Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Могут ли стеклопакеты (одинарные) рассматриваться как легкосбрасываемые конструкции, или должно быть одинарное остекление?

Могут ли стеклопакеты (одинарные) рассматриваться как легкосбрасываемые конструкции, или должно быть одинарное остекление?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.03.2012, 12:29 #1
Могут ли стеклопакеты (одинарные) рассматриваться как легкосбрасываемые конструкции, или должно быть одинарное остекление?
Koral
 
АРщик
 
С.П.Б.
Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 122

Могут ли стеклопакеты (одинарные) рассматриваться как легкосбрасываемые конструкции, или должно быть одинарное остекление?
Просмотров: 43652
 
Непрочитано 13.03.2012, 13:35
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,782


Я так подозреваю, что там должна быть специальная конструкция окон. А не количество стёкол...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2012, 14:32
#3
zmah


 
Регистрация: 21.05.2010
азиопа (между азией и европой)
Сообщений: 105


цитата из СП 4.13130
"Оконное стекло относится к легкосбрасываемым конструкциям при толщине 3,4 и 5 мм и площади не менее (соответственно) 0,8, 1 и 1,5 кв. м. Армированное стекло к легкосбрасываемым конструкциям не относится."
zmah вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2012, 14:36
#4
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Под словом "одинарные стеклопакеты" понимается однокамерные?
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2012, 16:05
#5
Koral

АРщик
 
Регистрация: 27.09.2009
С.П.Б.
Сообщений: 122


Да, однокамерные. Конструкция окон обычная. Площади больше чем достаточно.
Koral вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2012, 16:21
#6
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,376
<phrase 1=


Нет, не могут.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon на форуме  
 
Непрочитано 13.03.2012, 16:45
#7
L-vir

РукоВводитель
 
Регистрация: 17.09.2009
Набережные Челны
Сообщений: 171


В дополнение к вышесказанному )) Zenon достаточно лаконичен в высказываниях

Согласно СН 481-75 «Инструкция по проектированию, монтажу и эксплуатации стеклопакетов»
1.3. «Стеклопакеты не допускается предусматривать для остекления световых проемов:
зданий, подверженных вибрационным воздействиям;
зданий с мостовыми кранами тяжелого и весьма тяжелого режима работы;
помещений с взрывоопасным или взрывопожароопасным производством»
L-vir вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2012, 06:02
#8
Joker101k


 
Регистрация: 21.04.2005
Омск
Сообщений: 119


Если применить специальные узлы крепления окон, то почему бы и нет? Вопрос в том, что, ЕМНИП, в нормах нигде не сказано про это.
Joker101k вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2012, 07:05
#9
zmah


 
Регистрация: 21.05.2010
азиопа (между азией и европой)
Сообщений: 105


Цитата:
Сообщение от Koral Посмотреть сообщение
Конструкция окон обычная
окна могут быть использованы в качестве легкосбрасываемых конструкций при определенных условиях (см. выше).
в противном случае выполняются просто легкосбрасываемые конструкции со "специальными узлами крепления" и остеклены они могут чем угодно, да хоть бронестеклом - но это уже совсем другая история, как говорится, ибо это уже будет не "окно"
zmah вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2012, 07:09
#10
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,965


Цитата:
Сообщение от Joker101k Посмотреть сообщение
Если применить специальные узлы крепления окон, то почему бы и нет? Вопрос в том, что, ЕМНИП, в нормах нигде не сказано про это.
Конечно, при спецкреплениях и иных мероприятиях любая часть ограждающих будет легкосбрасываемой.
Если говорят про окно, то имеют ввиду стекло. А стеклопакет, состоящий из двух (каждое из которых в отдельности легко выбивается - см.п.3, там еще соотношение сторон надо добавить) последовательных по отношению к ударной воздушной волне стекол, не сможет так легко разбиться, как каждое отдельное стекло. Соответственно, здание обрушится, как карточный домик.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 14.03.2012, 08:26
1 | #11
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,994


Спрашивал у человека, который в эту тему вникал, почему обычные дерев. рамы со стеклами можно, а стеклопакет уже нельзя? он мне пояснил, что при взрыве происходит резкое сжатие воздуха в герметичной камере стеклопакета и при динамике стекла начинают работать совместно, типа "сэндвичпенели с минплитой". Происходит это доли секунды, но их достаточно, чтоб стену вынесло. Если сделать стеклопакет не герметичным со свободным выходом воздуха и толстой воздушной прослойкой, то всё ОК, но тогда смысл стеклопакета пропадает.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2012, 08:34
#12
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,897


Стеклопакет с разрывной мембраной в уголочке
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2012, 09:14
#13
BEA77


