[maximumm]

Добрый день/вечер. Подскажите, знающие люди. Вопрос вот в чем:

Получаем бетон на стройплощадку. Вместе с миксером приходит "Документ о качестве бетонной смеси".
Таким образом завод-изготовитель гарантирует качество продукции.
Он его гарантирует при выходе миксера "от ворот" завода или при заезде миксера на площадку?

Кто несет ответственность за качество бетона во время движения миксера (пробки, мороз, жара, можно и водички подлить)??

[bonacon]

Сообщение от maximumm Он его гарантирует при выходе миксера "от ворот" завода или при заезде миксера на площадку?

Из ворот.

Сообщение от maximumm Кто несет ответственность за качество бетона во время движения миксера (пробки, мороз, жара, можно и водички подлить)??

Водитель миксера, вернее компания в которой он работает. Миксера очень часто не имеют никакого отношения к производителю бетона.

Если вы технадзор, вы обязаны проверить качество поступившего бетона. ГОСТовское испытание - осадка конуса. Занимает 5 мин. и снимает кучу вопросов в будущем Но тут есть и подводный камень - что делать если бетон дрянь? Это каждый технадзор решает в меру своей принципиальности или хитрожопости
З.Ы. 2-х литровая бутылка кока-колы, на 9 кубовый миксер, творит с бетоном чудеса!

[Сергей454]

Это какие чудеса, можно подробнее пожалуйста.

[maximumm]

но конусом только пластичность можно на месте проверить. Не факт, что она заводская, водитель мог и сам водички плеснуть по дороге, чтобы его на стройке "не завернули"

[bonacon]

Сообщение от maximumm но конусом только пластичность можно на месте проверить. Не факт, что она заводская, водитель мог и сам водички плеснуть по дороге, чтобы его на стройке "не завернули"

Да можно много чего сделать! Ну отбор образцов в "кубики" тоже никто не отменял. Я говорю об оперативном контроле на месте строительства, там где человек должен принять решение "здесь и сейчас". А его решение - это не маленькие деньги, по сравнению с его зарплатой
А кубики - это для суда, не дай Бог конечно

Это какие чудеса, можно подробнее пожалуйста.

9 кубов превращаются в 18! Дохлый бетон становится "пластичным" и дает осадку в пределах нормы. Поинтересуйтесь у водителей, это их страшная тайна, но может кто и проговорится.

[Oppolinarius]

Кто нибудь слышал о таком термине, как ВХОДНОЙ КОНТРОЛЬ МАТЕРИАЛА на объекте строительства!?!
По требованиям нормативной литературы потребитель ОБЯЗАН проверить поступающий материал перед тем, как использовать его в работу. И сравнить показатели качества с требованиями проекта и с показателями указанными в "документе о качестве бетонной смеси"(паспорт).
Предприятие изготовитель, выдавая паспорт на готовую продукцию (в данном случае - бетонная смесь), гарантирует соответствие своей продукции требованиям нормативов на данный вид продукциию.
При входном контроле на предприятии потребители, при выявлении несоответсвия поступаемого продукта заявленным требованиям, материал бракуется и отправляется на завод изготовитель.
Обычно на строй площадке проверяются такие показатели, как температура, удобоукладываемость бетонной смеси, объем вовлеченного воздуха. В металлические формы забиваются кубики для определения средней плотности бетона, определение прочности бетона. В отдельных случаях требуется проверить морозостойкость и водопроницаемость.
Размер и колличество образцов зависит от колличества партий бетонной смеси, поступающей на объект строительства, крупности заполнителя бетонной смеси, видов испытаний.

[TVN]

Вначале было слово, а именно: Согласно действующего СП "Смеси бетонные" и т.д. за все несет отвественность поставщик бетона, что дает вам право показывать на кого-то пальцем и говорить, что вы ни в чем не виноваты. Но если треснет фундамент после возведения 2-3- го этажа, СП не прикроешься.
Рекомендую посмотреть СНиП 94 г. "Смеси бетонные", там на последней странице есть таблица с указанием типа траспорта, вида дороги и времени нахождения в пути при Т=20. При других условиях необходимо проводить пробные поездки и делать полную программу испытания.
На ответственные конструкции мы садили на миксеры контролеров (сметчиков-снабженцев), чтобы водители не шалили, а на заводе был постоянный представитель и контролировал загрузку бетономешалки.

