[Alja]

доброго времени суток!
Возник вопрос по поводу наиболее невыгодного положения крана в данной ситуации, дело в том, что в литературе, которую я смогла найти, сказано ,что в неразрезных подкрановых балках наибольшие усилия определяют загружением линий влияния, построенных для опорных и промежуточных сечений. Каких же именно промежуточных сечений?

[zebs]

Там где точки экстремума на эпюрах. Сечения в середине пролета, например.

[Alja]

балка 8-ми пролетная (пролет 12м), в какой именно пролет?

[alexfr]

в крайний пролет, причем с небольшим смещением от средины - 0,4-0,5L - для пролетного момента, но на опоре момент будет заведомо больше, только другого знака
вообще-то расчет обычно идет на 2 крана - и там слегка другая пьянка

[Alja]

Огромное спасибо!SCAD все подтвердил

[SergeyVM]

Не мучайтесь с 8-ми пролетами. Посчитайте как для 3-х пролетной балки, с расположением кранов в среднем пролете, потом просчитайте для крайнего пролета. Эта 3-х пролетная схема даст расчет с запасом по прогибам и моментам. Краны распологайте так, как Вы можете себе представить чтоб были максимальные моменты, можно ведь и в башке это себе смоделировать... ИМХО, максимум будет при расположении (у каждого крана по две колесных тележки на каждую балку) двух тележек от кранов в средине пролета. Размеры приближения и нагрузки от тележек, расстояния между тележками см. паспорт крана.

[MasterZim]

Делать неразрезные подкрановые балки - очень смелое проектное решение, так как задача реально практически неразрешимая.

Как учитываете неравномерность осадок колонн в процессе эксплуатации? В случае просадки одной из колонн (например зимой фундамент проморозили в процессе строительства или еще по какой причине) - получаете 24 метровую подкрановую балку. Как будете считать?
Мой совет - делайте разрезные балки, шарнирноопертые, например такие
http://dwg.ru/dnl/2238

[Alja]

Дело в том, что требуется проверить существующую подкрановую балку

[MasterZim]

Сообщение от Alja Дело в том, что требуется проверить существующую подкрановую балку

А чего ее проверять? вы нагрузки увеличиваете? или подкрановые балки проржавели?
На самом деле определить реальные напряжения в металле не так просто для неразрезных конструкций.
Очень много факторов (неравномерные осадки фундаментов, температурные напряжения, деформации конструкций в процессе эксплуатации и т.д.)

Если чисто по теории при несмещаемых опорах - то можно проверить, но с реальностью может быть очень большое расхождение, вплоть до аварийной ситуации.

ЗЫ: и приглядитесь к узлам подкрановых балок, может все-таки они разрезные?
Я в своей практике не встречал неразрезных подкрановых путей.
Или это какой старинный цех?

[alexfr]

если грунты непросадочные - то вполне можно
зато живучие: на разливочном пролете возили ковши с металлом и потрещало все, шо токо можно, - например -нижний пояс и трещина, поднимающаяся по стенке на пол-высоты - и стояло.
насчет реальных напряжений - полностью согласен, хотя и в разрезных рельс опирается пятнами

[Богдан86]

Добрый день, уважаемые форумчане!

Необходимо проверить неразрезные подкрановые балки. Шаг 12 м. Режим работы кранов - 8К.
Наибольший момент возникает в опоре при расположении кранов в пролетах.

Хотел бы точно разобраться по поводу проверки прочности стенки.

В СП16 п.8.3.3 (см. приложения) есть формулы для проверки прочности стенки с учетом внутренних напряжении. Не могу понять какие принимать значения для проверки стенки на опоре. Непосредственно в этом месте колеса крана нет. Значит принимать реакцию опоры вместо нормативного давления колеса крана Fn в формуле для "сигма loc,y" и условную длину lef определять, как для опирания балки на балку.

А крутящий момент Mt? Я правильно понял, что он отсутствует?

[Cfytrr]

Сообщение от Богдан86 Значит принимать реакцию опоры вместо нормативного давления колеса крана Fn в формуле для "сигма loc,y" и условную длину lef определять, как для опирания балки на балку.

