[Витос]

http://forum.vashdom.ru/message85848-1-99d.htm

Господа корифеи !
Хочется узнать Ваше мнение по этой теме.
На самом деле в некоторых регионах юга России на практике не
применяют данные расчетов. Максисмум толщины стен - 2 кирпича. Тоесть так как строили при товарище Сталине.

[Om81]

К сожалению не корифей, и открыть ссылку так и не смог((
Но предполагаю, о чем там.. В целом, если речь идет о частном строительстве (для себя) - то сам себе хозяин.. хоть в полкирпича)) Нормы же вроде и не действуют, и не отменены толком, и местами явно абсурдны (например, наш преподаватель по ОВ так в свое время и сказал - "принятие норм было лоббировано поставщиками и производителями эффективных утеплителей"..)

Меня больше беспокоит то, что многие специалисты (и в экспертизе в т.ч.) неправильно читают СНиП и СП, не делая разницы между расчетами на энергоэффективность (в т.ч. по первой таблице с ГСОП и минимальными требованиями R для разл. конструкций) и расчетами для удовлетворения санитарно-гигиеническим требованиям (расчеты на промерзание, выпадение конденсата и т.п.), разница в результатах между которыми порядка десяти раз. Бывает, приходится долго обьяснять коллеге, что не нужно в месте теплового мостика устраивать 20 см минваты, или например, что локальное уменьшение теплоизоляции до 510 мм кирпича ничего страшного не представляет))

[Rost]

Почему на юге, в Москве тоже не всегда считают, на глаз принимают и все дела. Я недавно решил проверить, толщина 640 из полнотелого кирпича для жилого дома не прошла. По санитарным нормам без проблем, а вот по энергосбережению никак. А дом уже построили.
640 это лучший вариант. Коттеджи на продажу на рублевке, строят в 250мм. и навесной фасад 100мм. минватные плиты. Правда не проверял, но сомневаюсь что пройдет. Все экономно, минимум вложений, максимум прибыль, эт главный закон строительства
В элитных ж.к. тоже самое.
Про точку россы вааще многие не знают
Такчто лучше потолще стены строить, а есче лучше расчетик забубенить.

Там в статье какраз об этом говорится, что новые правила с учетом энергосбережения необоснованно удорожают строительство. Поэтому строят как обычно, и редко заморачиваются ентими нормами.


Зы...
Если строить из золотых слитков, тогда толщину стен надо делать несколько метров

В прицепе программка для расчета, ссылка в форуме гдето была.
[ATTACH]1158232319.rar[/ATTACH]

[Ilias]

Не спроста кто-то написал все это. Невыгодно и дорого строить качественно.
В Европе подобных тем не возникает. Там озабочены снижением уровня СО2 в атмосфере и снижении теплопотерь. Нормативы по сопртотивлению теплопередаче огрждающих конструкций там примрно те же.
По поводу того что сворачиваются производства миенральной ваты и пенополистирола - чушь.
Я неплохо знаю этот рынок. Картина обратная. Только расширение производств и запуск новыцх линий. Подрядчики метаются в поисках теплоизоляции. Спрос огромный.

[Ilias]

Да...
У фирм Rockwool и URSA (крупные производители изоляции) в таких южных городах, как Краснодар и Алма-Ата работают представительства. Там на самом деле тоже огрмный спрос.

[Vlad®]

Вообще тема не нова и уже обсуждалась ну по крайней мере в одной из своих ипостасей

[Витос]

Мин плиты нет в продаже нигде на месяц вперед, но это ажиотаж временнный - зима скоро.
А в общем картина не ахти. Мин плита дорогая, пенополистирол дает усадку и при горении ядовит, закачивать пеноизол в пазухи - так не всегда возможно и контролировать образование пустот не просто... ТSM Ceramic - краска- не прошли пока сертификацию
(вот-вот, говорят получим-с) и малоизучена. Так чтО, господа ? Может перейти на забытый кизяк ? Там хоть понятно что месить надо навоз.

[Ilias]

По поводу керамической краски. Сертификаты есть.

