[Наталья Л]

Скажите, пожалуйста, обязательно ли указывать в примечаниях на листах армирования в КЖ, что арматура в местах соединения вяжется проволокой?

[FLASH!]

Ну хорошо, если не напишите, отдадите на на стройку, а там арматуру не свяжут и не сварят между собой. На ваше справедливое негодования ответят:а чё надО? а где это написано? Можно, конечно пойти по другому пути: сослаться на нормативы в которых это прописано - но это не очень хорошо. Не для кого не секрет, что на стройке хорошо если прочитают примечания, а какие-то нормативы читать никто не будет даже если их приложите к проекту. (хотя строители бывают разные). Поэтому лично я пишу: все пересечения арматуры между собой - вязать, а все или через одно и в каких места - решаем в рамках авторского надзора.

[Наталья Л]

FLASH! Спасибо за ответ. А какие именно нормативы Вы имеете в виду?

[FLASH!]

На самом деле вопрос скользкий. На прямую указаний о вязке в нормах нет. Косвенно оговорено в СП. Можно конечно сослаться и на СНиП "несущие и ограждающие конструкции". А можно сделать чуть хитрее, в прим. написать: общие указания см. КЖ-1, где у привести примечание по вязке арматуры, которое будет касаться всех листов проекта. Руководство по конструированию бетонных и ж/б конструкций из тяжелого бетона", 1978 г.
п. 3.29 …. В случае применения арматуры периодического профиля два крайних ряда пересечений стержней по периметру сетки должны быть соединены сваркой. Допускается применение дуговой сварки. Внутренние пересечения должны быть перевязаны через узел в шахматном порядке. …. Я бы добавил два крайних шага в каждом ряду вязать, остальные через шаг. А вообще как обеспечить устойчивость арматуры на период монтажа решает автор проекта. СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения:
8.2.2 Установку вязаной арматуры в опалубочные формы следует производить в соответствии с проектом. При этом должна быть предусмотрена надежная фиксация положения арматурных стержней с помощью специальных мероприятий, обеспечивающая невозможность смещения арматуры в процессе ее установки и бетонирования конструкции. + выкладывали указания, но это не нормы, так для общего развития

[Наталья Л]

FLASH! Еще раз спасибо.
Я задала этот вопрос на форуме, потому что встретила чертежи большого проектного института, где в КЖ вообще даже в Общих указаниях на 1 листе ни слова не было о способе соединения арматуры (ни про сварку,ни про вязку).Может, это вообще теперь пишут в ПОСе?
Кстати, какую проволоку для вязки необходимо указывать: встречаются 2 варианта- вязальная по ГОСТ 3282-74 и пружинная по ГОСТ 9389-75.

[Mr.AS]

Странно у Вас ! сколько Я работаю, еще ни разу в КЖ не видел , Слова начальника - Рабочие должны быть квалифицированные ! (то есть бетонщик, арматурщик, стропальщи итд.), а "не продавцы товаров народного потреб." Если можно выложите текст из примеч. ? что бы посмотреть

[Наталья Л]

Пожалуйста:
В "Общих указаниях" на листе "Общих данных" КЖ :
"Соединение арматурных стержней в местах пересечений производить при помощи вязальной проволоки. Вязальную проволоку принять диаметром 1.6-1,8мм по ГОСТ 9389-75*"

[Mr.AS]

а расход арматуры как определяете ?

[Наталья Л]

Никак не определяем. У сметчиков это входит в нормы на изготовления арматурных каркасов в построечных условиях.
Ведь при сварных работах Вы тоже не определяете количество использованных электродов?

[Mr.AS]

Просьба ! можете выложить листы общий указания, что интересно для меня !

[VVN59]

Небольшое отступление...

