[Romka]

Необходимо усиление рамного узла при помощи косвенного армирования. Подобрал по расчету арматуру.
Если ставить сетки, то разбежаться продольным стержням двух взаимноперпендикулярным ригелей и колонны, будет практически невозможно... :shock:
Нашел пункт 5,79 Пособия к СНиП ЖБК:
"Сетки косвенного армирования могут быть сварными из пересекающихся стержней или в виде гребенок..."
Вопрос: что такое гребенки? И как уважаемые Коллеги усиляют (при необходимости) рамные узлы без ущерба качеству бетонирования?

[S_konstr]

1.В том же пособии черт.132-про гребенки.
2.Вторую часть вопроса все-таки не понял-"усиляют (при необходимости) рамные узлы без ущерба качеству бетонирования"

[Romka]

Ага, оказывается гребенка - это типа расчески [sm2101] . Все гениальное -просто
Только не понятно как их надо установить, чтобы выполнить пункт 5.79 Пособия "...должна быть обеспечена совместная работа стержней сетки с бетоном". Ведь суть косвенного армирования - это сдерживание поперечных деформаций бетона, вследствие чего его прочность увеличивается. Если две гребенки накрест, нормально?
Почему я написал:

усиляют (при необходимости) рамные узлы без ущерба качеству бетонирования

?
Дело в том, что проекты в большинстве своем у меня попадаются в сейсмических районах, и рамные узлы приходится проверять отдельным расчетом на прочность (см Пособия к Сейсмическому СНиП). И учитывая немаленькое армирование колонн и ригелей и плюс еще сетки косвенного армирования, то получаются неблагоприятные условия для качественного бетонирования. Поэтому ищу пути выхода из этой ситуации.

[EUDGEN]

Romka
Буквально, час назад посетил проектную организацию. Задал аналогичный вопрос дедам, по поперечке. Так вот, они усиливают зоны прилегающие к узлу вязанными сетками с рабочей арматурой по вертикали и горизонтали. Располагают их в створе основных (угловых) продольных стержней. Таким образом убиваются два зайца: во-первых усиливается продольная арматура в опорных зонах (в сейсмических р-нах это актуально) + усиливается поперечная арматура основных хомутов. Вопрос только с шагом и возможностью бетонирования (доступом бетонной смеси).
PS
Мало нас на форуме сейсмопроектантов.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN они усиливают зоны прилегающие к узлу вязанными сетками с рабочей арматурой по вертикали и горизонтали. Располагают их в створе основных (угловых) продольных стержней.

EUDGEN
Был у меня такой вариант в одном нашем проекте, и неоднократно видел это в проектах со стороны. И это не от хорошей жизни. Конечно сварные сетки лучше, но установить их в проектное положение нереально.
Ведь суть косвенного армирования - это сдерживание поперечных деформаций бетона, вследствие чего его прочность увеличивается. Деформации бетона не начнутся, пока не "потечет" косвенная арматура. Я не представляю, за счет чего отдельные стержни будут сдерживать поперечные деформации... [sm2102]

Поэтому у меня надежда на гребенки. И СНиП разрешает и устанавливать легче, чем сетки. :wink: Надо только разобраться...

[EUDGEN]

Romka

Ведь суть косвенного армирования - это сдерживание поперечных деформаций бетона, вследствие чего его прочность увеличивается. Деформации бетона не начнутся, пока не "потечет" косвенная арматура. Я не представляю, за счет чего отдельные стержни будут сдерживать поперечные деформации...

1. Известно, что на опорах ригелей устанавливаются доп.продольные стержни, при вязанных каркасах эти стержни привязываются к хомутам. Косвенное армирование сетками (вязанными) в свою очередь крепятся к этим доп. стержням.
2. По поводу "течения косвенной арматуры..." не совсем обоснованное предположение. Главное - обеспечить прочность по нормальным и наклонным сечениям. С этим косвенное армирование справится.
PS
Я так раньше не делал, поэтому нескладно обрисовал ситуацию... Впереди у меня рабочка ригелей. Попробую применить дедовские предложения. Позже поделюсь результатами.
Пока, до завтра...

