[eilukha]

Кто сталкивался или имеет соображения подскажите:

9.4.9 При назначении сечений внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов по предельной гибкости (...) но не более чем в 1,25 раза.

- по аналогии с изгибаемыми элементами, это фактически учет недогрузки элемента по общей устойчивости.

1. Смущает выделенное жирным. Можно ли применить этот коэффициент, если критична не предельная гибкость, но и по общей устойчивости элемент не загружен на 100%?
2. Можно ли одновременно учитывать п. 9.4.3 и 9.4.9?
3. Таблица 22: типы сечений 1 и 2 отличаются только условием сφy > φe (сφy <= φe), по логике при сφy = φe должны получать одинаковые (или близкие) значения предельных гибкостей. В реальности имеется скачок (примерно в 2 раза).
4. Последнее предложение п. 9.4.3 относится только к 1 типу сечения или ко 2 тоже?
5. Таблица 22, прим. 1, имеется ссылка на п. 8.5.8, но он не содержит формулу для гибкости стенки (для использования ее при интерполяции).
6. Таблица 23, примечание ссылается на п. 8.5.18 и 8.5.19 без указания каким образом выбрать пункт.

1. Смысл пункта видится в смягчении требований по гибкостям пластинок составляющих сечение в связи с недогруженностью элемента по общей устойчивости.
Слово "допускается" в п. 9.4.9 означает упрощение расчетов, которое без условия "При назначении (...) по предельной гибкости" в общем случае может давать снижение надёжности (например, в ф. (127)).
Упрощения в п. 9.4.9 состоят в следующем: при определении коэффициента снижения Ry - предполагается линейная зависимость общей устойчивости от Ry (это не так), снижается значение Ry, только для корректировки предельной гибкости пластинок вычисленной со старым (большим) Ry - правильно же со сниженным Ry выполнить все расчёты.
Избежать снижения надёжности на всей области и не быть связанным условием о назначении сечения по предельной гибкости, можно снижением значения Ry для всех расчётов. Неким разумным ограничением снижения Ry может служить значение 1,25^(-2)=0,64 (см. п. 9.4.9). Например, для Ry=240 МПа, Ry_сниж=154 МПа.
2. П. 9.4.9 лучше не использовать совсем. Про п. 9.4.3 см. далее.
3. Имеющуюся негладкость решений убирает п. 9.4.3, поэтому для себя слово "допускается" я там заменил на "следует", тем более, что в последнем абзаце пункта оно уже присутствует . Важное уточнение по применению сего пункта: в ф. (131) значения Л_uw1 и Л_uw2 следует заменить на соответствующие предельные гибкости стенок для сечений типа 1 и типа 2, вычисленные по ф. (125), (126) и (127) с учётом примечаний 1 и 2 табл. 22.
Сюда же: ф. (127) (бывшая ф. (90)) работает только при отсутствии пластики в сечении: сфy<фе. А при N/(A*Ry*фе)<0,8 пластики тоже нет, этим объясняется посл. абз. п. 9.4.3. Так что смысл в прослеживается.
4. Относится к обоим типам.
5. Надо найти наименьшую толщину стенки, которая удовлетворит неравенству ф. (86), затем определить соответствующую ей гибкость.
6. П. 8.5.18 и 8.5.19 - для сечений БЕЗ и С пластикой соответственно. Признаки наличия пластики в сечении такие: либо N/(A*Ry*фе)>=0,8, либо лямбда_w<5.5 (лямбда_w из 4 комментария). Почему 5,5: при лямбда_w=5,5, ф. (99) даёт значение ф. (97), и сечение устойчивой стенкой гибкостью 5,5 содержать пластики не может (см. п. 8.5.8 и значения в табл. 18).
См. также тут (источник п. 9.4.3).

См. также ДБН В.2.6-198-2014 и тему с 576 по 587.

[eilukha]

Ещё:
П. 9.4.3: Лямбда_uw2 - брать по ф. (127), но у этой формулы есть ограничение по допускаемым альфа: 1<=альфа<=2. В реальности альфа бывает менее 1. Как быть: все равно вычислять по ф. (127), игноря 1<=альфа<=2, или принимать Лямбда_uw2 равной как для 2 типа сечения с учетом примечания 1 к табл. 22?

[Ильнур]

1. Наверно нет. Что значит не загружен на 100%? Есть же разница: на 99% на 80% на 50% и т.д. Этот пункт видимо для нерасчетных элементов.
2. Наверно нет. П.9.4.3 для расчетных элементов.
3.Значит, или Вы не все так как надо просчитали, или косяк в СП. Считайте по СНиП.
4. Наверно ко всем 5-и типам.
5.Очень плохо.
6.Написано соответственно свес или полка.

[eilukha]

6.Написано соответственно свес или полка.

- написано:

При 5 < mх ≤ 20 значения следует определять линейной интерполяцией между значениями, вычисленными по формулам настоящей таблицы, и согласно 8.5.18 и 8.5.19 (при m = 20) соответственно.

- нет указания как выбрать между 8.5.18 и 8.5.19.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - написано: - нет указания как выбрать между 8.5.18 и 8.5.19.

8.5.18 - для типов 1 и 2бистальные
8.5.19 - для типов 2однор и 3.
В табл. 23 - тоже по типам.

[eilukha]

для типов 1 и 2бистальные

- типов сечения? В п. 8.5.18 и 8.5.19 говорится о классах балок.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - типов сечения? В п. 8.5.18 и 8.5.19 говорится о классах балок.

Да? Как все запутано.
Делайте по СНиП
А если вникнуть, то по табл. 23 по ф.132 - для двутавров и 133 - для коробов, и в обоих случаях только при m<5.
Если 5<m<20, то надо вычислить по фф.97/99 для двутавров и фф. 98/100 для коробов при m=20.
А так же вычислить при m=5 по ф.132 - для двутавров и 133 - для коробов, СООТВЕТСТВЕННО.
Ну и затем делать интерполяцию.
Так пойдет?

[eilukha]

Делайте по СНиП

- считаю, что в СП больше конкретики.
"m=20" - не значит - считать по ф. (132), а значит, что это уже случай изгибаемых элементов, потому и ссылка на изгибаемые идет.

[Ильнур]

[quote=eilukha;1056920]- считаю, что в СП больше конкретики.[quote=eilukha;1056920]
Только 6 вопросов по одному случаю. Да уж, куда конкретней. Как решили Ваш вопрос N5?

Сообщение от eilukha "m=20" - не значит - считать по ф. (132), а значит, что это уже случай изгибаемых элементов, потому и ссылка на изгибаемые идет.

Если послали к изгибаемым, и Вы не собираетесь возвращаться обратно, то между ЧЕМ и ЧЕМ будете интерполировать-то будете?
Еще раз внимательно читайте:

Если 5<m<20, то надо вычислить по фф.97/99 для двутавров и фф. 98/100 для коробов при m=20. А так же вычислить при m=5 по ф.132 - для двутавров и 133 - для коробов, СООТВЕТСТВЕННО.

