Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Можно ли ставить расходомер ДО насоса?

Можно ли ставить расходомер ДО насоса?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.04.2012, 10:57
Можно ли ставить расходомер ДО насоса?
Main Urod
 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174

Ситуация следующая:
Имеется ЖД эстакада на которой разгружаются цистерны с горючкой. Горючка через нижний слив высасывается насосом. Между цистерной и насосной нужно поставить узел коммерческого учета (по массе). Расстояние там порядка 300 метров, так что технически проблем нет. После шастанья по просторам инета было найдено аж целых 2 расходомера, но в ходе переписок с поставщиками один из них заявил, что расходомеры _вообще_ нельзя ставить на всасе насосов. Честно говоря доверия ему особенно нет, он уже пару раз лажал технически, да и я разницы между до и после насоса особой не вижу. Однако червячок сомнений остался и грызет. Кто нибудь слышал или сталкивался с проблемой установки расходомера ДО насоса?

PS проблемы с завоздушиванием трубы нет, т.к. там будут стоять датчики на заполнение трубы и фильтр-газоотделитель.
Просмотров: 14413
 
Непрочитано 13.04.2012, 16:33
#21
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
параметры кроме его расхода не интересны
А высота всаса? А напор? А вид перекачиваемой жидкости? А диапазон температур - он и в лютый мороз должен качать?
Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Нет там зеркала
В цистерне? Быть этого не может.
Послушай-ка, а о чем мы, собственно, говорим?
Подогнали цистерну (от 1 до ХХ), подвели к выпуску рукав, открыли запорный орган, поехали.
Где здесь труба? У цистерны есть верхний люк. Открыли его и увидели зеркало. Зачем мерить в трубе, если зеркало есть? Или в этих цистернах люка нет на "крыше"?
Качаем в емкость "скорее" или точно? Если ТЗ туманно-размытое, зачем тебя так туманно-размыто озадачили? Если точно в емкость, то напрашивается расходомер на напоре (сколько перекачал, а не сколько выкачал)
Причем тут тонны? Объем измерил, плотность в накладной и/или паспорте, размеры емкости доступны (ну не самодельные же они), что сложного увидеть разницу в тоннах?
Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
объем конкретной типовой цистерны может хорошо гулять относительно "идеальной".
Вряд ли будет гулять. Кстати, ты понял последнюю строку в цитате поста №15?
Задача у тебя неточная, исходных данные неполные. Пока аргументов (твоих или коллег) в пользу расходомера на всасе нет.
Задача-то простая -знать количество доставленного топлива. Вот это количество (тонны или кубометры) и надо находить, а не расход их в минуту, чтобы потом ВЫЧИСЛЯТЬ (столбиком) это количество. Тогда уж просто пусть засекают время самотека через известную трубу и вычисляют с учетом плотности и вязкости.
Цитата:
Не поставишь на каждую такую приблуду.
На эстакаде она ставится стационарно. Подогнали цистерну, открыли верх, измерила, обсчитала "нестандартку" внутренностей, открыли, слили, подогнали вторую, ..., третью...
Или у тебя планируется гребенка на прием от нескольких цистерн и сливают сразу все, стоящие на эстакаде?
Дай хоть схему твоего узла приема и передачи топлива с длинами и высотами.
А для насоса разве избушку или навес не надо городить?

Последний раз редактировалось BM60, 13.04.2012 в 16:44.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 16:52
#22
ытя


 
Регистрация: 23.09.2005
СПб
Сообщений: 418


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Есть задача: посчитать массу слитой жидкости.
Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Скорее всего качаем в емкость
Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Качаем в емкость "скорее" или точно?
Если в емкось, то зачем расходомер? Достаточно мерять изменение уровня (-> объем -> массу) в ней, тем более, что это наверняка требуется с технологической точки зрения.
ытя вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 17:00
#23
Mikhail

инженер-технолог (ГИП)
 
Регистрация: 11.09.2003
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,134


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
А вот в обратную сторону вроде не считает. в РЭ написано; "Устанавливать чтобы стрелка на корпусе прибора совпадала с направлением потока".
ну руководства не читал. так по сатам пошарился. Может они тоже разные расходрмеры и есть требования к установке.
http://vpu-05.ru/principles/22-ma_princip.html
http://www.eriskip.ru/catalog/949/
__________________
Большая беда науки в том, что при восхитительной теории можно получить отвратительные результаты.
Mikhail вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 20:23
#24
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,582