 
Регистрация: 20.08.2011
Сообщений: 4


Всем доброго здравия!
Некоторое время назад проходил экспертизу на Росси (кто знает, тот поймет) и мы разработали и доказывали эксперту что элементы с надпилами и надрезами могут срабатывать при взрыве, НО об этом ничего не сказано в нормах, а только в учебной литературе, он предложил ехать в Москву и там получить письмо-разрешение. Короче мы не стали забивать голову, сделали одинарное остекление и поставили тепловые завесы.
На другом объекте мы делали двухкамерные стеклопакеты, но у них петли были вверху, а в нижней части была клипса-защелка. Этот проект проходил экспертизу, но в составе огромного комплекса, поэтому я так думаю что эксперт просто "прощёлкал" и не выкатил никаких замечаний. Поэтому второй вариант на ваше усмотрение. Удачи!
BEA77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2012, 10:14
#14
Koral

АРщик
 
Регистрация: 27.09.2009
С.П.Б.
Сообщений: 122


Большущее спасибо коллеги.
Koral вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2012, 19:28
#15
Земский


 
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 98


Цитата:
Сообщение от zmah Посмотреть сообщение
Оконное стекло относится к легкосбрасываемым конструкциям при толщине 3,4 и 5 мм и площади не менее (соответственно) 0,8, 1 и 1,5 кв. м.
Одинарное стекло и никаких стеклопакетов. Можна выполнить разрушающиеся рамы. когдла весь стеклопакет вываливается. стекло при этом не разрушается. а разрушаюся крепёжные детали рамы. Нужен тонкий расчёт.
Земский вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2012, 20:00
#16
Pete

Проектировщик (бывший беззаботный)
 
Регистрация: 23.03.2005
Волгоград
Сообщений: 651


Цитата:
Сообщение от Земский Посмотреть сообщение
Одинарное стекло
Можно двойное и тройное остекление... без стеклопакетов и надрезов!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2012, 20:51
#17
Земский


 
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 98


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Можно двойное и тройное остекление... без стеклопакетов и надрезов!
Голословные заявления никого не могут убедить.
Земский вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2012, 11:08
#18
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,965


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Можно двойное и тройное остекление...
Правда? Это как, если одно стекло ломается (по обоснованным расчетами действующим нормам), и два и даже три таких тоже ломается (по Pete), то значит ломается и 100 стекол?
Каков механизм воздействия взрыва на стекло? Какая часть чего сбрасывается после поломки стекла? Чем отличаются в этом плане стеклопакет от простого двойного (тройного и т.д.) остекления, замазанного оконной замазкой?
По моим скудным знаниям, стекло разбивается (или выдавливается любое легкосбрасываемое ограждение) от воздействия переднего фронта ударной волны, эквивалентного допустим 70 кг/кв.м давления. Или может выдавливание должно происходить просто при давлении воздуха внутри помещения выше 70 кг/кв.м? Как предохранительный клапан? Тогда почему стеклопакет не может считаться "клапаном"? Стекла же полопаются по очереди, причем не совсем медленно во времени. Даже быстрее, чем выдавливание тяжелой (инерционной) легкосбрасываемой кровли или стены. И т.д....
5.10 В помещениях категорий А и Б следует предусматривать наружные легкосбрасываемые ограждающие конструкции. В качестве легкосбрасываемых конструкций следует, как правило, использовать одинарное остекление окон и фонарей. При недостаточной площади остекления допускается в качестве легкосбрасываемых конструкций использовать конструкции покрытий с кровлей из стальных, алюминиевых, асбестоцементных и битумных волнистых листов, из гибкой черепицы, металлочерепицы, асбестоцементных и сланцевых плиток и эффективного негорючего утеплителя. Площадь легкосбрасываемых конструкций следует определять расчетом. При отсутствии расчетных данных площадь легкосбрасываемых конструкций должна составлять не менее 0,05 м на 1 м объема помещения категории А и не менее 0,03 м - помещения категории Б.
Примечания
1 Оконное стекло относится к легкосбрасываемым конструкциям при толщине 3, 4 и 5 мм и площади не менее (соответственно) 0,8, 1 и 1,5 м. Армированное стекло, стеклопакеты, триплекс, сталинит и поликарбонат к легкосбрасываемым конструкциям не относятся.
2 Рулонный ковер на участках легкосбрасываемых конструкций покрытия следует разрезать на карты площадью не более 180 м каждая.
3 Расчетная нагрузка от массы легкосбрасываемых конструкций покрытия должна составлять не более 0,7 кПа.

