[Dyuk]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Вопрос собственно находится в теме.
Интересует почему у нас в России преимущественно делают соединения металлических конструкций на сварке, а в Европе на болтах?

Вот собственно снова столкнулся с ситуацией - проектирую временное сооружение (торговый павильон 5х5х15 м), сначала заказчик хотел, чтобы узлы были на болтах, но строители сказали, что если заменить болтовые соединения сварными, то это будет быстрее. Так ли это?

Мне так больше симпатизируют болтовые соединения - взяли, на заводе просверлили все отверстия в балках, изготовили отправочные марки, привезли на стройку и быстренько собрали.

[Tyhig]

Так Россия ж. Сегодня 10 болтов, завтра 9...

Если серьёзно, надо через ГЭСН и ФЕР сравнить стоимость и трудоёмкость вариантов. Мне лень. Так навскидку разница небольшая будет, сварка дольше и более трудоёмко. Но нормы порой бывают со мной не согласны...

[troja]

Видимо дело в культуре производства, точнее в низком уровне этой самой культуры. Если будет обеспечена при изготовлении точная разметка отверстий для болтов, то конечно этот метод должен быть экономичным, менее трудоёмким, будет сокращать время на монтажные работы. Но если отверстия не будут совпадать при монтаже, то вряд ли эти преимущества будут реализованы. А сварка все несовпадения поможет устранить. Потом и оборудование для установки болтов может лимитировать, всякого рода гайковёрты, динамометрические ключи и т.п. инструменты для контроля затяжки болтов. Сварные швы проще контролировать. Вот так мне кажется можно высказаться по сути вопроса.

[110ХЛ]

тоже считаю что причина - низкая культура производства и монтажа. скорость монтажа на болтах выше, контроль проще, требования к квалификации монтажников ниже, минус - выше цена изготовления металлоконструкций под болтовые соединения.

[boris_r]

Сообщение от 110ХЛ выше цена изготовления металлоконструкций под болтовые соединения.

Я бы так не сказал. Заготовительные операции, действительно, дороже, но зато изготовление очень многих элементов на этом и заканчивается. Например, каркасы высотных зданий можно делать вообще без сварки. Без заводской и без монтажной, разве что базовые плиты.Если на заводе есть балочные и уголковые линии, многошпиндельные машины для сверления фасонок, ну и конечно же КМД готовят начиная с 3D, монтажные соединения нужно делать на болтах.
В этом случае можно делать полную окраску на заводе и почти нет исправлений на монтаже.

[Dyuk]

Во вложении эскиз моего каркаса. Как думаете как будет быстрее при всех прочих равных условиях (обеспечения качества и т.п.) собрать каркас на болтах или сварке?

Доп. условие - время считаем с момента получения чертежей раздела КМ.
т.е. получается два варианта:
1) Соединение на сварке:
по факту изготовления железобетонной плиты строители сразу начинают монтаж
2) Соединение на болтах:
пока строители делают плиту они одновременно заказывают изготовление отправочных марок по разделу КМ. На изготовление плиты думаю нужно дней 7, а отправочные марки как я предполагаю могут изготавливать дольше (хотя это как повезет).

Примечание к эскизу - узлы примыкания балок к колоннам у меня рамные, поэтому хочется, чтобы монтаж был точным, а со сваркой мне я думаю, что это будет не очень просто сделать.
Что думаете по этому поводу?

[ФАХВЕРК]

Dyuk, каркасик маленький. Можно на болтах. Всё можно собрать двумя трезвыми мужиками с нормальными руками. И потом - Вы сами себе дали ответ в примечаниях - коль заморочились с узлами на ВП болтах добейте и остальное таким же макаром.

А вообще - большепролетные каркасы - вот где надо думать. Я последнее время стараюсь всё на болты сажать и в ТУ прописывать при проектировании.

[110ХЛ]

Вот только вопрос, как будут выглядеть жесткие узлы, если стойки из квадратной трубы 200х7?)

[ФАХВЕРК]

110ХЛ, старые песни о главном)) не стоит об этом здесь. для остановки автобусной вполне пойдет. ничего не будет с стенкой. согласен - они условно жесткие.

[Солидворкер]

Сообщение от troja Видимо дело в культуре производства, точнее в низком уровне этой самой культуры.

Шутники, однако. Электросварка в свое время произвела революцию в технике, сварка более производительный метод, прочность соединения при сварке приближается к прочности самого металла, а часто и превосходит, сварка -это экономия материала, упрощение обработки отдельных частей, низкие требования к точности соединяемых деталей по сравнению с клепаными и болтовыми соединениями.

[110ХЛ]

Сообщение от Солидворкер Шутники, однако

- мы говорили о монтаже строительных металлоконструкций а не о судостроении...

[ФАХВЕРК]

Солидворкер, как насчет варить на высоте 30 метров при температуре -30?? а то и ниже? или болты вставить и завернуть?

[Dyuk]

Сообщение от Солидворкер ...сварка более производительный метод, ...

Понятно, что какую-нибудь подкрановую балку или составную колонну на болтах собирать - это нерационально. У каждого вида соединения своя область применения. И я думаю, что стоит различать заводскую сварку и сварку в условиях стройки - совершенно разные вещи, правда если действительно хорошие специалисты по металлу и сварке будут производить монтаж, то и на стройке будет всё нормально.

[ФАХВЕРК]

Dyuk, так речь идет как раз о монтажной а не заводской сварке.

[Солидворкер]

Сообщение от 110ХЛ мы говорили о монтаже строительных металлоконструкций а не о судостроении...

Я тоже.

Сообщение от ФАХВЕРК Солидворкер, как насчет варить на высоте 30 метров при температуре -30?? а то и ниже? или болты вставить и завернуть?

Я бы поспорил, что проще, особенно, когда надо завернуть 3000 болтов, а половина отверстий не совпадает...