[bonacon]

Сообщение от Oppolinarius Обычно на строй площадке проверяются такие показатели, как температура, удобоукладываемость бетонной смеси, объем вовлеченного воздуха. В металлические формы забиваются кубики для определения средней плотности бетона, определение прочности бетона. В отдельных случаях требуется проверить морозостойкость и водопроницаемость.

Возникает вопрос, а вы на стройке то были когда-нибудь? У вас миксер уже "гремит", а вы воздухововлечение измеряете?! И главное каким местом вы все это измеряете

[rowla]

не мог пройти мимо
из практики:
1. проверенный завод (само собой разумеющееся предоставление карты подбора на смесь и протоколов периодики)
2. оперативная связь с заводом, и очень хорошо если это будет лаборатория
3. отзвон в лабораторию и вопросы о подвижности, пористости, плотности и температуры
4. контроль на объекте вышеуказанных параметров
5. сравнение с данными заводской лаборатории и выводы.

кроме того вступил в действие новый гост смеси бетонные тех. условия, там большой раздел, посвященный отношениям поставщика с потребителем, основанных на заключенном договоре. В частности оговаривайте сохраняемость подвижности, заставляйте завод подписывать гарантированную сохраняемость на вашем объекте и тогда можно будет предъявлять претензии по недостаточной подвижности.

по поводу восстановления подвижности, чтоб не городить околесицу, в случаях ожидаемых пробок и дальних расстояний, обговаривайте присутствие на машинах пласт добавок и, по возможности, узнайте в каком количестве они нужны. (а лучше вызвать лабораторию на ответсвтенное бетонирование). Кроме того только в наших нормах категорически не разрешено добавлять воду в АБС, можно но с умом. Прошаренные водилы знают сколько нужно, а вообще лаборант вам в помощь. литров 50 на 6м3 без вопросов.

[bonacon]

Сообщение от rowla обговаривайте присутствие на машинах пласт добавок и, по возможности, узнайте в каком количестве они нужны. (а лучше вызвать лабораторию на ответсвтенное бетонирование). Кроме того только в наших нормах категорически не разрешено добавлять воду в АБС, можно но с умом. Прошаренные водилы знают сколько нужно, а вообще лаборант вам в помощь. литров 50 на 6м3 без вопросов.

Да уж водилы знают... У каждого есть бутыль с пластификатором и 150 л теплой воды в бачке. Которую они херачат в миксер почем зря. У них другая задача - им главное потом "козла" из миксера кувалдой не выбивать
Скажите честно, кто на площадке контролировал все эти параметры и чем? Вопрос конечно к практикующим технадзорам, а не к книжным червям-теоретикам.

[rowla]

слушайте, вы о чем? о строительстве коттеджа или о чем-то серьезном?

[bonacon]

Сообщение от rowla слушайте, вы о чем? о строительстве коттеджа или о чем-то серьезном?

О супер-серьезном

[rowla]

тогда отвечаю, что контролируются все эти параметры и, поверьте, достаточно оперативно. и машинки отправляются и корректируются на месте. но далеко не везде

[Oppolinarius]

Отвечаю, товарищу ГИПу
Вы, конечно, можете смеяться и кататься по полу...
Если вы не знакомы с методами входного контроля бетонной смеси на строительном участе и с приборами, с помощью которых это делается, то, это ваши проблемы. Полный входной контроль бетонной смеси занимает не более 15мин.
К вопросу моего отношения к стройплощадке - стройплощадка - это мое место работы с 2003г. Моя специализация - контроль качества на объектах строительства.
На стройплощадках, на которых я работала и работаю, прием бетонной смеси проходит именно так, как я описала в #6, тк это требования СНиПов на строительство.

[Сергей Ружинский]

На Весьбетоне тоже заинтересовались темой

http://www.allbeton.ru/forum/post109265.html#p109265

[7Александр]

Сообщение от rowla не мог пройти мимо из практики: 1. проверенный завод (само собой разумеющееся предоставление карты подбора на смесь и протоколов периодики) 2. оперативная связь с заводом, и очень хорошо если это будет лаборатория 3. отзвон в лабораторию и вопросы о подвижности, пористости, плотности и температуры 4. контроль на объекте вышеуказанных параметров 5. сравнение с данными заводской лаборатории и выводы. кроме того вступил в действие новый гост смеси бетонные тех. условия, там большой раздел, посвященный отношениям поставщика с потребителем, основанных на заключенном договоре. В частности оговаривайте сохраняемость подвижности, заставляйте завод подписывать гарантированную сохраняемость на вашем объекте и тогда можно будет предъявлять претензии по недостаточной подвижности. по поводу восстановления подвижности, чтоб не городить околесицу, в случаях ожидаемых пробок и дальних расстояний, обговаривайте присутствие на машинах пласт добавок и, по возможности, узнайте в каком количестве они нужны. (а лучше вызвать лабораторию на ответсвтенное бетонирование). Кроме того только в наших нормах категорически не разрешено добавлять воду в АБС, можно но с умом. Прошаренные водилы знают сколько нужно, а вообще лаборант вам в помощь. литров 50 на 6м3 без вопросов.

