[studios]

Добрый день коллеги!
Я представитель проектной организации (проектировщик).На данный момент проектируем сооружение в металлокаркасе.Степень огнестойкости - II = для колонн R90. Зная что грунтовку обычно наносят на заводе возникли вопросы:
- возможно ли нанесение и огнезащиты на заводе?
- есть ли такие заводы с лицензиями на данный вид работ?
- какие еще могут быть подводные камни?

Понимаю что прийдется в местах сколов и монтажных узлах наносить покрытие по месту, но есть предположение что это будет все равно дешевле, чем выполнять огнезащиту на стройплощадке полностью.

[alex_bay]

1. нельзя - огнезащитная краска - настолько хрупкая штука, что после подъема, складирования, погрузки, перевозки, разгрузки, складирования.. подачи краном под монтаж и наконец - сам монтаж.... Придется заново все красить - какой дурак заказчик будет платить за один результат дважды?

[studios]

Сообщение от alex_bay 1. нельзя - огнезащитная краска - настолько хрупкая штука, что после подъема, складирования, погрузки, перевозки, разгрузки, складирования.. подачи краном под монтаж и наконец - сам монтаж.... Придется заново все красить - какой дурак заказчик будет платить за один результат дважды?

Прошу уточнить сколько процентов площади покрытия стального элемента нарушается на момент его закрепления по проекту? Исходя из моего опыта - максимум 5%, а исходя из Вашего?

[alex_bay]

Сообщение от studios Исходя из моего опыта - максимум 5%, а исходя из Вашего?

Мда... У вас, наверное, хорошие (грамотные, образованные, аккуратные и главное - трезвые) монтажники, строповщики и т.д. Пробовали 1 раз всего... В результате колонны и балки ободрали (с наружных поверхностей двутавров) где-то на 30-40%. Если устроить жесткий контроль за всеми операциями с конструкциями, то 5% (как у вас) вполне приемлемый результат... 5-10% вполне можно и подкрасить после монтажа. Но! Можно и попасть на бабки очень хорошо - огнезащита не дешевая штука (если пожарному не понравится).

[plz]

Огнезащиту выполняют для смонтированных конструкций, т.е. после изготовления на заводах металоконструкций, перевозки и монтажа.

[Pavel_V]

ИМХО нужно читать инструкцию на краску, если там запрещено нанесение до монтажа, то и разговаривать не о чем. Попадется въедливый инспектор, придется все счищать и заново наносить. Может сейчас появились составы более-менее гибкие. Сколько я видел - огнезащита довольно хрупкая штука. При монтаже послетает.

[studios]

Спасибо всем за информацию.

Сообщение от plz Огнезащиту выполняют для смонтированных конструкций, т.е. после изготовления на заводах металоконструкций, перевозки и монтажа.

Это Ваша личная позиция? или цитата из норм?

[DimanLIS]

В зависимости от огнезащитной краски.
Некоторые материалы осыпаются чуть не полностью если их немного задеть.

Другие можно только "стереть" с мк. и потери в таком случае будут % 5.
Это материалы которые используются для мк и кабеля ( материал для огнезащиты кабеля должен быть эластичным и обладать очень хорошей адгезией)
На рынке есть 5-6 таких материалов Силотерм ЭП-6, Айсберг-101, Nullifire FX M90 еще что-то там.
Для нанесения заводом огнезащиты у них должна быть лицензия с пунктом "Производство работ по огнезащите изделий, материалов и конструкций"

[plz]

studios, то, что огнезащиту выполнять лучше на монтаже, это суровая правда жизни

[studios]

спасибо всем за ответы.

[Бармаглотище]

Offtop: Тут, блин, пф-115 иногда умудряются ободрать, пока смонтитируют.. % так 20-30 поверхности...
А вы про огнезащиту = ))

[Николай Анатольевич]

Добрый день, наша компания является разработчиком и производителем огнезащитных покрытий для строительных конструкций. Технология нанесения огнезащиты на металлоконструкции в заводских условиях успешно применяется на нескольких заводах-изготовителях МО и РФ. Момент зависит исключительно от тех. оснащенности производства.

[1215qq]

Личный опыт: везем металл из Иркутска, монтируем в Чите. Доставка пневмоколесным транспортом. Во время доставки не то что грунтовка местами протирается (сметчики заложили на восстановление потертостей 20% площади огрунтовки без каких-либо придирок экспертизы и заказчика), тросами протирается металл! На одной ферме нижний пояс (L 125х10) протерло около 10 мм!!! 80% огнезащиты пришлось бы из фуры лопатой доставать.
Вопрос прямо противоположный теме ветки: кто-нибудь практиковал нанесение огнезащиты ПОСЛЕ монтажа ограждающих (сэндвич с утеплителем из минваты). Коллеги подсказывают, что при пропенивании зазоров между соприкасающимся поверхностями каркаса и ограждающих огнеупорной пеной допускается. REI на конструкции 45 мин. Пена дает до 240 мин (только размер испытуемого бруска 110х70 мм, а не доли миллиметра в зазорах соприкасающихся поверхностей).

