[Витос]

Господа корифеи!
В проектном варианте МСН "Строительство в сейсмических районах"
ред. Я.М. Айзенберг, говорится, что армировать перегородки дополнительно в штукатурном слое нужно если нормальное сцепление кладки из мелкоштучных изделий больше 60Кпа (0,6кг/см).
Но это проектный документ.

Вот в СП 31-114-2004 уже читаем:
"Перегородки из штучных материалов должны быть усилены связанными между собой армированными штукатурными слоями или установкой жестких вертикальных элементов с горизонтальным армированием, связанным со стойками."

Вопрос - Есть ли действующие документы, нормы, в которых бы подтверждалось первое утверждение. Доказать лабораторно сцепление мы сможем, а армировать сеткой не очень хочется.
И второе- Возможно ли заменить метал добавкой в раствор фибры ?
________________________________________________
О, сколько нам открытий чудных.... !

[Витос]

штукатурном слое нужно

Извините, наоборот конечно же.

[Витос]

Не может быть чтобы не было мнений

________________________________________________________
и почему все начинают тупить именно тогда когда я накуренный.???

[Romka]

Вопрос - Есть ли действующие документы, нормы, в которых бы подтверждалось первое утверждение.

нигде не встречал...
Витос
Для того, чтобы определить: нужно ли армирование кладки или нет, нужно расчитать. При расчете сейсмич нагрузки самое сложное - это определить произведение коэф Бэтта*ню. Для зданий высотой до 5 этажей есть табличные значения этих коэф-в (см уч ЖБК Сахновского). Если здание выше 5 этажей, то надо использовать Лиру (Скад)...
Не зря запрещена кладка перегородок из кирпича в зданиях до 5 этажей. В таких здания кирпичные перегородки надо усилять промежуточными стойками из ж-б или металла, шаг которых находят по расчету.
Основная проблема для кладки в сейсмике - плохое сцепление камня и раствора, и значит малая прочность на растяжение и изгиб. Не хочется вас расстраивать, но в лаборатории вы получите низкое значение сцепления. Единственный способ повысить адгезию- это ввести полимерцементные добавки, повышающие сцепление (адгезию) камня и раствора. Существуют Рекомендации ЦНИИСК им Кучеренко по этим добавкам, но я их не встречал.:cry:
На счет фибры, не знаю, повышает ли она сцепление...

[EUDGEN]

Витос

Не может быть чтобы не было мнений

1. Вариант 1, предложенный Romkoi, но это уже будут своего рода Д/Ж.
2. Вариант 2: забыть о перегородках, как о несущих элементах и выключить их конструктивно из работы. Обеспечить устойчивость из плоскости, тоже конструктивно.
3. Ессно, жесткость всего сооружения обеспечить основными несущими элементами.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN 1. Вариант 1, предложенный Romkoi, но это уже будут своего рода Д/Ж. 2. Вариант 2: забыть о перегородках, как о несущих элементах и выключить их конструктивно из работы. Обеспечить устойчивость из плоскости, тоже конструктивно.

EUDGEN
Я неправильно (непонятно) выразился. Предлагаю так: расчет конструкций здания ведем с учетом перегородок только как нагрузки (Ваш вариант 2).
При расчете самих перегородок (отдельная задача) задаем схему здания с перегородками как конструктивными элементами (пластинами), при этом точно моделируем их закрепление (как правило, оставляем зазоры между несущими элементами и перегородками, а КЭ перегородок крепим к несущим элементам при помощи КЭ стержней арматуры, т.е. моделируем армирующие сетки).
Иначе учесть коэф Ню из СНиПа не получится, к сожалению.
Жду конструктивной критики.

[Витос]

Спасибо!
Сцепление мы получали в два раза лучшее.
Жаль что негде посмотреть варианты армирования перегородок и стен
наклеиванием полимерных(или стекло..) сеток на мелкоштучные перегородки с помощью полимерцементных клеев.

[Romka]

Витос
А за счет чего такая прочность кладки на растяжение?

[EUDGEN]

Romka

...Иначе учесть коэф Ню из СНиПа не получится, к сожалению. Жду конструктивной критики.