Сообщение от Dyuk У каждого вида соединения своя область применения

Абсолютно верно.

[ФАХВЕРК]

Солидворкер, я понимаю некоторое недоумение. Но у меня максимум на один узел - и это редкость - 10-20 болтов. Большинство строительных стальных конструкций - стержневые системы, листовые и баковая аппаратура, сосуды - там сварка чаще бывает. А в случае с каркасами - надо болтить, другая проблема - низкая ( зачастую) квалификация подрядчиков, которые срывают тендер или личными связями или низкой ценой. о последствиях помолчу. колонны с шагом 6 метров не все могут поставить). Вот поэтоу от болтов и отказываются. Или их заложишь в ТУ а потом тебе руки начинают выворачивать. Хотя все меры для нормального монтажа проектом КМ были предусмотрены.

[Dyuk]

Сообщение от Солидворкер Я бы поспорил, что проще, особенно, когда надо завернуть 3000 болтов, а половина отверстий не совпадает...

А если совпадает?
Тут спорить бесполезно, так как это уже зависит от культуры проектирования изготовления и монтажа металлоконструкций.
К примеру делают же фрикционные соединения балок в мостовых конструкциях, пролет которых по 20 м и более, и ничего
В общем для себя я вывод сделал такой, что если руки у проектировщика и изготовителя металлоконструкций прямые, то болтовые соединения эффективнее сварных. Но если руки кривые, то лучше сварка

[SergeyVM]

Сообщение от Dyuk А если совпадает? Тут спорить бесполезно, так как это уже зависит от культуры проектирования изготовления и монтажа металлоконструкций. К примеру делают же фрикционные соединения балок в мостовых конструкциях, пролет которых по 20 м и более, и ничего В общем для себя я вывод сделал такой, что если руки у проектировщика и изготовителя металлоконструкций прямые, то болтовые соединения эффективнее сварных. Но если руки кривые, то лучше сварка

Ну да... И не только сварка, но и раскрой элементов "по месту"!

[Солидворкер]

Сообщение от Dyuk Тут спорить бесполезно

Да я, собственно, не спорю с тем, что болты имеют право на жизнь, и успешно применять в ряде конструкций их можно и нужно, я спорю с тем, что

Сообщение от Dyuk так как это уже зависит от культуры проектирования изготовления и монтажа металлоконструкций

Да, это немаловажный фактор, но никак не основополагающий. Основополагающий фактор -себестоимость. Для болтового соединения нужно:
Отрезать две железки -раз (примитивно говоря), причем, их нужно отрезать заведомо точнее, чем при сварке;
Просверлить два отверстия -два, причем, точность позиционирования отверстий должна обеспечивать собираемость
Эти болты нужно произвести, закупить, привести, причем номенклатура их будет заведомо шире, чем номенклатура электродов -три;
Скорость сварки полуавтоматом достигает 100 и более метров в час. -это четыре.
Список можно продолжить.
А это все деньги, которые и играют определяющую роль, а вовсе не "культура".

[Dyuk]

То есть получается, что для болтового соединения Вы видите проблему в том, что трудно точно отрезать, просверлить отверстия, + ещё болты заготовить. Разве на заводе где есть современное оборудование это сложно сделать?
А скорость сварки получается должна быть более 5 см/сек . Ничего не путаете? Как-то есть у меня сомнения на этот счет.

[Tyhig]

Товарищи, вопрос решает экономическое сравнение вариантов, а не домыслы.
Сделайте два одинаковых домика так и так для сравнения... Может и в массе стали будет разница...
Чего о мифическом "удобстве" говорить когда есть конкретные параметры - рубли ?
Кривыми руками работать вообще нельзя ни так ни так. Для сварки нужна большая квалификация и рабочего и фирмы.

[Солидворкер]

Сообщение от Dyuk трудно точно отрезать

Не "трудно", а "труднее", это две большие разницы.

Сообщение от Dyuk Разве на заводе где есть современное оборудование это сложно сделать?

Оборудование тоже денег стоит, его надо амортизировать, а стоимость амортизации, для сведения, падает в стоимость конструкции.
Рекомендую сравнить стоимость метра реза на геллере и на ЧПУ. Эту разницу потом надо приплюсовать к детали, это так, для справок.

Сообщение от Dyuk Ничего не путаете? Как-то есть у меня сомнения на этот счет.

Нет. Для автоматов, кстати, эта скорость еще выше.

[Foksolic]

Сварные соединения на монтаже - самое не контролируемое соединение. Это последнее средство к которое необходимо применять. По поводу равнопрочности - загляните в снип и только один коэффициент сразу же снижает расчетное сопротивление ручной сварки на 30%. Выполнить на монтаже равнопрочное сварное соединение - трудоемкая задача. В конце концов возьмите и попробуйте выполнить 1 м сварного шва катетом 8 мм и и сделайте дефектоскопию его, при этом каждые 25 см меняйте положение шва. Мало того, что Вы выполните этот сварной только раза с 6 (пока руку не набъете) так и проклянете потолочный шов когда на Вас покапает раскаленный метал. Это все к тому - что квалификация сварщика должна быть высокой, особенно при сварке ответственных узлов.
При монтаже конструкций на болтах (при применении высокопрочных болтов) необходим поверенный динамометрический ключ и гайковерт, высокая квалификация рабочих не требуется. Монтаж в разы быстрее. Надежность выше. - Это к вопросу "Почему за бугром все на болтах" - Потому что дешевле выходит, надежнее и быстрее. (за квалификацию сварщика платить надо хорошо + вредное производство + Фахверк уже писал).
Сварка - только на ЗМК. О стоимости изготовления МК отдельная тема, по моему опыту - цена берется с потолка и мало зависит от сложности изготовления. (особенно когда прокат пересогласовывают на сварные элементы и где тут трудоемкость?)
О выполнении отверстий и изготовлении конструкций, не говоря уже о монтаже - кривыми руками можно не только локти кусать, но и в Ж..... залезть.