А у Вас опорного ребра в точке опирания балки нет? Если есть то вся "сигма y от R" воспринимается опорным ребром, но кое воздействие оное и проверяется по прочности и устойчивости, а стенка балки в приопорном сечении проверяется по прочности и устойчивости от воздействия сигма X и тау XY

[IBZ]

Сообщение от Богдан86 Хотел бы точно разобраться по поводу проверки прочности стенки.

Конкретный ответ можно дать только зная расчётную схему с размерами, параметры кранового поезда и конструкцию опор балки. Возможно, для учета местного давления колеса максимально близкого к опоре и максимальной поперечной силы придется сделать отдельную накатку крана, дающую максимальное значение Q.

[Cfytrr]

Сообщение от IBZ Возможно, для учета местного давления колеса максимально близкого к опоре и максимальной поперечной силы придется сделать отдельную накатку крана, дающую максимальное значение Q.

ИМХО, надо делать серию расчетов со смещением нагрузки , и искать самое невыгодное сочетание {cигма x, сигма y, тау ху}, а не просто посчитать сочетание с М max или Q max

[Богдан86]

Cfytrr и IBZ спасибо за ответы. Опорное ребро есть ( два ребра между которыми болты крепления к подкрановой части колонны). Буду искать худшее положение кранов, при котором возникают наибольшие сигма и тау.

[Cfytrr]

Сообщение от Богдан86 Буду искать худшее положение кранов, при котором возникают наибольшие сигма и тау.

Не наибольшие сигма и тау, а худший результат вычисления по формуле 63

[Богдан86]

Cfytrr, я это и имел в виду. Просто, неудачно выразился. Спасибо, что поправили.

[crossing]

Богдан86, поделитесь после, как определяли наиболее невыгодное положение ну и максимальные напряжения?

[Богдан86]

crossing, расположение кранов, при котором возникают максимальные моменты и поперечные силы в балке искал по линиям влияния. А худшие сигма и тау в формуле 63 сп 16 буду искать так, как посоветовали Cfytrr и IBZ в постах постах 13 и 14.

[crossing]

Сообщение от Богдан86 искал по линиям влияния.

В рукопашную ?

[eilukha]

Сообщение от Богдан86 искал по линиям влияния

- так они ж кривые, а не линии. Как по ним определять? Винклеры там не работают.

[Cfytrr]

Сообщение от eilukha так они ж кривые, а не линии.

а что при кривых линиях влияния долго искать самое невыгодное положение нагрузки, колесики туда сюда покатал, ординаты поскладывал и нашел

[eilukha]

Если в одной выбранной точке - то да. А как найти точку, где усилие будет максимальным? Все точки перебирать? К тому же при двух кранах критичным может оказать любое взаимное положение.

[Cfytrr]

Сообщение от eilukha Если в одной выбранной точке - то да.

Ну так линию влияния строят для одного конкретного сечения, и соответсвенно одним краном нагружают тот участок где сумма ординат даст максимум по модулю, а второй кран размещают так чтоб сумма ординат была либо максимальна (если знак совпал с первым краном) либо минимальна (если знаки разные). А если хотим получить все и сразу, тобишь максимальные усилия в любой точке балки, то надо строить огибающую усилий. Ставим первый кран в X=0 м а второй прогоняем по всей балке с шагом 0.5 м. Ставим первый кран в X=0.5 м, а второй прогоняем по всей балке с шагом 0.5 м и так повторяем пока первый кран не доедет до конца балки. Потом из всей этой кучи результатов строим огибающую

[eilukha]

Только надо как-то ещё учесть, что краны сквозь друг-друга не ездят.

[Cfytrr]

Сообщение от eilukha Только надо как-то ещё учесть, что краны сквозь друг-друга не ездят.

Ну так они и не ездят через друг друга:

[eilukha]

Картинка ясна, как это формулой задать?

[crossing]

Сообщение от eilukha как это формулой задать?

Н.Н.Леонтьев "Основы строительной механики стержневых систем"
И.М.Рабинович "Курс строительной механики стержневых систем".

[Богдан86]

Cfytrr все правильно описал. Не вижу сложностей. Формулы из СП забиваем в Excel, гоняем краны и все. К картинке в посте 26 добавлю, что колеса не могут стоять вплотную.

[Старый лицедей]

Сообщение от Богдан86 А крутящий момент Mt? Я правильно понял, что он отсутствует?

Mt чаще всего возникает от расцентровки оси рельса и оси стенки балки. От рихтовки или просто при выверке. Если балка существющая - можно заказать обмеры путей, ну или брать по максимуму.