__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 11.04.2012, 12:46
#19
goznak

арх
 
Регистрация: 05.10.2010
Вологда
Сообщений: 82


в жилых домах с поквартирным газовым отоплением, где котел стоит на кухне, двойное-тройное остекление не может считатся легкосбрасываемым?
goznak вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2012, 13:01
#20
Земский


 
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 98


почему обычные дерев. рамы со стеклами можно,)))))))
А кто сказал, что можно? Именно нельзя!
в жилых домах с поквартирным газовым отоплением, где котел стоит на кухне, двойное-тройное остекление не может считатся легкосбрасываемым?goznak))))
Не может. Но на кухне и не требуются легкосбрасываемые конструкции. Если котёл стоит в цоколе, то надо.
Земский вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2012, 13:05
#21
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 825


Как надоели уже эти легкосбрасываемые конструкции
выпустили бы уже нормы какие с четкими требованиями, или вообще отменили такое понятие, вот у буржуев вроде бы нету такой заморочки...
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2012, 13:14
#22
goznak

арх
 
Регистрация: 05.10.2010
Вологда
Сообщений: 82


Цитата:
Сообщение от Земский Посмотреть сообщение
Но на кухне и не требуются легкосбрасываемые конструкции.
сейчас нет возможности для ссылок, по какой причине на кухни это требование не расспростроняется?
goznak вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2012, 14:18
#23
Земский


 
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 98


по какой причине на кухни это требование не расспростроняется?goznak
Просто нет надёжных разработок как сделать в квартире ЛСК : сделать одинарное остекление-будет холодно, сделать сбрасываемые конструкции- лазейка для злоумышленников. Легче обеспечить непоступление газа в помещение, т.е. перекрывать газ , если он появился в небольших количествах. Но здесь свои сложности.Имеются устройства, перекрывающие газ от газоанализатора, но чтобы вернуть клапан в исходное положение "открыто", надо вызывать газовую службу. Кому это понравится?Кроме того клапан работает только при положительных температурах, вне помещения его не поставишь.
Земский вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2012, 14:32
#24
goznak

арх
 
Регистрация: 05.10.2010
Вологда
Сообщений: 82


Цитата:
Сообщение от Земский Посмотреть сообщение
Но на кухне и не требуются легкосбрасываемые конструкции.
Цитата:
Сообщение от Земский Посмотреть сообщение
Просто нет надёжных разработок как сделать в квартире ЛСК
т.е. так понимаю все таки ЛСК для квартир требуются. У нас горгаз при установке котельных обязательно смотрит площадь остекления, толщину стекл и количество не считают. Посмотрим что скажет нам экспертиза.
goznak вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2012, 14:50
#25
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Что вы мучаетесь вон Ильнур и другие уже привели когда, стекла оконные относятся к ЛСК, причем тут конструкция и материал непорседственно рам. Стекло разрушается от первого фронта ударной волны. Другое дело вопрос в совместности работы стекол в составе стеклопакета, да или даже обычной деревянной рамы. И тут как раз проблема в этом, т.к. данные по толщине стекла и по площади их, при которых можно считать что это ЛСК, даны явно для одинарного стекла.А работают ли они отдельно в том же стеклопакете, или нет, вот это надо изучать, может быть степень включенности у них например 1,5, тогда надо брать площадь не как для 3 мм, а как для 5 и т.д.
Surely вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2012, 18:19
#26
Земский


 
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 98


т.е. так понимаю все таки ЛСК для квартир требуются.

сегодня, 12:32
#24
goznak
Конечно требуются. Если бы не требовались или обеспечивали безопасность обычные окна, не было бы разрушительных взрывов в квартирах при утечке газа. В том -то и дело, что двоные, а тем более тройные стёкла не работают как ЛСК и разрушаются вместе со стенами.
Земский вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2012, 20:19
#27
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от Surely Посмотреть сообщение
А работают ли они отдельно в том же стеклопакете, или нет, вот это надо изучать, может быть степень включенности у них например 1,5, тогда надо брать площадь не как для 3 мм, а как для 5 и т.д.
Вы нормативные документы не пробовали читать? Ну те где русским по белому написано что стеклопакет не является легкосбрасываемой конструкцией. Все уже давно сто раз изучено и померено.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 12:02
#28
kant 1966


 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 2


Сдавали зернокомплекс на спиртзаводе. В приемно-очистительной башне поставили поликарбонат 3мм вместо стекла. Заказчик просит согласование с проектным институтом. Те- "ребята для этого необходимо выполнить расчет и разработать узлы крепления, ставте стекло и морочте нам голову". Оставили как есть. Но при сдаче пришли эксперты Ростехнадзора и носов в проект и правила - а там стекло. Пришлось в срочном порядке переделывать.
kant 1966 вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 06:31
#29
zmah