[Dyuk]

Сообщение от Foksolic Сварные соединения на монтаже - самое не контролируемое соединение.

Да мне тоже очень хорошо запомнилось это с университета, поэтому возможно мне и не очень нравится сварка.
А коэффициентβf которое снижает расчетное сопротивление равен 0,7 потому-что берется не катет шва, а высота треугольного сечения сварного шва (см. рис.).
Offtop: Очень интересны мнения всех.

[Foksolic]

А коэффициентβf которое снижает расчетное сопротивление равен 0,7 потому-что берется не катет шва, а высота треугольного сечения сварного шва (см. рис.).

Согласен с вами, это геометрическая характеристика сварного шва характеризующая площадь сопротивления, но согласно
табл. 34 стального снипа. Для ручной сварки 0,7 а для (полу)автомата изменяется от 0,7 до 1,1 в него включена и некая надежность.
Так что сварка удел ЗМК.

[alex_bay]

Хорошо сказано, Foksolic! Абсолютно согласен!
ЗЫ я себе для памяти скопировал что б было на что и какие аргументы ссылаться у закзчиков.
Я ж теперь не конструктор по должности - хотя им себя считаю....

[ekspert]

Я за болты! 21 век на дворе, а мы всё на сварщика "дядю Васю" надеемся!
Обратите внимание на то что, Вы применили балки двутавр 25Б1 и 25Б2 в одной конструкции! Согласно прописных правил проектирования так делать нельзя!!! Могут перепутать профили!!!

[13forever]

Сообщение от Dyuk Интересует почему у нас в России преимущественно делают соединения металлических конструкций на сварке, а в Европе на болтах?

Россия она большая. Однако если вернуться к первоисточнику, то:

1.3*. При проектировании стальных конструкций следует: предусматривать, как правило, монтажные соединения на болтах, в том числе на высокопрочных; сварные монтажные соединения допускаются при соответствующем обосновании;

впрочем Библию часто путают с Камасутрой, сам грешен.

СолидворкерЯ бы поспорил, что проще, особенно, когда надо завернуть 3000 болтов, а половина отверстий не совпадает...

а что гайковерты законодательно запрещены?

Да, это немаловажный фактор, но никак не основополагающий. Основополагающий фактор -себестоимость. Для болтового соединения нужно: Отрезать две железки -раз (примитивно говоря), причем, их нужно отрезать заведомо точнее, чем при сварке; Просверлить два отверстия -два, причем, точность позиционирования отверстий должна обеспечивать собираемость Эти болты нужно произвести, закупить, привести, причем номенклатура их будет заведомо шире, чем номенклатура электродов -три; Скорость сварки полуавтоматом достигает 100 и более метров в час. -это четыре. Список можно продолжить. А это все деньги, которые и играют определяющую роль, а вовсе не "культура".

отверстия можно продавить штампом. станки с ЧПУ тоже в природе встречаются. Электрический ток для сварочного аппарата я так понимаю раздаются генерирующими компаниями даром? Номенклатура зависит от ого у кого откуда ручки выросли. Обратно, скорость монтажа болтового соединения выше. про это даже говорить не стоит.

[boris_r]

Сообщение от 110ХЛ Вот только вопрос, как будут выглядеть жесткие узлы, если стойки из квадратной трубы 200х7?)

Это просто решается, если балки " посадить" на колонны, а не подходить ими сбоку.

[Солидворкер]

Можно подумать, что я пришел и запретил всем собирать на болтах. Я просто сказал, что некорректно ссылаться на криворукость и низкую культуру.

[Brain Murder]

Солидворкер, груз машиностроительных знаний вводит Вас в глубокое заблуждение. Вы все правильно про революцию и производительность говорите, но не учитываете ряд нюансов связанных с особенностями именно строительной отрасли и монтажа металлоконструкций в частности. Сварка - это производительно пока Вы находитесь на заводе (в доке) и пока под рукой есть приспособления (кондукторы). А когда Вы в поле и когда речь заходит о строительных МК - то сварка перестает быть производительным способом соединения. Кроме того - это заблуждение, что под сварной узел не надо сверлить отверстия - надо. И ставят в эти отверстия т.н. монтажные болты. А после обварки их должны открутить, но никто этого не делает. (я думаю что не нужен сложный математический подсчет чтоб понять, что прикрутить-сварить-открутить это гораздо дольше чем просто прикрутить, да и поверьте прикрутить гораздо быстрее чем сварить даже без учета времени перетаскивания сварочного аппарата). В машиностроении конструкции сначала варят, а потом красят. А вот на монтаж конструкции должны придти уже окрашенными, а это значит, что если мы варим на монтаже по краске, то потом конструкции нужно красить еще раз (но скорее всего этого не сделают). На монтаже сварщик не может повернуть конструкцию и варить как ему удобно, поэтому будет обилие вертикальных и потолочных швов, качество которых всегда будет низкое, потому что чтоб шов не вытекал сварщик будет недогревать сварную ванну и провар будет слабый и не однородный. Про контроль сварных швов на монтаже я вообще молчу. Понятно что контроля там считай никакого нет, даже визуального. Я могу продолжить про недостатки монтажной сварки, но думаю смысла в этом нет.

Основная проблема монтажной сварки - это низкая скорость возведения зданий. Пока у нас будут преобладать монтажные швы в строительстве МК мы никогда не догоним ни Европу, ни Америку, ни тем более Китай в скорости возведения. А суть МК в том и заключается, что они должны быть быстровозводимыми.

