| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Допускаются ли овальные отверстия для болтовых соединений элементов металлического каркаса цеха

Допускаются ли овальные отверстия для болтовых соединений элементов металлического каркаса цеха

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.05.2012, 17:49 #1
Допускаются ли овальные отверстия для болтовых соединений элементов металлического каркаса цеха
Alyaksandr
 
Регистрация: 19.01.2012
Сообщений: 16

Всем ЗДРАВСТВОВАТЬ! Делаю КМД цеха. Монтажники попросили все отверстия под болты (по-возможности) закладывать овальные (кроме конечно же фланцевых соединений) для простоты сборки. Может кто-нибудь знает какими нормами можно руководствоваться чтобы обоснованно согласиться или отказать в просьбе монтажникам?
Просмотров: 44653
 
Непрочитано 23.05.2012, 22:51
#2
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 899


Это смотря в какую сторону данные овальные оркестры выполнять....
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2012, 00:24
#3
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Цитата:
Это смотря в какую сторону данные овальные оркестры выполнять....
Капитан Очевидность.

Да нету норм.
На фланцы вы овальные не закладываете. Если, допустим, стыки балок или поясов ферм на болтовых накладках, так туда вы их тоже не закладываете, так же??!! А на связи, к примеру - так почему нет? (там они и нужны больше всего, как раз при установке связей и не совпадают отверстия).
Если по науке - соединение если воспринимает срезающую нагрузку только за счет трения между деталями в пакете (и совсем не обязательны высокопрочные болты), а болты по расчету на срез не работают - тогда все равно, какие там отверстия (как раз про связи, опять же).

Если отверстия под временные болты - сам бог велел...
А еще применение овальных отверстий сдерживается бОльшей трудоемкостью изготовления

А не заложите овальные отверстия - "проовалят" резаком, свесившись с какой-нибудь жердочки, на отм. +36,500. Зимой на ветру. Ставить-то надо.

Последний раз редактировалось lexabelic, 24.05.2012 в 00:39.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2012, 18:45
#4
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,705


В расчете болтовых соединений присутствует коэф. условий работы "гамма б". По табл. 35* этот коэф. отвечает за одновременное включение болтов в работу в зависимости от диамметра отверстия. Какой коэф. брать при овальных отверстиях?
По ходу монтажники хотят овальные отверстия, но тогда все соединения на монтажной сварке.
Yuzer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.05.2012, 11:46
#5
Alyaksandr


 
Регистрация: 19.01.2012
Сообщений: 16


Всем ответившим спасибо!

Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Если отверстия под временные болты - сам бог велел...
А еще применение овальных отверстий сдерживается бОльшей трудоемкостью изготовления
Отверстия под постоянные болты. Будут выполняться фрезой.
Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
монтажники хотят овальные отверстия, но тогда все соединения на монтажной сварке.
По СНиПу : "12.12. Применение комбинированных соединений, в которых часть усилия воспринимается сварными швами, а часть - болтами, не допускается.", Блин. А болты нужны точно!
Вставил рисунок с тем, что получается если делать овалы.

Прочитал в СНиП 3.03.01 4.12. В собранном пакете болты заданного в проекте диаметра
должны пройти в 100 % отверстий. Допускается прочистка 20% отверс-
тий сверлом, диаметр которого равен диаметру отверстия, указанному
в чертежах. При этом в соединениях с работой болтов на срез и
соединенных элементов на смятие допускается чернота (несовпадение
отверстий в смежных деталях собранного пакета) до 1 мм - в 50 %
отверстий, до 1,5 мм - в 10 % отверстий.

....

А У МЕНЯ ПОЛУЧАЕТСЯ ОТВЕРСТИЯ: КРУГ и ответное-ОВАЛ! ЧТО ДЕЛАТЬ

lexabelic "Если, допустим, стыки балок или поясов ферм на болтовых накладках, так туда вы их тоже не закладываете, так же??!!" НЕУЖЕЛИ ВСЕГДА ОТВЕРСТИЯ ПОПАДАЛИ ПРИ МОНТАЖЕ И НИКТО НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ НАД МОНТАЖНИКАМИ????
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: По узлу 5.JPG
Просмотров: 3361
Размер:	60.2 Кб
ID:	80941  

Последний раз редактировалось Alyaksandr, 25.05.2012 в 11:51.
Alyaksandr вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2012, 15:45
1 | 1 #6
Stepik-ssv


 
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 200


Случай из практики: завод сделал овальные отв в фасонках крепления прогонов по куполу (в проекте круглые), монтажники собрали купол, убрали подмости и ПОТОМ обварили прогоны.
Попозже, обнаружили, что все "ноги" купола разьехались по-разному (из-за подвижек болтов в овалах) и поэтому остекление купола выплнить невозможно. Стоит эта карактица уже лет 6 под открытым небом.

Так что делать овалы только в тех случаях, если предусмотренно проектом КМ.

Последний раз редактировалось Stepik-ssv, 25.05.2012 в 15:48. Причина: дополнил
Stepik-ssv вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2012, 16:24
#7
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,705


Цитата:
Сообщение от Alyaksandr Посмотреть сообщение
Применение комбинированных соединений, в которых часть усилия воспринимается сварными швами, а часть - болтами, не допускается.", Блин. А болты нужны точно!
Блин, а я говрю о том, чтоб болты были только черные-монтажные, чтоб могли смонтировать, но все соединения на монтажной сварке. При этом болты в расчет не брать. Так понятно?
В любом другом случае - хай гуляют городами.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2012, 16:35
#8
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


у овальных отверстий меньше площадь контакта болта с пластиной. БОльшие контактные напряжения обеспечены...
PS это аналогично увеличению "черноты"

Последний раз редактировалось Хмурый, 25.05.2012 в 16:56.
Хмурый вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.05.2012, 18:19
#9
Alyaksandr


 
Регистрация: 19.01.2012
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
все соединения на монтажной сварке. При этом болты в расчет не брать.
Да,Yuzer,понятно. Но соединение будет уже не по проекту КМ!
Цитата:
Сообщение от Stepik-ssv Посмотреть сообщение
Так что делать овалы только в тех случаях, если предусмотренно проектом КМ.
Например узел 5 из 1.460.3-23.98 Вып.1-НА БОЛТАХ!