На рабочих чертежах не должно быть никаких записей (пояснений, рекомендаций и т.д.) под заголовком "Примечания".
"Примечания" бывают в художественной или исторической литературе (где дается некоторая дополнительная информация), которую Мы можем читать или не читать в зависимости от Нашего настроения.
ВСЁ ТО, ЧТО нарисовано (или написано) в чертежах проекта - есть обязательно к выполнению.
Это - трекстовая часть... Я её называю - "УКАЗАНИЯ".

Про слово - "Примечания" - забудьте. Иначе Вас (может-быть) будут только "примечать".

[Vintorez]

Сообщение от VVN59 Небольшое отступление... На рабочих чертежах не должно быть никаких записей (пояснений, рекомендаций и т.д.) под заголовком "Примечания". "Примечания" бывают в художественной или исторической литературе (где дается некоторая дополнительная информация), которую Мы можем читать или не читать в зависимости от Нашего настроения. ВСЁ ТО, ЧТО нарисовано (или написано) в чертежах проекта - есть обязательно к выполнению. Это - трекстовая часть... Я её называю - "УКАЗАНИЯ". Про слово - "Примечания" - забудьте. Иначе Вас (может-быть) будут только "примечать".

Есть тема "Нужно ли писать слово "Примечание"" пост 68.

[Нэо Крафт]

Сообщение от FLASH! На самом деле вопрос скользкий. На прямую указаний о вязке в нормах нет. Косвенно оговорено в СП. Можно конечно сослаться и на СНиП "несущие и ограждающие конструкции". А можно сделать чуть хитрее, в прим. написать: общие указания см. КЖ-1, где у привести примечание по вязке арматуры, которое будет касаться всех листов проекта. Руководство по конструированию бетонных и ж/б конструкций из тяжелого бетона", 1978 г. п. 3.29 …. В случае применения арматуры периодического профиля два крайних ряда пересечений стержней по периметру сетки должны быть соединены сваркой. Допускается применение дуговой сварки. Внутренние пересечения должны быть перевязаны через узел в шахматном порядке. …. Я бы добавил два крайних шага в каждом ряду вязать, остальные через шаг. А вообще как обеспечить устойчивость арматуры на период монтажа решает автор проекта. СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения: 8.2.2 Установку вязаной арматуры в опалубочные формы следует производить в соответствии с проектом. При этом должна быть предусмотрена надежная фиксация положения арматурных стержней с помощью специальных мероприятий, обеспечивающая невозможность смещения арматуры в процессе ее установки и бетонирования конструкции. + выкладывали указания, но это не нормы, так для общего развития

Подскажите какое примечание писать для изготовление сварных арматурных каркасов и сеток. Как, какие электроды или может точечной сваркой. Как правильно и какие варианты? В Гугле ничего толкового не нашел

[maks-ufa]

Сообщение от Нэо Крафт Подскажите какое примечание писать для изготовление сварных арматурных каркасов и сеток. Как, какие электроды или может точечной сваркой. Как правильно и какие варианты? В Гугле ничего толкового не нашел

Крестообразные соединения арматурных стержней при объединении их
в пространственные каркасы производить контактной точечной сваркой типа
К1-Кт по ГОСТ 14098-91, обеспечивающей прочность соединения не менее
требуемой по ГОСТ 10922.

[Нэо Крафт]

Сообщение от maks-ufa Крестообразные соединения арматурных стержней при объединении их в пространственные каркасы производить контактной точечной сваркой типа К1-Кт по ГОСТ 14098-91, обеспечивающей прочность соединения не менее требуемой по ГОСТ 10922.

Спасибо. А сварное крепление арматуры только точечной делают или есть варианты?

----- добавлено через ~5 мин. -----
ещё дополнение: уменя плоские каркасы (арм 8-28) и сетки конструктивные из арм 8А1. Сетки тоже точечной, я слышал для точечной большие диаметры только.

[maks-ufa]

Сообщение от Нэо Крафт Спасибо. А сварное крепление арматуры только точечной делают или есть варианты?

Зависит от предназначения изделия.

Сообщение от Нэо Крафт Сетки тоже точечной, я слышал для точечной большие диаметры только.

