| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Можно ли ставить расходомер ДО насоса?

Можно ли ставить расходомер ДО насоса?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.04.2012, 10:57 #1
Можно ли ставить расходомер ДО насоса?
Main Urod
 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174

Ситуация следующая:
Имеется ЖД эстакада на которой разгружаются цистерны с горючкой. Горючка через нижний слив высасывается насосом. Между цистерной и насосной нужно поставить узел коммерческого учета (по массе). Расстояние там порядка 300 метров, так что технически проблем нет. После шастанья по просторам инета было найдено аж целых 2 расходомера, но в ходе переписок с поставщиками один из них заявил, что расходомеры _вообще_ нельзя ставить на всасе насосов. Честно говоря доверия ему особенно нет, он уже пару раз лажал технически, да и я разницы между до и после насоса особой не вижу. Однако червячок сомнений остался и грызет. Кто нибудь слышал или сталкивался с проблемой установки расходомера ДО насоса?

PS проблемы с завоздушиванием трубы нет, т.к. там будут стоять датчики на заполнение трубы и фильтр-газоотделитель.
Просмотров: 14301
 
Непрочитано 13.04.2012, 11:52
#2
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,582


Вообще то всас насоса лучше не нагружать разными элементами, а делать его максимально ровным и коротким, это из условия нормальной работы насоса. Что из себя представляет счётчик топлива по массе, не представляю, так что сказать ничего не могу.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 12:28
#3
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Нельзя. Тем более коммерческого учета. В насосной такие узлы ставят. Если так задача поставлена, то пусть поставивший её даст требования к установке и марку или тип расходомера?
Что за горючка? Какого типа расходомер? Пределы измерений? Погрешность измерений заданная (и нормируемая)? Цель-то в чем - проверять недолив? А по уровню (или иными народными средствами) в цистерне никак...?
Дополнение:
Есть решение проще, точнее и надежнее - это радарный уровнемер. Погрешность измерения +-1 мм. Единственное, что нужно знать дополнительно, так это внутренние размеры емкости и расстояние от излучателя (ультразвукового) до верха обечайки емкости, далее прибор считает сам в единицах объема. Он стационарный и работает в любых условиях, и ему без разницы, какая жидкость, и её состояние покоя/"волнения", и он отечественный. Цена зависит от погрешности (больше 1 мм - дешевле).

Последний раз редактировалось BM60, 13.04.2012 в 12:53.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 12:47
#4
Mikhail

инженер-технолог (ГИП)
 
Регистрация: 11.09.2003
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,134


расчитайте гидравлику.
сопротивление тракта, фильтра, арматуры, устройства нижнего слива, высоты подъема(опускания) трубопровода. Сюда же добавить сопротивление которое дает поставщик расходомера.
получится перпад давления. скорее всего насос должен быть самовсасывающим. скинуть расчет гидравлики поставщикам насоса и пусть они скажут будет ли он качать или нет.
__________________
Большая беда науки в том, что при восхитительной теории можно получить отвратительные результаты.
Mikhail вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 13:30
#5
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Вообще то всас насоса лучше не нагружать разными элементами, а делать его максимально ровным и коротким, это из условия нормальной работы насоса. Что из себя представляет счётчик топлива по массе, не представляю, так что сказать ничего не могу.
Всас там и так хитронагруженный. Он может пытаться сосать даже при полностью перекрытой трубе. Счетчик по массе... Обычный счетчик + плотномер + датчик температуры. или кориолисов.

Цитата:
Сообщение от BM60
Нельзя. Тем более коммерческого учета.
Почему?

Цитата:
Сообщение от BM60
Что за горючка? Какого типа расходомер? Пределы измерений? Погрешность измерений заданная (и нормируемая)?
Горючка - ДТ и авиакеросин. Тип расходомера: один из рассматриваемых ультразвуковой другой кориолисов. предел и погрешность в пределах паспортных значений.

Цитата:
Сообщение от BM60
Есть решение проще, точнее и надежнее - это радарный уровнемер
Вообще-то мне нужен не уравнемер а расходомер.

