URSA  Библиотека материалов  Архитекторам и проектиров­щикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Назначение размеров/формы/типа конечного элемента при расчете различных конструкций (сбор информации).

Назначение размеров/формы/типа конечного элемента при расчете различных конструкций (сбор информации).

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.07.2012, 11:27 6 | #1
Назначение размеров/формы/типа конечного элемента при расчете различных конструкций (сбор информации).
Armin
 
Проектирование зданий и частей зданий
 
Екатеринбург
Регистрация: 12.06.2007
Сообщений: 3,041

К сожалению, в нашей нормативной литературе отсутствуют требования к назначению размеров и типа КЭ в зависимости от вида моделируемой конструкции.

В данной теме имею цель собрать в одном месте рекомендации по назначению размеров/формы/типа КЭ (соответственно и сетки КЭ) при моделировании различных конструкций и узлов.

Просьба указывать источник информации и к какому программному комплексу относится.

Из того, что на данный момент найдено:
А.О. Шимановский, А.В. Путято «Применение метода конечных элементов в решении задач прикладной механики» 2008
Цитата:
Одним из наиболее важных этапов конечноэлементного анализа является построение сетки конечных элементов. В существующих программных комплексах, как правило, предусматриваются два основных метода: построение произвольной сетки и построение упорядоченной сетки.
Необходимо помнить, что точность расчета с помощью МКЭ зависит от правильного выбора типов и размеров конечных элементов. Практика расчетов с применением МКЭ позволяет дать следующие рекомендации :
– линейные элементы требуют более мелкой сетки, чем элементы более высокого порядка (с промежуточными узлами);
– упорядоченная сетка предпочтительнее произвольной;
– прямоугольная сетка с четырьмя узлами более выгодна, чем сетка с треугольными элементами;
– сетка треугольных элементов с промежуточными узлами имеет точность, близкую к сетке прямоугольных элементов с четырьмя узлами;
– прямоугольная сетка с восемью узлами предпочтительнее сетке треугольных элементов с промежуточными узлами, несмотря на большую площадь прямоугольных элементов;
– аппроксимация смещений кубическим полиномом (элемент третьего порядка) не требует мелкой сетки.

Мелкая сетка требуется там, где ожидается большой градиент деформаций или напряжений (отверстие, выточка, трещина и т. п.). В то же время крупная сетка может применяться в зонах с малоизменяющимися относительными деформациями или напряжениями, а также в областях, не представляющих особого интереса для расчетчика. В связи с этим перед созданием конечно-элементной сетки необходимо выделить предполагаемые области концентрации напряжений.
Точность результатов расчетов уменьшается, если существенно различаются размеры соседних элементов вблизи концентратора напряжений.
Статья С. Карпенко «О современных методах расчета высотных зданий из монолитного железобетона»
Цитата:
... … …
Расчет и моделирование выполнялись по программному комплексу «Лира-Windows» версии 9.0 и 9.2.
... … …
На точность определения прогибов в плитах с учетом физической нелинейности значительное влияние оказывает шаг конечно-элементной сетки. Показано, что шаг КЭ должен быть не менее 1/20 пролета плиты.
Руководство пользователя ЛИРА версия 9.0
Цитата:
геометрия конечных элементов – если стороны элементов сильно различаются по длине, то это приведет к плохой обусловленности матрицы накопленных уравнений и также к потере точности;
Из справки к программному комплексу APM Civil Engineering. За информацию спасибо Хмурому.
Цитата:
Рекомендуемые ограничения:
1. Углы пластинчатых элементов не менее 30 и не более 150 градусов;
2. Отношение сторон не более 1:10;
3. В случае, когда вершины четырехугольника не лежат в одной плоскости предпочтительнее использование двух треугольных элементов.
Обязательные ограничения:
1. Четырехугольный пластинчатый элемент не должен иметь самопересечений;
2. Четырехугольный пластинчатый элемент должен быть выпуклым;
3. Грани объемных элементов должны подчиняться 1-му и 2-му ограничениям.
Из непроверенных источников:
Цитата:
- КЭ в плитах перекрытия принимается размером в 2 толщины и более (т.е. для плиты толщиной 200 мм – размер КЭ 400х400 мм);
- размер КЭ плиты перекрытия не более 1/6 пролета плиты;
- размер КЭ плиты перекрытия не менее 1/15 пролета плиты;
- 10 элементов на пролет - во многих случаях довольно оптимальная сетка;
- не рекомендуется использовать треугольные элементы в которых присутствует угол меньше 15 градусов;
- не рекомендуется использовать прямоугольные КЭ с соотношением сторон a/b > 5;
- для строительных расчетов годится такое разбиение на КЭ, когда последующий расчет выдает результат, отличающийся от предыдущего не более 5%;
- в лире КЭ с углом менее 5 градусов являются явно вырожденными и портят матрицу жесткости.
Под "непроверенными" источниками подразумеваю то, что слышал на курсах по обучению, встречал в темах и пр. без ссылки на источник.