Надо не слышать, а посмотреть ГОСТ 14098-2014

[Нэо Крафт]

Сообщение от maks-ufa Зависит от предназначения изделия. Надо не слышать, а посмотреть ГОСТ 14098-2014

понял, уже смотрю

----- добавлено через ~11 мин. -----
Надо не слышать, а посмотреть ГОСТ 14098-2014[/quote]


А если у меня каркасы (для жб балки) длиной 6,55м надо писать примечание для сварки встык, а то ещё наварят непонятно что. Вот такое примечание пойдёт?:
"При необходимости соединения рабочих стержней каркаса в стык тип соединения принимать С21-Рн по ДСТУ Б В.2.6-169:2011".

----- добавлено через ~13 мин. -----
примечание: это ДСТУ это тот же гост

----- добавлено через ~15 мин. -----
арматуру то типо катают до 12 м, но 12 на 6,55 не делится

[maks-ufa]

Сообщение от Нэо Крафт "При необходимости соединения рабочих стержней каркаса в стык тип соединения принимать С21-Рн по ДСТУ Б В.2.6-169:2011".

Думаю С-21 не пойдет, т.к. защитные слои не сможете выдержать. Нарисуйте сечение в месте стыка и посмотрите

[Нэо Крафт]

Сообщение от maks-ufa Думаю С-21 не пойдет, т.к. защитные слои не сможете выдержать. Нарисуйте сечение в месте стыка и посмотрите

ну да. короче пусть варят целыми. Примечание убираю, а там если будут вопросы, то как-то решим.

[Регистр]

Вязка арматурных стержней необходима только с одной целью - удержать стержни в проектном положении на момент укладки бетона.

[vedinzhener]

Сообщение от maks-ufa Крестообразные соединения арматурных стержней при объединении их в пространственные каркасы производить контактной точечной сваркой типа К1-Кт по ГОСТ 14098-91, обеспечивающей прочность соединения не менее требуемой по ГОСТ 10922.

а вот с К1-Кт поаккуратней не у каждого подрядчика есть оборудование чтобы выполнить данную сварку в построечных условиях, по факту получите прихватки тип К3-Рп, а вот такую сварку можно применять только при положительных температурах работы конструкции. Потом на вязку придется менять с хомутами и т.д.

[maks-ufa]

Ну, во-первых он мне предоставляет сертификаты испытаний. Во-вторых, если он не может сделать К1. то письменно просит заменить на ручную дуговую. Тогда я ему в соотвествии с ГОСТом пишу, что нужно в этом случае сделать и у него отпадает желание это делать))) У нас так это работает

[VoGor2004]

maks-ufa, подскажите что вы пишите подрядчику (Тогда я ему в соответствии с ГОСТом пишу, что нужно в этом случае сделать)?

[ltnchik1405]

Сообщение от maks-ufa Ну, во-первых он мне предоставляет сертификаты испытаний. Во-вторых, если он не может сделать К1. то письменно просит заменить на ручную дуговую. Тогда я ему в соотвествии с ГОСТом пишу, что нужно в этом случае сделать и у него отпадает желание это делать))) У нас так это работает

Тоже стало интересно.

[TNemo]

Сообщение от ltnchik1405 Тоже стало интересно.

Есть ГОСТ 23279-2012 Сетки арматурные сварные для железобетонных конструкций и изделий.
5.7 Крестообразные соединения стержней в сетках следует осуществлять контактной точечной сваркой в соответствии с ГОСТ 14098.
Режимы сварки должны соответствовать требованиям действующих нормативных документов.
5.9 Разрывное усилие или временное сопротивление разрыву стержней в местах сварки при испытании на растяжение (ослабленные в местах пересечений и стыков) должно быть не ниже требуемого по ГОСТ 10922.
5.11 Крестообразные соединения стержней сеток не должны разрушаться от ударных воздействий при свободном сбрасывании сеток с высоты 1 м.