[Бим]

Сообщение от Cfytrr Ну так линию влияния строят для одного конкретного сечения

И что мешает их построить для сечений с некоторым шагом по длине балки? Как-то в мостах это вроде бы обычная методика расчёта была.

[eilukha]

А вроде бы лира линии влияния делает?

[Cfytrr]

Сообщение от Бим И что мешает их построить для сечений с некоторым шагом по длине балки? Как-то в мостах это вроде бы обычная методика расчёта была

Ничего не мешает, только с каждой из них придется повозится, поискать как поставить краны чтобы поймать max и min. Причем отдельно для M и Q. А построение огибающей это простое повторение сдвига нагрузки и расчет для получения серии нагружении которые потом машина сама переварит в огибающую. И из линий влияния не получится получить наихудшее нагружение по эквивалентным напряжениям, а из серии расчетов это получить можно

[eilukha]

Получается, надо тупо перебрать все положения кранов для всех сечений балок, выбирая худшие варианты.

[Cfytrr]

Сообщение от eilukha Получается, надо тупо перебрать все положения кранов для всех сечений балок, выбирая худшие варианты.

Ну да, особой доблести тут нет, но со времен появления ЭВМ инженерное рыцарство вымирает.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от eilukha Получается, надо тупо перебрать все положения кранов

Электромозгам всё равно, что раз, что десять. Часто тупое цифрожонглирование ("моделирование") эффективнее всякой точной аналитики, там ведь нужно знать и понимать, а тут тряси себе... Инженер нынче не тот, "ты пальцем покажи"... )))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от eilukha Получается, надо тупо перебрать все положения кранов для всех сечений балок, выбирая худшие варианты.

На практике все гораздо проще, одно колесо крана ставится в цент пролета, второе колесо, а это база колес крана, пристраивается на его расстоянии, колесо второго крана ставится с другой стороны от первого на расстоянии максимального сближения (по буферам) и соответственно отменяется база колес второго крана. За усилие берется паспортные нагрузки давление колеса на рельс крана.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Богдан86 Необходимо проверить неразрезные подкрановые балки. Шаг 12 м. Режим работы кранов - 8К. Наибольший момент возникает в опоре при расположении кранов в пролетах.

Ладно, не примите за наезд... токо у меня возникают смутные сомнения, я вот что-то не видел неразрезных подкрановых балок для кранов 8K

[IBZ]

Сообщение от Serge Krasnikov На практике все гораздо проще, одно колесо крана ставится в цент пролета, второе колесо, а это база колес крана, пристраивается на его расстоянии, колесо второго крана ставится с другой стороны от первого на расстоянии максимального сближения (по буферам) и соответственно отменяется база колес второго крана.

Интересная практика. "А мужики то не знают ..."

[Serge Krasnikov]

Сообщение от IBZ Интересная практика. "А мужики то не знают ..."

Offtop: Я и сам ужаснулся, об этом во всех книжках написано

[IBZ]

Сообщение от Serge Krasnikov Offtop: Я и сам ужаснулся, об этом во всех книжках написано

Пожалуйста, назовите хоть одну по строительным МК, а то вот лично я и вправду не знаю.

[Бим]

Сообщение от IBZ назовите хоть одну по строительным МК

Общие правила загружения линий влияния подвижной нагрузкой в строительной механике вроде-бы имелись. В железнодорожных мостах загружение л.в. довольно сложной системой грузов вполне себе отработано вроде. Ну и приведенный рецепт - для разрезных балок, в неразрезных максимумы съезжают от середины и грузить надо от экстремума л.в. ...
Насчёт последнего. Привык что усилия от постоянных (собственный вес) обычно сравнимы с усилиями от временных, а оно совсем не всегда так )

[Бахил]

Сообщение от IBZ назовите хоть одну по строительным МК

Букварь (Беленя).
Справочник проектировщика. Расчётно-теоретический.

[IBZ]

Сообщение от Бим Общие правила загружения линий влияния подвижной нагрузкой в строительной механике вроде-бы имелись. В железнодорожных мостах загружение л.в. довольно сложной системой грузов вполне себе отработано вроде. Ну и приведенный рецепт - для разрезных балок, в неразрезных максимумы съезжают от середины и грузить надо от экстремума л.в. ...