Например, mх=10. Двутавр. Как определяем предельную гибкость для свеса полки? Правильно - сначала по ф.132 (как раз), но при mx=5, затем по ф.97 (как при m=20). И интерполируем. Так?
СП - это смесь.
Когда разберетесь окончательно, просьба выложить ответы на свои же вопросы с п.1 попунктно. В назидание нам.

[eilukha]

Например, mх=10. Двутавр. Как определяем предельную гибкость для свеса полки? Правильно - сначала по ф.132 (как раз), но при mx=5, затем по ф.97 (как при m=20). И интерполируем. Так?

- так.

Как решили Ваш вопрос N5

- фактическая гибкость стенки умножается на корень из левой части ф. (86), поскольку загруженность по устойчивости пропорциональна квадрату высоты стенки.

СП - это смесь

- попробуйте выяснить когда следует использовать п. 7.14*, а когда п. 7.16* СНиП II-23-81* (т. е. что значат слова п. 7.16* "расчитываемых по формуле (56)"?). Или где дано определение кто изгибаемый, а кто внецентренно сжатый? Или что значит "R." в ф. (1)? СП - тоже самое, только внесены некоторые полезные уточнения.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... что значит "R." в ф. (1)?

Это недопечатка, должно быть Run.

Сообщение от eilukha ...СП - тоже самое, только внесены некоторые полезные уточнения.

Ну опечатку хотя бы надо было устранить..

[eilukha]

Это недопечатка, должно быть Run.

- возможно, но она имеется и в электронной версии и в Пособии. СП же указано не Run, а Rуn.

Ну опечатку хотя бы надо было устранить?

- устанили, в СП все нормально.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - возможно, но она имеется и в электронной версии и в Пособии. СП же указано не Run, а Rуn. - устанили, в СП все нормально.

Как же нормально, если брать Ryn(2,4), то болт Ст3 несет 1,2 т/кв.см?

[puma]

Подниму тему. Никто не нашел ответов на вопросы, особенно на
5. Таблица 22, прим. 1, имеется ссылка на п. 8.5.8, но он не содержит формулу для гибкости стенки (для использования ее при интерполяции).
6. Таблица 23, примечание ссылается на п. 8.5.18 и 8.5.19 без указания каким образом выбрать пункт. ?
eilukha, если не сложно, можете расписать порядок по этим пунктам?

[eilukha]

И так :
5. Полагаем, что устойчивость стенки обратно пропорциональна квадрату её высоты, а значит - гибкости (см. ф. (86)). Тогда предельная гибкость стенки равна её фактической величине поделённой на корень из левой части ф. (86).
Offtop: Но всё равно непонятно: ф. (86) - это проверка устойчивости стенки изгибаемого элемента при учёте пластики, почему СП без вариантов предполагает интерполировать от изгибаемого элемента с пластикой, почему не принять ф. (80) - сечение без пластики? Если приглядется к ф. (127), то можно видеть при альфа=2 (изгибаемый элемент) ограничение предельной относительной гибкости - 5,5; это же число можно получить из ф. (81), если приравнять сигма_cr=Ry). Это говорит о том, что в табл. 22 сечение типа 1 - с пластикой, типа 2 - без неё. Об этом же говорит п. 9.4.3 (последний обзац): почему выбран предел именно 0,8? Ответ в Гореве I том, стр. 377, 2 снизу абзац. 0,8 - критерий наличия в сечении пластики. Ф. (131) - не что иное как интерполяция между сечениями с пластикой и без неё.
6. П. 8.5.18 - случай отсутствия в сечении пластических деформаций (и/или когда стенка полностью устойчива - нет необходимости учёта только части стенки (редуцирования), п. 8.5.18 - обратное. Критерий наличия пластики в сечении см. в оффтопе выше.

[Tvorec]

eilukha, спасибо за ответ в моей теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...78#post1102378
И всё же, eilukha, позволь мне продолжить тему, которая казалось бы закрыта. Я только выражу свое мнение.

Сообщение от eilukha И так : 5. Полагаем, что устойчивость стенки обратно пропорциональна квадрату её высоты, а значит - гибкости (см. ф. (86)). Тогда предельная гибкость стенки равна её фактической величине поделённой на корень из левой части ф. (86).

Я не согласен, что так мы найдем предельную гибкость стенки. Само определение - ПРЕДЕЛЬНАЯ гибкость - подразумевает, что это гибкость (или высота стенки при заданной толщине), при превышении которой стенка не стоит, а "ПАДАЕТ".
Давай представим себе следующее. Возьмем стенку высотой h=300мм и толщиной s=10 мм, полки b=200мм, t=10мм (для вычисления альфа_f). Момент будет М=27тм, Q=10т.
СРАЗУ же мы сталкиваемся с проблемой вычисления альфа в формуле М/(Ry*Yc*hef^2*s*(альфа_f+альфа)) для нашей стенки, т.к ее гибкость лямбда=1,025 (при Ry=2.45 т/см2 и E=2100 т/cм2). В таблице 18 же есть только начиная от 2,2.
Решение найдем, заглянув в СНиП II-23-81* п.7.5, где вместо этой таблицы дана сама формула для вычисления альфа=0.24-0.15*(тау/Rs)^2-8.5/1000*(лямбда_w-2.2)^2 (однако при гибкости 5,5 нужно прибавить поправку дельта_альфа=0.006, это станет понятно проверив всю таблицу 18 по этой формуле, а в пределах между 5 и 5,5 данную поправку распределить по интерполяции).(формула во вложении). Как видно, влияние гибкости стенки в формуле начинается со значения гибкости 2,2. Приняв, что при гибкости меньше <2,2 последняя часть формулы равняется 0, мы получим наше альфа.
Тогда из наших данных по формуле п.8.5.8 получится 0,782 (или 78.2% использования стенки по гибкости). Из тобою сказанного мы увеличим высоту на 1/(0,782)^0.5. Получим высоту 339мм.
Делаем проверку, действительно ли данная высота при заданных M, Q, b, t, s, Ry, Е является предельной - получим 0,678 (67,8% использования). Т.к. увеличение высоты стенки ведет к уменьшению действия момента, мы можем последовательно увеличивать нашу стенку даже до 2 метров, и всё равно НИ РАЗУ не получим использования 100% (смотри вложение). Вообще-то получается формула из п.8.5.8 нелинейна, поэтому нельзя , по-мойму, брать так однозначно (линейно) и умножать на корень из левой части.
Однако мы нашли уже решение - высота растет и соответственно растет гибкость, а устойчивость повышается (т.к момент, возникающий в стенке, и раскладываемый на пару сил, остается одинаковым, а повышение высоты стенки увеличивает расстояние между силами, составляющими пару, соответственно эти силы уменьшаются, а с ними уменьшается и их влияние), мы не можем достигнуть предельной гибкости для стенки. Здесь мы просто переходим к конструктивным требованиям СП16.13330.2011, где говориться :"хорошо, устойчивость стенки по формуле п.8.5.8 обеспечена, но учтите, что по п.8.5.1 и п.8.5.9 при отсутствии местной нагрузки при гибкости более 3.2 надо ставить ребра, а при местной нагрузке - при гибкости более 2,5." И тогда вопрос сводится к ПРЕДЕЛЬНОЙ гибкости стенки БЕЗ РЕБЕР , а это, как мы уже выяснили, 3,2 и 2,5 без местной нагрузкой и с нею соответственно.