Поэтому принимаю решение делать круглые отверстия везде кроме диагональных связей!
Надеюсь в будущем кто-то откроет мне то как монтажники до меня попадали болтом в отверстия в соединении и каким все-таки образом это предусматривается в нормативах?

еще раз всем ответившим
Alyaksandr вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2012, 00:06
#10
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Цитата:
Сообщение от Stepik-ssv Посмотреть сообщение
Случай из практики: завод сделал овальные отв в фасонках крепления прогонов по куполу (в проекте круглые), монтажники собрали купол, убрали подмости и ПОТОМ обварили прогоны.
Попозже, обнаружили, что все "ноги" купола разьехались по-разному (из-за подвижек болтов в овалах) и поэтому остекление купола выплнить невозможно. Стоит эта карактица уже лет 6 под открытым небом.

Так что делать овалы только в тех случаях, если предусмотренно проектом КМ.
Дык, дорогие мои, завод не виноват, при монтаже надо контролировать размеры/диагонали и т.п. (они же есть в проекте, если такое точное остекление?). И совсем не факт, что с круглыми отверстиями бы все совпало. Кто работал на ЗМК - меня поймет.
А эти "монтажники", значит, выставляли конструкцию по отверстиям в прогонах?)))) Контролировали по ним размеры?)))
Собирают кожух доменной печи, например - делают сначала контрольную сборку. Там убивают всех "тараканов". Каркасы зданий, конечно, никто с контрольной сборкой не делает. И это правильно. Но сочетание отклонений в размерах как правило дает то, что отверстия в связях, прогонах и т.п. должны быть овальными. Иначе овалить на монтаже придется.

Что касается узла 5 из серии 1.460.3-23.98 - какие конкретно элементы вы имеете ввиду? Вот диагональные связи. Отверстия М20, дыры, значит, 23 мм (Вот только не надо еще здесь про "дыры" комментировать) Вы гарантируете, что разность диагоналей по центрам отверстий будет 6 мм и менее? Иначе придется забивать болты молотком, овалить отверстия и т.п.

Раз уж так серьезно подходите, можно ведь взять усилие в связи и посчитать это болтовое соединение из расчета только на трение между деталями в пакете.

Цитата:
у овальных отверстий меньше площадь контакта болта с пластиной. БОльшие контактные напряжения обеспечены...
PS это аналогично увеличению "черноты"
ну какие ж там контактные напряжения, ну неужто больше напряжения в болте и прочности стали на смятие?) Понятное дело, только для связей и нерасчетных элементов применять "овалы" можно. Так в связях усилие какое?! А болты вон М20 аж. По серии вышеназванной.

Последний раз редактировалось lexabelic, 26.05.2012 в 00:30.
lexabelic вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.05.2012, 01:29
#11
Alyaksandr


 
Регистрация: 19.01.2012
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Что касается узла 5 из серии 1.460.3-23.98 - какие конкретно элементы вы имеете ввиду? Вот диагональные связи. Отверстия М20, дыры, значит, 23 мм (Вот только не надо еще здесь про "дыры" комментировать) Вы гарантируете, что разность диагоналей по центрам отверстий будет 6 мм и менее? Иначе придется забивать болты молотком, овалить отверстия и т.п.
Гарантировать я смогу если поставлю допуск на размер +-3мм между центрами отверстий. и завод это требование выполнит!
НО чтобы еще раз уточнить ситуацию - заранее известно что фундаменты под колонны неточно стоят по осям(виноваты бетонщики), отсюда-бедные монтажники! Наверное, каждый раз монтажники матеряться, ОВАЛЯТ), а КМДшнику ничего не говорят, вообщем КАК-ТО справляются, и все превращается в типовые узлы ,серии... С КРУГЛЫМИ ИДЕАЛИЗИРОВАННЫМИ отверстиями...Давайте беречь труд монтажников!!!
Правда облегчаешь работу другому-себе головняк.
Сделаю выводы: 1)надо ставить допуски на расположение фундаментов (у нас неточность около 5-10см!!)
2)жестковатые допуски для завода;
3)а если хотят овальные отверстия - то использовать приварную шайбу как на базах колонн ( кусок работы)


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
можно ведь взять усилие в связи и посчитать это болтовое соединение из расчета только на трение между деталями в пакете.
Трение обеспечивается обработкой соприкасающихся поверхностей, что тоже довольно трудоемко, и требует актов на скрытые работы...Если криво бетонируют то не факт что почистят поверхности и возможна деформация.
Alyaksandr вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2012, 20:22
#12
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Дык, дорогие мои, завод не виноват, при монтаже надо контролировать размеры/диагонали и т.п. (они же есть в проекте, если такое точное остекление?). И совсем не факт, что с круглыми отверстиями бы все совпало. Кто работал на ЗМК - меня поймет.
А эти "монтажники", значит, выставляли конструкцию по отверстиям в прогонах?)))) Контролировали по ним размеры?)))
Собирают кожух доменной печи, например - делают сначала контрольную сборку. Там убивают всех "тараканов". Каркасы зданий, конечно, никто с контрольной сборкой не делает. И это правильно. Но сочетание отклонений в размерах как правило дает то, что отверстия в связях, прогонах и т.п. должны быть овальными. Иначе овалить на монтаже придется.

Что касается узла 5 из серии 1.460.3-23.98 - какие конкретно элементы вы имеете ввиду? Вот диагональные связи. Отверстия М20, дыры, значит, 23 мм (Вот только не надо еще здесь про "дыры" комментировать) Вы гарантируете, что разность диагоналей по центрам отверстий будет 6 мм и менее? Иначе придется забивать болты молотком, овалить отверстия и т.п.

Раз уж так серьезно подходите, можно ведь взять усилие в связи и посчитать это болтовое соединение из расчета только на трение между деталями в пакете.