Да это никто и не оспаривает. Дело в неверном в общем случае утверждении:

Сообщение от Serge Krasnikov На практике все гораздо проще, одно колесо крана ставится в цент пролета ...

Максимальный момент в разрезной балке будет при этом получен лишь в одном частном случае, когда на балке могут одновременно разместиться только 2 силы и когда расстояние между ними не менее значения 0,586 пролета рассматриваемой балки: a >= 0.586*L. Сие соотношение в свою очередь означает, что одна из сил стоит в середине балки, в вторая вообще выходит за её пределы. А для неразрезных конструкций это правило применено быть не может вовсе - тут только линии влияния или куча взаимоисключающих нагрузок по программам.

Сообщение от Бахил Букварь (Беленя). Справочник проектировщика. Расчётно-теоретический.

Ну и где там написано, что одно колесо ставиться в середине пролета ??? .

[Бахил]

Сообщение от IBZ Ну и где там написано

"Ищите и обрящите"(с)
Offtop: Мне вообще непонятно о чём спор...

[IBZ]

Сообщение от Бахил "Ищите и обрящите"(с)

Ага, в темой комнате черную кошку, которой там нет

[Serge Krasnikov]

Сообщение от IBZ Ну и где там написано, что одно колесо ставиться в середине пролета ??? .

Ну например стр. 392

[IBZ]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну например стр. 392

Зрение у меня, конечно, не то, что было в молодости, но на приведенных картинках силы в середине пролёта я не усматриваю . Нет вру, есть такая сила. Тогда вопрос: откуда картинка, которая идет в разрез с правилом Винклера?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от IBZ Зрение у меня, конечно, не то, что было в молодости, но на приведенных картинках силы в середине пролёта я не усматриваю .

Странно, а моё старческое зрение усмотрело 12м балку и x=l/2
Беленя то откройте, он есть на нашем сайте, там и сам расчет посмотреть можно

[Serge Krasnikov]

Сообщение от IBZ которая идет в разрез с правилом Винклера?

Вот у Ложкина пожалуйста, это тот который написал инструкцию по проектирование подвесных путей

[IBZ]

Сообщение от Serge Krasnikov Вот у Ложкина пожалуйста, это тот который написал инструкцию по проектирование подвесных путей

Если указываете источник, то приводите как минимум точно название и год издания, а желательно ещё и страницу. Вот пролистал книгу Ложкина и Смилянского "Конструкции путей подвесного промышленного транспорта" 1968 года, там такой картинки не нашел .

Сообщение от Serge Krasnikov Беленя то откройте, он есть на нашем сайте, там и сам расчет посмотреть можно

Открыл страницу 376 книги Беленя "Металлические конструкции" 1986 года издания - вот он наш любимый Винклер. Правда ниже говорится о допустимости использования и линии влияния для момента в середине пролёта. Всё это так при одинаковых кранах и разрезных балках и вполне сойдет для студентов ... Я же лично пересчитал не один десяток таких конструкций и всегда пользовался правилом Винклера, так как линия влияния для среднего сечения дает заведомо заниженные значения. А оно мне надо анализировать на сколько?

[Serge Krasnikov]

IBZ, я большими кранами не занимаюсь, мне хватает, да и старые книги мне больше нравятся, впрочем я сталкивался с тем что в расчетах смещали колесо крана от центра.
Ладно, здоровья вам на старости лет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ там такой картинки не нашел .

Примеры расчетов, пример 3, стр. 87, рис 48... ну там я не всю картинку запостил.

[alexfr]

картинка в белене или ложкине для конкретного сечения в середине балки.
если напрячься и прочитать как строится линия влияния, построить ее для сечения на 2.6м или 2.7м или 2.8м от края балки (6-ти метровой) и по ней определить изгибающий момент, то почему-то окажется, что момент чуть в стороне от средины больше определенного ранее момента для середины и почему-то окажется, что точное место максимального момента действительно получится по правилу Винклера.
момент будет больше не намного, но этого может хватить для превышения Ry при малом запасе прочности в сущ. балке, особенно с учетом подросших в СП коэф.Yf и Yd и Yn.