[puma]

Вы правильно говорите, что нелинейная зависимость, но данная линейная идет в запас (в большинстве случаев). Попробуйте не увеличивать высоту, а уменьшить толщину стенки.

[eilukha]

СРАЗУ же мы сталкиваемся с проблемой вычисления альфа в формуле М/(Ry*Yc*hef^2*s*(альфа_f+альфа))

- это можно сделать по таблице (это чисто техническая проблема).
3,2 и 2,5 - это не предельные гибкости, а гибкости при которых потеря МУ невозможна при любых напряжениях с обозначеными пределами.
С сомнительным характером "моего" использования ф. (86) согласен.
П. 7.5. СНиП и п. 8.5.8 СП - говорят про одно и тоже - очень хорошее замечание.
Tvorec, главный вопрос остался без ответа: Как по п. 8.5.8 найти предельную гибкость стенки?

[Tvorec]

Сообщение от eilukha Главный вопрос остался без ответа: Как по п. 8.5.8 найти предельную гибкость стенки?

Нет, ответ есть, просто он не такой, как мы ищем.

Сообщение от puma Попробуйте не увеличивать высоту, а уменьшить толщину стенки. [/i]

Вопрос не в том, что мы можем уменьшить любой параметр до случая, пока это всё не сломается. Вопрос в том, чтобы найти при нашей толщине (это ключевое понятие) высоту стенки, при которой она не будет держать, то есть падать. Чтобы ответить на этот вопрос, мы мысленно начинаем уменьшать стенку, и тогда действительно при высоте h=242мм стенка падает. Но нам нужен не нижний предел, а верхний (ниже чем надо мы по-любому взять не можем, а вот где потолок - это мы ищем) . Но с увеличением высоты из-за обратной квадратной пропорциональности высоте, устойчивость стенки только растет. Мы же ищем предел для стенки по умолчанию без ребер. Но предела ПРОСТО НЕТ в данной зависимости. НО когда мы доходим до гибкости 3.2 (2,5 с местной нагрузкой), наверное зависимость между толщиной стенки и высотой несколько меняется (видимо включается эйлерова схема) - это и есть предел для нашей формулы. Мы можем взять стенку и 2 метра с гибкостью 7,178, но придется ставить ребра. Мы же ищем решение, когда никаких дополнительных подпорок для стенки от "ПАДЕНИЯ" не надо. 3,2 и 2,5 - это наши пределы, видимо поэтому их и поставили в начале главы 8.5 (смотрите 8.5.1 и п.8.5.9).

[puma]

вы меня немного не поняли. почему вы зафиксировали именно толщину? более правильно фиксировать высоту стенки, если хотите идти таким способом. Ry*Yc*hef^2*s*(альфа_f+альфа)=M_ult1+M_ult2. M_ult1 - напряжения, которые воспринимаются полками. M_ult2 - стенка. т.е. увеличивая высоту стенки вы увеличиваете больше всего M_ult1, но оно к устойчивости стенки вообще не относится. Более правильно не трогать M_ult1= Ry*Yc*hef^2*s*альфа_f , а уменьшать толщину стенки в формуле M_ult2=Ry*Yc*hef^2*s*альфа .

[Tvorec]

Сообщение от puma Более правильно не трогать M_ult1= Ry*Yc*hef^2*s*альфа_f , а уменьшать толщину стенки в формуле M_ult2=Ry*Yc*hef^2*s*альфа .

Извини, но вопрос опять в другом. Просто как мы будем искать предельную гибкость стенки по формуле п.8.5.8 для 30Б1 двутавра с толщиной стенки s=5.5 мм и высотой h=298мм. Толщину стенки уменьшать? Тогда вопрос, а что мы хотим найти - тупо толщину, при которой она сломается? Мне нужна предельная гибкость для ЭТОЙ стенки при ЭТОЙ толщине - а именно предельная высота, не превзошел ли я ее, толщина никуда не денется.
Не спорю, что можно играть и толщиной (и проще), вот только много ли 30-х балок мы найдем с разной толщиной стенки? Смысл играть толщиной? Прокат меняется по высоте, и это ключевой параметр.

[puma]

Как самый компромиссный и в запас расчета вариант. "Влоб" проверяем условие 86. Если оно не проходит - говорим, что устойчивость не обеспечена. Если проходит, то lambda_uw1=lambda_фактическое. Это условие очень в запас, но ни кем не оспорится
А насчет ребер - есть хороший пункт 9.4.4.

[Tvorec]

Сообщение от puma "Влоб" проверяем условие 8.5.8. Если оно не проходит - говорим, что устойчивость не обеспечена. Если проходит, то lambda_uw1=lambda_фактическое. Это условие очень в запас, но ни кем не оспорится

А это мысль, по сути совместить нижний и верхний пределы. А если превосходим нижний предел, то оправдание - по расчету на прочность и прогиб у нас балка такая получается, что оговорено кстати в п.8.5.8.
А вот про п.9.4.4 спасибо, а то я его как-то не заметил и прошёл мимо.
Думаю, всё же правильно будет пользоваться п.8.5.1 и 8.5.9, там хоть гибкости повыше (3,2 и 2.5), и даже если это и в запас, есть ссылка на СП. Так как если при этих гибкостях стенка проходит, почему бы не взять эту высоту (гибкость) и не проверить её "ВЛОБ" таким же образом по формуле п.8.5.8 по аналогии предложению:

Сообщение от puma "Влоб" проверяем условие 8.5.8. Если оно не проходит - говорим, что устойчивость не обеспечена. Если проходит, то lambda_uw1=lambda_фактическое. Это условие очень в запас, но ни кем не оспорится

Так хоть есть какой-то простор для действий. (естественно, не забыв проверить и фактическую высоту по формуле 8.5.8). А вот при гибкостях выше 3,2 и 2,5, когда уже ребра ставим, тогда действительно твое предложение, puma, в самый раз - берём фактическую гибкость за предельную, так как всё равно мы с рёбрами можем увеличивать ее высоту до бесконечности (ну надеюсь поняли, что я имел ввиду).

[eilukha]

Прокат меняется

- прокат меньше всего интересует, самое интересное - составные сварные.

"Влоб" проверяем условие 86. Если оно не проходит - говорим, что устойчивость не обеспечена. Если проходит на пределе, то lambda_uw1=lambda_фактическое.

- вариант. Ну или подобрать толщину предельную...

[Tvorec]

Сообщение от eilukha - прокат меньше всего интересует, самое интересное - составные сварные.