 
Регистрация: 21.05.2010
азиопа (между азией и европой)
Сообщений: 105


Цитата:
Сообщение от Земский Посмотреть сообщение
т.е. так понимаю все таки ЛСК для квартир требуются.
тут каждый понимает как ему удобно, т.к. ЛСК требуются для помещений категорий А или Б производственных! зданий (Ф5). кухня в жилом доме не попадает под эту категорию. но даже если попробовать применить эти нормы, то я бы отнес кухню (с обычной газовой плитой) скорее к категории Г, для коих ЛСК не трубуется.
zmah вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 12:36
#30
Земский


 
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 98


Цитата:
Сообщение от zmah Посмотреть сообщение
тут каждый понимает как ему удобно, т.к. ЛСК требуются для помещений категорий А или Б производственных! зданий (Ф5). кухня в жилом доме не попадает под эту категорию. но даже если попробовать применить эти нормы, то я бы отнес кухню (с обычной газовой плитой) скорее к категории Г, для коих ЛСК не трубуется.
Вот поэтому взрывы газа в домах продолжаются.
Земский вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 13:40
#31
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Цитата:
Сообщение от Земский Посмотреть сообщение
Вот поэтому взрывы газа в домах продолжаются.
Ну вы и скажите тоже . От того будут ли ЛСК в жилых домах, или их не будет как таковых, вероятность взрыва ни как не изменится, т.к. взрывается газ, при чем тут окна, да хоть просто оставьте проем, всё равно взрыв будет вероятен, если есть газ. Дело другое почему не нормируется это в жилых зданиях, а нормируется в основном только в производственных. Так всё очень просто, для производственных зданий обычно окна не нужны большие, в некоторых их вообще не бывает, а в жилых там окна довольно большие по сравнению с площадью комнаты, поэтому и не стали нормировать ЛСК в них. Насколько это правильно, время показало, что все-таки нужно предусматривать ситуации со взрывом и делать мероприятия по снижению его влияния на несущие конструкции, норм по этому правда насколько я знаю нет, но есть нормы по защите от прогрессирующего разрушения, так вот одним из способов повышения устойчивости зданий к ПР, это как раз является снижение вероятности того или иного воздействия, либо снижения его влияния на несущие конструкции. И да этого тоже нет толком в нормах, а есть только в научных статьях, т.к. проблема для россии довольно новая. Но прогресс не стоит на месте, и постепенно старые нормативы вытесняются новыми (я не про СП-акт. СНИП).
Surely вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 14:17
#32
Земский


 
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 98


Это я для краткости изложения написал, что взрывы продолжаются, читать следует, что разрушительные взрывы продолжаются. потому, что не предусматриваются легкосбрасываемые конструкции(ЛСК). Остекление квартир (двойные или тройные стекла) разрушаются вместе со стенами.Конечно нужно запретить плиты без газконтроля, поставить на кухне газоанализатор, по сигналу которого сработает быстродействующий отсечной клапан. Тогда вероятность образования взрывоопасной смеси сведётся к минимому, ну а на крайний случай ещё и ЛСК.Почему это не делается? Дорого?
Земский вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 20:15
#33
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от Surely Посмотреть сообщение
И да этого тоже нет толком в нормах, а есть только в научных статьях, т.к. проблема для россии довольно новая.
Можно увидеть ссылку на DIN/ISO/ANSI где есть требования ЛСК для жилья?
twilight вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2012, 14:34
#34
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,965


Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Можно увидеть ссылку на DIN/ISO/ANSI где есть требования ЛСК для жилья?
DIN/ISO/ANSI не знаю, но во многих наших нормах (газоснабжение, жилые дома и т.д.) обязательно есть требование к помещению с газоприбором (плита, котел и т.д.): оно должно иметь окно площадью Х кв.м. В некоторых нормах вроде уточняется и толщина стекла. При этом слово "легкосбрасываемое" не применяется. Но раз говорится про площадь, то ясно, что не освещенность.
Инспекторы при приемке газификации домов просто не вникают в конструкцию окон.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 18.04.2012, 15:44
#35
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,042


прошлой зимой приходилось квартиру обследовать после взрыва газа (панельная 5тиэтажка, взрыв на 5ом этаже). Квартира (однокомнатная) оборудована рамами с одинарным стеклопакетом. По результату рамы кухни и комнаты вылетели (вырваны анкера крепления), стекла аккуратной россыпью лежали точно под приземлившимися рамами. Анкера панелей деформированы, отклонения панелей от колонны до 80мм.

Отсюда для себя сделал вывод: окно со стеклопакетом сбрасывается также легко, как и железобетонная стеновая панель.
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2012, 20:17
#36
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
DIN/ISO/ANSI не знаю, но во многих наших нормах (газоснабжение, жилые дома и т.д.) обязательно есть требование к помещению с газоприбором (плита, котел и т.д.): оно должно иметь окно площадью Х кв.м.
В ванной комнате в многоквартирном доме окон не видел ни разу.
Ни с пакетом ни с чем.

