URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость устройства температурных швов

Необходимость устройства температурных швов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.04.2012, 14:25 #1
Необходимость устройства температурных швов
gdenisn
 
пытаюсь быть инженером
 
Екатеринбург
Регистрация: 07.03.2010
Сообщений: 401

Уважаемые мастера.
знаю, что подобные вопросы задавались неоднократно, но на форуме ответов найти не смог.
1) начну издалека.
Для чего вообще необходимо устраивать температурные швы в, например, железобетонных каркасных сборных зданиях, при длине отсека более 72м? (из таблицы 3 пособия к СНиП 2.03.01-84)
Ведь температурным внешним воздействиям подвержены только ограждающие конструкции, то есть по сути, можно только в них устраивать температурные швы? для чего по нормам необходимо делать эти швы и раздвигать колонны?

надеюсь, я понятно вопрос задал


2) теперь по существу:

Здание одноэтажное H=12м (+ подвал 3м) со сборным железобетонным ленточным фундаментом, стальным каркасом и монолитным железобетонным перекрытием. покрытие - сэндвич
длина здания 54м (температурного отсека). шаг колонн 6х18 м (в подвале 6х6 м и балки во всех направлениях). Плита залита, каркас возведен.
подрядчики, укладывающие пол, требуют сделать температурный шов, и говорят, что так надо по нормам... глядя в таблицу №3 пособия к СНиП 2.03.01-84 я предположил, что у меня необходимо устроить ТШ при длине блока более 50м (п. 2.б таблицы).

считаю, что 4 м погоды не сделают, а подрядчики волнуются за покрытие пола (что его начнет коробить на нашей плите) насколько они правы, если здание отапливаемое. как посчитать деформации температурные? тем более, на какие температурные воздействия считать? (в снипе на нагрузки сказано считать конструкции, которые подвержены внеш. воздействиям)

тем более ТШ не выполнить без разноса колонн. или можно это сделать только в плите? и как это сделать, если каркас уже стоит и перекрытие залито?)))

плюс, каркас у меня стальной, поэтому ссылаться на СНиП и пособие ЖБК я не должен(подрядчики в него тычут), а должен смотреть СНиП на сталь (СП 16.13330.2011).
там есть пункт 15.1, в котором написано интересно "при превышении более чем на 5% указанных в таблицу 44 расстояний, а также при увеличении жесткости каркаса стенами или другими конструкциями в расчете следует учитывать климатические температурные воздействия, неупругие деформации конструкций и податливость узлов" эта монолитная плита является увеличением жесткости каркаса, или нет? ведь здания со стальным каркасом бывают (да даже очень часто) с покрытиями из жб. плит, которые связаны в жесткий диск покрытия, а длина этих зданий достигает 150м без всяких деф. швов.

верные рассуждения? можем ими отпинаться от подрядчиков иOfftop: ... экспертизы: ?
__________________
хочу всё знать понимать

Последний раз редактировалось gdenisn, 12.04.2012 в 09:24.
Просмотров: 39016
 
Непрочитано 10.04.2012, 14:33
#2
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,906
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
Ведь температурным внешним воздействиям подвержены только ограждающие конструкции
А в период возведения?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 10.04.2012, 14:41
#3
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


а если строят летом, когда тепло и за 4 месяца смогли закрыть облицовкой?

я потому и спрашиваю


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
Для чего вообще необходимо устраивать температурные швы
Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
Ведь температурным внешним воздействиям подвержены только ограждающие конструкции
и здание отапливаемое
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2012, 14:55
#4
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,906
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
а если строят летом, когда тепло и за 4 месяца смогли закрыть облицовкой?
Летом тоже может быть немалый перепад. Покрытие днем может раскаляться до 100 градусов, а ночью ниже 10 остывать.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 10.04.2012, 15:05
#5
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


ладно, 2:0.
получается, температурные швы делаются из технологических особенностей производства работ.

а почитать какую литературу для грамотного расположения этих швов? (кроме этой маленькой таблицы в пособии)

по п.2 первого поста, что скажете?
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2012, 12:25
#6
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,052


Расчёт на температурно-влажностные воздействия, температурно-усадочные швы (где можно посмотреть)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.04.2012, 13:31
#7
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Armin, спасибо, я уже скачал некоторые книжки оттуда. но мне нужен ответ на вопрос, нужно ли считать вообще в моей ситуации (то есть, конструктивно какой длины может быть здание в моем случае?)