Поскольку сварные хомуты тоже сетки, применение этих требований обязательно и для них.
Даже сброс с 1м на асфальт при "плевках" ручной дуговой покажет несостоятельность такого соединения. Можно предложить строителям на своих соплях соединить или на жвачках...
Далее, по ГОСТ 10922 требуется указать в проекте исполнение "с нормируемой прочностью", что бы соединение (надежное зацепление/анкеровка за продольные стержни выполнялась) считалось равнопрочным и работало на полное сечение поперечной арматуры (мы же считаем требуемое сечение арматурных стержней, т.е. полное сечение работает). Это накладывает так же необходимость выполнять испытания определенного процента сварных хомутов на срез по сварному шву и полный визуальных (а то и физический, не помню) контроль всех соединений.
Так же ограничено проплавление стержней при сварке, а при ручной абсолютно невозможно это выполнить, т.к. искра вспыхивает резко и сильно, прожигая как попало.
Расписав эти ограничения в проекте, инженер сразу даст понять, что при плевках К3-Рр требования невыполнимы.

В ГОСТ 14098— 91 Для К3 под таблицей примечание:
Значение временного сопротивления срезу в соединениях К3—Pp не нормируется. Эксплуатационные характеристики этих соединений при растяжении рабочих стержней приведены в приложении 2.[/i]
В ГОСТ 14098— 2014
Примечания уточнены
1 Значение временного сопротивления срезу в соединениях К3-Рп и К3-Мп не нормируется. При необходимости выполнять соединения с нормируемой прочностью, размеры l и b уточняются опытным путем по результатам испытаний на срез (ГОСТ 10922) и оформляются в соответствии с 5.2. При этом не допускается выполнение соединений типа К3-Рп и К3-Мп с нормируемой прочностью на строительной площадке.

Т.е. разрешается попробовать (возможно каким то оборудованием заграничным модным хитрым, когда нибудь, лет через "дцать"...), но надо все испытать, доказать, оформить, подписать.

ГОСТ 10922 Арматурные и закладные изделия
4.7 Крестообразные соединения типа К1 по ГОСТ 14098, которые должны обеспечивать восприятие арматурой сеток и каркасов напряжений не менее ее расчетных сопротивлений, подлежат выполнению с нормируемой прочностью в соответствии с 5.14 и 5.16.
Соединения с нормируемой прочностью должны быть указаны в рабочих чертежах арматурных изделий.
4.8 К сварным крестообразным соединениям с ненормируемой прочностью, применяемым для обеспечения взаимного расположения стержней арматурных изделий в процессе их транспортирования, изготовления и бетонирования конструкций (при отсутствии указаний о нормируемой прочности этих соединений в рабочих чертежах изделий), относят:
1) соединения в плоских и рулонных сетках с рабочей арматурой из арматурной стали периодического профиля, независимо от ее класса и диаметра;
2) соединения в местах пересечения продольной арматуры пространственных каркасов с поперечной арматурой в виде непрерывной спирали или замкнутых хомутов;
3) соединения в местах пересечения продольных или поперечных стержней плоских каркасов и в местах пересечения стержней сеток со стержнями, объединяющими их в пространственные каркасы, если последние применяют для армирования изгибаемых железобетонных элементов, не работающих на кручение;
4) соединения с ненормируемой прочностью должны выдерживать напряжение на срез не менее 0,3в независимо от диаметра арматуры.
5.9 Стыковые и крестообразные соединения, выполненные контактной сваркой, должны быть окружены гратом. Смятие стержней электродами на глубину более 0,1 номинального диаметра стержня, подплавление и поджоги ребер периодического профиля стержней не допускаются. Перерывы наплавленного металла и шлаковые включения в нем, прожоги плоских элементов закладных изделий, свищи, поверхностные поджоги основного металла и непровары не допускаются.
5.15 Стыковые соединения стержней из термомеханически упрочненной арматурной стали класса Ат800, выполненные контактной сваркой, при механических испытаниях на растяжение должны разрушаться вне зоны сплавления. При этом уменьшение исходного диаметра стержней в месте разрыва должно быть не менее 20 %.
5.16 Крестообразные сварные соединения с нормируемой прочностью (см. 4.7) проволоки класса Вр-I со стержневой арматурой или с такой же проволокой при испытании на срез должны выдерживать без разрушения нагрузку Рср, гН (кгс) не менее:
35(355) - при номинальном диаметре проволоки 3 мм;
62(630) » » » » 4 мм;
97(985) » » » » 5 мм.
5.18 Контактная точечная сварка соединений с ненормируемой и нормируемой прочностью не должна вызывать разупрочнение проволоки класса Вр-I, применяемой в качестве рабочей арматуры железобетонных конструкций.
При испытании проволоки класса Вр-I на растяжение она должна выдерживать нагрузку Рр не менее Рср, указанной в 5.16.
5.19 Стержни рабочей арматуры классов А400, А500С, В500С, А600 и Ат800, имеющие по длине крестообразные соединения не должны разупрочняться и при испытании на растяжение иметь предел прочности, равный или превышающий временное сопротивление разрыву в арматурной стали соответствующего класса по ГОСТ 5781, ГОСТ 10884.
5.21 К каждому рулону сварных арматурных сеток и штабелю пространственных арматурных каркасов должен быть прикреплен ярлык с указанием:
- условного обозначения сетки или марки пространственного каркаса;
- номера партии и даты изготовления изделий;
- массы рулона, т (для рулонных арматурных сеток);
- отметки ОТК о приемке партии изделий.
5.22 Для арматурных и закладных изделий, поставляемых за пределы предприятия-изготовителя, в ярлыке дополнительно необходимо указывать наименование или товарный знак предприятия-изготовителя.