Цитата:
Но раз говорится про площадь, то ясно, что не освещенность.
Например, живое сечение - про площадь, но не про освещенность.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2012, 17:11
#37
goznak

арх
 
Регистрация: 05.10.2010
Вологда
Сообщений: 82


Offtop:
Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
В ванной комнате в многоквартирном доме окон не видел ни разу.
а они есть! вспомните хрущевки!, выходят на кухню - в СССР и это предусмотрели )
goznak вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2012, 20:17
#38
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от goznak Посмотреть сообщение
Offtop:
а они есть! вспомните хрущевки!, выходят на кухню - в СССР и это предусмотрели )
А кухня там без одной стены на улицу, да?
twilight вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2012, 15:51
#39
сержант

архитектор
 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 418


извиняюсь за вторжение, просто вспомнил, что где-то видел что-то подобное, вот нашел... не знаю действующаий СНиП или нет...может в СП по газу что-то есть..
СНиП II-35-76 Котельные установки 3.16. Наружные ограждающие конструкции наземной части топливоподачи для топлива с выходом летучих веществ на горючую массу 20% и более (разгрузочных устройств, дробильных отделений, транспортерных галерей, узлов пересыпки, надбункерных галерей) следует проектировать исходя из того, что площадь легкосбрасываемых конструкций должна быть не менее 0,03 м2 на 1 м3 объема помещения. Оконные переплеты в зданиях и помещениях топливоподачи должны предусматриваться одинарными и располагаться, как правило, в одной плоскости с внутренней поверхностью стен.
сержант вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2012, 16:37
#40
shnn

Инженер
 
Регистрация: 18.02.2005
Самара
Сообщений: 756


Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
В ванной комнате в многоквартирном доме окон не видел ни разу.
Это вы намекаете что у вас(или у всех где были) газовая колонка в ванной висит? Привет горгазу!
shnn вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 15:40
#41
DoGzer


 
Регистрация: 09.07.2013
Сообщений: 1


Цитата:
Сообщение от BEA77 Посмотреть сообщение
На другом объекте мы делали двухкамерные стеклопакеты, но у них петли были вверху, а в нижней части была клипса-защелка. Этот проект проходил экспертизу, но в составе огромного комплекса, поэтому я так думаю что эксперт просто "прощёлкал" и не выкатил никаких замечаний. Поэтому второй вариант на ваше усмотрение. Удачи!
Нашел подобное решение в США, зовется контора - Explovent Construction Specialties
DoGzer вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2017, 14:10
#42
topstas


 
Регистрация: 16.11.2007
Сообщений: 104


думаю по котлам тоже есть ограничение. Котлы двухконтурные бытовые которые ставят в квартирах какие под них ЛСК?
topstas вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2017, 21:19
| 1 #43
Земский


 
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 98


Цитата:
Сообщение от Koral Посмотреть сообщение
Могут ли стеклопакеты (одинарные) рассматриваться как легкосбрасываемые конструкции, или должно быть одинарное остекление?
Могут, если они удовлетворяют требованиям ГОСТ Р 56288 Конструкции оконные со стеклопакетами легкосбрасываемые для зданий. Технические условия.
Земский вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2017, 21:26
#44
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,965


Цитата:
Сообщение от Земский Посмотреть сообщение
Могут, если они удовлетворяют требованиям ГОСТ Р 56288 Конструкции оконные со стеклопакетами легкосбрасываемые для зданий. Технические условия.
Стелклопакет, то бишь два как минимум стекла, не могут априори конкурировать с одним голым стеклом. Суть вот эфтого так сказать ГОСТа - в КРЕПЛЕНИИ створок, а не в стеклопакете.
Физика едина. Не надо подменять понятия и привтыкать официозами.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 19.08.2017, 08:02
#45
Slowcoach


 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
два как минимум стекла, не могут априори конкурировать с одним голым стеклом
Конструкция с одинарным остеклением стеклом 3,4,5 мм - разрушаемые ЛСК (есть требования по площади заполнений и пр.)
Конструкция со стеклопакетом - как вариант - смещаемые конструкции (требования и расчеты другие)
И те и другие - существуют.
Какие выбрать в том или ином случае - это по обстоятельствам.
Также бывает и сдвоенное остекление... это немного другая история, но имеет место быть.
__________________
GS-расчет стекла
Slowcoach вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2017, 23:14
#46
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,965


Цитата:
Сообщение от Slowcoach Посмотреть сообщение
..И те и другие - существуют..
Существование чугуния не отменяет роль люминия в авиации. Сказано - стекло. Причем тут пакет, млин?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 20.08.2017, 00:47
#47
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,065
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Да сколько можно про одно и то же?!! В СП четко написано, что нельзя пакеты. Только одинарное стекло или специальные защелки
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2017, 13:19
#48
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 7,567