В общем так, если ты не гарантируешь постоянное наличие избыточного давления в трубопроводе, отсутствие "мешков" и "подсосов", то ты не гарантируешь отсутствие воздуха в трубе. А раз так, ты должен узнать у поставщика расходомера, считает он смесь топлива с воздухом корректно или нет, если расходомер при подаче на него топливо-воздушной смеси способен точно подсчитать массу топлива, тогда можешь его покупать.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 22:59
#25
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


А раз так, ты должен:
кроме того затребовать у заказчика точные и однозначные исходные данные для проектирования узла слива и перекачки топлива в приемные емкости.
Какие данные? А сейчас у тебя всё есть кроме типа расходомера? Тебе всё ясно, кроме типа расходомера? А метод измерения тоже ясен? Он удовлетворит заказчика по погрешности измерения (расчета)?
Марка прибора выбирается после расчета системы (если он годится для всех продуктов нефтепереработки, обозначенных в ТЗ). Все ли данные для расчета есть?
BM60 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2012, 00:26
#26
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
высота всаса? А напор? А вид перекачиваемой жидкости? А диапазон температур - он и в лютый мороз должен качать?
А разница? Высота, напор интересуют гидравлика. Который после того как я дам ему гидравлическое сопротивление ответит мне останется ли система в работе или накроется женским органом. Диапазон температур по Т.З. -50. Так как стандартный типоряд датчиков -40, придется ставить термочехол с подогревом. Это все примитив и рутина. Меня интересует будут ли работать датчики, если жидкость в них будет проганяться не подпором сзади, а высасыванием спереди.

Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Подогнали цистерну (от 1 до ХХ), подвели к выпуску рукав, открыли запорный орган, поехали.
Во. во. Это не воровство ведром из бочек. Это, как я уже озвучивал, ЖД эстакада. 2 нитки, одновременное обслуживание до 60-и 4-х осных цистерн. А теперь представь, что для слива каждой рабочему нужно сначала метнуться наверх, открыть люк, поставить уровнемер, затем метнуться вниз, подключить слив. А после слива метнуться наверх убрать уровнемер. Я уж не говорю про то, что он может забегаться и забыть его включить, про то что 60 комплектов приведенных тобой систем будут стоить как терминал. И про то, что придется изготавливать нестандартные узлы для приведенных тобой систем. Подобный гемор не нужен никому. И заказчику в первую очередь.

Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Если ТЗ туманно-размытое, зачем тебя так туманно-размыто озадачили? Если точно в емкость, то напрашивается расходомер на напоре (сколько перекачал, а не сколько выкачал)
ТЗ не размыто. ТЗ есть и четко определено. Но я задал простой вопрос по тому можно ли ставить расходомер ДО насоса или только ПОСЛЕ. Если я скажу что требуемая точность 0.25% и что система должна иметь все 3 сертификата, или что температура -50...+50 это повлияет на место установки?
А расходомер на расходе напрашивается всем. И мне в том числе. Но негде его там ставить без полной перекладки коллекторов. А это такие деньги, что пойдут на них только после того как я докажу что так делать нельзя. Пока же, что от одного из производителей что здесь на форуме обоснование одно: нельзя потому что нельзя, так как так никто не делает. А мне нужны цифры или ссылки на нормативы.

Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Вряд ли будет гулять. Кстати, ты понял последнюю строку в цитате поста №15?
Нет. Не понял. Насколько я знаю, НИОКР в НИИПХ на тему замера количества продукта в резервуаре переменной формы еще только идет. Таким образом системы которые позволяют провести обсчет внутреннего объема неизвестного резервуара чтобы потом по уровню определить сколько в нем продукта если и существуют, то в России пока не сертифицированы. А следовательно могут применяться только для технологического учета, а никак не коммерческого.

Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Вряд ли будет гулять.
Будут. Неточности изготовления, разные заводы, неправильность определение типа цистерны, деформации цистерны возникшие в ходе эксплуатации. Ну и прямое мошенничество сотрудников нефтебазы.

Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Задача-то простая -знать количество доставленного топлива. Вот это количество (тонны или кубометры) и надо находить, а не расход их в минуту,
Вот я его и нахожу. Расходомеры, они штуки хитрые. И выдают не только текущее значение расхода (по токовой петле) но и числоимпульсный сигнал и суммарный расход по RS-485.

Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Дай хоть схему твоего узла приема и передачи топлива с длинами и высотами. А для насоса разве избушку или навес не надо городить?
Рисовать лень. А высот у меня и самого нет. А так все просто: узел слива (труба подключаемая к цистерне снизу), узел учета: тройник (для подключения байпаса) задвижка на входе, диффузор, фильтр газоотделитель, еще один диффузор, расходометр, конфузор, задвижка на выходе, тройник. К тройникам подключается байпас с задвижкой посередине. И избушка для насосов есть. Небольшая такая: 18х12 метров. Но места в ней нет.


Цитата:
Сообщение от ытя
Если в емкось, то зачем расходомер? Достаточно мерять изменение уровня
Не прокатит. Допусти идет одновременно слив с жд цистерн и налив в автоцистерну. И все из одного РВС. Как рассчитать разницу между одновременно заливаемым и сливаемым без расходомеров?

Цитата:
Сообщение от ытя
ну руководства не читал. так по сатам пошарился. Может они тоже разные расходрмеры и есть требования к установке.
Возможно зависит от модели или фирмы изготовителя. Но к сожалению указанные не проходят по характеристикам (а метраны еще и по цене. Ребята совсем охренели...) А на тот который подходит есть прямое указание в РЭ которое я привел.

Цитата:
Сообщение от KronSerg
В общем так, если ты не гарантируешь постоянное наличие избыточного давления в трубопроводе, отсутствие "мешков" и "подсосов", то ты не гарантируешь отсутствие воздуха в трубе. А раз так, ты должен узнать у поставщика расходомера, считает он смесь топлива с воздухом корректно или нет,
Эээээ. А можно попроще что подразумевается под избыточным давлением в данном случае? А то как я говорил гидравлику я сдавал давно... То есть открытая емкость через которую снизу мы через трубу насосом откачиваем жидкость.
Отсутствие воздух в трубе... Ну почти гарантирую. В месте подключения трубы к цистерне стоят датчики наличия жидкости и клапаны отсекатели. То есть как только датчики фиксируют что пошел воздух клапан закрывает всас этого приемника. Так как он выше коллектора, то пробка остается в нем а не идет по трубе. Смесь воздуха с жидкостью скорее всего тоже попадать не буде. На это есть фильтр-газоотделитель. И датчику противопоказаны только неполное заполнение трубы, а не газовоздушная смесь.

Цитата:
Сообщение от BM60
Какие данные? А сейчас у тебя всё есть кроме типа расходомера? Тебе всё ясно, кроме типа расходомера? А метод измерения тоже ясен?
Метод и тип, что по сути одно и тоже, мне вообще по барабану. Мне нужно обеспечить заданную производительность 500м3 в час и точность 0,25% по массе. А метод какой есть. Сейчас я нашел только 3 расходомера 1 ультразвуковой и 2 кориолисовых. Остальные не удовлетворяют или по точности или по расходу.
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2012, 13:46
#27
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,582


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Меня интересует будут ли работать датчики, если жидкость в них будет проганяться не подпором сзади, а высасыванием спереди.
Это не принципиально, принципиально будет давление в трубе выше атмосферного или ниже в месте установки фильтра-газоотделителя, т.к. это всас насоса, то давление теоретически может оказаться ниже или равно атмосферному, а это будет означать что фильтр-газоотделитель не будет работать как газоотделитель.
UPD:
Ещё момент, у тебя разгружается от 1-й до 60-ти цистерн, соответственно разброс расходов который должен ловить расходомер минимум в 60 раз, очень сильно сомневаюсь что при расходе 1/60 от номинала он даст приемлемую точность.
Отдельно уточни про топливо-воздушную смесь, не верю что существует прибор способный точно подсчитать количество жидкости в прошедшей через него смеси жидкости и газа.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.