Теперь о том почему проектировщики любят закладывать узлы на монтажной сварке. 1. Потому что они обычно не в курсе кто потом будет изготавливать конструкции, а изготовить точно, чтоб все отверстия сошлись у нас далеко не всякий завод может. (тут многие про культуру производства говорили) 2. Хоть большинство серий уже и отменено, но узлы со старых проектов продолжают копироваться, а они сплошь на монтажной сварке. 3. Монтажные болты в КМ считать не нужно, а вот постоянные - будь добр. (Кто любит болты считать? Я нет!) 4. Сварное соединение тупо проще считать чем болтовое. 5. Не все КМщики и КМДшники знают элементарные правила подбора длинны болтов в болтовом пакете, откуда про них знать монтажникам?

Про станки и то что это лишние издержки - меня вообще просто покоробило. Мне казалось станки на то и покупают чтобы снизить стоимость производства, не? На западе даже заводские соединения там где это приемлемо выполняют на болтах потому что так быстрее и точнее, а у нас до сих пор дискуссии что же лучше. Кстати, по этим же причинам у нас так слабо продвигается ЛСТК - там сварку вообще нельзя использовать.

[Dyuk]

Сообщение от ekspert Я за болты! 21 век на дворе, а мы всё на сварщика "дядю Васю" надеемся! Обратите внимание на то что, Вы применили балки двутавр 25Б1 и 25Б2 в одной конструкции! Согласно прописных правил проектирования так делать нельзя!!! Могут перепутать профили!!!

И я за болты
Спасибо за замечания - поставил раскосы между ригелями в плоскости кровли, это позволило везде сделать балки 25Б1 и убрать двутавр с середины.
boris_r верно, балки будут опираться сверху на колонны.
13forever спасибо за напоминание п.1.3.*

[Солидворкер]

Сообщение от Brain Murder Мне казалось станки на то и покупают чтобы снизить стоимость производства, не?

Любой станок, взятый в вакууме может только увеличить себестоимость, но никак не снизить. Ведь стоимость покупки станка и его эксплуатации закладывается в стоимость изделия. А вот если сравнивать между собой два станка, то они могут увеличить себестоимость на разную сумму, при условии, конечно, что они оба обеспечат все заданные характеристики изделия.
Возьмем, к примеру, тот же болт, а еще лучше шпильку.
В порядке возрастания стоимости обработки станки распределятся так:
Универсальный токарный, токарно-револьверный, токарный автомат, токарный ЧПУ.
Стоимость владения этими станками возрастает в такой же последовательности, но не прямо пропорционально, особенно при больших сериях, по этому, оптимальным вариантом будет использование токарного автомата, но тоже, конечно, не мгновенно, а в долгоиграющей перспективе.
Особняком стоят ЧПУ. Все дело в том, что бытующее мнение "купим ЧПУ и настанет рай на земле" в корне неверно. Существенная доля станков с ЧПУ, особенномногофункциональных фрезерных центров не окупается в принципе. ЧПУ выходит на сцену, когда, например, нужна шпилька с синусоидальной образующей и изменяющимся шагом резьбы, т.е. когда есть деталь, которую нельзя или очень сложно изготовить на более дешевых станках.
Сорри за оффтоп.

[Brain Murder]

Солидворкер, Offtop: меня может в универе плохо на Технологии Машиностроения учили, но все сказанное Вами для меня большая новость, может я просто Вас не так понимаю. Впрочем спор не для этой темы. А "станок в вакууме" предлагаю сделать мемом.

[Tyhig]

Солидворкер сразил знаниями.
Сколько станков...

Короче говоря спроектируйте кому не лень сарай 6х6х3 м КМ "на бесконечном жёстком прочном бетонном поле" без АР и прочего в сварке и в болтах.
Учтите там разницу в конструкции (податливости узлов разные и т.п.) и выдайте мне "объёмы работ" (балки Х т, колонны Y т, ну в общем спецификацию). Только не до хрена, а максимум 10 объёмов (мне очень есть чем заняться и без этого) !
Я вам посчитаю цену в 2001 году, трудоёмкости и продолжительность.
Ленивцы. У вас во всех СНиПах написано "разработчик решения обосновывает ТЭО". Делать КМ и не сделать такого расчёта ни разу в жизни...

[Brain Murder]

Tyhig, а Вы значит последний раз в 2001ом считали?

[Tyhig]

Я тогда только в институт поступил. =)

Сметы считают в базовой цене 2001 года, а потом ежеквартальными коэффициентами (индексами) переводят в 4 кв. 2011 года.
Средний коэф. 2001-2011 = 6...8 для разных районов и видов зданий (диапазон от 4 до 11). Зачем вам цена сарая ? Вам разница в % нужна... А специфические материалы и прочее я всё равно не учту, цена будет не реальна немного.

[gomer]

Заклепки, все что стоит еще с 20х-30х годов прошлого века - на заклепках... делали немцы, дефектов минимум, еще лет 50 простоит!!!
А вы сварка... болты... это все пыль

[110ХЛ]

Не поверите, у нас на Урале стоят фермы на заклепках 1913 года выпуска, а под ними ездит мостовой кран 1934 года выпуска, тоже весь на заклепках.

[Foksolic]

Переходим на заклепки!!!!
Offtop: Кировский завод, так весь в заклепках. И стоит же зараза

[DimNik]

Точность изготовления, стоимость работ, время это все понятно и хорошо.
Даже обидно почему мы обсуждаем "кривые руки"...что нам мешает хорошо строить о_0
Я считаю при проектировании тех или иных узлов нужно ТАКЖЕ думать о монтажниках.
Как укрупнить. Как сделать больше на заводе и меньше на площадке.
Обезопасить труд рабочих.
Зачем эти или-или...можно совместить и болты и сварку.
Экономим на монтажных кранах, средствах безопасности...АГП и прочие площаки большая редкость.
Висит монтажник в люльке или на навесной лестнице и варит. Катет 4, 6 или 8...кто его проверялто??? приварил и приварил. ПТОшник документы составил, ВИК подписали. Красиво. Все довольны.