А у нас на прямой вопрос про стеклопакеты напрямую сказали "Можно!", бо все едино там датчики стоят на СО и СН (24кВт, настенный котел с закрытой топкой в цоколе)
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2017, 13:42
#49
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,965


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
А у нас на прямой вопрос про стеклопакеты напрямую сказали "Можно!"..
Это смотря какой вопрос: "Заменяет ли чугуний люминий?" или "Нужен ли люминий?". Т.е. скорее у Вас не требуется легкосбрасываемость в принципе. Ведь датчик не облегчает сбрасывемость.
Вот если бы стоял автомолоток, бьющий по пакету перед взрывной волной...
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 01.09.2017, 11:52
#50
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 55


Стеклопакеты МОГУТ использоватьсяя в качестве легкосбрасываемых конструкций, НО ТОЛЬКО специальные, с СЕРТИФИКАТОМ !
Такие на рынке есть.
проект 1234 вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2017, 12:00
#51
Slowcoach


 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
НО ТОЛЬКО специальные, с СЕРТИФИКАТОМ
можно ссылочку? посмотреть...
__________________
GS-расчет стекла
Slowcoach вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2017, 14:04
#52
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,376
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
Стеклопакеты МОГУТ использоватьсяя в качестве легкосбрасываемых конструкций, НО ТОЛЬКО специальные, с СЕРТИФИКАТОМ !
Такие на рынке есть.
не стеклопакеты, а оконные или витражные блоки!!!
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon на форуме  
 
Непрочитано 01.09.2017, 14:32
#53
Искромэн


 
Регистрация: 15.03.2017
Сообщений: 136


На витражные блоки сертификатов нет
Искромэн вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2017, 14:32
#54
Slowcoach


 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
не стеклопакеты, а оконные или витражные блоки!!!
..вот это уже ближе к пониманию.
__________________
GS-расчет стекла
Slowcoach вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2017, 14:46
#55
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,376
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Искромэн Посмотреть сообщение
На витражные блоки сертификатов нет
но могут быть протоколы испытаний
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon на форуме  
 
Непрочитано 28.09.2017, 18:59
#56
Slowcoach


 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 314


"...автоматизированный расчет - Рекомендации Мин. РФ по ГО и ЧС ФГБУ ВНИИПО МЧС России «Расчет параметров легкосбрасываемых конструкций для взрывопожароопасных помещений промышленных объектов» : ВНИИПО, 2015 - по оценке эффективности вскрытия (разрушения стекла) в процессе предварительного определения возможности применения одного из видов легкосбрасываемых конструкций, а именно - «глухого одинарного» или «глухого сдвоенного» (не стеклопакет!) остекления на проектируемом объекте..."
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 10-LSK.jpg
Просмотров: 185
Размер:	291.3 Кб
ID:	194151  
__________________
GS-расчет стекла
Slowcoach вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2017, 12:35
| 1 #57
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 595


Был случай в моей практике. В помещении взорвался фильтр. Каркас металлический, ограждение сэндвич-панели. В стенах были окна с одинарными стеклопакетами. Так вот. От взрыва вынесло подъемные ворота, покорежило панели, некоторые панели на пути взрыва вылетели. Окна не пострадали Вообще.
Однозначно ставить только одинарное стекло. Причем толщиной 4 мм. А всякие сертификаты, расчеты и проч от лукавого.
Veliking вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2017, 02:07
#58
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,065
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
От взрыва вынесло подъемные ворота, покорежило панели, некоторые панели на пути взрыва вылетели
Ага, вот еще пример (это у моего знакомого) - взорвался газ, крышу унесло, дверь металлическую загнуло в обратную сторону, а одинарные стеклопакеты стоят на месте.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: fetr11.jpg
Просмотров: 184
Размер:	115.6 Кб
ID:	194735  
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 09:05
#59
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от проект 1234: "НО ТОЛЬКО специальные, с СЕРТИФИКАТОМ
Цитата:
Сообщение от Slowcoach Посмотреть сообщение
Цитата:
можно ссылочку? посмотреть..."
Сам не изучал, но строители закладывали. Экспертизу промбезопасности с таким решением прошли.

Вот сейчас нашел похожее в интернете по запросу "пластиковые окна для взрывоопасных помещений":
http://inoxprofile.ru/catalog/item/1...asyvaemye-okna
проект 1234 вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 09:14
#60
Slowcoach


 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
Экспертизу промбезопасности с таким решением прошли.
вот это и есть конечная цель.