считать очень не хочется

П.С. кстати, я потому Вас и позвал, что нашел эту тему
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 00:28
1 | #8
ascota


 
Регистрация: 21.03.2007
SPB
Сообщений: 175


У Вас стальной каркас следовательно однозначно смотреть таблицу 44 СП 16.13330.2011 а это 150 м.

По смыслу для чего шов?:
Вариант первый: вы замыкаете тепловой контур зимой (-30), начинаете топить (+20) итого дельта 50 градусов.
Вариант второй (Ваш): замыкаете тепловой контур летом (+20) зимой начинаете топить, но вдруг зимой котельная сломалась и в здании (-30) дельта те же 50 градусов.
На эти 50гр нужно рассмотреть деформации конструкций (плиты и/или покрытия) коэффициент температурного расширения стали 11,9 (1/град) (бетона 12 почти одинаковый) следовательно деформации плиты и/или покрытия на длину 54м составят: 12*50*54*10^-6=3,2см значит крайние колонны отогнутся на 1,6см(относительно фундамента), что для стальных колонн не существенно, потому снип и допускает их не учитывать. С увеличением длины блока влияние отгиба возрастает. Для железобетонных колонн ограничение большее т.к. колонны гораздо более жесткие в сравнении с стальными.
Про увеличение жесткости каркаса "стенами или другими конструкциями" имеется в виду следующее: Например вы поставили по краям Вашего здания вертикальные связевые панели, прикинте какие дополнительные усилия в связях возникнут при деформации их на 1,6 см? (для того введено ограничение расстояния между связевыми панелями 50м)
ascota вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 06:31
#9
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
У Вас стальной каркас следовательно однозначно смотреть таблицу 44 СП 16.13330.2011 а это 150 м.
ascota, спасибо. в конце концов мы к такому же выводу и пришли.

Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
но вдруг зимой котельная сломалась и в здании (-30)
а слона то я и не приметил...логично, и просто. спасибо
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 10:50
#10
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,529


Я всё же считаю, что вам нужно брать исходя из железобетонной конструкции.
Если плита соединена с балками, колоннами, то колонны подвала (назовем так, каркас здания) будут препятствовать свободным температурным деформациям монолитной ЖБ плиты, при переходе с положительных температур на отрицательные (или понижение температуры) вызывет напряжения растяжения в плите, что может повлечь за собой образование в ней трещин. Если в полу не допускается трещин, то они не должны быть в монолитной плите.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 12:20
#11
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


1)
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
считаю, что вам нужно брать исходя из железобетонной конструкции
и как быть? то есть 50м и точка? но 50м - это для БЖ каркаса. а тут только плита. какие максимальные размеры блоков отдельных конструкций (вот, например, плиты. и где взять эти данные)

2) а как быть, когда по стальному каркасу уложены ЖБ плиты перекрытий и покрытий? а длина отсека здания до 150м? там, получается, тоже трещины появляются недопустимые?

3)
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
будут препятствовать свободным температурным деформациям монолитной ЖБ плиты
так вроде бы выяснили, что
Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
коэффициент температурного расширения стали 11,9 (1/град) (бетона 12 почти одинаковый)
цифры, по-моему, немного не те, но, суть в том, что
Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
почти одинаковый
, а значит доп. напряжений в силу стесненности работы не будет?

или я чего-то не учитываю Offtop: (что именно?) и усилия в любом случае будут возникать и не маленькие?
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 12:37
1 | #12
ascota


 
Регистрация: 21.03.2007
SPB
Сообщений: 175


Цифры те. (Коэффициент температурного расширения можно посмотреть здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%...F0%E5%ED%E8%FF)
Дополнительных напряжений не будет. Будут реакции от перемещений колонн на 1,6 см. Для плиты принебрежимо малые. Для колонн зависит от их жесткости. У Вас колонны подвала стальные или железобетонные?
ascota вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 12:48
#13
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
стальные или железобетонные?
сталь. ЖБ только плита
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 12:58
#14
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,529


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
а как быть, когда по стальному каркасу уложены ЖБ плиты перекрытий и покрытий? а длина отсека здания до 150м?
Вот порассуждайте.
Есть каркас одноэтажный из ряда плоских поперечных рам. Связи расположены посередь температурного блока. для сборных плит по табл. Пособия к бетонному СНиП на худшем варианте 48 м. Допустим колонны высотой 10 м. Размер поперечного сечения одной колонны в направлении температурного движения 30 см. Коэф-т увеличения длины температурного блока =(L/h)/9=(10/0,3)/9=3,7. Тогда длина температурного блока =48*3,7=178 м. (ну это я так, примитивно для понимания). Вот вам и каркасы длиной 150 м.


