения
2 стадия - монтаж обделки тоннеля
3 стадия - монтаж бокового грунта
4 стадия - монтаж засыпки сверху
5 стадия - задание временной нагрузки от ж/д транспорта

Когда я на первой стадии обнулил перемещения, я как бы моделирую, что грунт основания просел от собственного веса, но его деформации нужно игнорировать, по той причине, что по факту тоннель мы устанавливаем на основание, в котором эти осадки грунта от собственного веса давно стабилизировались. Правильно?
Вложения
Тип файла: rar пешех тоннель(неск стадий).rar (96.0 Кб, 37 просмотров)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 18.02.2014 в 12:22.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2014, 22:35
#125
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В общем штука нереальная) где такую геологию взять)
Вообще-то, у геологов, можно "заказать" модули деформации при разных давлениях. Как-то по одному объекту приходилось заказывать данные по модулям для диапазона давлений от 2-х до 15кг/см.кв.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
1)Скажите, что вы думаете по поводу длины загружения в моей расчетной схеме? как ее принимать и подходит ли формула сниповская (лямбда=d+h) в такой постановке задачи?
Мне трудно понять Вашу формулу без схемки. Я плохо знаю "мостовой" СНиП. Дайте хотя бы номер пункта, куда смотреть.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
2)Вот эту величину "ke – коэффициент перехода к модулю деформации грунта по ветви вторичного нагружения Ee = ke*E" принимать в соответсвии с СП 50-101-2004 = 5 ? в моей схемке потестил, она не влияет на результат.
Если мне не изменяет память, то этот модуль(к-т) используется в динамических задачах.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Когда я на первой стадии обнулил перемещения, я как бы моделирую, что грунт основания просел от собственного веса, но его деформации нужно игнорировать, по той причине, что по факту тоннель мы устанавливаем на основание, в котором эти осадки грунта от собственного веса давно стабилизировались. Правильно?
Правильно. Я бы еще добавил обнуление перемещений после третьей и четвертой стадии. Т.е. обсыпали с боков и уплотнили, грунт осел, осадки стабилизировались. Четвертая стадия - аналогично. Таким образом, на пятой стадии получаем деформации грунта только от "вагонной" нагрузки. Но и это большая условность. Думается, ЖД составы так укатают под собой грунт, что модуль деформации верхнего слоя грунта можно будет брать как для динамических расчетов.
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2014, 04:37
#126
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Мне трудно понять Вашу формулу без схемки. Я плохо знаю "мостовой" СНиП. Дайте хотя бы номер пункта, куда смотреть.
СП 35.13330-2011 пункт 6.17, стр 38, 39.
"V — интенсивность временной вертикальной нагрузки от подвижного состава
железных дорог, принимаемая по таблице К.1 приложения К для длины
загружения лямбда = d + h и положения вершины линии влияния = 0,5, но не
более 19,6К, кН/м;
d — диаметр (ширина) звена (секции) по внешнему контуру, м;
h — расстояние от подошвы рельса или верха дорожного покрытия до верха звена
при определении вертикального давления или до рассматриваемого горизонта
при определении горизонтального (бокового) давления, м;"


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Правильно. Я бы еще добавил обнуление перемещений после третьей и четвертой стадии. Т.е. обсыпали с боков и уплотнили, грунт осел, осадки стабилизировались. Четвертая стадия - аналогично. Таким образом, на пятой стадии получаем деформации грунта только от "вагонной" нагрузки. Но и это большая условность. Думается, ЖД составы так укатают под собой грунт, что модуль деформации верхнего слоя грунта можно будет брать как для динамических расчетов.
Я вот так и сделал, только вот что непонятно.
На первой стадии я обнулил перемещения основания от собственного веса, считаю, что грунт уплотнился за много лет.
На второй стадии задал обделку тоннеля, логично, что нужно учесть деформации самой обделки от собственного веса. Только вот основание то у меня на этой стадии опять "просело" от собственного веса, следующего с 1 стадии. Нелогично как-то.
Потом когда на 3-й и 4-й стадии я обнуляю перемещения, то получается обнуляются все деформации (и тоннеля, и основания) предыдущих стадий, что тоже нелогично
То есть, как вы сказали, на пятой стадии я получу перемещения только от ж/д нагрузки. (что тоже условно, как вы говорите).
Короче путаница какая-то.

Как я понял, обнуление перемещений, как инструмент, нужен для того, чтобы оценить величины осадок, на НДС массива оно не влияет.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2014, 17:08
#127
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Нагрузка от одного ж/д пути. Длина загружения по СП (снип) "Мосты и трубы" лямбда=d+h, где d - ширина выработки, h - высота засыпки над трубой. Не уверен, что так делать правильно в моем случае. Может приложить на всю длину расчетной схемы нагрузку. Вы как думаете?
По-моему, не правильно Вы задаете нагрузку. Поезд у Вас как едет, вдоль или поперек перехода? Если поперек, то от этого такая воронка и получается. п.6.17 нужно применять для расчета прочности обделки, в предположении того, что эта эквивалентная нагрузка будет приложена именно к конструкции, а не к грунтовому массиву. Если поезд едет поперек сечения перехода, то почему бы не задать нагрузку по всей длине насыпи "как есть", т.е. по рис.6.1 в) с самым невыгодным расположением нагрузок на ось над пролетом плит покрытия перехода?
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
На первой стадии я обнулил перемещения основания от собственного веса, считаю, что грунт уплотнился за много лет.
То, что грунт уплотнился вообще не важно, важно, что он сжат, и его деформации до обжатия силой тяжести нам не интересны, более того они нам "мешаются" в анализе результатов.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Короче путаница какая-то.
Никакой путаницы нет. При обнулении перемещений Вы не даете программе их суммировать по всем стадиям, и только. Но при просмотре результатов каждой стадии Вы можете оценивать их величины. Да, для вычисления суммарных деформаций элементов тоннеля нужно сложить все деформаций этих элементов по всем стадиям.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Как я понял, обнуление перемещений, как инструмент, нужен для того, чтобы оценить величины осадок, на НДС массива оно не влияет.
На НДС влияет на НС - не влияет.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 23.02.2014 в 17:15.
 