По факту - практически все предлагаемые на рынке РФ конструкции ЛСК (одно время очень скурпулезно старался - разбирался в этой теме) - полная чушь и бред - на всех уровнях (начиная с ГОСТ, сертификации и пр. и заканчивая разнообразными сертифицированными "изобретениями"). Расчеты-записки, прилагаемые к данным изделиям в качестве сопроводительной документации, (особенно в части смещаемых конструкций) - чушь в квадрате! (ИМХО).
__________________
GS-расчет стекла
Slowcoach вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 09:41
#61
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от Slowcoach Посмотреть сообщение
По факту - практически все предлагаемые на рынке РФ конструкции ЛСК (одно время очень скурпулезно старался - разбирался в этой теме) - полная чушь и бред - на всех уровнях (начиная с ГОСТ, сертификации и пр. и заканчивая разнообразными сертифицированными "изобретениями"). Расчеты-записки, прилагаемые к данным изделиям в качестве сопроводительной документации, (особенно в части смещаемых конструкций) - чушь в квадрате! (ИМХО)
Как тут не вспомнить утепляющую мегаультранано краску.

Если есть желание съэкономить, решить по простому задачу, то создается спрос. А спрос, как известно, рождает предложения. Поэтому и появляются разные сертификаты. Только они НИКАКОЙ ответственности не несут. Спросят с проектировщика.
Veliking вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 10:46
#62
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
Спросят с проектировщика.
На каком основании?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
В помещении взорвался фильтр. Каркас металлический, ограждение сэндвич-панели. В стенах были окна с одинарными стеклопакетами. Так вот. От взрыва вынесло подъемные ворота, покорежило панели, некоторые панели на пути взрыва вылетели. Окна не пострадали
Отбросим эмоции и посмотрим здраво:
Ворота и панели сработали как легкосбрасываемые ограждающие конструкции раньше чем стеклопакеты.
Каковы могут быть причины данного феномена?

Элементарно:
1 вариант - стеклопакеты были не специальные, в обычном исполнении или были неправильно смонтированы.
2 вариант - ворота и панели просто имели характеристики собственной прочности более низкие, чем у специальных стеклопакетов.

Вот если будет пример того, что правильно расчитанные, изготовленные и смотнтированные спецстеклопакеты не выполнили своей фунции - тогда есть повод для наказания того, кто проводил сертификацию.
Но никак не остальных.
Иначе так можно далеко зайти.

Последний раз редактировалось проект 1234, 05.06.2018 в 10:59.
проект 1234 вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 11:00
#63
Slowcoach


 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
Вот если будет пример того, что правильно расчитанные
- вот тут то как раз собака и "порылась"))) пока таковых не существует. Особенно в части "правильно"
__________________
GS-расчет стекла
Slowcoach вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 11:02
#64
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Slowcoach Посмотреть сообщение
пока таковых не существует
По-вашему - нет установленных нормативных требований к необходимой площади легкосбрасываемых конструкций?!!
проект 1234 вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 11:24
#65
Slowcoach


 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
По-вашему - нет установленных нормативных требований к необходимой площади легкосбрасываемых конструкций?!!
и по нашему есть и по вашему есть...

именно для того чтобы :
Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
Экспертизу промбезопасности с таким решением прошли.
а по факту -
Цитата:
Сообщение от BEA77 Посмотреть сообщение
Всем доброго здравия!
Некоторое время назад проходил экспертизу на Росси (кто знает, тот поймет) и мы разработали и доказывали эксперту что элементы с надпилами и надрезами могут срабатывать при взрыве, НО об этом ничего не сказано в нормах, а только в учебной литературе, он предложил ехать в Москву и там получить письмо-разрешение. Короче мы не стали забивать голову, сделали одинарное остекление и поставили тепловые завесы.
На другом объекте мы делали двухкамерные стеклопакеты, но у них петли были вверху, а в нижней части была клипса-защелка. Этот проект проходил экспертизу, но в составе огромного комплекса, поэтому я так думаю что эксперт просто "прощёлкал" и не выкатил никаких замечаний. Поэтому второй вариант на ваше усмотрение. Удачи!
требования с течением времени - могут меняться -
Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
А всякие сертификаты, расчеты и проч от лукавого.
__________________
GS-расчет стекла
Slowcoach вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 15:42
#66
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 55


Таким образом, мы установили следующее:
1. Имеются требования к легкосбрасываемым конструкциям, к которым относятся определенные виды покытия с определенными характеристиками или одинарное остекление не более 4 см.
2. Имеются другие конструкции, имеющие соответствующий сертификат, подтверждающий возможность их применения в качестве легкосбрасываемых.

Так в чем проблема?
Законом не предусмотрена такая сертификация?
Законодательством не предусмотрена возможность применения таких материалов (мебранн, стеклопакетов, клапанов и т.п.)?
Или дело в том, что сертификаты липовые (в чем я лично очень сомневаюсь, слишком серьезное это дело, если вообще это именно сертификация "на легкосбрасываемость", а не на что-то другое, с чем надо ещё разбираться)?