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
но 50м - это для БЖ каркаса. а тут только плита
Это не важно. Вам не нужно трещин допустить именно в сплошной (я так думаю не зная что у вас) ЖБ плите. Вам правильно объяснили, что в основном сталь каркасы "мягче" Ж.Б., но эта "мягкость" еще и от длины стоек зависит кроме прочего.


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
а значит доп. напряжений в силу стесненности работы не будет?
Нет.
Расчетная схема на температуру представлять может плоскую продольную раму (примерную схему см. во вложении), обычно закрепленную где-то в "центре". В "центр" со стороны начинают "сбегать" укорочения (удлинения -"убегать"), но им будут на разных участках препятствовать разное количество колонн и напряжения стеснения будут зависить от общей жесткости колонн (стоек). Поэтому чем длиннее полупролет продольной рамы, тем более напряжения создается в плите. Отсюда и ограничения на температурный блок.
Вложения
Тип файла: doc 8888.doc (284.5 Кб, 445 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 13:13
#15
ascota


 
Регистрация: 21.03.2007
SPB
Сообщений: 175


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
сталь. ЖБ только плита
тогда в соответствии с стальным СП можно не считать для рамных схем до 150м для связевых 230м
ascota вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 13:35
#16
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Коэф-т увеличения длины температурного блока =(L/h)/9=(10/0,3)/9=3,7.
эту формулу в пособии видел.
но насколько я понимаю, эта формула применима к ЖБ каркасу, и учитывает то, насколько колонны жб каркаса способны воспринять линейные температурные деформации горизонтальных элементов. то есть, чем короче колонны, тем хуже они воспринимают удлинения горизонтальных элементов (подкрановые балки, плиты покрытия). чем длиннее, тем большие удлинения они могут "простить".


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
а как быть, когда по стальному каркасу уложены ЖБ плиты перекрытий и покрытий? а длина отсека здания до 150м?
я подразумевал, что в зданиях со стальным каркасом так же устраиваются жб перекрытия и длина темп. блока не зависит от этих плит, так как
Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
коэффициент температурного расширения стали 11,9 (1/град) (бетона 12 почти одинаковый)
то есть, вывод:
длина температурных блоков складывается в первую очередь из возможности вертикальных элементов (колонн) каркасов воспринимать дополнительные горизонтальные деформации горизонтальных элементов.Offtop: плюс еще много факторов. об остальных пока умолчим

либо я в конец запутался, либо все выше озвученные утверждения верны

забыл. вот архитектурный разрезик:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: лист6 Model (1).jpg
Просмотров: 652
Размер:	167.5 Кб
ID:	78497  
__________________
хочу всё знать понимать

Последний раз редактировалось gdenisn, 13.04.2012 в 13:47. Причина: забыл картинку вложить
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 14:33
#17
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,529


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
длина температурных блоков складывается в первую очередь из возможности вертикальных элементов (колонн) каркасов воспринимать дополнительные горизонтальные деформации горизонтальных элементов
А перекрытие, х...н с ним, пусть трещит.