[Alekceich]

В Китае построили гостиницу за 15 дней... Что-то мне говорит, что сваркой там и не пахнет

?’ ?????‚?°?µ ?·?° 15 ?????µ?? ???????‚???????»?? ???µ?±?????????µ?±

http://www.youtube.com/watch?v=GLp-heVZ9tQ
Главное не допускать (ну или контролировать) выполнение отверстий под постоянные болты на площадке, у меня был опыт где их прожгли газосваркой... Чернота отверстия была..... мама не горй

В прошлом веке генеральная задача партии/страны была "догнать и перегнать Америку" - Китай с ней успешно справился

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер Универсальный токарный, токарно-револьверный, токарный автомат, токарный ЧПУ.

Ну вообще-то, когда-то получали крепеж на холодно высадочных автоматах, резьба на болтах накатывалась, а в гайках резалась машинными метчиками. Другой вопрос пойдет ли такой крепеж строителям
Проще говоря был целый цех крепежа

Любой станок, взятый в вакууме может только увеличить себестоимость, но никак не снизить

Станки не бывают в вакууме, а стоимость зависит от программы выпуска

[ФАХВЕРК]

Offtop: Foksolic, он - кировский завод - частично обвалился) не ты ли мне это говорил)))) даёшь сварку

[13forever]

Сообщение от Tyhig Делать КМ и не сделать такого расчёта ни разу в жизни...

поделись на основании чего ты будешь делать расчет? ФЕР или ГЭСН?

[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov Станки не бывают в вакууме

Об этом я и писал

Сообщение от Serge Krasnikov Ну вообще-то, когда-то получали крепеж на холодно высадочных автоматах, резьба на болтах накатывалась, а в гайках резалась машинными метчиками

Ну я ж попроще, для строителей объяснял

[Atlant]

Как нам в институте объяснял преподаватель по МК, директор института Промстальконструкции, преимущественное применение в Союзе и потом сварки в металлоконструкциях объяснялось большим количеством высококвалифицированных сварщиков в отрасли.

[13forever]

Сообщение от Atlant Как нам в институте объяснял преподаватель по МК, директор института Промстальконструкции, преимущественное применение в Союзе и потом сварки в металлоконструкциях объяснялось большим количеством высококвалифицированных сварщиков в отрасли.

с этим теперь полный порядок. толковый сварной чуть ли ни на вес золота. Как в принципе и любой специалист с высоким уровнем квалификации.

[Tyhig]

Сообщение от 13forever ФЕР или ГЭСН?

Да.

[ordinm]

Я немного вставлю в тему свои пять копеек.
Работал охранником (ещё учился в институте) при строительстве Лукойл-заправки, так там всё на болтовых соединениях.
А делали так: залили ж/б плиту, пришли умные дядьки всё разметили (прораб был датчанин (по нашему ни-ни)) и просверлили отверстия, вставили анкера. потом стали ставить колонны с приваренными укосинами (не знаю как назвать). колонны намертво прикрепили к бетонной плите, а вот укосины друг с другом не сошлись. соединили их болтами и между укосинами так и оставили зазор 2-3 см.
Второй пример по сварке в цехах
Работаю инженером в гидротехническом строительстве (строим причалы и т.п.)
Болтовое соединение вообще не применяется (кроме анкеровки, т.к. нужно шарнирное соединение)
варим трубошпунт (труба к трубе), сколько сварили за всю жизнь фирмы даже не знаю. и тут появился у нас инженер-по-качеству и началась проверка швов. из 25 швов 1-2 (еле еле, с большим допущением) прошел проверку на УЗИ. шум гам стоял, но в последствии конструкции так и оставили и так их установли.

всё что наверху написано это (надеюсь никого не обижу) к тому что нет у нас пока культурного строительства ни в цехах ни на площадках
и поэтому вопрос о применении болтов или сварки у строителей пока не возникает, а вот проектировщики могут Offtop: потихонечку начать эту культурную революцию

[Foksolic]

Offtop: ФАХВЕРК - ну его сносить давно пора, а причин чтобы рухнуть там и так по самые уши

[singelschucher]

Сообщение от troja Сварные швы проще контролировать.

Ничего подобного. Есть в сварке некоторые параметры, которые контролируются только технологически. Вы не можете на площадке проконтролировать мех свойства и структуру сварных соединений. Это контролируется только технологически.

Сообщение от Солидворкер прочность соединения при сварке приближается к прочности самого металла, а часто и превосходит, сварка -это экономия материала, упрощение обработки отдельных частей, низкие требования к точности соединяемых деталей по сравнению с клепаными и болтовыми соединениями.

Сварное соединение не только наплавленный металл, но и околошовная зона с зоной термического влияния, которая по механическим характеристикам хуже основного металла. Сварка металл всегда портит. Кто вам сказал, что к сварке низкие требования сборки? В сравнении с машиностроительными допусками и посадками может и да, но не в стройке.

Сообщение от Dyuk И я думаю, что стоит различать заводскую сварку и сварку в условиях стройки - совершенно разные вещи, правда если действительно хорошие специалисты по металлу и сварке будут производить монтаж, то и на стройке будет всё нормально.

А чего там? Дуга что ли по другому горит?
Не будет, потому что на стройке даже элементарные требования не соблюдаются.

Сообщение от Dyuk А если совпадает? К примеру делают же фрикционные соединения балок в мостовых конструкциях, пролет которых по 20 м и более, и

Строителям до мостостроителей так же далеко, как российскому производству до западного уровня. Вы хотя бы подход к разработке нормативной документации сравните. По сравнению с мостостроением вся стройка это возведение сараев. Чтоб заменить болты на монтажную сварку (а в Москве такие проекты были) надо сварочное оборудование для автоматической вертикальной сварки, электродом вертикальные швы в 2 метра особо не поваришь.