ну какие ж там контактные напряжения, ну неужто больше напряжения в болте и прочности стали на смятие?) Понятное дело, только для связей и нерасчетных элементов применять "овалы" можно. Так в связях усилие какое?! А болты вон М20 аж. По серии вышеназванной.
а в этом примере связи, или всё-же балки? В креплениях балок овалы не применяются. причину я озвучил.... Если надо рассусолить- сделаю и это
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2012, 20:36
#13
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


И чем Вам в ЭТОМ примере не нравятся овальные отверстия? Рассусольте, плз.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2012, 21:40
#14
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


на балки нагрузка поперечная. Контакт тела болта и пластины при овальном отверстии происходит не по площади....
Пример рисовать не буду. сам соображай.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2012, 22:15
#15
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


на всякий случай напомню, что при овальных отверстиях нельзя применять пружинные шайбы, поэтому если они в проекте, а вы меняете круглые отверстия на овальные, нужно поменять и комплектацию болтов
viqa вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2012, 22:24
#16
ak762


 
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,044


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
что при овальных отверстиях нельзя применять пружинные шайбы
а какие можно?
ak762 вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2012, 23:18
#17
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
на балки нагрузка поперечная. Контакт тела болта и пластины при овальном отверстии происходит не по площади....
Пример рисовать не буду. сам соображай.
ОК. Какой величины поперечная сила в ЭТОМ примере действует на концах балок? Что мы все на пальцах да на коленке? Есть узлы, есть нагрузки, считать будем, где что можно, а где нельзя. Посчитаем контактные напряжения в "непоплощади".

Да будет Вам известно, что и при круглых отверстиях, поскольку диаметр их больше, чем болта, контакт происходит не по площади, а по линии. Это если не учитывать упругие и пластические свойства стали.
<...> НЕ хами! /kpblc/
Цитата:
Сообщение от Alyaksandr
Отверстия под постоянные болты. Будут выполняться фрезой.
Отверстия под болты в прокате не выполняются фрезой...

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 27.05.2012 в 23:23.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2012, 23:42 Примеры овальных отверстий
#18
knacken

планирую
 
Регистрация: 21.06.2011
СПб (ранее Оренбург, Махачкала, Н.Новгород, Усть-Илимск)
Сообщений: 155
Отправить сообщение для knacken с помощью Skype™


У нас часто встречал применение овальных отверстий: для установки подкрановой балки, на связях, прогонах и сам использую подобные узлы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: овал.gif
Просмотров: 2336
Размер:	31.2 Кб
ID:	81035  
__________________
Все будет хорошо
knacken вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.05.2012, 12:07
#19
Alyaksandr


 
Регистрация: 19.01.2012
Сообщений: 16


ВСЕМ ПРИВЕТ!
Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
ОК. Какой величины поперечная сила в ЭТОМ примере действует на концах балок? Что мы все на пальцах да на коленке? Есть узлы, есть нагрузки, считать будем, где что можно, а где нельзя. Посчитаем контактные напряжения в "непоплощади".



Отверстия под болты в прокате не выполняются фрезой...
Нагрузка дана в КМ на балку 25Б2(С245) А=4тс(опорная реакция); N=+-4тс(нормальная сила); М=0 - ВСЕ ЭТО ОПОРНЫЕ УСИЛИЯ! Крепиться балка на опорных планках 14 мм (С245). Болты 8.8 В D=20мм.

Чем выполняются ОВАЛЫ в прокате (ведь речь шла про овалы)?



Цитата:
Сообщение от knacken Посмотреть сообщение
часто встречал применение овальных отверстий: для установки подкрановой балки,
Вот-вот и в серии "молодечно ..23.98" подкрановые балки крепятся на пластинах с овалами+шайбы,а в связях и остальных даны конкретно круглые отверстия.
Вообщем кто может помочь посчитать-сделайте!
Alyaksandr вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2012, 21:04
#20
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Естественно использовать овальные отверстия можно только в некоторых случаях, и то в болтах грубой точности, т.е. класса С, в классах В и А, естественно такое не получится. Как их делать, для этого либо использовать кондукторы-шаблоны, либо просверливать их непосредственно на месте, этим и исключают неточность совпадения при заводском исполнении.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев
Surely вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2012, 19:26
#21
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


Цитата:
Сообщение от ak762 Посмотреть сообщение
а какие можно?
обычная шайба, гайка, контрогайка, пакет получается толще болт нужно брать длинее

Цитата:
Сообщение от Alyaksandr
Вот-вот и в серии "молодечно ..23.98" подкрановые балки крепятся на пластинах с овалами+шайбы,а в связях и остальных даны конкретно круглые отверстия.
там шайбы привариваются, поэтому отверстия "работают" как круглые
viqa вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2012, 21:16
#22
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Цитата:
Естественно использовать овальные отверстия можно только в некоторых случаях, и то в болтах грубой точности, т.е. класса С, в классах В и А, естественно такое не получится. Как их делать, для этого либо использовать кондукторы-шаблоны, либо просверливать их непосредственно на месте, этим и исключают неточность совпадения при заводском исполнении.
Слушайте, ну какие кондукторы-шаблоны, ну какие наместе? Чем вы будете сверлить на месте отв. диаметром 23 или 30 мм в 8-10 миллиметровой стали, кто это делает вообще? (в связях, прогонах, в ЭТОМ узле (см. предыдущие посты)). Ну если сверлите уже на месте, бог с ним - так зачем тогда ОВАЛЬНЫЕ отверстия, и так же по месту их сделали, все отверстия сходятся.

На заводах овальные отверстия делают РЕЗАКОМ. Аккуратно....

А чо при болтах класса точности В или А вдруг нельзя отверстия овалить? Болт пострадает, ему будет больно? Если болты кл. точности А применяются в срезном соединении, с отверстиями из-под развертки (что в наше время очень и очень редко - в частности, стыки балок теперь на высокопрочных болтах) - тогда, понятно, никто не будет ничего овалить (и зачем, детали сверлятся совместно, контрольная сборка на заводе)
Вы сейчас, в 2012 году, закажите где-нибудь черные болты - да не найдете. Получистые кл. т. В по ГОСТ 7798 - вот что вы закажете. И в СНиПе как раз ОНИ заложены.