"...10. Расчет на температурно-влажностные воздействия выполняется для стадий возведения и эксплуатации здания.
Для стадии возведения рекомендуется различать два расчетных случая:
первый — здание возведено в теплое время года и до пуска отопления конструкции здания охлаждаются вследствие понижения температуры наружного воздуха в холодное время года;
второй — здание возведено в холодное время года и конструкции здания нагреваются вследствие повышения температуры наружного воздуха в теплое время года.
В первом расчетном случае из-за противодействия основания температурным изменениям линейных размеров продольных конструкций в них возникают растягивающие напряжения, во втором расчетном случае — сжимающее напряжения.
В первом расчетном случае усадочные деформации можно не учитывать, так как в холодное время года деформации усадки бетона не увеличиваются. В связи с тем, что температурные и усадочные деформации во втором расчетном случае противоположны по знаку, а сжимающие напряжения в продольных конструкциях, как правило, не опасны, допускается второй расчетный случай не рассматривать.
Для стадии эксплуатации необходимо проверить конструкции на совместное влияние температурного сокращения продольных наружных стен и деформаций усадки продольных конструкций."
Вложения
Тип файла: doc 9999.doc (291.0 Кб, 377 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 14:58
#18
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
в первую очередь из возможности вертикальных элементов (колонн) каркасов воспринимать дополнительные горизонтальные деформации горизонтальных элементов
ну...да. погорячился я с "в первую очередь". но вот формула
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Коэф-т увеличения длины температурного блока =(L/h)/9=(10/0,3)/9=3,7
как раз эту возможность и подразумевает.
к тому же,
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
плоскую продольную раму (примерную схему см. во вложении)
расчетная схема как раз показывает смещения верхних частей колонн. покрытие удлиняется/укорачивается относительно свободно. а колонны трещат.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А перекрытие, х...н с ним, пусть трещит.
не хотелось бы. но опять же, вернусь к тому, что в стальном каркасе (длиной более 150 до 230м) выполняют жб перекрытия. и не трещат... или трещат?

и еще, что это за литература в ваших вложениях, не поделитесь?
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 16:31
#19
ascota


 
Регистрация: 21.03.2007
SPB
Сообщений: 175


Какого сечения Ваши колонны?
ascota вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 21:58
1 | #20
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


колонны 40К2. в подвале чуть больше
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 22:17
#21
инж-конструктор БАМ


 
Регистрация: 06.04.2012
Сообщений: 340


подрядчики говорят про полы а не о конструкциях см. Серия 2.244-1
инж-конструктор БАМ вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2012, 11:56
#22
VNKTOP

проектировщик
 
Регистрация: 05.12.2006
Калининград
Сообщений: 333


Цитата:
если каркас уже стоит и перекрытие залито?)))
ну, наверное, считать все же придется
VNKTOP вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2012, 11:59
1 | #23
ascota


 
Регистрация: 21.03.2007
SPB
Сообщений: 175


Расчет на 50*

Деформации (как я уже писал выше) 1,6см смотри картинку 1 и 2
Моменты в колоннах и нормалные силы в плите см картинку 3 и 4

Момент не слабый, но колонна достаточно жесткая (40к2 в плоскости наименьшей жесткости) и высота маленькая 3,3м.
Посчитайте поточнее дельту для вашей месности (снип нагрузки) для Московской области, например, выходит около 30*
При расчете на 30* момен в колоннах будет раза в 2 меньше. Проверьте нижний участок колонны с доп, моментом (не забудте про коэффициент сочетаний).
Для плиты нагрузка в 30000кг дает доп напряжения 30000/600*15 примерно 3,3 кг/см^2 Совсем немного как видите, можно не учитывать.

ps Если все плохо можно перейти на шарнирное соединение колонн с фундаментом из плоскости (для Вашей связевой схемы будет безболезненно), момент упадет в разы.
pps Хотя понятно что никто не допустит отрицательных температур внутри экспуатируемого здания.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Clipboard01.jpg
Просмотров: 193
Размер:	32.0 Кб
ID:	78547  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Clipboard02.jpg
Просмотров: 127
Размер:	34.4 Кб
ID:	78548  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Clipboard03.jpg
Просмотров: 193
Размер:	43.2 Кб
ID:	78549  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Clipboard04.jpg
Просмотров: 148
Размер:	44.3 Кб
ID:	78550  

Последний раз редактировалось ascota, 14.04.2012 в 14:51.
ascota вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2012, 13:26
#24
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 336


1. Предельная длина блока в Вашем случае должна принимается для металла (лучше по расчету)! ж.б. покрытие должено быть проверен от реакции колонн!
2 Как было сказано выше, подрядчик похоже ведет реч о полах а не о конструкции. Если внимательно пресмотрется к названию таблицы из Пособия то там речь не о температурных, а о температурно -усадочных швах. Полы должны быть разрезаны на карты что бы уменьшить усадку!
Алекс80 вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2012, 21:28
1 | #25
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,529


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
расчетная схема как раз показывает смещения верхних частей колонн. покрытие удлиняется/укорачивается относительно свободно. а колонны трещат.
См. вложение.
Вложения
Тип файла: doc Температура.doc (377.0 Кб, 349 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2012, 01:30
#26
Морковед


 
Регистрация: 11.04.2012
Сообщений: 10


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
[s]Уважаемые мастера.
знаю, что подобные вопросы задавались неоднократно, но на форуме ответов найти не смог.