Для информации:
1. Выполнять расчет на сейсмику, когда в модели присутствуют очень жесткие эл-ты (Д/Ж, рамы) и очень хлипкие, типа перегородок и всякого рода легких надстроек (мансарды и т.п.) не желательно. Поясню: такие элементы могут повлиять на период колебания всего сооружения (не могу сказать, в какую сторону), а известно, что ветта вычисляется по периоду колебания всего здания. Поэтому, зная, что их жесткость ничтожна, их из жесткости следует исключать, а массу от них приложить по месту передачи вертикальных нагрузок.
2. Рассчитывать такие кон-ции, правильно отметили, отдельным расчетом, но в основном (это жизнью доказано) вэтта*этта=5. Что такое ню из СНиПа проясните, не встречал...и как это реализовано в ЛИРЕ или СКАДЕ?
3. Как правило поведение таких конструкций изучено и предсказуемо - статически определимая задача (или боизкая к тому), поэтому конструктивные мероприятия вполне обеспечивают их жизнестойкость. А доп. расчета не повредят - лишний раз можно убедиться в отсутствии болезненных факторов для сих конструкций.

[Yuriy]

Увы, прошу прощения, но вы не совсем понимаете назначения данного пункта.
Перегородки никто и не намеривался учитывать в работе всего здания. Армирование перегородок необходимо только для того, что бы обеспечить их устойчивость при сейсмическом воздействии и дать возможность эвакуации людей и/ или обеспеченности сохранности оборудования при возможном разрушении кирпичной кладки перегородок.
Если же речь вести об их учете в расчетах – то
1. Их можно учитывать при первом жестком ударе;
2. После этого они выключаются (недостаточная жесткость и прочность) и вся схема здания перестраивается на более гибкую, а значит новую модель.

А что на счет фибры, так не дешевле будет поставить перегородки из пазогребневых блоков с учетом максимально возможной высоты перегородок и не защемленой их длины. Это все в СН-ах есть

[Yuriy]

Забыл добавить, что фиброй вы не обеспечите связаность кирпича и раствора и ваша R на изгиб кладки по неперевязанным швам останется без изменения

[Yuriy]

В СНиПе никто и не собирался из перегородок устраивать диафрагмы жесткости.

[EUDGEN]

Yuriy

Если же речь вести об их учете в расчетах – то 1. Их можно учитывать при первом жестком ударе; 2. После этого они выключаются (недостаточная жесткость и прочность) и вся схема здания перестраивается на более гибкую, а значит новую модель.

Это что, законструировать каркас по первому толчку, увидев, что схема изменилась после его воздействия, пересчитать и переконструировать? :roll:
Или я перестал Вас понимать, или что-то третье?
Не мне Вам говорить, что происходит с перегородками после сейсмотолчка... Нафиг их вообще в расчетах жесткости всего сооружения учитывать? Работать должен тот, кто способен работать. И грузить его надо столько, чтобы компенсировать неучастие немощных.
Да, какой-то жесткостью они обладают...так есть повышающие доп. коэфициенты к величине сейсмической нагруки, на неучтенную жесткость.
Мне аж стыдно, что я Вам такое высказал .
А-а-а...я понял, что Вы имели в виду:
1. Определить сейсмическую нагрузку при учете жесткости перегородок - это 1-й этап расчета;
2. Эту нагрузку приложить на каркас, но без учета работы перегородок - 2-й этап, считаем прочность.
3. При этом надо бы учесть соотношение жесткостей жесткой и гибкой схемы. Сейсмич. нагрузку для 2-го этапа несколько откорректировать. Об этом у Корчинского можно прочесть.
PS
Не стал вырезать первую часть сообщения, чтобы знали, что надолго нас покидать нельзя - теряем чувство локтя .
Или я не прав?

[Romka]

Сообщение от EUDGEN 1. Выполнять расчет на сейсмику, когда в модели присутствуют очень жесткие эл-ты (Д/Ж, рамы) и очень хлипкие, типа перегородок и всякого рода легких надстроек (мансарды и т.п.) не желательно.

Согласен, что не желательно. Как появится свободное время надо поэкспериментировать. :wink:

2. Рассчитывать такие кон-ции, правильно отметили, отдельным расчетом, но в основном (это жизнью доказано) вэтта*этта=5. Что такое ню из СНиПа проясните, не встречал...и как это реализовано в ЛИРЕ или СКАДЕ?