Последний раз редактировалось lexabelic, 28.05.2012 в 22:07.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 10:29
#23
Brazda

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.09.2008
Сообщений: 59


Добрый день. Задам вопрос в этой теме. Можно ли выполнить постоянное болтовое соединение, если в одном элементе круглое отверстие, а в другом овальное? Используя стандартные круглые шайбы. Со стороны овального отверстия шайба получается частично в воздухе висит
Brazda вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 12:42
#24
boris_r

Инженер
 
Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744


Цитата:
Сообщение от Brazda Посмотреть сообщение
Добрый день. Задам вопрос в этой теме. Можно ли выполнить постоянное болтовое соединение, если в одном элементе круглое отверстие, а в другом овальное? Используя стандартные круглые шайбы. Со стороны овального отверстия шайба получается частично в воздухе висит
Можно, если овал поперек усилия. Со стороны овала ставлю толстую шайбу DIN7989.
boris_r вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 13:51
#25
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


из серии 1.426.2-3
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: шайба.jpg
Просмотров: 1086
Размер:	29.8 Кб
ID:	145503  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 14:11
#26
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Отличная картинка узла крепления подвесной балки монорельса. Шайба на монтажной сварке полностью ликвидирует последствия "заоваливания" отверстий.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 15:57
#27
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Alyaksandr Посмотреть сообщение
... каким все-таки образом это предусматривается в нормативах...
Обыкновенным. Есть ГОСТ на изготовление, СНиП на монтаж, везде сидят допуски. Соблюдение эфтих допусков обеспечивает собираемость конструкций на болтах при нормативной черноте отверстий. Болты, работающие на срез, должны сидеть ТОЛЬКО в круглых отверстиях. При этом в нормах описано, когда и какая точность нужна, каким макаром поступать, если нужны малые допуски, и все такое.
Овальные отверстия применяются для неответственных и нерасчетных соединений (например временные болты, болты стеновых ригелей и т.д.) и в спецузлах с накладками-шайбами (например, подвески крановых путей).
Все это должно быть определено в КМ. По хотению прораба нельзя делать овальные, треугольные и прочие дырки. Все должно быть согласовано автором КМ.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 16:09
#28
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от boris_r Посмотреть сообщение
Можно, если овал поперек усилия. Со стороны овала ставлю толстую шайбу DIN7989.
Найди отличия в передаче усилия с болта на деталь пакета.
Вложения
Тип файла: pdf отверстия кр и овал.pdf (1.7 Кб, 788 просмотров)
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 16:21
1 | 1 #29
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


даже подсказку для направления мысли сделаю.

красная дуга - поверхность контакта, необходимая для передачи нагрузки.

Утрировано, конечно, и сильно упрощенно.. Ну суть одна.
Вложения
Тип файла: pdf смятие.pdf (1.9 Кб, 550 просмотров)
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 17:05
#30
boris_r

Инженер
 
Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Найди отличия в передаче усилия с болта на деталь пакета.
Я ведь не сказал, что можно использовать овальные отверстия без учета их работы.
То о чем ты говоришь понятно, но вместе с тем применять(разумно) их можно.
Вот пример навскидку, см. файл.
Вложения
Тип файла: pdf Book2.pdf (150.7 Кб, 646 просмотров)
boris_r вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 18:11
1 | 1 #31
741520

Инжинегр
 
Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 433


Информация к размышлению. http://digital.lib.lehigh.edu/fritz/pdf/318_3.pdf
Исследование полувековой давности (1967 год)
В научных отчетах я читаю только выводы и смотрю картинки, поэтому предупреждаю - отчет не читал (много букв) )
Итак страница 30 пункт 6 - перевожу: овальные отверстия расположенные перпендикулярно к линии приложения нагрузки и охваченные пластиной со всех сторон при их работе в болтовых соединениях не уменьшают прочность пластины на разрыв и прочность болтов на срез (имеется ввиду если бы они были круглые).
На стр. 56 есть фотки смятого овального и круглого соединения. На глаз разница незначительная.
741520 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 19:16
#32
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от 741520 Посмотреть сообщение
..На стр. 56 есть фотки смятого овального и круглого соединения. На глаз разница незначительная.
На стр. 55-56 только овальные. Болты же не срезало, а пластину порвало, как мойву. Мы же про срез болтов.
И там преднатяг вроде контролируемый, и в работе участвует трение.
Так-то конечно, при овалах прямо сразу не срежет. Но несущая способность с круглыми отверстиями на деле будет выше намного.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 11.03.2015 в 19:22.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 11:43
#33
Приборий


 
Регистрация: 05.06.2009
Сообщений: 43


Добрый день! А что насчет овальных отверстий во фрикционных соединениях? Есть какие-либо нормы/правила/эксперименты? Возможно, достаточно уменьшить расчетную несущую способность узла пропорционально уменьшаемой поверхности сопряжения элементов из-за бОльшего отверстия, а вместо обычных шайб использовать какие-нибудь пошире или пластинки с круглым отверстием, как в случае крепления базы колонн к фундаменту?