Сообщение от Brain Murder А вот на монтаж конструкции должны придти уже окрашенными, а это значит, что если мы варим на монтаже по краске, то потом конструкции нужно красить еще раз (но скорее всего этого не сделают). На монтаже сварщик не может повернуть конструкцию и варить как ему удобно, поэтому будет обилие вертикальных и потолочных швов, качество которых всегда будет низкое,

Более того, все брызги зачищать и снова закрашивать участки. А по поводу швов - фигня. Есть технологии, которые позволяют упростить сварку. Та же керамическая подкладка, которая ещё не во все строительные колхозы пришла, в мостостроении и судостроении применяется только в путь. Снизу подкладывается керамика и выполняется односторонняя сварка в нижнем положении в несколько проходов.

[Engineering RUS]

В зависимости от качества требуемых мет.конструкций и географического положения объекта строительства выгодно или то или другое.
Прокатный сортамент распространен и в каждом регионе в достатке. Изготовить точное изделие с завода под болты или взять прокат и сварить решает время, доступность и Деньги.
А обычно все надо вчера в лучшем случае.

[vyacheslav]

Сообщение от gomer Заклепки, все что стоит еще с 20х-30х годов прошлого века - на заклепках... делали немцы, дефектов минимум, еще лет 50 простоит!!! А вы сварка... болты... это все пыль

Так вроде как в 50-х американцы в мостостроении ушли от заклепок к высокопрочным болтам, а сварка при вибрациях плохо работает

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vyacheslav сварка при вибрациях плохо работает

Приведите, пожалуйста, источник авторитетный для Вас, в котором бы это было чётко прописано.

[DEM]

Сообщение от ФАХВЕРК Сообщение от vyacheslav сварка при вибрациях плохо работает

http://svarkainfo.ru/rus/lib/blog/wcb1.php

5.1 СВАРНЫЕ ШВЫ, ВЫПОЛНЯЕМЫЕ БЕЗ ПОДКЛАДКИ
Сварные швы с полным проплавлением обладают усталостной прочностью, которая идентична прочности швов, выполненных с обеих сторон. Усталостная прочность не зависит от толщины, по крайней мере, до размера в 40 мм. Поэтому не применяется поправка на толщину. Перекос элементов сварного соединения является причиной вторичного напряжения при изгибе, а перекос трубы или листов с задней стороны снижает качество сварного соединения (наплывы, ослабление сварного шва и дефектный профиль корневого валика). Позиции при сварке имеют значение при выполнении кольцевых сварных швов, и расчетные кривые S-N различаются соответствующим образом: класс F для сварных швов, выполненных в позиции 5G; класс E для сварных швов, выполненных в позиции 2G; класс E для сварных швов, выполненных в позиции 1G. На основании имеющихся данных можно сделать вывод, что класс D или даже выше достижимы. В любом случае должна осуществляться сварка с полным проплавлением и и должны быть выполнены допуски на любой изгиб, возникший в результате перекоса, при расчете напряжения, действующего в месте сварного соединения.

5.2 СВАРНЫЕ ШВЫ, ВЫПОЛНЯЕМЫЕ НА ПОСТОЯННЫХ ПОДКЛАДКАХ
Существует необходимое соответствие между результатами испытаний сварных швов листа и трубы на усталость, которые проходят по расчетной кривой по классу F. Остаточные напряжения возникают в результате сварки, компрессионной в зоне корня сварного шва между листами, за исключением тех случаев, когда используется слишком тонкая подкладка (<6 мм). Природа остаточных напряжений в кольцевых сварных швах зависит от диаметра и толщины трубы.
В отличие от остаточного напряжения на усталостную характеристику не влияют ни размер или форма подкладки, ни метод присоединения подкладки (угловой сварной шов, прихваточный сварной шов у корня, механическое присоединение), ни толщина листа или трубы (до 51 мм).
В результате перекоса возникает местный изгиб. Этот момент необходимо учесть при применении расчетных кривых класса F. Стыковые сварные швы на постоянной подкладке очень устойчивы к внутренним дефектам, неполному проплавлению до 2 мм и зазорам до 2 мм между подкладкой и основными деталями.

5.3 СВАРНЫЕ ШВЫ, ВЫПОЛНЯЕМЫЕ НА ВРЕМЕННЫХ ПОДКЛАДКАХ
Высокую усталостную прочность проявляют стыковые сварные швы, выполненные на керамической подкладке. Более низкая усталостная прочность характерна для сварных соединений с менее качественной подгонкой и посадкой подкладки в образце для испытаний. Усталостная характеристика кольцевых сварных швов, выполненных на медной подкладке, в большой степени зависит от качества выполнения корневого валика. Большое влияние оказывает некачественная посадка медной подкладки вследствие перекоса, так как в результате этого могут возникнуть наплывы и некачественный профиль.
Кроме того, швы, выполненные дуговой сваркой с подогревом сопротивлением присадочной проволоки и дуговой сваркой металлическим плавящимся электродом в среде инертного газа с использованием технологии переноса металла силами поверхностного натяжения имеют надлежащие профили с высокой усталостной прочностью. Расчетные кривые по классу E или IIW FATSO не противоречат данным по кольцевым сварным швам с медной подкладкой. Ввиду сомнений относительно влияния менее качественных сварных швов, выполненных на подкладке другой системы, отличной от той, которая использовалась при испытаниях, тот же класс рекомендуется для стыковых сварных швов, выполняемых на временных подкладках. Как и отмечалось ранее, при расчете рабочего диапазона напряжений необходимо определить допуск на любой изгиб, возникший в результате перекоса.

[wvovanw]

Имеется жб приямок перекрытый металлическими балками, главные балки опираются шарнирно на стенки приямка, второстепенные подходят сбоку к главным, по второстепенным будет ходить жд состав. Согласно СП 16 , раздел 15.11

15.11.1 Монтажные крепления конструкций зданий и сооружений с балками крановых путей, рассчитываемыми на усталость, а также конструкций под железнодорожные составы следует осуществлять сварными или фрикционными.