Температурное расширение у бетона Х мм на метр, влажностное Y мм на метр, усадка Z мм на метр. Итого три параметра неконтроллируемых, проще посчитать и сделать швы.
Морковед вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.04.2012, 13:00
#27
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
Расчет на 50*

Деформации (как я уже писал выше) 1,6см смотри картинку 1 и 2
Моменты в колоннах и нормалные силы в плите см картинку 3 и 4
1) подскажите, а наличие горизонтальных балок в уровне плиты вы не учитывали? они же тоже как то будут влиять на схему.
2) у вас расчетная схема плоская, как вы задали перекрытие?
3) как учесть совместную работу плиты и балки (балки между колоннами в обоих направлениях)? в том смысле, что плита непосредственно на колонну не воздействует, а передает нагрузку (в том числе от темп. деформаций) через балку. так вот, насколько правомерно принимать жесткий узел сопряжения плиты с балкой. может быть она проскальзывает по балке? как бы объяснить свои думы...: все ли линейный температурные деформации бетонной плиты будут восприниматься каркасом? или часть будет "прощена" за счет податливости болтовых соединений балок с каркасом и плиты с балками?
Кстати, плита выполнена по проф. листу, к балкам приварены арматурные коротыши, которые входят в тело плиты. Насколько это сопряжение можно считать жестким? или при расчете жесткий узел даст запас, а в "жизни" будет податливым и напряжения будут распределяться равномерней?

SergeyKonstr, спасибо. в теории так и понимал. но вот как на практике теперь посчитать на температуру? нужно расчетную схему задать правильно (см. п. 3) выше)

Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
Полы должны быть разрезаны на карты что бы уменьшить усадку!
то есть плита может оставаться цельной, и только в конструкции пола выполнить шов?
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2012, 13:12
#28
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 336


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
то есть плита может оставаться цельной, и только в конструкции пола выполнить шов?
да! для уменьшения усадки бетонного пола. Помотрите как нарезают карты при устройстве полов!
У вас в каркасе есть вертикальные связи по колоннам? какой узел базы колонны вдоль здания (шарир, жесткий)? Все приведенные здесь расчеты сделаны из условия жесткой заделки колонны в фундаменте! Если знаете время замыкания конструкции перекрытия то можно сделать расчет не реальный перепад температур а СНиПовский
Алекс80 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.04.2012, 20:54
#29
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
Помотрите как нарезают карты при устройстве полов!
извиняюсь, если глупый вопрос. а где посмотреть то?
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 13:10
#30
ascota


 
Регистрация: 21.03.2007
SPB
Сообщений: 175


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
1) подскажите, а наличие горизонтальных балок в уровне плиты вы не учитывали? они же тоже как то будут влиять на схему.
Нет т.к. деформируются одинаково с плитой
Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
2) у вас расчетная схема плоская, как вы задали перекрытие?
Схему прилагаю, (то как его задавать ничего не меняет, будут одинаковые деформации формулу я писал выше)
Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
как учесть совместную работу плиты и балки
Зачем вам это? Вы за балки не беспокойтесь, беспокоится следует за колонну т.к. там момент приличный.
Вложения
Тип файла: rar 1.rar (951 байт, 135 просмотров)
ascota вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 15:38
#31
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,529


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
как учесть совместную работу плиты и балки (балки между колоннами в обоих направлениях)? в том смысле, что плита непосредственно на колонну не воздействует, а передает нагрузку (в том числе от темп. деформаций) через балку. так вот, насколько правомерно принимать жесткий узел сопряжения плиты с балкой. может быть она проскальзывает по балке?
Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
Кстати, плита выполнена по проф. листу, к балкам приварены арматурные коротыши, которые входят в тело плиты. Насколько это сопряжение можно считать жестким?
Оно не жесткое, а податливое при одной величине податливости, когда усилие среза воспринимается анкером и другое, когда анкер не воспринимает это усилие.
В зависимости от профлиста плита может " не скользить" по его поверхности при определенной разности усилий в профлисте и в плите, а может "скользить", если разность усилий станет больше.

Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
нужно расчетную схему задать правильно
Я всегда такого мнения, что правильно вряд ли какую схему задашь.
На температурные воздействия схема составляется с учетом определенных податливостей, в том числе и податливостей основания (фундаментов) и подаливости анкеров из балок в тело ЖБ плиты и податливости за счет скольженияплиты о профлист с предельным усилием и т.п.

Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
но вот как на практике теперь посчитать на температуру?
Я думаю какой-то эмпирический коэф-т вы не найдете для вашего случая.
Вложения
Тип файла: doc 7777.doc (192.0 Кб, 139 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2012, 09:29
#32
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


огромное спасибо всем за советы. помогли сдвинуться с места.
задал схему в лире, файлики прилагаю, вдруг, кому интересно будет (два файла. 1 с жесткими вставками по балкам, 2 - без них).
опишу основные проблемы:

1) при задании температурного воздействия только на плиту, в плите возникают огромные усилия (400т/м2), аналогичная ситуация, когда задаешь разные коэффициенты температурного расширения для плиты и для балок (а=1 и а=1.19).
ну, с этим я соглашусь, это все математика, и "дичайшие" продольные усилия вполне объяснимы.
более менее адекватные усилия получились, когда задал одинаковый коэфиициент.

2) как правильнее задать расчетную схему? я имею в виду жесткие вставки для балок или плиты. когда они на одном уровне, то усилия (от температуры) более менее похожи на правду, когда вставляешь жесткие вставки в плиту, то усилия от температуры снова зашкаливают...с чем это связано? как задать вернее?

3) почему-то плита совсем не чувствует второстепенные балки (нет пиков арматуры над второстепенными балками). или это потому, что балки стоят близко (через 2м) и сами балки тоже проседают от нагрузки? -> снова встает вопрос о необходимости устроить жесткие вставки для более похожего расчета.

как я рассуждаю. Балка у меня под плитой. плита, соответственно. сверху. приведенное сечение имеет момент инерции, предположим J. но вот, когда в лире задаём схему без жестких вставок, то момент инерции приведенного сечения становится хуже, (предположим) 0.5 J. Верно?

Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
Схему прилагаю, (то как его задавать ничего не меняет, будут одинаковые деформации формулу я писал выше)
Цитата:
к сожалению скад доломать так и не смог. ваяю в лире. но схемку скачал. пойду искать машину со скадом)

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Оно не жесткое, а податливое при одной величине податливости, когда усилие среза воспринимается анкером и другое
да, в теории я это понимаю, думал, вдруг можно задать что-нибудь типа объединения перемещений с усилием, но , видимо
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
какой-то эмпирический коэф-т вы не найдете для вашего случая.
жаль(

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
На температурные воздействия схема составляется с учетом определенных податливостей, в том числе и податливостей основания
угу... и даже в самом СНиПе на КМ написано считать с учетом податливости узлов сопряжения каркаса...а информации о величине податливости найти не смог нигде...печаль

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Я всегда такого мнения, что правильно вряд ли какую схему задашь.
возможно. но хотя бы оценить/проверить то, что уже сделано и не поправить.

SergeyKonstr, что у вас за литература во вложениях? не поделитесь? может хоть авторов назовёте да название?
Вложения
Тип файла: rar manga bez zhest vstav.rar (83.0 Кб, 168 просмотров)
Тип файла: rar manga s zhest vstav.rar (83.1 Кб, 80 просмотров)
__________________
хочу всё знать понимать

Последний раз редактировалось gdenisn, 17.04.2012 в 09:40. Причина: руки крюки
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2012, 12:10
#33
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,529


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
а информации о величине податливости найти не смог нигде...печаль
Нашли о чем горевать.
Жесткость одного вертикального анкера при сдвиге от =0,13*d*Ебет до (1/6)*d*Ебет.

Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
может хоть авторов назовёте да название?
Все это из литературы #6.
777.doc из http://www.know-house.ru/avtor/steelconstr2007.html.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2012, 12:28
#34
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Все это из литературы #6.
эээх... найти бы время все это прочитать...
спасибо. сам еще не прошерстил их до конца

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Нашли о чем горевать.
Жесткость одного вертикального анкера при сдвиге от =0,13*d*Ебет до (1/6)*d*Ебет.
1) это видимо тоже в этой литературе искать?
2) я говорил про податливость узлов каркаса

товарищи, а что про схемы скажете?
__________________
хочу всё знать понимать

Последний раз редактировалось gdenisn, 17.04.2012 в 12:38. Причина: хорошая мысля приходит опосля
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2012, 12:52
#35
ascota


 
Регистрация: 21.03.2007
SPB
Сообщений: 175


Лиры к сожалению нет. Покажите отчет с эпюрами.
ascota вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2012, 10:53
#36
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


во вложении.
Вложения
Тип файла: rar Расчет на температуру.rar (863.1 Кб, 189 просмотров)
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2012, 11:26
#37
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,529


Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
1) это видимо тоже в этой литературе искать?
Не только.

Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
2) я говорил про податливость узлов каркаса
Я не знаю, что за крепления у вас в каркасе.
И ф-ты не знаю какие.
"Жесткость одного вертикального анкера при сдвиге от =0,13*d*Ебет до (1/6)*d*Ебет" - это и есть один из компонентов податливости.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2012, 11:35
#38
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


продольные рамы - шарнирное закрепление ригелей к колоннам, колонн в фундаменты - шарниры (ригели на болтах)
поперечные рамы - все жесткие узлы (тоже на болтах)

я говорю про это:
Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
СНиП на сталь (СП 16.13330.2011).
там есть пункт 15.1, в котором написано интересно "при превышении более чем на 5% указанных в таблицу 44 расстояний, а также при увеличении жесткости каркаса стенами или другими конструкциями в расчете следует учитывать климатические температурные воздействия, неупругие деформации конструкций и податливость узлов"
как я понимаю, неупругие деф. и податливость узлов - узлы сопряжения балок с колоннами
__________________
хочу всё знать понимать

Последний раз редактировалось gdenisn, 23.04.2012 в 11:36. Причина: нерусь
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2012, 11:48
#39
Deimos

инженер
 
Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
подрядчики, укладывающие пол, требуют сделать температурный шов
Вероятно, этих товарищей должны больше интересовать усадочные швы в стяжке пола, которые устраиваются значительно чаще, чем размеры температурных блоков зданий. Не думаю, что плита перекрытия в Вашем случае может затрещать. Скорее могут быть неприятности с колоннами подвала.

Тут все рассуждают о величине воздействия температурного расширения/сжатия стального каркаса на плиту, если я правильно понял. Разве стальные колонны в продольном направлении закреплены жестко?
__________________
Per aspera ad astra.
Deimos вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2012, 11:56
#40
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
колонны в продольном направлении закреплены жестко
щщщарьнирьнома, нащщальнике)))


Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
швы в стяжке пола, которые устраиваются значительно чаще
в итоге на этом и сошлись. теперь тут больше интерес самого температурного расчета, чем обоснование решений подрядчикам.
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2012, 12:00
#41
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,529


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
как я понимаю, неупругие деф. и податливость узлов - узлы сопряжения балок с колоннами
ЖБ плита, что, "жестко" с балкой (балками) соединена или отдельными "штырями", а с проф. настилом? Тоже жестко или имеет возможность "проскальзывания"?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2012, 12:23
#42
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Жесткость одного вертикального анкера при сдвиге от =0,13*d*Ебет до (1/6)*d*Ебет.
- это и есть учет соединения плиты с балкой (я понял?). теперь только посчитать количество этих вертикальных штырей на длину балки и как-то учесть эту совместную работу плиты и балки Offtop: как это сделать, ума не приложу... вводить доп.связи, объединения перемещений, доп.стержни... . но насколько это необходимо... думаю, не стоит оно того. -> задавать жестко. в запас.

а вот податливость узлов сопряжения балок и колонн учесть нужно, раз написано в СП. или я неправомерно разделяю, где нужно, а где не надо?
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2012, 14:40
#43
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,529


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
но насколько это необходимо
"9.11 Расчет на температурные воздействия
При расчете сооружений на температурные воздействия необходимо учитывать требования соответствующих рекомендаций по расчету сооружений конкретного класса. Так, например, при расчете каркасов следует иметь в виду, что задание температурного воздействия по всем элементам без учета податливости соединений элементов, а также возможных поворотов опор, может привести к чрезмерно завышенным усилиям..." Из справки к ЛИРЕ.