Последний раз редактировалось Приборий, 09.03.2021 в 11:50.
Приборий вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 12:09
#34
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Сила трения зависит силы сжатия, а не от площади.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 13:34
#35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Приборий Посмотреть сообщение
Добрый день! А что насчет овальных отверстий во фрикционных соединениях? Есть какие-либо нормы/правила/эксперименты?
Да, есть, и полно. Начиная со СП16 и далее СП294 и Пособия и Руководства и учебники по МК и т.д - в них не усматриваются овалы.
Цитата:
...из-за бОльшего отверстия
Какого-такого бОльшего? Есть же нормы на отверстия...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 14:16
#36
Приборий


 
Регистрация: 05.06.2009
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да, есть, и полно. Начиная со СП16 и далее СП294 и Пособия и Руководства и учебники по МК и т.д - в них не усматриваются овалы.
Какого-такого бОльшего? Есть же нормы на отверстия...
Понятное дело, что СНиПы и нормы будут против этого, но, по факту, такое соедеинение будет нести несомненно и, конечно, не столько сколько на обычных отверстиях а меньше, вопрос на сколько меньше.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Сила трения зависит силы сжатия, а не от площади.
я про силу трения не говорил, я говорил об общей несущей способности узла

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да, есть, и полно. Начиная со СП16 и далее СП294 и Пособия и Руководства и учебники по МК и т.д - в них не усматриваются овалы.
Какого-такого бОльшего? Есть же нормы на отверстия...
бОльшие отверстия это овальные отверстия по сравнению с круглыми по площади

Последний раз редактировалось Приборий, 09.03.2021 в 14:21.
Приборий вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 14:29
#37
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Приборий Посмотреть сообщение
А что насчет овальных отверстий во фрикционных соединениях?
Цитата:
Сообщение от Приборий Посмотреть сообщение
я про силу трения не говорил, я говорил об общей несущей способности узла
Цитата:
Сообщение от Приборий Посмотреть сообщение
бОльшие отверстия это овальные отверстия по сравнению с круглыми по площади
- это интересно.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 14:38
1 | #38
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Приборий Посмотреть сообщение
Понятное дело, что СНиПы и нормы будут против этого, но, по факту, такое соедеинение будет нести несомненно и, конечно, не столько сколько на обычных отверстиях а меньше, вопрос на сколько меньше.
Насчет "меньше" - может и не меньше, если овал будет ориентирован по силовому потоку - "ослабление отверстиями" не меняется.
Но в нормах насчет разницы диаметров сказано однозначно - для выскопрочных не более 4 мм.
И насчет шайб сказано - не более 1 штук.
Я бы и так не стал овалы в ФС применять - при круглых отверстиях если трение с годами ухудшится, болты упрутся и спасут от резкого обрушения - немного провиснет и все. С овалами пока упрутся....
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 14:52
#39
Приборий


 
Регистрация: 05.06.2009
Сообщений: 43


У меня тут задачка стоит подобрать оптимальный узел для крепления нижнего пояса фермы к колонне. На стадии транспортировки конструкции нижний пояс должен быть жестко связан с колонной вдоль продольной оси НП, а на стадии эксплуатации необходимо дать ему свободу, при чем оставив жесткость в вертикальном направлении, вот отсюда и родилась такая мысль применить фрикционный узел на овальных отверстиях.
Приборий вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 08:54
#40
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от Приборий Посмотреть сообщение
а на стадии эксплуатации необходимо дать ему свободу
т.е. вам нужен ползун, по типу серийного узла примыкания к надколоннику верхнего пояса ферм с восходящим опорным раскосом? Только для нижнего пояса? Так делайте, препятствий я не вижу.
Вот только, думаю, для получения ползуна, никто преднатяг ВПБ ослаблять не будет.
Цитата:
Сообщение от Приборий Посмотреть сообщение
а стадии транспортировки конструкции нижний пояс должен быть жестко связан с колонной вдоль продольной оси НП
У вас что - вертолетом транспортируется рама в сборе?
ronn вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 09:24
#41
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
...У вас что - вертолетом транспортируется рама в сборе?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 19:18
#42
Приборий


 
Регистрация: 05.06.2009
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
т.е. вам нужен ползун, по типу серийного узла примыкания к надколоннику верхнего пояса ферм с восходящим опорным раскосом? Только для нижнего пояса?
возможно да, а у Вас ссылочки на узел не будет?
Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
У вас что - вертолетом транспортируется рама в сборе?
краном на подвижные платформы
Приборий вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 19:22
1 | #43
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Приборий Посмотреть сообщение
Добрый день! А что насчет овальных отверстий во фрикционных соединениях? Есть какие-либо нормы/правила/эксперименты?
В еврокоде есть требования по проектированию фрикционных болтовых соединений с овальными отверстиями.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Овальные отверстия EN 1993-1-8.png
Просмотров: 221
Размер:	103.3 Кб
ID:	235296  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Овальные отверстия EN 1090-2.png
Просмотров: 216
Размер:	140.1 Кб
ID:	235297  
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2021, 20:17
#44
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,705


Цитата:
Сообщение от Приборий Посмотреть сообщение
У меня тут задачка стоит подобрать оптимальный узел для крепления нижнего пояса фермы к колонне. На стадии транспортировки конструкции нижний пояс должен быть жестко связан с колонной вдоль продольной оси НП, а на стадии эксплуатации необходимо дать ему свободу, при чем оставив жесткость в вертикальном направлении, вот отсюда и родилась такая мысль применить фрикционный узел на овальных отверстиях.
Используйте временные связи для ограничения перемещений. Это стандартная практика.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 08:30
#45
Приборий


 
Регистрация: 05.06.2009
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
В еврокоде есть требования по проектированию фрикционных болтовых соединений с овальными отверстиями.
Спасибо! Это то, что нужно!
Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Используйте временные связи для ограничения перемещений. Это стандартная практика.
Такой вариант тоже рассматривается, интересно было узнать именно на счет фрикционных соединениях на овальных отверстиях
Приборий вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 08:41
#46
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от Приборий Посмотреть сообщение
возможно да, а у Вас ссылочки на узел не будет?
во вложении узел из первой попавшейся под руку серии, и еще из какого-то КМа.