Последний раз редактировалось KronSerg, 15.04.2012 в 01:16.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2012, 13:03
#28
Magdanoff

Проектирование магистрального транспорта - ТХ и только ТХ
 
Регистрация: 02.10.2008
Уфа
Сообщений: 78


Offtop: Меня всегда умиляют товарищи которые предлагают свои мега-предложения, хотя ни разу не в теме. Также утверждая, что "никто так не делает", сразу не объясняя почему. Не говоря уж о предложении "удочки" вместо аргументированного ответа.

Думаю: а) необходимо проконсультироваться с грамотным "СИКНистом", а не спрашивать на форуме непонятно у кого. б) глянуть типовые решения на данных участках. Все изобретено до нас. в) на цистерны скорее всего есть тарировочная таблица (я сомневаюсь, но стационарные емкости под нефтепродукты имеют обычно) Но все равно идея с уровнемером мертворожденная изначально, если это не инновационный "проект" с уклоном в научные приемы которые в реале работать не будут, а стоить будут как пару жд составов.

По моему мнению (может и ошибочному) будет определяться из следующих факторов:
Условий работы массомера (т.е. на каком участке он будет работать "правильно", с учетом точности по ТЗ, причем когда выясним условия работвы я б рекомендовал не вычислять давление в точке а померить с установкой вакууметра);
Условий работы насоса (условие безкавитационной работы, если данным девайсом всас нагрузить);
Прочих факторов на вроде возможности установки на данном участке (расстояния, прочие требования к размещению).

Ещё от себя - зайду на работу, гляну на аналогичный узел (только налива и у тёмных), как оно там реализовано. Был проект, если не найду данных, то через 10 дней я на авторский туда еду.

Последний раз редактировалось Magdanoff, 15.04.2012 в 13:37.
Magdanoff вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2012, 14:00
#29
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Magdanoff, а какой аргументированный ответ ты хотел бы тут увидеть, когда нет четкой постановки задачи и всех исходных данных. Хоть автор и утверждает, что его ТЗ полное и точное. Даже схему автору рисовать лень! Измерение на всасе - вот и будет некая инновация... Сомневаешься - копай литературу по насосам, ищи, изучай предмет, так, сказать, что тут странного и туманного?

Цитата:
Сообщение от Magdanoff Посмотреть сообщение
все равно идея с уровнемером мертворожденная изначально
Да ну? Мои киповцы этим пользуются и довольны. Может стоит вникнуть в эту методу? Не понявши отвергаем?
Автор, несколько раз я писал, что уровнемер ставится стационарно - какие ведра, какие "лазить туда-сюда"? Посты читаем наискось?
Всас-трассу по последовательным диаметрам назовешь?
Цитата:
Сообщение от Magdanoff Посмотреть сообщение
глянуть типовые решения на данных участках.
А вот это единственно разумный совет! Только не "данных участков", а сливных эстакад, в которых МОГУТ быть узлы учета (в насосных).
Кстати, стоит подумать и вот о чем. Стоят ли затраты на возведение узла коммерческого учета потерям по условному недоливу, условным ведрам, а также по оборудованию "избушки" и по ремонту и обслуживанию оного?
И еще один намек: Ду всаса насоса всегда больше Ду напора - это ни о чем не говорит?...
И поясни, наконец, метод пересчета полученного от прибора расхода в массу. Впрочем, вряд ли это повлияет на принятое решение.
Не с того конца задача решается. Прибор учета - дело 45-ое, и погрешность тоже предпоследнее. Собери всё необходимое, вснеси во всё полную ясность.
Может проще переработать схему приема и раздачи топлива, чем вписываться с нагромождениями в существующую? Сколько приемных емкостей всего, сколько цистерн опорожняются одновременно? Поставь по уровнемеру на каждую приемную емкость и сливай хоть из 3-х цистерн в одну - тебе ж надо знать объем всей поставки, а не сколько топлива в каждой цистерне...

Последний раз редактировалось BM60, 15.04.2012 в 14:05.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 08:42
#30
Magdanoff

Проектирование магистрального транспорта - ТХ и только ТХ
 
Регистрация: 02.10.2008
Уфа
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
копай литературу по насосам, ищи, изучай предмет, так, сказать, что тут странного и туманного?
Вопрос понятен тем кто им постоянно занимается.

Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Да ну? Мои киповцы этим пользуются и довольны. Может стоит вникнуть в эту методу? Не понявши отвергаем?
Для особо непонятливых - ж/д цистерны это далеко не то, чем занимаются ваши киповцы.

Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
вот это единственно разумный совет! Только не "данных участков", а сливных эстакад
Ещё раз тем кто не в теме - кроме названия "сливные эстакады" существуют названия (довольно часто) "участок налива (слива) нети (нефтепродуктов)".


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Поставь по уровнемеру на каждую приемную емкость и сливай хоть из 3-х цистерн в одну - тебе ж надо знать объем всей поставки, а не сколько топлива в каждой цистерне
Топик стартеру не сдались ваши 60 уровнемеров. Я так понимаю

P.S.:для автора, на работе данных материалов не оказалось.
Magdanoff вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.04.2012, 11:17
#31
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Ещё момент, у тебя разгружается от 1-й до 60-ти цистерн, соответственно разброс расходов который должен ловить расходомер минимум в 60 раз, очень сильно сомневаюсь что при расходе 1/60 от номинала он даст приемлемую точность.
Ну вообще то у него нижний предпочтительный расход 1/12.5 от номинала. А 1/60 там быть не должно. Количество насосов постоянно, поэтому разница между 1 и 60 цистернами будут различаться в основном скоростью опорожнения цистерн.

Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Отдельно уточни про топливо-воздушную смесь, не верю что существует прибор способный точно подсчитать количество жидкости в прошедшей через него смеси жидкости и газа.
Запрошу у производителя. Но скорее всего не влияет, т.к. при наличии плотномера и требуемого учета по массе, просто объем будет больше, а плотность меньше. Что при незначительном объеме воздуха в смеси и его весе относительно горючки за пределы погрешности не выйдет.

Цитата:
Сообщение от Magdanoff
еобходимо проконсультироваться с грамотным "СИКНистом",
А это как расшифровывается?

Цитата:
Сообщение от Magdanoff
глянуть типовые решения на данных участках. Все изобретено до нас
В том то и проблема, что все найденные типовые стоят на нагнетании.

Цитата:
Сообщение от Magdanoff
P.S.:для автора, на работе данных материалов не оказалось.
Жалко

Цитата:
Сообщение от BM60
когда нет четкой постановки задачи и всех исходных данных. Хоть автор и утверждает, что его ТЗ полное и точное. Даже схему автору рисовать лень!
Вообще-то постановка задачи и исходные данные были приведены в первом сообщение. "можно ли ставить расходомер до насоса при условии расстояния от расходомера до насоса порядка 200-300 метров, качаем из открытой емкости, труба все время по заливом, перед расходомером стоит фильтр-газоотделитель, среда светлые нефтепродукты". Что еще нужно для ответа на поставленную задачу? Именно на поставленную а не на поиск альтернативных вариантов?
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 11:41
#32
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Main Urod, такая постановка задачи слишком частная, когда другие требования будут соблюдены и выполнены. В целом же задача в том, как организовать коммерческий (т.е., максимально точный) учет сливаемого топлива из цистерн для существующих исходных данных (трасса, оборудование, ..., ...).
Альтернативные варианты должны искаться не для типа расходомера, а для принципиального способа учета (простого, надежного, удобного). И уровнемер тут вовсе не панацея, как могут тут предвзято понимать.
Вот ответь, пож-ста, на простой вопрос: в ТЗ оговорено время опорожнения одной цистерны? Известно, что цистерны (вагоны) "не любят" простоя сверх нормативного времени (разгрузки). Твой метод уложится в нормативное время опорожнения?

Последний раз редактировалось BM60, 16.04.2012 в 12:59.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 11:54
#33
Magdanoff

Проектирование магистрального транспорта - ТХ и только ТХ
 
Регистрация: 02.10.2008
Уфа
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
"СИКНистом",


А это как расшифровывается?
Система измерения количества и качества нефти.
Magdanoff вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Можно ли ставить расходомер ДО насоса?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли установить чуствительность привязок? IIpoRock AutoCAD 9 29.12.2009 23:29
Закопать резервуар. Как можно ближе к водопроводу. Александр А Водоснабжение и водоотведение 13 23.06.2009 04:05
Можно ли такое реализовать в AutoCAD 2010? Shoorup Программирование 7 03.05.2009 23:33
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
Можно ли в SSGET создать фильтр по расширенным данным? {Smirnoff} Программирование 2 25.04.2004 12:44