Да я смотрю, мы вроде с puma уже решили, что и когда принимать. А насчет сварных всё то же самое. Здесь та же аналогия, как и с высотой (длиной) колонн - мы же ищем предельную гибкость относительно изменения высоты, а не изменения толщины или ширины сечения колонны или смены сечения. А формулы для стенки, по-мойму, как раз и рассчитываются как приведённые колонны. И если бы нам дали сечение "двутавр" 30Б1, мы бы искали, до какой высоты мы можем использовать этот двутавр. Точно так же, нам дают стенку, сечение которой "толщина s", и мы ищем, до какой высоты мы можем ее применить.
Соответственно п.8.5.1 и п.8.5.9 для случая внецентренно сжатых (сжато-изгибаемых) элементов при 10<mx<20 для интерполяции для mx=20 принимать предельную гибкость без местной нагрузки - 3.2, с местной - 2,5 (с проверкой фактической и предельной высоты, вычисленной исходя из этих гибкостей, по формуле п.8.5.8)

[eilukha]

Не понимаю Вашу логику: 3,2 и 2,5 - во-первых это не предельные гибкости, а во-вторых - для балок без пластики. СП же отсылает к пункту с пластикой (поскольку сечение типа 1 - с пластикой).

[Tvorec]

Они (3,2 и 2,5) предельны для стенки, которую не подпирают (лишние ребра нам не нужны, хоть с пластикой, хоть без пластики - это лишний металл и работа)(однако эти пределы не исключают самой проверки фактической и предельной высоты (толщины) по п.8.5.8, потому что если при гибкости 3 и 2 (и соответственным толщинам и высотам) стенка всё же не держит, то это и станет нашими пределами, но и тут мы уклонимся от ребер).
Давайте обратим внимание, что речь шла о выборе предельной гибкости для интерполяции при mx=20, а что менять для оптимизации сечения - высоту или ширину - другой вопрос, вытекающий из условий прочности и жесткости, а гибкость безразмерна и зависит от обеих параметров лямбда=h/t.
Блин, не получится, попозже отойду ко сну.
Насчет стенок, укрепленных поперечными ребрами, то здесь видимо стоит также искать предельную гибкость для балок 1-го класса по п.8.5.3-8.5.5.

Сообщение от eilukha для балок без пластики. СП же отсылает к пункту с пластикой (поскольку сечение типа 1 - с пластикой).

eilukha, поправлю, там формула для балок 2-го и 3-го класса, там да, есть пластика, но я не исключил проверку по формуле п.8.5.8 как для пластики.

[eilukha]

А если так: по ф. (86) СП определяем альфу, затем по ф. которая ниже ф. (78) в СНиП находим лямбда_w? Формально всё просто, уловить смысл (правильность) этого непросто.
Решил для себя так: нахожу минимальную толщину стенки при заданной её высоте, удовлетворяя нестрогому неравенству ф. (86), причем с соблюдением ограничения 2,2<Л<5,5. Затем по найденной толщине и известной высоте нахожу, давно нас интересующую, гибкость стенки для m=20.
Offtop: Кстати, в стальном пособии есть толкование ф. (86): она состоит из несущей способности поясов и стенки, причём в зависимости от уровня касательных напряжений и гибкости стенки допускается различная "пронизанность" стенки пластикой. Например, при альфа=0,24 - это почти полный шарнир (теоритический значение альфа для него =0,25). При альфа=1/6=0,167 - предел упругой работы.
По поводу предельной гибкости полок: за критерий наличия в сечении пластики принял наличие любого из условий:

1. Найденная по ф. (86) предельная гибкость стенки меньше 5,5.
2. Левая часть ф. (109) более 0,8.

Соответственно принимаем п. 8.5.18 или п. 8.5.19.
Offtop: Кстати, при лямбда=5,5 по ф. (99) получаем 0,5 - как для упругой работы при 100%-й загрузке.

[Tvorec]

eilukha, спасибо за отличную мысль.
И еще я тут как-то вспомнил про приложение М.2 и М.3 СП16.1330.2011 табл. М.1 (а также текст) - там даются предельные гибкости для стенок балок в зависимости от касательных напряжений в стенке (поперечной силы) для балок 2-го и 3-го класса (в том числе бистальных) - может пригодится.

[eilukha]

Да, табл. 18 и табл. М.1 - это, по всей видимости, одна и таже зависимость, только в несколько разных формах.

[Tvorec]

Сообщение от eilukha: Да, табл. 18 и табл. М.1 - это, по всей видимости, одна и та же зависимость, только в несколько разных формах.

Да,видимо так оно и есть, единственное вычислять уже ничего не надо ( можно сверятся).

Сообщение от eilukha: Таблица 22: типы сечений 1 и 2 отличаются только условием сφy > φe (сφy <= φe), по логике при сφy = φe должны получать одинаковые (или близкие) значения предельных гибкостей. В реальности имеется скачок (примерно в 2 раза).

eilukha, нашёл ответ на этот вопрос? (взят из топика темы).

[eilukha]

единственное вычислять уже ничего не надо ( можно сверятся)

- нет, в одной - альфа, в другой - эпсилон, напрямую использовать нельзя. Сам для поиска корней использую возможности маткада.

нашёл ответ на этот вопрос?

- см. п. 9.4.3, по нему скачков нет.

[Тигран88]

Здравствуйте. Пункт 9.4.4 В СП тот же п 7.21* в СниП, только там маленькая хитрость! текст один и тот же, токо в СП добавили как правило, так что это еще не резон чтобы ребра ставить! так что про предельную гибкость вопрос актуален

[eilukha]

добавили как правило, так что это еще не резон чтобы ребра ставить

- может быть, но тогда скорее всего нужно обоснование, почему можно рёбер.

так что про предельную гибкость вопрос актуален

- непонятно, поясните.

[Тигран88]

Сообщение от eilukha непонятно, поясните.

вот смотрите. как правильно указали выше по ф 86 когда мы увеличиваем высоту не меняя толщину, то получается что левая сторона неравенства все снижается и снижается, но это вовсе не значит что увеличивая гибкость стенки ми получим желаемый результат)))) я думаю что все таки надо внести предельно допустимую гибкость, хотя у америкосов смотрел там вроде тоже такого нету. Хотя кто знаком с рекомедациями тонкостенных балок 1977 г там есть значения, для безребренных балок это лямбда=(150-340). если кому интересна эта тема пишите в личку. если честно я сверял американские нормы и наши мы как то далеки вроде))))

[eilukha]

это вовсе не значит что увеличивая гибкость стенки ми получим желаемый результат

- а чем не нравится решение в #28? Меняйте толщину, а не высоту.

мы как то далеки вроде

- в запас надёжности у нас или нет? И почему мы далеки, а не они?

[Тигран88]

Сообщение от eilukha соблюдением ограничения 2,2<Л<5,5

извиняюсь под рукой щас СП нету так как не на работе, но 5.5 или все таки 3.5 (не спорю может не помню хорошо)

в запас надежности у нас конечно)))) ну ладно допустим допустим у нас транспортировка, монтаж, и все начальные несоершенства в более плохом состоянии, но можно узнать одну примитивную вещь)))

почему у нас гибкость основной колонны не может быть более 150 (это при нулевой нагрузке) ну так скажем 120-150, а у америкосов 200 и выше?
почему у нас гибкость балок не более 3.8x корень (E/Ry) вернее после этого должны ставится ребра, а у них это число может превышать 6?
почему у них есть СНиП по гнутым профилям, а у нас только рекомендации???
и наконец почему у них нормы по металлу 700 страниц у нас где то 150 или даже меньше?