[kot1066]

Сообщение от 1215qq ! На одной ферме нижний пояс (L 125х10) протерло около 10 мм!!

Осетра урежьте. разов в 5.
Увязывать нормально надо.!! И через 20-50 км остановится и затянуть ленты/цепи!!. Днепр - Львов, Днепр - Внуково, Днепр - Волгоград (оцинкованное), Днепр - Гродно.
Доезжало без замечаний, потертости были, но до металла, оцинковка не испортилась. (А за покраску беларусы и волгоградцы очень сурово относились.)
По поводу огнезашиты - она наносится до установки ограждающих. Пожнадзор не примет. Проверено на паре объектов. (на одном навесили стеновые сендвичи - снимали, прокрашивали, потом опять вешали, на другом кровлю снимали.) По сути это относится к скрытым работам, ведь после навески панелей проверить наличие окраски невозможно.

[engineer_a]

"Когда есть рельсы - крылья не нужны."
А у колес, катящихся по рельсам, - бывают крылья !


Хрупкая огнезащита - а не поотлетает ли она от нагрева при пожаре?

Особенно. если пожар сопровождается ударами, хлопками-взрывами.

Все-таки штукатурка по сетке кажется надежнее....

[1215qq]

Сообщение от kot1066 Увязывать нормально надо.!! И через 20-50 км остановится и затянуть ленты/цепи!!.

Если делать все руками и болеть душой за дело, можно и блоху подковать.
Реально же - фура везет 20 т, конструкции связаны меж собой в пачки, пачки тоже как-то подвязаны, забайкальские дороги малость от ваших отличаются (где-то качеством, где-то самим фактом своего существования). Да и водителю фуры двое суток каждый час что-то там подтягивать... пошлет он вас далеко и надолго.
А вообще не все так печально, такая убойная потертость выявлена только одна на объеме 30 тыс. т, хотя сравнивать прочность оцинковки и грунтовки, тем более огнезащиты малость некорректно.

Сообщение от engineer_a Хрупкая огнезащита - а не поотлетает ли она от нагрева при пожаре?

Огнезащита при пожаре кратно увеличивается в объеме. Надо думать, при повышении температуры, вызывающем данный процесс, пластичность нанесенного состава значительно возрастает (иначе бы все это очень недешевое мероприятие поотлетало от конструкций как попкорн от сковородки еще до наступления предела текучести в металлоконструкциях). Не зря же пожарные сертифицируют эти составы (хотя пенопласту они тоже Г2 присваивают мотивируясь самозатуханием и полностью игнорируя еще три показателя).
Вопрос в другом. Огнезащитное покрытие должно обеспечить устойчивость несущих конструкций на время эвакуации людей, ценностей, а также дать время системам пожаротушения и пож. командам сработать (прибыть) и локализовать пожар. Если же вовремя не произошла эвакуация (например из-за захламленности либо приспособления для других целей эвакуационных выходов), автоматика не сработала, а пож. расчет не уложился в норматив, то стоимость сгоревшего здания просто увеличится на стоимость огнезащиты, причем без толку.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от kot1066 Проверено на паре объектов.

А кто мешает оформить акт на скрытые на запенивание щелей между сендвичем и фахверком/прогонами? При допустимости решения с пеной как такового, в чем принципиальное различие актов на огнезащиту составом, которым перемазали остальную часть каркаса, от акта на огнеупорную пену?
Собственно, при плотном прилегании сэндвича к металлоконструкциям, он сам является огнезащитой, т. к. негорюч и имеет теплоизоляционные свойства в разы выше этой злополучной огнезащитной краски. Или у ваших пожарных какие-то еще тузы в рукаве?

[EOst]

А разве огнезащиту не наносят, после монтажа ограждения? Т.к. дождь, снег и т.д. и от огнезащиты ничего не останется....

[MercatorNSK]

Сообщение от EOst А разве огнезащиту не наносят, после монтажа ограждения? Т.к. дождь, снег и т.д. и от огнезащиты ничего не останется....

Более того, я рекомендую наносить огнезащиту после закрытия контура.
Идеальное время
Контур закрыт, перекрытия готовы, стабильный температурный режим.
Самые плохие условия - помещение подогреваемое тепловыми пушками для выполнения работ с большим количеством воды (штукатурка, заливка полов). Конденсация влаги в самых разных местах. Видел результат работ, когда красили прямо по льду (результат был несколько предсказуемый).

Причем это имеет реальное экономическое обоснование. За счет того что не красятся участки прилегающие к стенам и перекрытиям - сокращается расход краски и в общем толщина слоя расчетная уменьшается (приведенная толщина металла больше - защитный слой меньше)

[Bruho]

Сообщение от EOst А разве огнезащиту не наносят, после монтажа ограждения? Т.к. дождь, снег и т.д. и от огнезащиты ничего не останется....