Вот это опозорился. До сих пор думал, что буква "Эта" зовется "Ню"
Теперь по делу: Если исходить из основной формулы определения сейсмической нагрузки, то видно, что все коэф-ты легко определяются кроме произведения "Бэта*Эта". Последние находят из статического расчета.
В связи с этим вывод: усилия в перегородке зависят от перемещений здания при сейсмике. Это можно узнать только замоделировав и расчитав здание с перегородками.
EUDGEN, Вы говорите, что можно принять произведение Бэта*Эта=5. Допустим. (Промолчим, что это допущение было принято в эпоху "ручных расчетов".)
Тогда давайте решим задачу.
Сейсмика 8 баллов. Перегородка кирпичная 120мм. Размеры BxH=3х4м. значит вес перегородки с учетом штукатурки:
Q=3*4*(0,12+0,03+0,03)*18*1,2=46,7кН.
Soik=Q*A*(Бэта*Эта)*К=46.7*0.2*5*1=46,7кН
Sik=К1*К2*Soik=0,25*1*46.7=11,7кН
Рассмотрим перегородку как свободно опертую по 4 сторонам пластину с нагрузкой Sik, приложенной в центре плиты. Тогда М=1,9Sik=2.2кН*м (см любой справочник). W=4*0.12^2/6=0.0096м3
Напряжения Сигма=2,2/0,0096=229кПа> Rp=0.45*180=81
где 180-сопротивление кладки 1 категории растяжению.
Вывод: кладка 1 категории без дополнительных мероприятий не проходит по М. Замечу, что 1 категория - несбыточная мечта на стройплощадке.
Так что есть смысл повозиться с расчетами. :wink:

[EUDGEN]

Romka
Моя цитата в силе:
Рассчитывать такие кон-ции, правильно отметили, отдельным расчетом, но в основном (это жизнью доказано) вэтта*этта=5.
Теперь о Вашем:

... Если исходить из основной формулы определения сейсмической нагрузки, то видно, что все коэф-ты легко определяются кроме произведения "Бэта*Эта". Последние находят из статического расчета. В связи с этим вывод: усилия в перегородке зависят от перемещений здания при сейсмике. Это можно узнать только замоделировав и расчитав здание с перегородками.

1. Да, если перегородка не затрещит, то усилия зависят от перемещений, но как сказал уважаемый Юрий (и мы так думаем), это только в момент первого толчка..., а дальше? Дальше - перегородка уже будет иной... и жесткость и прочность изменятся...Насколько? Это вопрос..., но в расчетах прочности несущих конструкций, о долевом участии такой перегородке, лучше забыть . Только учет доп. коэф-том в сейсмосилам (тоже говорили).
2. Ваш прикидочный расчет несколько не по теме - плита, опертая по контуру (лежащая перегородка) и рассматривается работа из плоскости т.е на выгиб-прогиб. Это проверяется легко вручную. или отдельным расчетом отдельновзятой перегородки (об этом говорили ранее), но участие перегородки в общей жесткости здания весьма сомнительно... (тоже обговорили).
Пока так.

[Romka]

EUDGEN
Вы, наверное, пропустили пост №6. Там я указал, что перегородку (равно как и заполнение каркаса) ОТДЕЛЯЕМ ОТ НЕСУЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ швом, но при этом выполняем конструктивные требования по удержанию кладки из плоскости при сейсм. толчке. :wink:
Я не настолько доверчив к качеству выполнения работ халтурщиков-каменщиков, чтобы заложить в работу каркаса каменную кладку 8)

Моя цитата в силе: Рассчитывать такие кон-ции, правильно отметили, отдельным расчетом, но в основном (это жизнью доказано) вэтта*этта=5

Вопросов нет. Вариант рабочий, но только не много ли сейсмической силы получим :?: Для того я и привел пример, что сила получается не маленькая и стоит поискать резервы...

2. Ваш прикидочный расчет несколько не по теме - плита, опертая по контуру (лежащая перегородка) и рассматривается работа из плоскости т.е на выгиб-прогиб. Это проверяется легко вручную. или отдельным расчетом отдельновзятой перегородки (об этом говорили ранее), но участие перегородки в общей жесткости здания весьма сомнительно... (тоже обговорили).