[Tvorec]

Сообщение от Тигран88 почему у нас гибкость балок не более 3.8x корень (E/Ry) вернее после этого должны ставится ребра, а у них это число может превышать 6?

Это немного перепутал - это предел гибкости для балок с односторонним поясным швом.
Для постановки ребер ограничения ребра 3,5 , 3.2, и 2,5 по п.7.3 СНиПа.

Сообщение от Тигран88 почему у нас гибкость основной колонны не может быть более 150 (это при нулевой нагрузке) ну так скажем 120-150, а у америкосов 200 и выше?

Offtop: Ну не забывайте, что нашу страну грабили и разоряли 25 лет (сравнимо с 30-ми годами в Америке - тогда у них такая же беда была) и соответственно нормы и отстали от времени, а сейчас новые туго идут.

Сообщение от Тигран88 почему у них есть СНиП по гнутым профилям, а у нас только рекомендации??? и наконец почему у них нормы по металлу 700 страниц у нас где то 150 или даже меньше?

Offtop: Зато наш Власов первым решил все это еще в 60-х годах, пока они там пытались ракету в космос раньше СССР пустить. Сталин рулит ) (если что я знаю что он убит умер в 53 году, но он всё заложил)

Сообщение от Тигран88 и наконец почему у них нормы по металлу 700 страниц у нас где то 150 или даже меньше?

Offtop: Ну уже написал, не до этого было. То же с еврокодом. Почитайте здесь одна тема есть про то, как менялись нормы - раньше вообще у стали было 1,6т/см2, а потом бац - уже 2.45т/см2. Все сначала обосновывается с помощью методик - а потом внедряется.

[Тигран88]

Сообщение от Tvorec Это немного перепутал - это предел гибкости для балок с односторонним поясным швом. Для постановки ребер ограничения ребра 3,5 , 3.2, и 2,5 по п.7.3 СНиПа.

да я это помню п 7.3 я говорю что больше этого числа у нас нету)))) а у них аж можно пойти))))

Сообщение от Tvorec Ну не забывайте, что нашу страну грабили и разоряли 25 лет (сравнимо с 30-ми годами в Америке - тогда у них такая же беда была) и соответственно нормы и отстали от времени, а сейчас новые туго идут.

извините такие доводы не озночают что мы не отстали)))

Сообщение от Tvorec Зато наш Власов первым решил все это еще в 60-х годах, пока они там пытались ракету в космос раньше СССР пустить. Сталин рулит ) (если что я знаю что он убит умер в 53 году, но он всё заложил)

Без коментариев)))

Сообщение от Tvorec Ну уже написал, не до этого было. То же с еврокодом. Почитайте здесь одна тема есть про то, как менялись нормы - раньше вообще у стали было 1,6т/см2, а потом бац - уже 2.45т/см2. Все сначала обосновывается с помощью методик - а потом внедряется.

воздержусь (смотрите второй абзац этого же поста)

[eilukha]

почему у нас гибкость основной колонны не может быть более 150 (это при нулевой нагрузке) ну так скажем 120-150, а у америкосов 200 и выше?

- неверно, основная колонная колонна не может быть с нуленой нагрузкой.

почему у нас гибкость балок не более 3.8x корень (E/Ry) вернее после этого должны ставится ребра, а у них это число может превышать 6?

- у нас тоже самое, просто это разные формы работы стенок.
Offtop:

и наконец почему у них нормы по металлу 700 страниц у нас где то 150 или даже меньше

- потому что мы больше смотрим вверх.
Тема начинает утекать от Разъяснений.

[Тигран88]

Сообщение от eilukha - неверно, основная колонная колонна не может быть с нуленой нагрузкой.

да я понимаю что с нулевой нагрузкой не может быть ОСНОВНОЙ, но в фопрмуле 180-60альфа, и альфа не меньше 0.5, я о том что если в реальности альфа будет скажем 0.2 мы все ровно возьмем 0.5, а когда альфа равна 0.2 то согласитесь продольная сила незначительная)))

Сообщение от eilukha это разные формы работы стенок.

вот здесь согласен, что мы делаем только находим устойчивую часть стенки и как бы находим эффективную высоту стенки. но поверьте мне с ихних нормах работа стенок в закритической стадии более понятен и четок.

Сообщение от eilukha Тема начинает утекать от Разъяснений.

а Вот это 100%

[eilukha]

ихних нормах работа стенок в закритической стадии более понятен и четок

- значит, можно с их помощью лучше понять свои нормы (как с другой язык помогаем лучше понять свой). Ну, а использовать забугорные нормы или нет - дело хозяйское.

[Тигран88]

Сообщение от eilukha значит, можно с их помощью лучше понять свои нормы

ну вообщем то я рад что мы в конце концов мирно пришли к единому знаменателью)))

Сообщение от eilukha Ну, а использовать забугорные нормы или нет - дело хозяйское.

дело хозяйское, но не безопасное)))

а чтобы понять каками гибкостями работают ведущие компании как "Уникон" смотрите вот сюда. тут почти все без ребер))) http://www.uniconst.ru/files/docs/04%20Proizvodstvo.pdf
к каждому проекту начерчена рама схематически, и разные сечения

[eilukha]

смотрите вот сюда

- не думаю, что там содержится инфа о рёбрах. Уникон проверяет свои рамы в т. ч. на пластинчатых КЭ-моделях и с учетом нелинейностей, поэтому достигает предельную тонкостенность сечений.

[Тигран88]

Сообщение от eilukha Уникон проверяет свои рамы в т. ч. на пластинчатых КЭ-моделях и с учетом нелинейностей,

Совершенно верно, вот почему пункт 7.21* из СНиП превратился в пункт 9.4.4 в СП!

Сообщение от eilukha - не думаю, что там содержится инфа о рёбрах

По крайней мере есть схематические картинки где видны ребра, отсюда и вывод, что где нету, значит не ставили.

[Тигран88]

Если честно я этот пункт раньше не заметтил.

Стенки балок следует укреплять поперечными ребрами жесткости:

в Балках 1-ого класса, если значение гибкости стенки допустимые значение (3,2, 2.2)

в балках 2-го и 3-го классов- [b]при любых значениях условной гибкости стенки на участках длины балки, где учитываются пластические деформации[b] а на остальных- как в балках 1-го класса.

Отсюда вопрос как же все таки делаются балки без ребер 6мм толщиной и 1500 мм высотой, в пролетах 70 метров? ))))

[eilukha]

(...) как же все таки делаются балки (...)

- на бумаге, она всё стерпит.

[Tvorec]

Сообщение от Тигран88 Отсюда вопрос как же все таки делаются балки без ребер 6мм толщиной и 1500 мм высотой, в пролетах 70 метров?

А такие бывают?
Такая балка при пролете 70м, нагрузке на покрытие всего 200кг/м2 будет иметь (в теории) пояс 320х28 415х50 (стенка не будет держать по устойчивости), ставить ее с шагом 3м (допустимый максимальный момент Ммакс=365т*м) - и это еще без местной нагрузки.