Согласен.
Сегодня так и есть.

[bonacon]

Сообщение от Oppolinarius На стройплощадках, на которых я работала и работаю, прием бетонной смеси проходит именно так, как я описала в #6,

Жму Вшу руку!
Особенно это понравилось

тк это требования СНиПов на строительство.

Эх, если все у нас работали так как вы, по СНиПам!

[rowla]

да в принципе понятно, что принимают бетон почти всегда, мало где могут завернуть миксер, а если работать в полном соотвествии с нормами, то можно и не забетонировать конструктив, поотрправляв кучу АБС на завод. Тут положение должна спасти именно связь с заводом, предварительная поездка с целью ознакомиться с производством, а также здравый объективный компромиссный контроль на приемке. Это все могут сделать только подготовленные кадры. И тут снипы могут быть и не нужны, разве только для эрудиции и общения.
Это и есть компромиссный взгляд на эту проблему, и качество можно обеспечить, и забетонироваться.

[pashaneryasha]

У меня был случай, когда плохое качество не подтвердил лабораторный анализ. Хотя ребята кричали "что за хрень нам привезли".
Далее был разговор с представителем поставщика и договоренность об отказе приема в подобном случае.
Правда до этого не дошло, слава богу.
Т.е. прямая связь с поставщиком и личный контакт оказались решающими.

[alex_bay]

Для правильной сдачи объекта надо:
1. Паспорт на отпускаемый бетон с завода .
2. Сертификаты на материалы из которых этот бетон сделан (цемент, щебень, песок)
3. Акт входного контроля.
4. Акт на отбор проб (лаборатория делает с каждого миксера).
5. Результат лабораторный .
6. Акт на монтаж опалубки.
7. Акт на арматурные работы.
8.Акт на сварку арматуры.
(копия свидетельства сварщика в журнале на сварочные работы - обязательна)
9. Акт на бетонирование.
10. Акт промежуточной приемки ответственных конструкций.

Может че и забыл.. Вам потом Ростехнадзор напомнит - На первый раз штраф на контору 10-20 тысяч, и предписание, месяц сроку на исправление. Через месяц - штраф уже на физическое лицо (уже раз в 10 больше)!!!

[eugenmax]

А как вы собирайтесь проверить прочность бетона за 5 минут?
В СНиПе вообще написано: "Транспортирование бетонной смеси следует осуществлять способами и средствами, обеспечивающими сохранность ее свойств".
Как это сделать? Ведь это же нереально. Каждую минуту свойства бетонной смеси меняются. И то, что приготовили на заводе и привезли на стройплощадку - это уже не одно и то же. Тем более, что часто один замес - это от 0,6-0,8 м3 до 2,5 м3, а объем автобетоносмесителя 4,5-9..12 м3. Получается от замеса до замеса...
Поэтому согласен с rowla про "проверенный завод (само собой разумеющееся предоставление карты подбора на смесь и протоколов периодики)".

[serge0ev]

Ребята вы о чем? Есть ГОСТ который разьясняет кто и за что отвечает и как это контролировать ГОСТ 7473-2010 Смеси бетонные. ТУ http://dwg.ru/dnl/10367

[bonacon]

Сообщение от eugenmax один замес - это от 0,6-0,8 м3 до 2,5 м3, а объем автобетоносмесителя 4,5-9..12 м3. Получается от замеса до замеса...