Единственно, я бы советовал оценить усилия приходящиеся на это соединение.
А также указать места строповки, поскольку скорее всего нижний пояс при этом будет сжат, а верхний растянут. Отсюда, оценить устойчивость сжатого нижнего пояса при перемещении рамы, причем задавшись каким-нибудь коэффициентом динамичности (я бы брал, не менее 2).
Ну и для обеспечения ползуна, даже для ВПБ необходимо будет использовать контргайки.
Вложения
Тип файла: pdf узел ВП к надколоннику.pdf (51.4 Кб, 106 просмотров)
Тип файла: pdf Серия 1.460-4 выпуск 6 л18.pdf (79.9 Кб, 94 просмотров)
ronn вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 08:51
#47
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
узел ВП к надколоннику.pdf (51.4 Кб, 1 просмотров)
- из плоскости фермы узел держит?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:01
#48
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- из плоскости фермы узел держит?
зачем?
Там классическое решение с горизонтальными связями по верхнему поясу и прогонами в качестве распорок.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:03
#49
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
В еврокоде есть требования по проектированию фрикционных болтовых соединений с овальными отверстиями.
Вникал-вникал - так и не понял логики - овалы поперек потоку ЛУЧШЕ чем вдоль. Это почему так?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Овальные отверстия в ФС.png
Просмотров: 136
Размер:	90.4 Кб
ID:	235306  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:11
#50
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
зачем?
- для устойчивости пояса из плоскости фермы. Если бы это не нужно было, то этот участок пояса (с нулевым усилием) можно было удалить без ущерба для надёжности (очевидно, это не так).

Последний раз редактировалось eilukha, 11.03.2021 в 09:24.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:12
#51
Приборий


 
Регистрация: 05.06.2009
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вникал-вникал - так и не понял логики - овалы поперек потоку ЛУЧШЕ чем вдоль. Это почему так?
Может, потому что в случае овала вдоль силы, наибольшие силы трения возникают сверху и снизу отверстия и развиваются поперек действия силы, а когда овал перпендикулярен потоку силы трения развиваются вдоль потока. Но это только предположение
Приборий вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:13
#52
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это почему так?
- непонятно. Я бы поменял местами цифры.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:16
#53
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- непонятно. Я бы поменял местами цифры.
И я бы тоже бы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:17
#54
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


ИМХО, когда овал вдоль действия силы, у соединения нет шансов превратится из фрикционного в срезное, поэтому и требования к нему строже.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:22
#55
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
ИМХО, когда овал вдоль действия силы, у соединения нет шансов превратится из фрикционного в срезное, поэтому и требования к нему строже.
  1. Там расчёт на трение.
  2. Разница всего 11 % в таблице.
  3. При натяге равном прочности болта дополнительно срез не воспримется.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:26
#56
Приборий


 
Регистрация: 05.06.2009
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
узел ВП к надколоннику.pdf (51.4 Кб, 7 просмотров)
Интересный узел, получается что жесткость стойки не позволяет горизонтальным усилиям в ферме сделать конструкцию подвижной и необходимо дополнительная податливость в узле?
Приборий вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:28
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
ИМХО, когда овал вдоль действия силы, у соединения нет шансов превратится из фрикционного в срезное, поэтому и требования к нему строже.
Да ну...упрется в любом случае, чуть позже, да. Но главное - если бы допускали "превращения", то овалы бы не применяли. Даже короткие. И даже круглые увеличенные.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Приборий Посмотреть сообщение
...получается что жесткость стойки не позволяет....
Скорее "не позволяет" длинный ход опоры фермы - при невставлении ползуна в расчет колонна получится сверхмощной...
А сам узел нарисован некрасиво - накой там уступ от колонны километр - на флаг похоже больше, чем на косынку. На добрую короткую и жесткую косынку...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:33
#58
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- для устойчивости пояса из плоскости фермы.
Только на время монтажа.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
этот участок пояса (с нулевым усилием) можно было удалить
можно. Но зачем? К тому же, там есть небольшой нижний раскосик, который уменьшает длину расчетную опорного раскоса в плоскости фермы.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:36
#59
mot32


 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 66


К - "Случай из практики: завод сделал овальные отв в фасонках крепления прогонов по куполу (в проекте круглые), монтажники собрали купол, убрали подмости и ПОТОМ обварили прогоны.
Попозже, обнаружили, что все "ноги" купола разьехались" -----
А не надо было "ПОТОМ"- Установил в проектное положение - привари . и так далее..
Овальные отверстия - для подгонки в проектное положение.
Я не припомню случая что бы с круглыми отверстиями все получалось чётко..
Обычно они в 90% случаях - не попадают... Потом делают - на сварке.
mot32 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:42
#60
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от mot32 Посмотреть сообщение
.... Овальные отверстия - для подгонки в проектное положение...
Здесь обсуждается немного совсем другое. Для чего овалы, проектировщикам в какой-то мере таки известно.
Здесь про другое - соединение ФРИКЦИОННОЕ (не просто срезное, и не обварное), и в нормах РФ не предусмотрено применение овальных отверстий, а токмо круглых с зазором до 4-х мм.
В евронормах - допущено (с некоторым снижением несущей способности).
Но непонятно, почему в евростандарте при овале поперек соединение несет БОЛЬШЕ, чем если вдоль. Не попутано ли чего?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:43
#61
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от mot32 Посмотреть сообщение
Овальные отверстия - для подгонки в проектное положение
- для низкой культуры производства. Кстати, размер отверстия влияет на прочность соединения.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:49
#62
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но непонятно, почему
Это из раздела:
Цитата:
Дети, это понять невозможно, это надо запомнить!(с)
и
Цитата:
Британские учёные доказали...
Можно привести кучу взаимоисключающих обоснований.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:50
#63
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от Приборий Посмотреть сообщение
а когда овал перпендикулярен потоку силы трения развиваются вдоль потока
я бы еще предположил, что в этом случае вертикальные грани овального отверстия впиваются в металл фасонки. Ну типа по принципу работы гровера.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 09:53
#64
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


и всетаки имхо, дело в возможности сдвига соединения:
"Расчетное усилие, которое может быть воспринято одним болтом, следует определять по формулам:
на срез - по формуле (1);
на смятие с учетом трения
Nbh = Nbp + Кu * Qbh * nf (9)
Nbp - расчетное усилие на смятие, определяемое по формуле (2).
Qbh - расчетное усилие, воспринимаемое силами трения, определяемое по формуле (4);

Кu - коэффициент, учитывающий снижение предварительного натяжения болтов после общего сдвига в соединении, принимаемый равным:

0,9 - при разности номинальных диаметров отверстий и болтов δ ≤ 0,3 мм;

0,85 -при δ = 1,0мм;

0,80 - при δ = 2,0 мм;

0,75 - при δ = 3,0 мм;

nf - количество поверхностей трения соединяемых элементов."
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:04
#65
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
и всетаки имхо, дело в возможности сдвига соединения:
Nbp - расчетное усилие на смятие, определяемое по формуле (2).
Qbh - расчетное усилие, воспринимаемое силами трения, определяемое по формуле (4);
0,9 - при разности номинальных диаметров отверстий и болтов δ ≤ 0,3 мм;
0,85 -при δ = 1,0мм;
0,80 - при δ = 2,0 мм;
0,75 - при δ = 3,0 мм;
Это все вроде не об сдвигоустойчивых соединениях, а о каких-нить фрикционно-срезных. И там УЖЕ есть коэффициенты учета зазора ПРИ СДВИГЕ.
Причем сдвиг там до 3 мм, а тут овал километровый...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
я бы еще предположил, что в этом случае вертикальные грани овального отверстия впиваются в металл фасонки. Ну типа по принципу работы гровера.
Это наиболее физичная гипотеза.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:12
#66
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Ильнур,
Это все так, но в этом расчете хотя бы указана связь между "зазором" и "силой трения". Причем трение учитывается только при расчете на смятие, то есть когда сдвиг уже произошел. Ну а евронормах подстраховались и ввели понижающй коэфф. еще до того как сдвиг произошел.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ;
что в этом случае вертикальные грани овального отверстия впиваются в металл фасонки
Что бы что то во что то впилось, нужна во первых разная твердость (а у накладок она одинаковая), а во вторых угол поворота впивающейся грани, а его нет, так как грани обжаты предварительным натяжением болта
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 11.03.2021 в 10:18.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:18
#67
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
Только на время монтажа.
- это вряд ли:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-03-11_10-56-02.png
Просмотров: 546
Размер:	67.8 Кб
ID:	235309  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:21
#68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
... евронормах подстраховались и ввели понижающй коэфф. еще до того как сдвиг произошел.
Цитата:
Кu - коэффициент, учитывающий снижение предварительного натяжения болтов после общего сдвига
Логика понятна, если допустить, что при сдвиге возможно ОТКРУЧИВАНИЕ гайки/болта из-за несимметричности контактов слева/справа от направления сдвига. Иначе КАК сдвиг ослабит натяг? Наоборот как бы не усилился из-за перекоса...
Но по той же логике овал вдоль ВООБЩЕ открутит гайку на полоборота...
Непонятно-с...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:32
#69
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
...Что бы что то во что то впилось, нужна во первых разная твердость (а у накладок она одинаковая)...
Впивается за счет разной формы смятия - цельная часть (около круглого отверстия) вгибается в пустую часть (овала). Вдоль овала "вгибу" легче податься, чем поперек.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Впивание.png
Просмотров: 85
Размер:	2.9 Кб
ID:	235310  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:38
#70
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вдоль овала "вгибу" легче податься, чем поперек.
Опять таки, не согласный я. Так как все прижимное усилие передается через ближайшие к гайке стороны овала, то на зону вдоль овала вообще ничего не давит, и ничего еене вдавливает. Все таки гайка, это не "равномерное давление" по площади, а жесткий штамп.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:46
#71
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
.... на зону вдоль овала вообще ничего не давит...
Биргер в гробу перевернулся наверно.
Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
..гайка .. жесткий штамп.
Не гайка, под гайкой (головкой болта) шайба, а под шайбой - соединяемая пластина, вернее края отверстия в этой пластине.
Никак не жесткий штамп, а массив "сминающегося пластилина".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:46
#72
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Ильнур,
Будем призывать дух МКЭ?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:53
#73
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это вряд ли:
не понял вашу мысль. Вы хотите сказать, что этот узел не удержит ферму от бокового смещения? Нагруженную только собственным весом, ну и возможно, прогонами покрытия?
Прогон в узле оперт на надолонник.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 10:55
#74
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
не понял вашу мысль. Вы хотите сказать, что этот узел не удержит ферму от бокового смещения? ...
Да, его смущает ЧЕРЕЗЧУР длинная фасонка - зачем понадобился такой "флаг"? Нехорошо...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 11:14
#75
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да, его смущает ЧЕРЕЗЧУР длинная фасонка - зачем понадобился такой "флаг"? Нехорошо..
Да, ну...
А вы эстет.
Ну ничего же она не несет в смонтированном каркасе.
Ну нарисовал так автор КМ.
Я так понял, там был замысел, расположить центр болтового соединения по оси нижнего раскоса. Какой правда, в этом высший смысл, мне не ясно.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 11:24
#76
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать, что этот узел не удержит ферму от бокового смещения?
- уже хорошо, а то:
Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от eilukha
этот участок пояса (с нулевым усилием) можно было удалить
можно. Но зачем?
Конечно не удержит. Проверьте его на фиктивную силу от потери устойчивости.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 11:41
#77
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Проверьте его на фиктивную силу от потери устойчивости.
а откуда ей взяться? Ведь усилия в этой панели пояса равны нулю.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 11:42
#78
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Со смежных ненулевых панелей. Пояс-то неразрезной.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 11:49
#79
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вникал-вникал - так и не понял логики - овалы поперек потоку ЛУЧШЕ чем вдоль. Это почему так?
Особо не разбирался, но похоже разработчики исходили из предпосылки, озвученной Cfytrr:
Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
ИМХО, когда овал вдоль действия силы, у соединения нет шансов превратится из фрикционного в срезное, поэтому и требования к нему строже.
Вот немного из RCSC Specification for Structural Joints Using High-Strength Bolts (2009):
Цитата:
Because of the greater likelihood that significant deformation can occur in joints
with oversized or slotted holes, lower values of design slip resistance are provided for
joints with these hole types through a modification of the resistance factor φ. For the case
of long-slotted holes, even though the slip load is the same for loading transverse or
parallel to the axis of the slot, the value for loading parallel to the axis has been further
reduced, based upon judgment, in recognition of the greater consequences of slip.
Although the design philosophy for slip-critical joints presumes that they do not
slip into bearing when subject to loads in the service range, it is mandatory that slipcritical
joints also meet the requirements of Sections 5.1, 5.2 and 5.3. Thus, they must
meet the strength requirements to resist the factored loads as shear/bearing joints.
Цитата:
Из-за большей вероятности того, что значительная деформация может возникнуть в соединениях с отверстиями увеличенного размера или с прорезями, для соединений с этими типами отверстий предусмотрены более низкие значения расчетного сопротивления скольжению за счет изменения коэффициента сопротивления φ. В случае отверстий с длинными пазами, даже если нагрузка скольжения одинакова для нагрузки, поперечной или параллельной оси паза, значение нагрузки, параллельной оси, было дополнительно уменьшено на основе оценки, с учетом более больших последствий проскальзывания.
Хотя философия проектирования сдвигоустойчивых соединений предполагает, что они не проскальзывают, когда подвергаются нагрузкам в рабочем диапазоне, необходимо, чтобы сдвигоустойчивые соединения также соответствовали требованиям разделов 5.1, 5.2 и 5.3. Таким образом, они должны соответствовать требованиям к прочности, чтобы противостоять расчетным нагрузкам как соединения работающие на срез/смятие.
Для любознательных есть статья на эту тему: Design of slip resistant lap joints with long open slotted holes
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 11:56
#80
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Хотя философия проектирования сдвигоустойчивых соединений предполагает, что они не проскальзывают
- они понимают, что ерунду пишут.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 11:58
#81
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Пояс-то неразрезной.
Причем начинается и заканчивается он на восходящих опорных раскосах. Опираются они на опорные фланцы из листа 20. Практически, как в серии.
Получается, это арака, и стоит она сама по себе. Если ее центр тяжести выйдет за точки опоры, значит она упадет, иначе будет стоять.
(Это фигню я какую-то написал.)
Учитывая гибкость не раскрепленного верхнего пояса из плоскости фермы, влияние этой фасонки ничтожно. В это случае, скорее могло бы помочь отсутствие продольного перемещения в этом узле, но к сожалению, он для этих перемещений и предназначен.