[Тигран88]

Сообщение от Tvorec Такая балка при пролете 70м, нагрузке на покрытие всего 200кг/м2 будет иметь (в теории) пояс 320х28 415х50 (стенка не будет держать по устойчивости), ставить ее с шагом 3м (допустимый максимальный момент Ммакс=365т*м) - и это еще без местной нагрузки.

ну тогда смотрите этот чертеж)))

если честно не нашел ту о чем говорил))) но все таки смотрите на вложенный документ)))

[Tvorec]

Сообщение от Тигран88 но все таки смотрите на вложенный документ)))

Тигран88, вообще несколько о разном получилось мы говорили:
1. Там сечение на пролет около 85-90м (и то в виде неразрезной "арочной балки") высотою 2900мм, а 1500мм - это на стойки.
2. При этом снеговой район всего-то I-ый - 50кг/м2 (хотя у нас по СНиП вообще-то 0.8кПа=81.5кг/м2 - но, справедливости ради, надо сказать что там шаг конструкций 20м, если я правильно понял, - итого 1т/м для балки - и снова надо оговорится, что там это для неразрезной балки высотой 2900мм ). А я считал для однопролетной шарнирно опёртой балки при покрытии загруженном 200кг/м2 (или 600кг/м для балки) - ну да ладно.
3. Пояса там приняты 700мм - думаю и я тогда подправлю несколько своё сечение - пусть будет тогда балка пролета L=70м h=1500мм, s=6мм, b=700мм, тогда толщина полок нужна t=27.2мм (пояса загружены на 50% из-за тонкой стенки в s=6мм - стенка же загружена по устойчивости согласно СП на 99.8% , и это без местной нагрузки - всё согласно СП, просто игнорирую требования установки ребер).
4. Ну а если взять пролет L=70м, сечение h=2900мм s=6мм, b=700мм, t=16мм - то допустимая нагрузка на однопролетную балку q=211.4 кг/м (допустимый момент М=129.5тм) (причина такой малой нагрузки - малая устойчивость стенки при толщине 6мм - она нагружена на 99.7% по СП16.13330.2011, в то время как пояса работают по прочности лишь на 13.1% - местную устойчивость полок не проверял).
Занимательно получилось.

[Тигран88]

Сообщение от Tvorec Тигран88, вообще несколько о разном получилось мы говорили:

я согласен , поэтому и сказал что не нашел ту конструкцию о чем говорил (h=1500 t=6mm, пролет 70метров) но как бы считая все разныци думаю что они похоже))) (опять таки не спорю они разные, но по смыслу похоже)

ну тут арочная неразрезная балка согласен)
То что вы считали свободно опертую , извините наверно 80 % таких конструкций делаются с жестким узлом (колонна ригель)

Сообщение от Tvorec При этом снеговой район всего-то I-ый - 50кг/м2 (хотя у нас по СНиП вообще-то 0.8кПа=81.5кг/м2

тут не совсем согласен, вернее вы все правильно пишите, только есть одно но-

По СНиП 2.01.07-85 формула 5 S=So x мю
По СП 20.13330.2011 формула 10.1 So=0.7C_e x C_1 x мю x S_g

если вы сравните то конечная нагрузка (Расчетная) почти одинаковая.

По остальным пунктам я не парюсь. что получается то получается, меня интересовал пункт 8.5.9

[Tvorec]

Сообщение от Тигран88 я согласен , поэтому и сказал что не нашел ту конструкцию о чем говорил (h=1500 t=6mm, пролет 70метров) но как бы считая все разныци думаю что они похоже))) (опять таки не спорю они разные, но по смыслу похоже)

Да я тоже в принципе не спорю. Интересно, а у них там сказано, согласно чему они считали и обосновывали расчеты.

Сообщение от Тигран88 То что вы считали свободно опертую , извините наверно 80 % таких конструкций делаются с жестким узлом (колонна ригель)

Да просто посчитать шарнирно опертую балку для прикидки в разы быстрее - вот я ее и взял, не сильно заморачиваясь.

Сообщение от Тигран88 тут не совсем согласен, вернее вы все правильно пишите, только есть одно но- По СНиП 2.01.07-85 формула 5 S=So x мю По СП 20.13330.2011 формула 10.1 So=0.7C_e x C_1 x мю x S_g если вы сравните то конечная нагрузка (Расчетная) почти одинаковая.

Но-но!
В указанной формуле СНиП 2.01.07-85 формула 5 это расчетная нагрузка, а в СП 20.13330.2011 формула 10.1 So=0.7C_e x C_1 x мю x S_g - это определение нормативной нагрузки.
Аналог для формулы СП 20.13330.2011 формула 10.1 является п. 5.7 СНиП 2.01.07-85.
А снеговой район всегда задает расчетную нагрузку.

По остальным пунктам я не парюсь. что получается то получается, меня интересовал пункт 8.5.9

И правильно делаешь, я лишь ради интереса привел остальное.

[Тигран88]

Сообщение от Tvorec В указанной формуле СНиП 2.01.07-85 формула 5 это расчетная нагрузка

????

читаем п 5.1

Полное нормативное значение снеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия S следует определять по формуле S=So x мю вот уже по пункту 5.7 находим расчетную. Я не писал что по фурмуле 5 находим расчетную нагрузку, а говорил что в конечном счете считая по разным документам мы получим почти одинаковую расчетную нагрузку.

[Tvorec]

Сообщение от Тигран88 читаем п 5.1 Полное нормативное значение снеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия S следует определять по формуле S=So x мю вот уже по пункту 5.7 находим расчетную. Я не писал что по фурмуле 5 находим расчетную нагрузку, а говорил что в конечном счете считая по разным документам мы получим почти одинаковую расчетную нагрузку.

???

[Тигран88]

Сообщение от Tvorec ???

вы смотрите другой документ)))) смотрите 2.01.07-85 а не 2.01.07-85* , просто мне лень отсканировать)))))
Кстати поэтому и пункт 5.1 со звездочкой))))

Хотя спасибо за спор, я не знал что есть такая разница))) у нас в Армении нормативный документ именнто 2.01.07-85

Хочу докончить. по 2.01.07-85 нормативная нагрузка 50кг/м2 то когда умножаем на 1.4 находим расчетную 70кг/м2 а по 2.01.07-85* расчетная уже 80кг/м2 (ну имеется ввиду что мю одинаковая)

тут выходит что считать по 2.01.07-85* безопаснее на 80/70ю1.143 раз, а когда считаем по прогибам то 80x0.7/50=1.12 раз

[Tvorec]

Сообщение от Тигран88 вы смотрите другой документ)))) смотрите 2.01.07-85 а не 2.01.07-85*