Это у таджика на лопате один "замес" 0,6 м3 , а у завода немножко побольше

[eugenmax]

я написал не 0,6 а от 0,6. Читать нужно внимательнее

[gofra]

по приходу смеси качество проверяет лаборант. решение принимает ответственный производитель-прораб.
один раз отправляли назад т.к. пришол раслоенный, выяснилось миксирист долил.
если смесь жесткая-лаборант решает сколько добавить можно (чтоб кубики потом прошли)
если далеко везти-засыпаем сухую смесь на БРУ и на обьекте лаборант говорит сколько ведер и чего, можно в жару холодной водички залить, будет на выходе 15-17гр.
на крайний случай можно смесь приготовить и на обьекте

[Яна55107]

Ответственность несёт завод, но как только мастер подписал бетон и выгрузил - это уже его бетон. Нужно самому смотреть бетон, а не надеяться на рабочих, которые кричат - опяяяять густой пришёл. Им-то конечно лопатами работать не хочется, вот они и жалуются. Измерить осадку - конечно дело грязное, и с трудом верится что технадзор пойдёт это делать, но мастер (если есть сомнения) может сделать, это занимает 5 минут, + сделать фото, а лучше видео, тогда спокойно можно жаловаться и звонить на завод, а претензии типа - мы посмотрели, там невооруженным глазом видно что это П2 а не П4 не принимаются, глаза-то у всех разные. Есть сомнения соответствия класса проектному - забейте кубики-образцы на объекте, опять же это снимет кучу вопросов в будущем. Правда, поправка - всё надо делать по ГОСТу.

[vlads]

В Рекомендациях НИИЖБ и ЦНИИОМТП от 1987г. по применению добавок суперпластификаторов в производстве сборного и монолитного железобетона в табл.13 показано влияние времени транспортировки бетонной смеси на ее подвижность.

[vyacheslav]

Сообщение от bonacon Да уж водилы знают... У каждого есть бутыль с пластификатором и 150 л теплой воды в бачке. Которую они херачат в миксер почем зря. У них другая задача - им главное потом "козла" из миксера кувалдой не выбивать Скажите честно, кто на площадке контролировал все эти параметры и чем? Вопрос конечно к практикующим технадзорам, а не к книжным червям-теоретикам.

+100.
Осадка конуса -мелочь, если завод решил экономить на цементе компенсируя добавками.
Как технадзор от заказчика постоянно ругаюсь с нач.лаборатории завода которая клянется в качестве ее бетона, а по низу, верху и на гранях вертикала постоянно после распалубливания выступает щебень из-за вылившегося цементного молочка.
Бороться с заводом бесполезно - у него всегда все в ажуре и гарантия только до ворот завода ( хотя миксера от завода).
Про недовоз вам тоже расскажут о GPS на каждом миксере и невозможности слить пол-куба по дороге.
Так что единственный метод - не ругаться и судиться, а искать другого поставщика или мириться с этим если дает самую низкую цену

[Dusty]

Вчера по местному ТВ (Томск) был сюжет:
ТПСК строит дом (14 эт) и для выполнения фундаментной плиты наняли ООО.
После выполнения работ прошло около 8 мес. расчета нет.
Заказчик теперь говорит, что марка бетона не та, сделано с отступлениями от проекта. Лаборатория неразрушающего контроля проводит обследование.
НО! В договоре есть пункт: - за качество бетона ответственность несет подрядчик (хотя поставка бетона была от заказчика).
З.Ы. Читайте договор и принимайте бетон правильно!

[bonacon]

Далеко ходить не надо почитайте соседнюю тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=89656 Это классика российского строительства и долбо....зма! Крохоборство и некомпетентность в одном флаконе. В фундаменте В5! Такое даже на подбетонку не всегда пускают. А вы тут про контроль качества рассуждаете...

[Frolova]

Сообщение от alex_bay Для правильной сдачи объекта надо: *** 3. Акт входного контроля. 4. Акт на отбор проб (лаборатория делает с каждого миксера). 5. Результат лабораторный.

Извиняюсь, а где это написано? (если под п.5 понимать результат приемочного контроля (у нас - неразрушающий метод) - то понимаю), но по п.3 и 4 не могу найти пока.. Заранее спасибо за ответ :-)

[stoper]

когда я дорасту до инвестора-заказчика, то сделаю спецназ-технадзор, который будет каждый миксер нюхать, сопровождать от загрузки на РБУ и следить за укладкой. Везде камеры видеонаблюдения, в машинах ЖПС-ГЛОНАСС с датчиками топлива и загрузки (водители отказываются на таких работать).
У завода брать все паспорта и сертификаты на цемент, инертные и добавки, отслеживать цепочку поставщиков, прежде всего дату выпуска цемента.

[eilukha]

Сообщение от stoper прежде всего дату выпуска цемента

- это на что влияет?

[stoper]

Сообщение от eilukha - это на что влияет?

напрямую на прочность бетона