EUDGEN
Честно говоря не участвовал в обсуждении (или вышибло) :wink:
А то, что расчет плиты из плоскости - основной расчет для перегородки - это факт.
Перегородка не лежащая, а стоячая. Закреплена шарнирно конструктивно от выпадения из плоскости. Если не закреплять ее, то опрокидывающая сила явно больше удерживающей. Если от выпадения перегородки мы застраховались (закрепили), то может произойти разрушение по нормальным сечениям (как в плите). В моем расчете без арматуры в кладке не обойтись. Ее ставим по расчету.
Есть небольшое сомнение в приложении сейсм силы в центре перегородки. Можно заменить ее на равномерно распределенную. Но значение М существенно не изменится.
Можно еще посчитать перегородку на внецентренное сжатие (если перегородка высокая и сложена из слабых материалов).
А на что еще можно считать перегородку - даже не знаю [sm2100]
ЗЫ. Жду Ваших комментариев. Как вы расчитывате перегородки?

[EUDGEN]

Romka

А на что еще можно считать перегородку - даже не знаю ЗЫ. Жду Ваших комментариев. Как вы расчитывате перегородки?

Можно много чего еще считать: вентблоки, лестницы-площадки, крыльца, балконные ограждения, парапеты и т.д., но это все давным-давно пересчитано и не вызывает сомнений при конструировании. А перегородки? Это самонесущие кон-ции, и от с.в. не могут разрушаться...Да, при сейсмике трещины у сопряжений неизбежны, как не крепи...главное, чтобы не вывалились из плоскости... Что касается меня, как конструктора, то я перегородки вообще за конструкции не имею - это раздел АР, там и даются указания по их крепежу.
Проблем хватает с несущими конструкциями...(см. темы о перегородках и бредовых рез-тах. Темы, к сожалению заброшены, но как они меня беспокоят... :roll:

[Romka]

EUDGEN

это все давным-давно пересчитано и не вызывает сомнений при конструировании.

Не знаю откуда у Вас эти данные. Может у кого-то и посчитано, и аккуратно записано в тетрадке. Но это у кого-то, и не для общего пользования. В литературе таких расчетов нет. Надо один раз просчитать для себя перегородки на разную сейсмику и при разных размерах перегородок. Я не агитирую считать их в каждом здании.

А перегородки? Это самонесущие кон-ции, и от с.в. не могут разрушаться...Да, при сейсмике трещины у сопряжений неизбежны, как не крепи...главное, чтобы не вывалились из плоскости... Что касается меня, как конструктора, то я перегородки вообще за конструкции не имею - это раздел АР, там и даются указания по их крепежу.

Согласен, главное, чтобы перегородка не вывалилась из плоскости. Я привел расчет, что без расчетного армирования перегородка ломается от изгибающего момента. И значит все равно завалит людей. В масштабах здания это может быть несколько человек. Представьте себе: стоит целое здание после сейсмики, а 10 человек завалило перегородками или выпавшим с 10 этажа заполнением каркаса...
Вас, я вижу, мой расчет не впечатлил. Видать есть что-то получше и Вы не делитесь... :wink:
У нас экспертиза требует разработки конкретных узлов в разделе КЖ, а не указания архитектора, слабо понимающего в сейсмике.

Проблем хватает с несущими конструкциями...(см. темы о перегородках и бредовых рез-тах. Темы, к сожалению заброшены, но как они меня беспокоят...

Не спешите так. :wink: Надо подумать, созреть для таких сложных тем. Если никто не отвечает, это не значит, что не хотят, просто возможно пока нечего, может собеседники перерывают талмуды, зная, что
_______________________
В поисках истины приходится напрягаться :wink:

[EUDGEN]

Romka

Согласен, главное, чтобы перегородка не вывалилась из плоскости. Я привел расчет, что без расчетного армирования перегородка ломается от изгибающего момента

Не горячитесь...вот счас возьму и прверю Вашу перегородку. Извините, не прореагировал сразу, ввиду невызывающих сомнений...

[EUDGEN]

Romka
Не напрягаясь: перегородка 3х4 весит 3 тонны. Сейсмосила из плоскости, при опертой по контуру равна 0.1 тонны. Приложена, конечно не в центре - распределена по полю. Момент даже не ловится на диаграммах. Плечом можно сильнее толкнуть .
Опровергайте...Или я или Вы :twisted: ... ?