1. Тигран88, если ты про звездочку "*" - то это значит, что был когда-то выпущен документ N, но он устарел немного, или в нем были ошибки и опечатки - в него внесли изменения и тогда приписывают к названию звёздочку N*, а старый документ (без изменений) к использованию запрещен.
Это была наверное ошибка в тогдашнем СНиПе, опечатались в названиях нагрузок. (см. пост 58)
2. Официально разрешенными в России к использованию являются СНиП 2.01.07-85* и его актуализированная редакция СП20.13330.2011.
3. А теперь немного порассуждаем - что такое нормативные нагрузки q_норм ? Это нагрузки без учета коэффициента перегрузок y_f (y_f > 1, например 1.1, 1.2 , 1.3 и т.д, для снега это y_f = 1.4). Расчетные нагрузки получаются умножением (т.е. увеличением) нормативных нагрузок на коэффициент перегрузки, т.е. q_расч = y_f*q_норм=1.4*q_норм , отсюда q_расч > q_норм.
По вашему же получается что мы наоборот уменьшаем, т.е. q_расч=0.7*q_норм или q_расч < q_норм. Т.е. обеспечиваем гарантированное превышение предельно допустимых нагрузок относительно минимально заданных - это уже авария. (см. пост 58)

[Тигран88]

Сообщение от Tvorec 3. А теперь немного порассуждаем - что такое нормативные нагрузки q_норм ? Это нагрузки без учета коэффициента перегрузок y_f (y_f > 1, например 1.1, 1.2 , 1.3 и т.д, для снега это y_f = 1.4). Расчетные нагрузки получаются умножением (т.е. увеличением) нормативных нагрузок на коэффициент перегрузки, т.е. q_расч = y_f*q_норм=1.4*q_норм , отсюда q_расч > q_норм. По вашему же получается что мы наоборот уменьшаем, т.е. q_расч=0.7*q_норм или q_расч < q_норм. Т.е. обеспечиваем гарантированное превышение предельно допустимых нагрузок относительно минимально заданных - это уже авария.

дайте ваш телефон)))) мне легче позванить обьяснить, чем тут писать вам лекции. мне денег не жалко хотч буду звонить с Еревана)))

[Tvorec]

Сообщение от Тигран88 дайте ваш телефон)))) мне легче позванить обьяснить, чем тут писать вам лекции. мне денег не жалко хотч буду звонить с Еревана)))

Offtop: Мы отклонились от изначально заданной темы.
Тигран88, создавайте новую отдельную тему, думаю все на этом форуме будут рады поделиться своим мнением на данный счет. (см. ниже)

у нас в Армении нормативный документ именно 2.01.07-85

Предупреждать надо, что речь про Армению

тут выходит что считать по 2.01.07-85* безопаснее на 80/70ю1.143 раз, а когда считаем по прогибам то 80x0.7/50=1.12 раз

А разве в вашем СНиПе снеговые районы приведены не для Армении (I-ый снеговой район в России может кардинально отличаться от I-ого снегового района в Армении - хотя может там данные еще по временам СССР? - тогда нормально. Кстати в Украине, например, есть уже свой ДБН, где у нее уже 5-ть снеговых районов - причем значения нагрузок сильно отличаются от старой версии).

Хотя спасибо за спор, я не знал что есть такая разница ... вы смотрите другой документ ... смотрите 2.01.07-85 а не 2.01.07-85* ... Кстати поэтому и пункт 5.1 со звездочкой ...

Сейчас вдруг вспомнил, что когда вышло обновление СНиП* то тоже данное нововведение очень бросалось в глаза (ведь везде сначала дают нормативные нагрузки, а уже потом считаешь через коэффициент расчетные) - но за годы из памяти данное обстоятельство ушло.

Я не писал что по формуле 5 находим расчетную нагрузку, а говорил что в конечном счете считая по разным документам мы получим почти одинаковую расчетную нагрузку.

В связи со вскрывшимися различиями стало понятно, какую разницу между формулами вы имели ввиду - но произошла путаница из-за несовсем корректного сравнения СНиП Армении (СНиП времен СССР) и СНиП России (обновленный, с разительными изменениями).
Также стало понятно, почему такая маленькая нагрузка в брошурке по балкам, приведенной в посте №49. Она приводилась по нормам Армении (а точнее по старому - для России - СНиП времен СССР, где для снеговых районов указывается изначально нормативная нагрузка).

тут выходит что считать по 2.01.07-85* безопаснее на 80/70ю1.143 раз, а когда считаем по прогибам то 80x0.7/50=1.12 раз

Ну здесь в новой редакции СНиП 2.01.07-85*, по сравнению со старой отменненной в России редакцией, снеговые нагрузки были откорректированы в сторону увеличения - и явно не просто так.

Offtop: Дальнейшее обсуждение не по заданной теме, указанной в топике, прекращаю.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур просьба выложить ответы

- см. в конце шапки темы.

[bigden]

примечание 1 для таблицы 22 СП 16.13330:
"Для сечений типа 1 при значениях 0 < mх < 1 или 10 < mх <= 20 значения следует определять линейной интерполяцией между значениями , вычисленными согласно 7.3.2 (mx = 0) или 8.5.8 (mx = 20) и по формулам (125) и (126) соответственно"
У меня два варианта как понять это примечание

Вариант 1: при 0 < mх < 1 => интерполяция между 7.3.2 (mx = 0) и ф-лой (125)
при 10 < mх <= 20 => интерполяция между 8.5.8 (mx = 20) и ф-лой (126)

Вариант 2: при 0 < mх < 1 => интерполяция между 7.3.2 (mx = 0) и ф-лой (125) или (126)
при 10 < mх <= 20 => интерполяция между 8.5.8 (mx = 20) и ф-лой (125) или (126)

Подскажите пожалуйста

[eilukha]

Если 0 < mх < 1, то между вычисленными согласно 7.3.2 (mx = 0) и ф. (125) (или (126) в зависимости от гибкости).
Если 10 < mх <= 20, то между вычисленными согласно 8.5.8 (mx = 20) и ф. (125) (или (126) в зависимости от гибкости).

[bigden]

eilukha, а почему? та ведь слово соответственно идет после "по ф-ле (125) или (126)"

[Ильнур]

Сообщение от bigden примечание 1 для таблицы 22 СП 16.13330: "Для сечений типа 1 при значениях 0 < mх < 1 или 10 < mх <= 20 значения следует определять линейной интерполяцией между значениями , вычисленными согласно 7.3.2 (mx = 0) или 8.5.8 (mx = 20) и по формулам (125) и (126) соответственно" Вариант 1: при 0 < mх < 1 => интерполяция между 7.3.2 (mx = 0) и ф-лой (125) при 10 < mх <= 20 => интерполяция между 8.5.8 (mx = 20) и ф-лой (126) Вариант 2: при 0 < mх < 1 => интерполяция между 7.3.2 (mx = 0) и ф-лой (125) или (126) при 10 < mх <= 20 => интерполяция между 8.5.8 (mx = 20) и ф-лой (125) или (126)

Вариант 1 (определяющее слово "соответственно"). Хотя "соответственно" может относиться к "0 < mх < 1 или 10 < mх <= 20".
7.3.2 - это сжатые. 8.5.8 - это изгибаемые. Табл.22 - сжато-изгибаемые.

[bigden]

В новом СП примечание 1 такое же. Неужели никто к ним не обращался с таким вопросом? Ведь неоднозначная фраза

----- добавлено через ~5 мин. -----
примечание 2 к табл.22 тоже адовое: "Для сечения типа 2 при alpha <= 0,5 значение следует определять дважды: согласно 7.3.2 и с использованием формул (125), (126)". А что после? Брать минимальное?