 
Автор темы   Непрочитано 02.03.2014, 17:31
#128
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
По-моему, не правильно Вы задаете нагрузку. Поезд у Вас как едет, вдоль или поперек перехода? Если поперек, то от этого такая воронка и получается. п.6.17 нужно применять для расчета прочности обделки, в предположении того, что эта эквивалентная нагрузка будет приложена именно к конструкции, а не к грунтовому массиву. Если поезд едет поперек сечения перехода, то почему бы не задать нагрузку по всей длине насыпи "как есть", т.е. по рис.6.1 в) с самым невыгодным расположением нагрузок на ось над пролетом плит покрытия перехода?
Подвижной состав идет поперек перехода, но если задать ее "как есть", то в таком случае не учтётся распределение нагрузки в грунте вдоль перехода (посмотрите схемку во вложении). То есть я в своей плоской схеме решаю распределение нагрузки поперек перехода, а распределение вдоль то тоже нужно учесть,а то получается, как будто поезд двигается прям по верху перехода. Так вот формула из п 6.17 это и делает, учитывает распределение нагрузки по углу arctg1/2 до верха перехода(см вложение).
Вот если построить объемную схему, тогда, я считаю, можно и "как есть" прикладывать нагрузку.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
То, что грунт уплотнился вообще не важно, важно, что он сжат, и его деформации до обжатия силой тяжести нам не интересны, более того они нам "мешаются" в анализе результатов.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Никакой путаницы нет. При обнулении перемещений Вы не даете программе их суммировать по всем стадиям, и только. Но при просмотре результатов каждой стадии Вы можете оценивать их величины. Да, для вычисления суммарных деформаций элементов тоннеля нужно сложить все деформаций этих элементов по всем стадиям.
Ясно. В общем обнулять перемещения нужно в соответсвии со схемой строительства.
Изначально это собственный вес основания, который обнуляется на второй стадии при установке секции тоннеля.
Далее обнуляем перемещения на стадии боковой засыпки (уплотнение).
Далее верхняя засыпка с уплотнением - обнуляем.
И на последней стадии прикладываем нагрузку.
В итоге я получу схему для анализа деформаций грунтового массива.
А при анализе деформаций конструкции тоннеля по этой схеме нужно не забыть учесть его деформации от собственного веса, веса зысыпки и т.д. с предыдущих стадий.
Такие вот мысли)
Изображения
Тип файла: jpg 2.jpg (43.8 Кб, 211 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2014, 21:46
#129
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Подвижной состав идет поперек перехода, но если задать ее "как есть", то в таком случае не учтётся распределение нагрузки в грунте вдоль перехода (посмотрите схемку во вложении).
Ну при такой схемке конечно не учтется. Я же не знаю какая схема у Вас вдоль перехода. Но ход Ваших рассуждений по всей видимости верный.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вот если построить объемную схему, тогда, я считаю, можно и "как есть" прикладывать нагрузку.
Если это того стоит, то можно и объемную схемку соорудить.
 
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2014, 15:43
#130
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Что скажете по поводу моих мыслей об обнулении перемещений в моей задаче? ход рассуждений верный?)

Вопрос не по теме немного:
на скальном грунте для трехэтажного жилого дома с габаритами 15х25м применять монолитный плитный фундамент целесообразно?
проектировщик говорит только его, хотя я честное слово не понимаю, по-моему незаглубленной ленты хватит. Вы как думаете?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2015, 00:19 Похожая задача - водопропускная труба
#131
CRISTOFF

инженер-расчётчик
 
Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 886


Взялся тут помочь сделать модель в Лире.
Собственно проблема возникла в постановке пружинки, а точнее с её ориентацией (см. вложение Снимок). Необходимо настроить локальные оси всех узлов, как во вложении Снимок1? Координаты точки К в моём случае - это координаты центра окружности?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 45
Размер:	242.4 Кб
ID:	146324  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок1.JPG
Просмотров: 37
Размер:	204.5 Кб
ID:	146325  
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).
CRISTOFF вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2015, 12:52
1 | #132
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,791


Цитата:
Сообщение от CRISTOFF Посмотреть сообщение
это координаты центра окружности?
да, только это будет направление оси X1.
ander вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Тоннель подковообразного очертания в Лира 9.6

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по ЛИРЕ-САПР 2011 (о ее совместимости с версиями ЛИРА 9.6) Ratmir Расчетные программы 8 27.06.2014 20:07
Лира 9.6 выдает большое армирование. В чем дело? Jane_0 Лира / Лира-САПР 37 27.01.2011 12:16
Лира 9.6.. СТК.. Не работает фильтр "по жесткост"? SaFF Лира / Лира-САПР 16 04.09.2010 18:27
Лира 9.6. Монолитный тоннель и модель грунта Митрич Лира / Лира-САПР 4 12.04.2010 05:38