Вот-вот, у моей огнезащиты написано "температура окр воздуха не менее +5, а влажность не выше 85%", а монтаж будет производится зимой

[Алексей Сенченко]

Заказчик в смете ограничил, ох уж эти заказчики. Нам проще было сделать огнезащиту после монтажа, потому что стоимость конструкций с огнезащитой тоже возрастает, и смысла особого нет, только лишние вопросы от экспертов.

[MercatorNSK]

Сообщение от Bruho Вот-вот, у моей огнезащиты написано "температура окр воздуха не менее +5, а влажность не выше 85%", а монтаж будет производится зимой

Ну так-то на рынке есть огнезащитная краска с возможностью окрашивания до -25*С. Хотя лично мне жалко а) людей, б) оборудование. Но если заказчик в очередной раз вспышку прохлопал и в -30 окрашивали люди. Краску из относительно теплого помещения заносили и аппараты в подогреваемые палатки ставили.

[maks-ufa]

В пособии по определению пределов огнестойкости (к СНиП II-2-80) есть таблица, где указано, что незащищенные элементы металлических балок, ферм толщиной 5 мм имеют предел огнестойкости R15.
Подскажите, пожалуйста, актуально ли это?

[MercatorNSK]

Сообщение от maks-ufa В пособии по определению пределов огнестойкости (к СНиП II-2-80) есть таблица, где указано, что незащищенные элементы металлических балок, ферм толщиной 5 мм имеют предел огнестойкости R15. Подскажите, пожалуйста, актуально ли это?

Существует два похода при выполнении работ по ОЗ
1. Исходя из СП 2-13-130-2012 (СНиП 21-01-97*) "Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т. п.) по результатам испытаний составляет менее R 8."
Другими словами можно не обрабатывать.

2. В озвученном пособии для ПТМ 5мм предел огнестойкости 0,15 часа - 9 минут. Другими словами, все конструкции с ПТМ менее 5мм обрабатывать нужно, ибо их собственный предел огнестойкости будет ниже 8 минут.

В общем то как правило конструкции все же не защищаются. Есть, конечно, ушлые ребята с сертификатами на R 15, но это на мой взгляд скорее эффект плацебо имеет. Видел я сертификат на R 15, там слой краски 0,2мм. На основании своего опыта, на ткой толщине вспучивание не произойдет. Кокс просто прогорит и се. Минимальный слой 0,4-0,5. При этом наступает уверенное вспучивание и образование пенококсового теплоизолирующего слоя. Но это предмет обсуждения на других профильных форумах.

[maks-ufa]

MercatorNSK, спасибо!

[MercatorNSK]

И еще в догонку про R 15. В зависимости от региона (да-да). Подстропильные конструкции (R 15 по ФЗ) могут отнести к несущим конструкциям обеспечивающим геометрическую неизменяемость здания. Т.е. для здания II степени огнестойкости конструкции покрытия (фермы, прогоны, связи и распорки) должны иметь предел огнестойкости R 90.
Так что идеальный вариант - прямое указание проектировщика на несущие конструкции здания. А уже специализированная организация выполнит подбор материалов и расчет толщин защитного покрытия.

[Бармаглотище]

не просто несущие. Прогон вон тоже несущий.
А обеспечивающие общую устойчивость здания/сооружения. При этом - надо писать, какие именно в данном конкретном проекте, т.к. расчетная схема известна только проектировщику.
Например, если там просто фермы шарнирно плюхнули на колонны, защемленные на фундаменте - то защищать надо колонны, связи и распорки по колоннам.
А если там поперечные рамы на жестких узлах сверху и шарнирах снизу - то и ригель начинает обеспечивать общую устойчивость здания (ригель рухнул, колонна оказалась "шарнир внизу - свободный конец вверху", уехала в плоскости рамы ибо механизм, полздания рухнуло, т.к. потерялась передача гориз. усилий "из плоскости" на связевый блок).
В общем, вопрос творческий.

По теме - никогда не делаем огнезащиту в заводских условиях.. На монтаже все равно придется переделывать, очень уж она нестойкая к механическому воздействию.
На прошлой работе делали при изготовлении блочно-модульных котельных. Но там изготавливались блоки полной заводской готовности (с оборудованием, ограждающими и т.д.), так что это несколько другая история.

[MercatorNSK]

Да, я тоже смотрю на опирание ферм. если шарнирное - обрабатываю все до оголовка колонн (если грубо).
Но есть уникумы, которые обрабатывают колонны и вериткальные связи только. Спрашиваешь - а вот эти распорки не хочешь обработать? они так-то раму дают... или ты думаешь что связь только для этих двух колонн предназначена?