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
задавать жестко. в запас.
На температурные воздействия "в запас" можете ничего не решить и ничего не доказать.
Определитесь с приоритетами - что конкретно исследуете и не пытайтесь все решить в одной схеме.

Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
как-то учесть эту совместную работу плиты и балки
В ЛИРЕ есть набор упругих и контактных элементов. Нужно лишь правильно смоделировать и учесть податливость фундаментов, в том числе и горизонтальную.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2012, 14:56
#44
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
На температурные воздействия "в запас" можете ничего не решить и ничего не доказать.
Определитесь с приоритетами - что конкретно исследуете и не пытайтесь все решить в одной схеме.
Легким движением руки вы просто перечеркнули две предыдущие страницы темы...))))
беда. и как же мне тогда верифицировать полученные результаты... и имеют ли, вообще, они место быть?
ведь в таком случае у меня море несоответствий.
1) податливость узлов каркаса
2) податливость соединения балки с плитой
3) податливость опор фундаментов в т.ч. горизонтальная

Ох, дай Бог мозгов.

а конкретно исследовал усилия в плите от темп. деформаций.
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2014, 11:34
#45
Антипенко А.П.


 
Регистрация: 05.06.2013
Сообщений: 50


Доброго времени суток. У меня жилой сборный панельный дом. Необходимо рассчитать максимально допустимый размер температурного блока. Во первых никак не могу привязать свою конструкцию к таблице 3 СНИП 2.03.01-84(туплю) Во вторых расчёт видимо предусматривается только для каркасных зданий. Там табличные величины(таб 3) необходимо умножить на коэффициент, при определении которого участвует дельта l в расчёте которой в свою очередь участвует длинна колонны между точками закрепления. То есть расчёт для других схем зданий никак не регламентирован?
В тоже время сказано что длинна для сборных конструкций не более 150 метров. Как же посчитать?
__________________
Учусь.Так что будьте осторожны с моими советами =))
Антипенко А.П. вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2014, 11:54
#46
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,529


---
Вложения
Тип файла: rar 9000.rar (532.3 Кб, 126 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 17:02
#47
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,533


Как делают температурные швы в остекленных фасадах?
Здание каркасное, температурные швы через 60 метров.
Фасады светопрозрачные, стоечно-ригельная система профилей с заполнением стеклопакетом.
Нужно сделать шов по фасаду.
Двойная стойка с заполнением зазора минватой + нащельник с двух сторон пойдет? Или есть какие-то специальные разработки института Сколково?
Liam вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 17:52
#48
Ust

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.01.2008
Ульяновск
Сообщений: 232


Цитата:
Сообщение от ascota Посмотреть сообщение
Расчет на 50*

Деформации (как я уже писал выше) 1,6см смотри картинку 1 и 2
Моменты в колоннах и нормалные силы в плите см картинку 3 и 4

Момент не слабый, но колонна достаточно жесткая (40к2 в плоскости наименьшей жесткости) и высота маленькая 3,3м.
Посчитайте поточнее дельту для вашей месности (снип нагрузки) для Московской области, например, выходит около 30*
При расчете на 30* момен в колоннах будет раза в 2 меньше. Проверьте нижний участок колонны с доп, моментом (не забудте про коэффициент сочетаний).
Для плиты нагрузка в 30000кг дает доп напряжения 30000/600*15 примерно 3,3 кг/см^2 Совсем немного как видите, можно не учитывать.

ps Если все плохо можно перейти на шарнирное соединение колонн с фундаментом из плоскости (для Вашей связевой схемы будет безболезненно), момент упадет в разы.
pps Хотя понятно что никто не допустит отрицательных температур внутри экспуатируемого здания.
На что прикладываются температурные нагрузки в случае неотапливаемого здания?
Ust вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость устройства температурных швов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
критерии устройства температурных и деформационных швов Грендайзер Конструкции зданий и сооружений 8 14.10.2009 08:56
Нарезка температурных швов расширения orexxx Технология и организация строительства 7 05.10.2009 12:16
Расположение температурных швов в промышленном здании. chrome Конструкции зданий и сооружений 7 27.04.2009 10:48
Вопрос по размещению температурных швов в фундаментной плите силоса Крабан Основания и фундаменты 9 28.03.2009 15:58
Необходимость устройства деформационного шва Lagutsin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 11.11.2008 12:58