Кизяк... Не надо, все таки.

Думаю, что применение качественных систем утепления (мокрых или вентилируемых. Я отдаю предпочтение вентилируемым) необходимо.
Сегодня больше 30 сертифицированных систем утепления вентфасадов. На любой вкус. Разной степени надежности и цены.
Но для инвестора явно выгоднее навесить вентфасад на ненесущую стену монолитного дома толщиной 250мм, чем выкладывать стены толщиной 510 или 640мм.
[ATTACH]1158240839.rar[/ATTACH]

[Vlad®]

Долговечность утеплителей пока оставляет желать лучшего, это касатеся и минераловатных и пенополистирольных, особенно беспрессовых пенопластов. Это первое.

Второе - структура теплопотерь такова, что через стены уходит около 20% и делать их теплее в 2 раза это съэкономить 10 % на расходах по отоплению. В этом случает окупаемость и разрушение утеплитея произойдут примерно в одно и тоже время и явная выгода навесить вентфасад весьма сомнительна.

[Ilias]

Резонно.
Надо утеплять кровлю/чердачные перекрытия, полы первых этажей.
Вставлять современные стеклопакеты.

Долговечность не изучена. Но есть положительный опыт. В Швеции есть здания, на которых фасадная система "Марморок" функцирнирует больше 30 лет. Облицовку снимали, чтобы проверить утеплитель. Он только цвет изменил. Теплотехнические параметры в норме.

[Vlad®]

Надо утеплять кровлю/чердачные перекрытия, полы первых этажей. Вставлять современные стеклопакеты.

Наибольшие теплопотери происходят через вентиляцию - около 50%. Улучшить эту цифру можно только использованием рекуператоров. Касательно стеклопакетов - тоже верное направление, т.к. через окна тоже уходит много и зачастую поставить третье стекло эффективней применения вентфасадов.

[Vlad®]

Долговечность не изучена

Да вот как раз изучена - к.т.н. Ли А.В., защитился на методологии расчетов долговечности утеплителей;

А. С. ЧУГУНОВ, зам. гл. конструктора ОАО «ЛЕННИИПРОЕКТ»

http://ccr.ru/print.php?id=2182

"Внедрение в массовое строительство мягких утеплителей (при отсутствии их испытаний на долговечность в наших климатических условиях) в конечном итоге приводит к пополнению жилищного фонда страны зданиями с недолговечными наружными стенами, требующими по прошествии весьма ограниченного времени (в пределах 50 лет) существенных затрат на капитальный ремонт. Переход к слоистым стенам практически вытесняет из массового домостроения отечественные экологически чистые и долговечные материалы, например, кирпич, производство которого при современных технологиях несложно наладить, причем с повышенными теплотехническими характеристиками без снижения прочностных свойств"

Так что вопрос изучался и изучается, но есть стандартная отмазка для назойливых испрошателей - мол нет методики...

[Kryaker]

Внедрение в массовое строительство мягких утеплителей (при отсутствии их испытаний на долговечность в наших климатических условиях) в конечном итоге приводит к пополнению жилищного фонда страны зданиями с недолговечными наружными стенами, требующими по прошествии весьма ограниченного времени (в пределах 50 лет) существенных затрат на капитальный ремонт. Переход к слоистым стенам практически вытесняет из массового домостроения отечественные экологически чистые и долговечные материалы, например, кирпич, производство которого при современных технологиях несложно наладить, причем с повышенными теплотехническими характеристиками без снижения прочностных свойств

Все равно слишком оптимистично... 15-20 лет это максимум. Не верите см. Куркино...

[Vlad®]

нет мы то как раз верим и даже знаем еще меньшую цифру - 13.

[Витос]

Мы строим дома с невентилируемой фасадной системой. Гарантия от производителя 5 лет.
Если прибавить особый ветровой район, морскую соль, смог... И еще не все декоративные штукатурки на каменной крошке - на основе Извековского цемента... Как представлю дома лет через 10, а больше не простоят эти фасады, становится не по себе. Но мы строим "всё по чертежу..."