Кто-то может что-то определенное сказать по теме, а не ссылаться на научные труды и практику, что, безусловно, интересно, но без ссылок на документы не очень применимо на практике?
проект 1234 вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 16:59
#67
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,012


Неправильно говорить только о стеклопакетах в случае с ЛСК. Главное - узлы крепления всего переплета. Стеклопакет, конечно, не разобьется, но все окно в сборе должно вылететь.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2018, 17:42
#68
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,864


Подскажите, разве соответствие оконного блока требованиям ГОСТ Р 56288-2014 "Конструкции оконные со стеклопакетами легкосбрасываемые для зданий" не является достаточным условием для соблюдения требований, установленных к легкосбрасываемым конструкциям? Мне по одной котельной представляли сертификат соответствия неких оконных блоков, выпускаемых по ТУ, требованиям ГОСТ Р 56288-2014 и ТУ.
При этом с учетом указания ч. 6 ст. 15 384-ФЗ который звучит:
Цитата:
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
А если переводить с юридического на русский: для обеспечения безопасности необходимо сослаться на пункты обязательных норм, если нет обязательных - на добровольные нормы, если нет добровольных - можете разработать СТУ, если нет ни обязательных, ни добровольных, ни СТУ - можете провести испытания. Таким образом, если в сертификате соответствия указано, что оконный блок соответствует требованиям ГОСТ Р 56288-2014, то соответственно мы можем принять данные испытания. Сертификация - это вполне законный способ подтверждения требований безопасности. Правда говорят, что за определенную сумму можно получить быстро практически любой сертификат.
Цитата:
Спросят с проектировщика
Конечно спросят изначально с проектировщика, но по факту проекировщик имеет право ссылаться на результаты испытаний, - об это говорит 384-ФЗ. Сертификат соответствия - это и есть результат испытаний продукции (в то числе строительной) некоему нормативному документу.
Завтра на работе поищу такой сертификат.

Последний раз редактировалось Aragorn, 05.06.2018 в 17:59.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2018, 11:30
#69
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,296


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
соответствие оконного блока требованиям ГОСТ Р 56288-2014 "Конструкции оконные со стеклопакетами легкосбрасываемые для зданий" не является достаточным условием для соблюдения требований
вообще хотелось бы узлы крепления для окон со стеклопакетами. Сейчас ситуация такова, что вам принесли сертификаты соответсвия и вы верите. А как проверять правильно узлы крепления выполнены? А по нормальному, наделали испытаний подобных конструкций и при выпуске документа показали как должны выглядеть узлы крепления (несколько вариантов для разных типов материалов стен). А так, как прораб/начальник участка должен принять установленное окно? По инструкции на монтаж? В ней также может не быть узлов, а лишь слова - крепления должны .....
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2019, 13:40
#70
Elektron32rus


 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 5


Будет ли считаться легкосбросом окно с двумя деревянными рамами с одинарным остеклением, т.е. получается два стекла по 3 мм? Толщина суммируется или по одной считать, или коэффициент вводить. Получается при толщине 3 мм площадь ячейки 0,8 м2; 4 мм - 1 м2; 5 мм - 1,5 м2.
Elektron32rus вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2019, 13:53
#71
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,965


Цитата:
Сообщение от Elektron32rus Посмотреть сообщение
Будет ли считаться легкосбросом окно с двумя деревянными рамами с одинарным остеклением, т.е. получается два стекла по 3 мм? Толщина суммируется или по одной считать, или коэффициент вводить. Получается при толщине 3 мм площадь ячейки 0,8 м2; 4 мм - 1 м2; 5 мм - 1,5 м2.
Последовательно расположенные стекла (неважно в пакете, в раме ) работают против ударной волны последовательно, но рядом. Т.е. разгрузки особо не произойдет - будет некое суммирование ударных реакций. Соответственно не канает.
Хотя надо почитать внимательнее.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 06.02.2019, 13:59
#72
Slowcoach


 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от Elektron32rus Посмотреть сообщение
Будет ли считаться легкосбросом окно с двумя деревянными рамами с одинарным остеклением,
методика
Вложения
Тип файла: pdf расчет параметров ЛСК.pdf (417.9 Кб, 72 просмотров)
__________________
GS-расчет стекла
Slowcoach вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Могут ли стеклопакеты (одинарные) рассматриваться как легкосбрасываемые конструкции, или должно быть одинарное остекление?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
незадымляемая лестница Н1. Должно ли быть остекление? Елена_ Архитектура 9 21.07.2010 10:20
Ограждающие конструкции для склада кат.Б Alla Архитектура 18 24.03.2010 13:19
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41