[Ильнур]

Сообщение от bigden В новом СП примечание 1 такое же. Неужели никто к ним не обращался с таким вопросом? Ведь неоднозначная фраза

Так то вопрос вообще не стоит: читаем бегло прим1, не вникая в орфографику.
Определяем по 125 или по 126, не заморачиваясь. Затем интерполируем.

[bigden]

Сообщение от Ильнур Так то вопрос вообще не стоит: читаем бегло прим1, не вникая в орфографику. Определяем по 125 или по 126, не заморачиваясь. Затем интерполируем.

так и буду

[eilukha]

Сообщение от bigden eilukha, а почему? та ведь слово соответственно идет после "по ф-ле (125) или (126)"

- на мой взгляд в указаниях СП прослеживается ясный смысл, он не позволяет двусмысленного толкования.

Сообщение от bigden А что после? Брать минимальное?

- лучше сказать "дающее большую надёжность", чтобы не путаться "больше" или "меньше".

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - на мой взгляд в указаниях прослеживается ясный смысл, он не позволяет двусмысленного толкования...

Ясно прослеживается косность. Можно было ПОЧЕТЧЕ написать - вот тогда бы отслеживалась ЯСНОСТЬ.

[turboredneck]

Всем добрый день! Дабы не плодить темы, задам вопрос в этой. Никак не пойму, как правильно интерпретировать пункт 9.4.4. Он говорит, что при условной гибкости стенки больше 2,3 ее нужно укреплять ребрами. При этом по формулам таблицы 22 предельная гибкость вполне себе получается гораздо больше. Как это надо понимать? Например, предельная гибкость получилась 5,1, по факту 4,8. Получается со стенкой все хорошо, при условии, что стоят ребра? Причем как-то «полуконструктивно», ведь сами формулы этой таблицы никак не учитывают шаг ребер. Или превышение 2,3 и, соответственно, постановка ребер уже предполагает какой-то иной подход к расчету (хотя такой вариант из текста СП вроде как не исходит)?
Дальше. Для внецентренно сжатых стержней ребра предлагается ставить как для центрально сжатых, с шагом от 2,5 до 3 hef. В то же время для изгибаемых при относительной гибкости больше 3,2, уже 2 hef. Получается если мы тупо выкинем из расчета момент, то нужно уменьшить шаг. Странно как-то получается. Хотя в данном вопросе я склоняюсь к тому чтобы ставить по минимальному шагу («изгибному»), не совсем понятно почему для сжатых элементов шаг именно от 2,5 до 3. Чисто из экономии? Типа «чаще и не нужно»?
Помогите, пожалуйста, разобраться, влечет ли какие-то изменения в расчете превышение гибкости 2,3 или все-таки «лямбда меньше предельной, ребра поставил – все хорошо»?

[eilukha]

Сообщение от turboredneck влечет ли какие-то изменения в расчете превышение гибкости 2,3

- в расчёте нет. Рёбра обязательны при превышение гибкости 2,3.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от turboredneck Получается если мы тупо выкинем из расчета момент, то нужно уменьшить шаг. Странно как-то получается.

- нормы предполагают что сечение загруженного на 100 % по общей устойчивости. Если убрать момент, загруженность уменьшится.

[IBZ]

Сообщение от turboredneck Получается если мы тупо выкинем из расчета момент, то нужно уменьшить шаг. Странно как-то получается

Странно это у Вас получается. Что значит выкинуть момент: он либо есть, либо его нет.

По сути же вопроса можно сказать следующее: если рассматривать различное НДС пластин, то абсолютно устойчивой будет пластина, в которой имеются только растяжения, на втором месте пластина, у которой есть зоны как растяжения, так и сжатия, а самой не устойчивой пластина, у которой везде сжатие. Именно исходя из этого и приведены такие условия. При этом считается, что сечение во всех случаях подобрано без излишних запасов.

Сообщение от eilukha Рёбра обязательны при превышение гибкости 2,3.

Могу ошибаться, но в СП 16.13330.2011 (формально легитимном на сегодня) этот пункт внесен в список добровольного применения. Смогу посмотреть только завтра на работе - в свое время сидел и выделял.

[turboredneck]

Сообщение от IBZ Странно это у Вас получается. Что значит выкинуть момент: он либо есть, либо его нет.

Ошибся: не момент, а продольную силу. Т.е. без продольной силы расчет нужно будет вести как для изгибаемого и тогда требования по шагу ужесточатся. К примеру в ригеле рамы переменного сечения в тех или иных комбинациях продольная сила то больше, то меньше и mef вполне может стать и более 20. Но тогда не понятно почему для изгибаемых шаг меньше, ведь как Вы и пишите - пластине у которой есть растянутая зона живется легче.

[eilukha]

Сообщение от IBZ в список добровольного применения

- были СНиПы, стали СП, теперь вот «СПД», ждём ещё чего.

[IBZ]

Сообщение от turboredneck Но тогда не понятно почему для изгибаемых шаг меньше, ведь как Вы и пишите - пластине у которой есть растянутая зона живется легче.

Пластине с растянутыми зонами "живется" легче, чем "кругом сжатой" только при прочих равных условиях. Но у изгибаемых элементов стенки прилично тоньше. Кроме того, потеря устойчивости пластин с разным видом НДС зависит сильно от соотношений сторон. Для изгибаемых элементов размеры пластины, видимо, оптимальны при указанных соотношениях - все 4 опертые кромки пластины участвуют в поддержке стенки.

[Yu Mo]

Сообщение от turboredneck ... не понятно почему для изгибаемых шаг меньше, ведь как Вы и пишите - пластине у которой есть растянутая зона живется легче.

1. Может, потому что сжато-изогнутые элементы проверяются на устойчивость по Фе, которое (это самое Фе) меньше 1. А значит, фактические напряжения там меньше, чем те, что показывает формула (109). Хотя, изгибаемые элементы могут проверяться по Фb, т. е. и там фактическое напряжение будет меньше, чем покажет формула (69). А сжато-изогнутые могут быть малой гибкости с Фе~ близко к 1.
2. Может, потому что требования к местной устойчивости стенок сжато-изогнутых элементов более жёсткие, и они получаются более толстые, чем в изгибаемых элементах?
3. ?

[iva012]

Коллеги, подскажите, пожалуйста:
п.9.4.2, Таблица 22, типы сечений 1 и 2, колонка Условия применения формул: Точка с запятой ";", которая разделяет условия, что обозначает: одновременное соблюдение перечисляемых условий, или соблюдение хотя бы одного условия из перечисленных через точку с запятой ";"?

[eilukha]

Сообщение от iva012 одновременное соблюдение перечисляемых условий

- это.

[ingt]

Статьи по теме.
Бельский Г. Е., Бирюкова Г. Е. Влияние уровня нагружения внецентренно-сжатого стержня на предельные гибкости стенок и поясов двутаврового сечения.
Моисеев В.И. Расчет местной устойчивости при внецентренном сжатии с учетом равноустойчивости стержня и элементов его сечения