Вопрос - на сварке подразумевается жесткий узел соединения второстепенной с главной балкой или шарнирный (хотя представляется с трудом)? И как лучше выполнить данный узел?

[ФАХВЕРК]

На мой взгляд логика требования заключается в том, чтобы не применяли болты без контролируемого натяжения даже при наличии пружинных шайб. Пружинная шайба при статике работает, под вибрацией может ослабивать. Поэтому или сварной шарнирный узел или шарнирный узел с применением болтов с контролем натяжения. Если есть возможность приямок перекрыть одной отправочной монтажной маркой полностью сварной.

----- добавлено через 41 сек. -----
Схему бы для понимания.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК сварной шарнирный

мороки много, я за болты в шарнире, но требуется сварка.
ФАХВЕРК, как по твоему должен выглядеть подобный узел? Типа этого?

Сообщение от ФАХВЕРК Если есть возможность приямок перекрыть одной отправочной монтажной маркой полностью сварной.

нет такой возможности

[miko2009]

Сообщение от Солидворкер Шутники, однако. Электросварка в свое время произвела революцию в технике, сварка более производительный метод, прочность соединения при сварке приближается к прочности самого металла, а часто и превосходит, сварка -это экономия материала, упрощение обработки отдельных частей, низкие требования к точности соединяемых деталей по сравнению с клепаными и болтовыми соединениями.

может в машиностроении так, а вот во всех ЦНИИПСК что Мельникова что Кучеренко вас бы не поняли. Прочность сварки от 150-210 МПа , покажите мне завод где хотя бы за 200 подпишутся ?а что бы равнопрочный хотябы в 245 МПа нужно подвести 10 000 ампер и сварить силой тока, на один конец фазу , на другой ноль и просто соединить под небольшим давлением , при этой силе происходит образование кристаллической решетки в металле на стыке, таким образом получаем равнопрочный стык. Есть еще способ но в условиях атмосферы земли не реализовать, под давлением (не помню во сколько) атомы решетки начинают движение и образуют так же новые связи с образованием равнопрочного стыка.
И это все равнопрочный стык , а чтобы увеличить прочность стыка вот так электродом ........ может вы обладаете такой информацией так поделитесь ?

А вообще динамика ----> болты(заклепки) или когда сварки не хватает
статика ----> сварка и то не везде

[ФАХВЕРК]

wvovanw, настил будет ЖБ монолитный?

[miko2009]

Сообщение от Dyuk Интересует почему у нас в России преимущественно делают соединения металлических конструкций на сварке, а в Европе на болтах?

кстати в европе допуски на отклонения во время монтажа позволяют делать все на болтах , в РФ в 2 раза строже , они просто болтами не попадают.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от miko2009 допуски

У нас таблица из СНиПа по расстановке болтов, точность болтов - А В С, и СНиП по Несущим и Ограждающим - раздел монтаж стальный. Средний показатель - +/- 20-30 мм на поперечник.

Сообщение от miko2009 в европе

У этих деятелей какие цифири?

[miko2009]

где то есть таблицы сравнительные в гугле , по памяти у нас 20 у них 40, можно еврокоды посмотреть (ТКП ЕН )

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК настил будет ЖБ монолитный?

нет - рифленка, устойчивость верхних поясов будет обеспечена

[ZVV]

Сообщение от wvovanw Вопрос - на сварке подразумевается жесткий узел соединения второстепенной с главной балкой или шарнирный (хотя представляется с трудом)? И как лучше выполнить данный узел?

Скорее всего имелось в виду недопущение применения срезных болтовых соединений допускающих взаимный сдвиг сопрягаемых элементов. Если есть возможность можно сделать этажное опирание второстепенных балок на главные.

[singelschucher]

Сообщение от miko2009 Прочность сварки от 150-210 МПа

Посмотрел результаты испытаний сварных соединений: способом сварки МП проволокой сплошного сечения марки Св-08Г2С, дельта т более 500 МПа, временное сопротивление разрыву за 600. Сталь 10ХСНД, разрушение по основному металлу.

[wvovanw]

Сообщение от ZVV Скорее всего имелось в виду недопущение применения срезных болтовых соединений допускающих взаимный сдвиг сопрягаемых элементов.

тоже так думалось, но сомнения были, та пока и остались.

Сообщение от ZVV Если есть возможность можно сделать этажное опирание второстепенных балок на главные.

вариантов много рассмотрел, нет такой возможности, это было бы в идеале, но у нас как всегда через ж.

[wvovanw]

Вернусь к вопросу

Сообщение от wvovanw Согласно СП 16 , раздел 15.11 Цитата: 15.11.1 Монтажные крепления конструкций зданий и сооружений с балками крановых путей, рассчитываемыми на усталость, а также конструкций под железнодорожные составы следует осуществлять сварными или фрикционными.

есть 2 варианта узлов, какой из них более работоспособен на ваш взгляд? Или может найдутся еще какие варианты?
По 1 варианту есть опасения, что кто-то может накосячить с закруглениями и резанет там где не следует.

[ФАХВЕРК]

Левый. Варить удобнее. Вернее реальнее. В правом - электрод ломать...

----- добавлено через ~1 мин. -----
овальные отверстия ещё нужны... памятуя схему.... и про торможение состава надо учесть - боюсь настил может сдернуть. Всё же лучше б ЖБ - ведь проливы и просыпи....

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК овальные отверстия ещё нужны...

тогда пластину шире сделать?

Сообщение от ФАХВЕРК и про торможение состава надо учесть - боюсь настил может сдернуть

горизонтальные связи по верхней полке из уголков сделаю и рифленку t6/

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw тогда пластину шире сделать?