Цитата:
Сообщение от Mikhail
расчитайте гидравлику.
Гидравлику будут считать гидравлики. А мне нужно им выдать оборудование которое будет врезано в трубу. И я пока не могу понять как скажется на измерении расхода давят ли на жидкость или всасывают...
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 13:41
#6
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,806


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Гидравлику будут считать гидравлики. А мне нужно им выдать оборудование
Как-то странно звучит. Подобрать от фонаря оборудование, а потом считать?
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 14:00
#7
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
далее прибор считает сам в единицах объема.
Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
мне нужен не уравнемер а расходомер.
Добавить мне нечего. Вместо сомнений и зацикливания на своем сложном решении стоит изучить радарный прибор для таких целей.

Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Почему?
Потому что ТАКОЙ учет подразумевает минимальную погрешность. А твои найденные её не обеспечат.
Более того, никакое обезвоздушивающее не дает полной гарантии обезвоздушивания. Измерять расход на всасе - нонсенс. Расчет гидравлики будет, если будет, условным (ненадежным, просто неверным,..).
Не забывай, про разницу плотностей топлив (не только разных, но и одного из разных партий) и погрешность измерения этих Ро - это приплюсуется к общей погрешности измерительной системы. Причем непредсказуемо.
Жидкость несжимаемая. Но другое дело, если высота уровня будет сильно разниться.
Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Всас там и так хитронагруженный.
Что это такое? И это плохо! Кроме воздуха (пусть в "копейках") есть еще и гидравлические сопротивления. Сравни по Бернулли при свободном истечении и при принудительном.
И кстати, трасса слива (всаса) не должна иметь ни одного подъема после снижения ("мешки" недопустимы!). Ну, дренаж из наиболее низкой точки - само собой.
Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
погрешность в пределах паспортных значений.
Чего? Какая? Как согласуется измеренная погрешность с допускаемой (предельной), т.е., той, против которой органы учета не будут возражать. Если тебе заказчик (а он или твоя фирма это узнает у метрологов) говорит, что измерять надо с погрешностью хх.хх, вот тогда и ищи прибор с этой или меньше погрешностью.
Для некоммерческого учета, такие сложности не нужны. Измеряешь как угодно - это измерение условно, оценочно, приблизительно.
BM60 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 14:48
#8
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Как-то странно звучит. Подобрать от фонаря оборудование, а потом считать?
Нормально звучит. Есть задача: посчитать массу слитой жидкости. Исходя из заданных параметров подбирается оборудование, проектируется учетный узел. А потом уже узел передается гидравликам которые считаю пройдет такое решение при существующих насосах или нет. Чего тут странного?

Цитата:
Сообщение от BM60
Добавить мне нечего. Вместо сомнений и зацикливания на своем сложном решении стоит изучить радарный прибор для таких целей.
Как это нечего? Добавь техническое решение как радарным уровнемером подсчитать объем (или массу) жидкости перекачанной по трубе. Труба всегда заполнена (за этим следят реле наличия жидкости на всасе). Так что уровнемер всегда покажет полное заполнение.

Цитата:
Сообщение от BM60
Потому что ТАКОЙ учет подразумевает минимальную погрешность. А твои найденные её не обеспечат.
Вот поэтому и выбор всего из двух расходомеров. Потому как остальные, найденные в инете не обеспечивают требуемой точности.

Цитата:
Сообщение от BM60
Более того, никакое обезвоздушивающее не дает полной гарантии обезвоздушивания. Измерять расход на всасе - нонсенс. Расчет гидравлики будет, если будет, условным (ненадежным, просто неверным,..).
Не забывай, про разницу плотностей топлив (не только разных, но и одного из разных партий) и погрешность измерения этих Ро - это приплюсуется к общей погрешности измерительной системы. Причем непредсказуемо.
Жидкость несжимаемая. Но другое дело, если высота уровня будет сильно разниться.
Гарантии никто не дает. Даже росгосстрах. Однако если производитель утверждает, что данный расходомер в комплекте с данным газоотделителем дает данную точность, то значит он это обеспечивает.
То что измерять расход на всасе - нонсенс, возможно. Но я инженер а не манагер. Поэтому если я потребую от руководства что вместо того чтобы вырезать кусок трубы, наварить фланцы и вставить туда учетный узел нужно построить новую насосную, я это жолжен чем-то обосновать. нормативами, расчетами или еще чем-то. Но не "нонсенс", "никто так не делает", "звезды не так легли". Про разность плотностей топлив, так там для этого у ультазвукового плотномер стоит, а кориолисов это по умолчанию меряет. Вот про Ро - это интересно. Но опять же, нужны формулы а не "непредсказуемо". Да и перепад высот в 2 метра при полностью залитой или пустой цистерной особой погрешности не даст.