а для неразрезной балки нужно проверять варианты, причем сближение кранов может быть от вплотную до 2-х пролетов подкрановых балок.
для реальных кранов 8к шириной почти в пролет подкрановой мах получался при положении одного крана в середине 1-го пролета при втором кране в середине 3-го пролета для подкрановой балки с пролетами по 12м

п.с. А вообще, инженер-механик возможно объяснил бы остальным ПГС-никам, как именно определяют Рмах для паспорта крана - там по идее- К=1.25 от испытательной нагрузки (по правилам эксплуатации кранов). То есть реально в Pmax ухе запас 25%. Ну а проблемы трещания балок - это вопросы не прочности, а выносливости

[ZVV]

Сообщение от alexfr п.с. А вообще, инженер-механик возможно объяснил бы остальным ПГС-никам, как именно определяют Рмах для паспорта крана - там по идее- К=1.25 от испытательной нагрузки (по правилам эксплуатации кранов). То есть реально в Pmax ухе запас 25%.

Рмах для паспорта крана определяется от крана с грузом номинальной грузоподъемности при крайнем положении грузовой тележки на мосту крана. При статических испытаниях мостовых кранов с грузом массой 1,25 от номинальной грузоподъемности, грузовая тележка устанавливается в середине пролета моста крана и нагрузка на колесо получается меньше чем от номинального груза и крайнего положения тележки. Есть еще динамические испытания с грузом массой 1,1 от номинальной грузоподъемности, когда тележка перемещается по мосту. Но это повышение нагрузки перекрывается коэффициентами надежности по нагрузке и динамичности в СНиП.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от alexfr п.с. А вообще, инженер-механик возможно объяснил бы остальным ПГС-никам, как именно определяют Рмах для паспорта крана - там по идее- К=1.25 от испытательной нагрузки (по правилам эксплуатации кранов). То есть реально в Pmax ухе запас 25%. Ну а проблемы трещания балок - это вопросы не прочности, а выносливости

При чем тут "инженер-механик" постулаты теоретической механики в принципе одни и те же.
Ну да ладно, для приблизительных расчетов, я делаю так, берется вес металлоконструкции(без тележки и груза) делится на 4(колеса). Далее берется вес тележки и груза(если учесть что они подошли к одному концу крана) и это делится на два, первый и второй результат складывается. Предупреждаю, результат несколько завышенный, а в расчетах использую коэффиент перегрузки 1,25.
Для более точного расчета, нужно учесть что груз с тележкой не доходит до линии колес, приходится считать опорную реакцию. Кстати это расчет когда-то давно я находил и в строительной литературе, если кто вспомнит расчет на максимальную и минимальную нагрузку от крана.
Ну а вообще-то на мелкие краны не очень то парются, есть ГОСТ и ТУ на изготовление этих кранов составлены так, что мы не должны выходить за рамки этого ГОСТа, но лично сам находил при пересчёте несоответствие ГОСТа

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ах да чуть не забыл, испытательная нагрузка 1,25 в Pmax не входит, эта нагрузка только на рабочее состояние. Испытание на статику с нагрузкой 1,25 проводится в середине пролетной балки, испытывается мост и подъемный механизм. Превышение Pmax не происходит.

[IBZ]

Сообщение от alexfr а для неразрезной балки нужно проверять варианты, причем сближение кранов может быть от вплотную до 2-х пролетов подкрановых балок.

Учет для неразрезной балки не сближенных кранов - это очень важный момент, который очень часто упускается из вида.

[nvya]

Господа! Читайте просто учебник "Металлические конструкции" под ред. Беленя. Там в главе подкрановые конструкции есть схемы расстановки кранов в пролете для определения максимальных расчетных усилиях, как на опоре, так и в пролете. И расставив в с расчетной схеме на линии влияния балки нагрузки от колес по этим схемам, легко определите и max/min усилия. Обычно это опора и середина пролета. Что такое линия влияния и чем она отличается от эпюры разъяснять не надо.

[gad]

Offtop:

Сообщение от IBZ Учет для не разрезной балки не сближенных кранов - это очень важный момент, который очень часто упускается из вида.

Неожиданно можно получить сжатие в нижнем поясе.

[IBZ]

Сообщение от nvya Господа! Читайте просто учебник "Металлические конструкции" под ред. Беленя. Там в главе подкрановые конструкции есть схемы расстановки кранов в пролете для определения максимальных расчетных усилиях, как на опоре, так и в пролете.

Беленя не поможет - нет там схем расстановки кранов для неразрезных балок .