Последний раз редактировалось ronn, 11.03.2021 в 12:18.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 13:05
#82
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Ильнур,
Будем призывать дух МКЭ?
Можно.
Интересно посмотреть на "массив пластилина".
Надо взять длинные овалы (по еврокоду), чтобы максимально эффективно. Ну и шайбы/пакет/усилия тоже адекватные...

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Особо не разбирался, но похоже разработчики исходили из предпосылки, озвученной Cfytrr:
...значение нагрузки, параллельной оси, было дополнительно уменьшено на основе оценки, с учетом более больших последствий проскальзывания....
Вот и посмотрим, как на самом деле все обстоит.
eilukha
Цитата:
они понимают, что ерунду пишут.
Наверно понимают. Offtop: Но это у них обычное, путать пол, путать ценности и вообще запутываться в черно-белом. Если говорить о последствиях явлений другого характера, то надо бы и коэффициенты другие вводить. Хотя я не знаю, насколько компетентны написавшие - по последствиям вообще непонятно - разве 11% хоть КАК-ТО способны компенсировать например поворот стыка ригеля на допустим 10 градусов? Это уже шарнир какой-то получится....
В-общем, молодцы что овалы рассмотрели в ФС, но не молодцы, что рассмотрели как-то через ..опу.
Непонятно так же - почему при сдвиге пакета затяжка болта сбрасывается? Типа притирается контакт? как у Биргера - шероховатость контакта влияет на величину усилия в болте.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 11.03.2021 в 13:22.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 14:08
#83
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Интересно посмотреть на "массив пластилина"


Болт М24 , накладки t=20 мм, паз 25х50 мм, Натяжение 27.5 тс


Вот так вот вдавливает болт накладку в паз:


Вид анфас:


Вид в профиль:


ИМХО, и так и так одинаково вдавливает.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 531
Размер:	1.29 Мб
ID:	235321  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 531
Размер:	1.15 Мб
ID:	235322  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.jpg
Просмотров: 531
Размер:	71.1 Кб
ID:	235323  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.jpg
Просмотров: 522
Размер:	76.0 Кб
ID:	235324  
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 11.03.2021 в 14:21.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 14:13
#84
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Аттач не существует пишет...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 14:17
#85
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Ильнур,
А 4 картинки видны? Поправил
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 14:18
#86
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Типа притирается контакт
- имхо: если затянуто нормально, там не шероховатость, а вмятина.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2021, 14:25
#87
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Ильнур,
А 4 картинки видны? Поправил
Вот теперь все видно. Будем внимательно рассматривать "вмятины", как говорит eilukha.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Да, получается, "вмятины" такие, что видимо тормозят примерно одинаково в обоих направлениях.
Абсолютных величин вмятин не уловил.
Получается действительно коэффициенты "на основе оценки, с учетом более больших последствий проскальзывания". Обычный хайлилайк, как говорится.
Причем непонятно, что есть "последствие" - ослабление преднатяга в процессе сдвига (как говорит Cfytrr), или дальние последствия от "податливого шарнира".
Т.е. путем увеличения запаса на 11% предотвращается повторный сдвиг? Но ведь после первого сдвига 11% исчерпаются. Или вообще предотвращается сдвиг? Тогда откуда "снижение преднатяга при сдвиге"?
Вообще непонятно - соединение изначально сдвигоустойчивое или нет?
Хрень какая-то нефизичная...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вмятины.png
Просмотров: 76
Размер:	259.5 Кб
ID:	235332  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 11.03.2021 в 15:32.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Допускаются ли овальные отверстия для болтовых соединений элементов металлического каркаса цеха

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Жилые и общественные здания: краткий справочник инженера-конструктора. Под ред. Ю.А. Дыховичного и В.И. Колчунова. 2011 (Впечатления и отзывы). Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 22.03.2018 15:41