Цитата:
Сообщение от BM60
Что это такое? И это плохо!
А вот процесс такой. И что плохо я знаю. Только как это исправить? Одновременно может разгружаться от 1 до 30 цистерн. начала разгрузки произвольное. Окончание тоже. Так что скачки неизбежны.
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 15:06
#9
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
посчитать массу слитой жидкости
Ставь весы ...железнодорожные...типов множество...
shifr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 15:08
#10
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Ставь весы ...железнодорожные...
К сожалению целью стоит упрощение а не усложнение техпроцесса...
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 15:39
#11
Mikhail

инженер-технолог (ГИП)
 
Регистрация: 11.09.2003
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,134


Ну тогда поставь кориолисов расходомер и все.
если гидравлики подсчитают и скажут, что насосу все ок будет, то "чего возиться, раз жизнь осудит".
__________________
Большая беда науки в том, что при восхитительной теории можно получить отвратительные результаты.
Mikhail вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 15:41
#12
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,582


Судя по описанию, в твоем всасе гарантированно избыточное давление, если это так, то ставить расходомер можно, проблемы со всасывающей линией связаны в основном с отсутствием избыточного давления в трубе, а то и вообще с наличием вакуума.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 15:42
#13
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Есть задача: посчитать массу слитой жидкости.
Масса - это не расход. Объем достаточно знать. А насос нужен только для ускорения опорожнения емкости. Она перекачивается в емкость или качается сразу в сеть на раздачу? Если первое, то кг/час (м3/час) на всасе - это, действительно, странно, если тебе не нравится "нонсенс".
Воздух там будет всегда, хоть "копейки", но будет.
Даже если радарный уровнемер не имеет (опционально) преобразователя длины (наибольшей высоты от зеркала) в расход (ручной ввод размеров емкости), это вполне можно сделать ручным пересчетом - при известных типоразмерах цистерн это вряд ли тягосто.
Вообще говоря, зачем измерять расход поступившего топлива, когда достаточно знать его объем, который налил поставщик? Зачем усложнять решение простой задачи и добавлять насосные проблемы. Ведь твоя цель упростить процесс.
Это видел (случайно нашел): http://sibteplopribor.ru/rashod/rash...owirl-73f.html - это сайт измерителей уровней и расходов.

Насос-то известен?

ЕСЛИ
Цитата:
в твоем всасе гарантированно избыточное давление, если это так, то ставить расходомер можно,
Ага, только тут несколько условий:
- ЕСЛИ ГАРАНТИРОВАНО отсутствие во всас. тракте воздуха,
- ЕСЛИ сливная трасса выполнена только со снижением,
- ЕСЛИ она ВСЕГДА под ИЗБЫТОЧНЫМ давлением (даже когда нет цистерн - конец трассы открыт и по-любому связан с атмосферой!)
Ты гарантируешь все эти если?

Последний раз редактировалось BM60, 13.04.2012 в 15:58.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 15:50
#14
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
когда достаточно знать его объем, который налил поставщик
Топливо продается в тоннах
Цитата:
Это видел (случайно нашел):
Хоть и случайно... Диам 15 мм. Сколько суток сливать будем?