[Старый Дилетант]

Сообщение от TNemo Даже сброс с 1м на асфальт при "плевках" ручной дуговой покажет несостоятельность такого соединения.

Лет 10 назад пересекался с фирмой (специализирующейся на монтаже МК и оборудования для нефтехимпрома) которая "узаконила" крестовые дуговые прихватки, проведя весь комплекс необходимых испытаний.
Не так давно на одном ЖБИ с удивлением увиделкаркасы сваренные дуговыми прихватками. Понял, что там это системно практикуется. Насчет испытаний там не в курсе.
...
А сбрасывание на бетон с высоты уже давно служит народным методом испытаний арматурных изделий с крестообразными соединениями, да и другой сварки.

[TNemo]

Сообщение от Старый Дилетант Понял, что там это системно практикуется

А я видел реализованный проект школы в СПб, где верхняя арматура монолитного перекрытия для балок и плит разложена не над опорами, а в пролете, так же как нижняя.
Поперечная выполнена в проекте в виде сварных ... даже не хомутов, а тупо отдельными стержнями, предположительно связанными вязальной проволокой... хз.

Строители наварили на плевках эти хомуты и понять не могли что же мне не нравится в такой замечательной для них обыденной сварной конструкции...

Еще в проекте огромные отверстия в зоне опирания безбалочного участка плиты на колонны, а верхнее и нижнее армирование тупо обрезано в автокаде в границах отверстия, так что даже коротыши за пределами отверстия появились...

Стояла жб коробка, даже перегородки все выполнили, кровлю застелили, я ходил и удивлялся, в одном месте трещина в середине пролета в балке пролетом 8м проявилась, а балки и плита пролетом 6м без видимых трещин...
По расчету даже от собственного веса даже без трещиностойкости арматуры не хватало, с учетом того, что верхней фактически только основная сетка.

Добавится нагрузка от полов и полезная, появятся ли трещины? Далеко ли до разрушения?

Запасы в нормах дают с одной стороны плюс - меньше разрушений, с другой минус - нарушение норм не вызывает разрушений, значит нормы выполнять не нужно, т.к. их невыполнение обходится дешевле, а реализация проще.