[alisa]

Когда-то пришлось мне работать в сейсмическом районе. В кирпичных зданиях по сейсмике ставили множество монолитных рам со стандартным сечением стоек и ригелей - 400х400. В узлах ставили только сварные гребенки крест-накрест - горизонтально, сваривали их друг с другом уже в узле, в проектном положении, после установки рабочей арматуры.
Сейчас уже не помню, что это был за документ (я тогда только начинала), но кто-то из старших и умных сунул мне под нос бумажку, в которой не разрешалось применение вязаной арматуры при наличии сейсмичности. Все сетки и каркасы были только сварные и только заводского изготовления. Это и логично - трудно ожидать, что вязаное соединение будет равнопрочно сварному с нормируемой прочностью. Возможно, это были какие-то региональные нормы.
Кстати, никогда прорабы даже не заикались, что трудно укладывать бетон - нормально делали.

[Romka]

По поводу "течения косвенной арматуры..." не совсем обоснованное предположение. Главное - обеспечить прочность по нормальным и наклонным сечениям. С этим косвенное армирование справится.

EUDGEN
Нормальные и наклонные сечения - это для ригелей и колонн. А для узлов дополнительно проводится проверка по Пособию по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсм р-нах (к СНиП). Есть такое же, но для жилых и общественных зданий.
Узел считают на совместное воздействие всех усилий (M и Q) от приходящих в него колонн и ригелей. И часто получается, что узел не проходит и надо усилять расчетными сетками.
На счет текучести, это цитата из учебника моего студенчества по ЖБК Байкова:

Бетон в пределах ядра, заключенного внутри спирали или сварной сетки, сопротивляется внешним воздействиям даже после отслаивания наружного слоя бетона и до тех пор, пока в поперечной арматуре напряжения не достигнут предела текучести".

2alisa
На счет сварных гребенок. А каким образом сваривали гребенки в узлах? При помощи мини-сварных клещей или швом К3-Кт?

P.S. К сожалению завтра не смогу составить компании в обсуждении этой чудесной и увлекательной темы. Еду на 3 дня на моря.
До понедельника. [sm2202]

[alisa]

Счастливчик Romka, я бы тоже - на моря, только моря у нас холодные...
Ну ладно, о деле:

На счет сварных гребенок. А каким образом сваривали гребенки в узлах? При помощи мини-сварных клещей или швом К3-Кт?

Если я верно поняла, то имеется в виду К3-Рр? Нет уж, этот вид сварки вообще мало где можно применять - в приложении 2 ГОСТ 14098 уж очень много НД. Лучше клещи.

[EUDGEN]

Romka
Коллеги
1. Вопрос о НДС узла безусловно может иметь место...Существуют ли программы для выявления такового НДС и соответственно проверка прочности, трещиностойкости?
2. На моей многолетней практике расчетчика-конструктора такие вопросы никто ни разу не инициировал... Лично я полагаю, что сам узел (область на пересечениях колонн и ригелей) обладает бесконечной жесткостью и с студенческой скамьи помню, что угол пересечения всегда рямой при любых деформациях. А что происходит в этом массиве? Наверное, что-то происходит... Но, как правило, все неприятности (сложности) при конструировании возникают на стыке гибкой части стержней и указанного жесткого узла.
3. Однако, вопрос поставлен...Думаем, рассуждаем, делаем...
PS
Romka, а в гости к морю пригласить..., тебе на ум, сие, не приходило?
Но радует одно: одной воде, тела свои, мы предадим пучинам моря!

[K_amirillo]

У нас обычно продольные и поперечные ригели смешаются на толщину пустотной плиты т.е. на 200 мм по вертикали и тогда продольные арматуры ригелей не соприкасаются. Соответственно
косвенное армирование (только сварные сетки) не испытывает затруднения.

[Romka]

Сообщение от alisa Если я верно поняла, то имеется в виду К3-Рр? Нет уж, этот вид сварки вообще мало где можно применять - в приложении 2 ГОСТ 14098 уж очень много НД. Лучше клещи.

Да, имел в виду К3-Рр (ручная дуговая).
Согласен, что ограничений о-очень много на сварку К3-Рр, и что клещи получше будут. :wink:
НО шаг сеток косв армирования не более 100, и размер ячейки тоже не более 100, а с учетом разбежки сеток с продольной арматурой колонн - как правило, меньше (70-80мм)
Поэтому и задал вопрос. Ведь электродом забраться в этот "лес" проще, чем клещами. Честно говоря, никогда клещи не видел, но "меня тревожат смутные сомненья", что они туда пролезут.
Может есть характеристики по клещам?

На счет разбежки ригелей по высоте - отличная идея. Но тогда же крадется полезная высота помещения, так? Или у нижепроходящего ригеля высота меньше?