Последний раз редактировалось shifr, 13.04.2012 в 15:56.
shifr вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 15:56
#15
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


http://sibteplopribor.ru/oborudovani...or-nrf590.html -
Цитата:
Вторичный полевой преобразователь для мониторинга и управления процессом для интеграции оборудования в системы управления запасами
Преимущества
•Используется как источник питания и средства передачи данных для уровнемеров Micropilot M/S и Levelflex M
•Возможность подключения до 6 приборов с выходным сигналом HART по 2х-проводной схеме. Например, Prothermo для измерения средней температуры процесса и Cerabar/Deltabar для измерения плотность (HTMS)
•Графический ЖК дисплей с подсветкой; управление 3 оптическими клавишами (сенсорное управление)
•Удобное пользовательское меню (многоязычное)
•Пользовательские интерфейсы для систем контроля продуктов в резервуарных парках FuelsManager SCADA с помощью RTU 8130
•Выдает выходные сигналы для PLC, DCS и систем SCADA
•Различные промышленные стандартные протоколы передачи данных, включая:
Sakura V1
EIA-485 Mdbus
Whessoematic WM550
BPM (совместим с системами Enraf)
•Сертифицирован на применение во взрывоопасных зонах
•Спецификация прибора одобрена для применений в системах коммерческого учета
Область применения
Монитор уровня заполнения емкости NRF590 - применяется для мониторинга и интеграции датчиков в системы коммерческого учета продуктов.
Может применяться с микроволновыми уровнемерами Micropilot и совместим с другими приборами с выходным сигналом HART.
Tank Side Monitor обеспечивает следующие функции:
•искробезопасная цепь электропитания (Ex ia) подключенных приборов
•параметризация подключенных приборов
•отображение измеряемых значений
обсчет резервуара для точной корректировки погрешности значений из-за геометрии резервуара
Чуть выше я писал, что сам пересчитывает, - читал или не поверил?

Случайность дала АДРЕС. А кроме этой "фитюльки" ТАМ есть кнопки, если их увидеть. Даю не конкретного"карася", а то море, где водится нужная рыбка.

Последний раз редактировалось BM60, 13.04.2012 в 16:10.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 16:04
#16
Mikhail

инженер-технолог (ГИП)
 
Регистрация: 11.09.2003
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,134


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Воздух там будет всегда, хоть "копейки", но будет.
я так понимаю если ставить МАССОВЫЙ расходомер, то на присутствие воздуха можно на.... не обращать внимания. или не прав?
а так по тракту...
У нас применяются часто мембранные пневматические насосы для раскачки. Они импульсно качают хоть воздух, хоть жидкость. они вытеснительного типа и могут всасывать до 4-5 метров жидкости.
Кориолисовы могут считать расход в обе стороны и даже если будет пульсация или обратный переток, то они дадут расход именно в нужную сторону.
__________________
Большая беда науки в том, что при восхитительной теории можно получить отвратительные результаты.
Mikhail вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 16:04
#17
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от Mikhail Посмотреть сообщение
Ну тогда поставь кориолисов расходомер и все.
если гидравлики подсчитают и скажут, что насосу все ок будет, то "чего возиться, раз жизнь осудит".
Возится... Тем что сказали что "нельзя" без объяснения причин. Вот и мучаюсь: сказавшие ламеры или я не все знаю...
А жизнь осудит... Она такая при стоимости расходомеров мне даже проданной квартиры не хватит ошибку возместить... (это к теме во флудилке кого и как наказывают)

Цитата:
Сообщение от KronSerg
Судя по описанию, в твоем всасе гарантированно избыточное давление, если это так,
Ээээ... Не уверен... Гидравлика у меня была непрофильной и почти 10 лет назад... Емкость открытая, качаем из нее насосом...

Цитата:
Сообщение от BM60
Масса - это не расход. Объем достаточно знать. А насос нужен только для ускорения опорожнения емкости. Она перекачивается в емкость или качается сразу в сеть на раздачу? Если первое, то кг/час на всасе - это, действительно, странно, если тебе не нравится "нонсенс".
Скорее всего качаем в емкость (из цистерны в цистерну качать глупо, проще первую сразу по назначению отправить). Оптовая приемка нефтепродуктов идет по массе (принято ХХ тонн. Это уже автолюбителям разливают по литрам добавочно грея себе при этом руки т.к. тонна бензина это не 1000 литров). То есть меряем объем/плотность/температуру и высчитываем сколько тонн приняли.