Не смертельно. Можно сделать пошире.

Сообщение от wvovanw горизонтальные связи по верхней полке из уголков сделаю и рифленку t6/

как в ДМБ... жидковата ваша говинда....
Навязываться не буду - но всё я за ЖБ. Но решать тебе.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК как в ДМБ... жидковата ваша говинда...

не хотят, все как всегда от согласований

[Sanechek]

Ребят, может кто-то дать ссылку на норму о предварительном закреплении конструкции перед обваркой? Спасибо, друзья!

[eilukha]

Плохие узлы.

[Sibir]

Сообщение от Sanechek норму о предварительном закреплении конструкции перед обваркой?

Когда закреплять? При монтаже, изготовлении? Переформулируйте вопрос.

[Bull]

Сообщение от Sibir Когда закреплять? При монтаже, изготовлении? Переформулируйте вопрос.

да вроде как очевидно, что при монтаже. Иначе вопрос о нормах отпадает, поскольку это технология, а не конструкция.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sanechek Ребят, может кто-то дать ссылку на норму о предварительном закреплении конструкции перед обваркой? Спасибо, друзья!

Косвенные указания из СП 70:
3.18 Устанавливаемые монтажные элементы до расстроповки должны быть надежно закреплены.
3.19 До окончания выверки и надежного (временного или проектного) закрепления установленного элемента не допускается опирать на него вышележащие конструкции, если такое опирание не предусмотрено ППР.

[Sanechek]

Ребят, спасибо, но кажется не то.
Я могу использовать вот этот пункт?

Это Несущие и ограждающие конструкции.

4.4.1 Проектное закрепление конструкций (отдельных элементов и блоков), установленных в проектное положение, с монтажными соединениями на болтах следует выполнять сразу после инструментальной проверки точности положения и выверки конструкций, кроме случаев, оговоренных в дополнительных правилах настоящего раздела или в ППР.

Число болтов и пробок для временного крепления конструкций надлежит определять расчетом; во всех случаях болтами должна быть заполнена 1/3 и пробками 1/10 всех отверстий, но не менее двух.

4.4.2 Конструкции с монтажными сварными соединениями надлежит закреплять в два этапа - сначала временно, затем по проекту. Способ временного закрепления должен быть указан в ППР в соответствии с чертежами марки КМ.


Правильно ли я понимаю, что нужно минимум два болта, чтобы временно перед обваркой закрепить элемент?

[Dakar]

Сообщение от Sanechek Правильно ли я понимаю, что нужно минимум два болта, чтобы временно перед обваркой закрепить элемент?

Нет. Болты не обязательны. Может струбцинами закреплять будете или распорками какими-нибудь.
А п. 4.4.1 вообще про болтовые соединения. И болтовое соединение может быть и одноболтовым, кстати.

[Sanechek]

Сообщение от Dakar Нет. Болты не обязательны. Может струбцинами закреплять будете или распорками какими-нибудь. А п. 4.4.1 вообще про болтовые соединения. И болтовое соединение может быть и одноболтовым, кстати.

А это про что ? 4.4.2 Конструкции с монтажными сварными соединениями надлежит закреплять в два этапа - сначала временно, затем по проекту. Способ временного закрепления должен быть указан в ППР в соответствии с чертежами марки КМ.

[Dakar]

В чем вопрос то? В КМ указаны монтажные болты? Если нет, то ППР должен предусмотреть способ временного крепления. Не на весу варить же? Хотя может и на весу, только так чтоб не качалось из стороны в сторону. А может выдать волшебного пенделя КМщику за отсутствие болтов. В общем по конкретной ситуации смотреть надо.

[Sanechek]

Да все элементы решетчатой конструкции хотят крепить с помощью монтажной сварки по-месту. Я сопротивляюсь )

[Itoshii]

Sanechek
СП 16

14.1.4 При проектировании сварных соединений следует исключать возможность хрупкого разрушения конструкций согласно требованиям раздела 13. 14.1.6 ... В монтажных условиях применяется односторонняя сварка с подваркой корня и сварка на остающейся стальной подкладке. (в то же время для сейсмики, например, запрещены односторонние угловые швы тавровых соединений) 15.2.5 При расчете узлов ферм со стержнями трубчатого и двутаврового сечений и прикреплением элементов решетки непосредственно к поясу (без фасонок) в соответствии с правилами проектирования следует проверять несущую способность:... Кроме того, следует соблюдать требования по предотвращению слоистого разрушения поясов ферм (13.5). 13.2 Для предотвращения хрупкого разрушения конструкций следует: избегать расположения сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений, превышающих 0,4*Ry применять выводные планки и неразрушающие методы контроля качества швов - для сварных соединений;

Факт неразрушающего контроля и его объёмы и цена на высоте испугают любую фирму.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sanechek Ребят, может кто-то дать ссылку на норму о предварительном закреплении конструкции перед обваркой? Спасибо, друзья!

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Sanechek Да все элементы решетчатой конструкции хотят крепить с помощью монтажной сварки по-месту. Я сопротивляюсь )

А Вы в качестве кого выступаете?

[Vans]

В текущих условиях уровня квалификации рабочих, сроков, организации работ, и уровня адекватности надзоров я голосну за БОЛТЫ, но при этом нужен толковый завод изготовитель.

При сварке нужно иметь хорошего сварщика, наличие хорошего энергоснабжения (что оказалось бывает проблематично и приходилось ставить ДЭС), пройти визуальный контроль ТН (попадутся такие что поперивариваешь 3 раза), заполнить пару журналов для ИД, зачистить от ржавчины (что тяжело внутри швеллера/двутавра) и покрасить (зимой требуется спец.краска).

Сварку если применять только для изготовления с покраской в площадочном цеху каких то, красивых обрамлений/наружных элементов с выпуском документа как на изделие.