[Ilias]

Сообщение от Vlad® Долговечность не изучена Да вот как раз изучена - к.т.н. Ли А.В., защитился на методологии расчетов долговечности утеплителей; А. С. ЧУГУНОВ, зам. гл. конструктора ОАО «ЛЕННИИПРОЕКТ» http://ccr.ru/print.php?id=2182 "Внедрение в массовое строительство мягких утеплителей (при отсутствии их испытаний на долговечность в наших климатических условиях) в конечном итоге приводит к пополнению жилищного фонда страны зданиями с недолговечными наружными стенами, требующими по прошествии весьма ограниченного времени (в пределах 50 лет) существенных затрат на капитальный ремонт. Переход к слоистым стенам практически вытесняет из массового домостроения отечественные экологически чистые и долговечные материалы, например, кирпич, производство которого при современных технологиях несложно наладить, причем с повышенными теплотехническими характеристиками без снижения прочностных свойств" Так что вопрос изучался и изучается, но есть стандартная отмазка для назойливых испрошателей - мол нет методики...

Это лирика, на мой взгляд. Просто я давно уже связан с рынком строительных материалов и постоянно наблюдаю "войны" вентфасадчиков (висельников) с "мокрушниками" (кто делает утепленные штукатурные фасады) или "кирпичников" с первыми двумя. Каждый продвигает свою технологию и материал и мыслит узковато. Мое хорошо, а остальное - отстой. У меня в распоряжении немало материалов ежгодной конференции ученых и производителей минеральных теплоизоляционных материалов, где можно найти достаточно "за" теплоизоляцию. Надо проблему энергосбережения рассматривать комплексно, применяя оптимальные технолоии в каждом конкретном случае. Применять только рекуператоры или, например, энергосберегающие стеклопакеты, вместо систем утепления, по-моему, однобоко и не решает всей проблемы, а значит - впустую потраченные деньги.

[Ilias]

Сообщение от Витос Мы строим дома с невентилируемой фасадной системой. Гарантия от производителя 5 лет. Если прибавить особый ветровой район, морскую соль, смог... И еще не все декоративные штукатурки на каменной крошке - на основе Извековского цемента... Как представлю дома лет через 10, а больше не простоят эти фасады, становится не по себе. Но мы строим "всё по чертежу..."

Субъективно, я против "мокрых" фасадов. В Германии они по 20-30 лет стоят. У нас другой климат.
Поверьте, можно спроектировать качественный вентфасад, который прослужит долго. Только надо проектировать не отдельно вентфасад, как самоcтоятельную часть ограждающей конструкции. А всесторонне рассматривать всю стену, учитывая паропроницаемость, воздухопроницаемость, продольную фильтрацию воздуха в утеплителе, теплотехническую однородность, несущую способность основания, несущую способность подконструкции при действии веса облицовки, ветровых нагрузок.
Как-то так...Что бы голова не болела, что будет с фасадом через 10 лет. Про Швецию уже выше упоминал.

[Витос]

Где посмотреть
СТО 00044807-001-2006 Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий
СТО 17532043-001-2005 Нормы теплотехнического проектирования ограждающих конструкций и оценки энергоэффективности зданий

И вот цитата из http://forum.vashdom.ru/message85848-1-99d.htm

Уже сейчас вызывают серьезнейшие перестановки и пертурбации на строительном рынке России. Спешно сворачиваются производства минералловатных и пенополистирольных утеплителей. Фирмы занимающиеся их применением тоже весьма озадачены перспективами и судорожно мечутся в поисках должного применения своих сил.
Для неспециалиста весьма сложно определить, чем же это новые теплотехнические законы отличаются от старых, каковы их преимущества и в чем перспективы для строительного бизнеса в России. Разъяснить все это призван призван нижеприведенный документ.

[nmr]

вышеупомянутые СТО есть в обновлении Стройконсультанта за август 2006г.
Если нужно могу залить

[Витос]

Буду очень благодарен!
У меня нет обновлений ((