Цитата:
Сообщение от BM60
Даже если радарный уровнемер не имеет преобразователя длины (наибольшей высоты от зеркала) в расход (ручной ввод размеров емкости), это вполне можно сделать ручным пересчетом - при известных типоразмерах цистерн это вряд ли тягосто.
Вообще говоря, зачем измерять расход поступившего топлива, когда достаточно знать его объем, который налил поставщик?
Нет там зеркала. Меряем в трубе а не в резервуаре. и пересчитать при известных типоразмерах цистерн нельзя. Во первых типоразмеров много, во вторых сразу появляется возможность погреть руки введя тип меньшей цистерны чем пришла, ну и цистерны в отличии от резервуаров никто не тарирует. Поэтому в типовой может и полагается некий объем, а вот объем конкретной типовой цистерны может хорошо гулять относительно "идеальной". И потом, сколько налил поставщик, это еще не значит что он столько написал и в документах и топливо не отлили по дороге.
Насос то известен, но мне параметры кроме его расхода не интересны. Они нужны будут гидравликам а не мне.
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 16:08
#18
Mikhail

инженер-технолог (ГИП)
 
Регистрация: 11.09.2003
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,134


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
А мне нужно им выдать оборудование которое будет врезано в трубу
Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Скорее всего качаем в емкость (из цистерны в цистерну качать глупо, проще первую сразу по назначению отправить)
раз насосами перекачиваете сразу в емкость, то почему бы не врезать в трубу ПОСЛЕ насоса? в чём сложность данного мероприятия?
__________________
Большая беда науки в том, что при восхитительной теории можно получить отвратительные результаты.
Mikhail вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 16:20
#19
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,806


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Исходя из заданных параметров подбирается оборудование, проектируется учетный узел. А потом уже узел передается гидравликам которые считаю пройдет такое решение при существующих насосах или нет
Привык, что наоборот. "Гидравлики" (технологи) разрабатывают схему, просчитывают систему, подбирают нужный насос, а уже потом передают в "проектирование"
Владимир. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 16:24
#20
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от Mikhail Посмотреть сообщение
раз насосами перекачиваете сразу в емкость, то почему бы не врезать в трубу ПОСЛЕ насоса? в чём сложность данного мероприятия?
Основная сложность: места нету. От эстакады до насосной метров 300, а после насосной сразу фильтры и гребенки на резервуары. А узел со всеми байпасами и задвижками около 9 метров получается...

Цитата:
Сообщение от Mikhail Посмотреть сообщение
/я так понимаю если ставить МАССОВЫЙ расходомер, то на присутствие воздуха можно на.... не обращать внимания. или не прав?
Кориолисовы могут считать расход в обе стороны и даже если будет пульсация или обратный переток, то они дадут расход именно в нужную сторону.
Воздуха, да. Он же меряет массу напрямую, поэтому с воздухом просто плотность будет меньше, что при большем объеме даст тот же результат. А вот в обратную сторону вроде не считает. в РЭ написано; "Устанавливать чтобы стрелка на корпусе прибора совпадала с направлением потока".

Цитата:
Сообщение от BM60
Чуть выше я писал, что сам пересчитывает, - читал или не поверил?
Да не даст ничего измерение в цистернах. Не поставишь на каждую такую приблуду. У РЖД цистерн слишком много.

Цитата:
Сообщение от Владимир.
Привык, что наоборот. "Гидравлики" (технологи) разрабатывают схему, просчитывают систему, подбирают нужный насос, а уже потом передают в "проектирование"
Во первых объект уже существующий. Там все подобрано.
Во вторых датчики подбирают все-таки АСУшники. А в зависимости от датчика разнятся и сужение Ду и прямые участки до и после.
Main Urod вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Можно ли ставить расходомер ДО насоса?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли установить чуствительность привязок? IIpoRock AutoCAD 9 29.12.2009 23:29
Закопать резервуар. Как можно ближе к водопроводу. Александр А Водоснабжение и водоотведение 13 23.06.2009 04:05
Можно ли такое реализовать в AutoCAD 2010? Shoorup Программирование 7 03.05.2009 23:33
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
Можно ли в SSGET создать фильтр по расширенным данным? {Smirnoff} Программирование 2 25.04.2004 12:44