Ответ Юрия Гензерского на форуме (администратор тех. поддержки http://www.liraland.ru).
Цитата:
На этот вопрос нет однозначного ответа. Размеры элементов принимаются в зависимости от ряда требований. У каждого расчета их перечень быть разный. Какие же это требования:
-Соотношение размеров сторон и толщины. В идеале элемент должен быть равносторонний. Неблагоприятное соотношение сторон более чем 1:10. Соотношение меньшей стороны к толщине (идеальное) в пределах 1 – 30.
-Количество элементов на пролет. Идеально не мене 6.
-Учет особенностей расчетной схемы. Необходимые точки для вычисления перемещений, усилий, места приложения нагрузок, места опираний, ……
-Виды расчетов (линейный, линейный динамический, физнелинейный, геомнелинейный).
-Может что то еще.
Перельмутер А.В. «Беседы о строительной механике». Научное издание.— М: Издательство SCAD Soft, издательство ассоциации строительных вузов, 2014.— 250 с.

Цитата:
С точки зрения конечно-элементного анализа можно смело говорить о том, что оптимальным является разбиение на элементы имеющие форму простейших равносторонних фигур (равносторонний треугольник, квадрат, равносторонний тетраэдр, куб). Практически это требование достигается очень редко и получаемое разбиение на конечные элементы отлично от оптимального. Поэтому возникает задача оценки качества полученного сеточного разбиения, для чего строятся различные измерители (см. табл. 2.4).
Одним из таких измерителей является коэффициент формы, который вычисляется следующим образом. Для каждой стороны элемента Li определяется площадь идеального элемента такой величины (для равностороннего треугольника она равна 0,433(Li)^2, а для квадрата — (Li)^2), и затем эти площади осредняются.
Отношение этой осредненной «идеализированной» площади к реальной площади элемента принимается в качестве меры качества.
Для четырехугольных элементов следует ограничить их стремление к «игольчатой форме», для чего используется такой измеритель, как вытянутость. Используются и другие измерители, данные о которых приведены в таблице 2.4, где также указаны рекомендуемые и оптимальные значения соответствующих мер качества.


Вопрос на данную тему было не мало. Вразумительных ответов - не много.
По слухам, есть некоторые рекомендации по назначению КЭ в Eurocode 2 и в документации к программному комплексу Ing+2011.

PS: Книгу А.О. Шимановского и А.В. Путято см. вложение.
Методические рекомендации по исследованию строительных конструкций с применением математического и физического моделирования.
База знаний liraland.ru (Лира-САПР). Триангуляция. Построение конечноэлементных сеток
Блог Сергей 7on|off "Влияние формы сетки КЭ на результаты расчета"
Материалы семинара 2015 г (Уфа) http://scadsoft.com Влияние формы сетки конечных элементов на результаты расчета пластин и оболочек
О разных типах конечных элементов и их особенностях (сайт конструируем.рф)

__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 07.03.2020 в 19:03.
Просмотров: 154140
 
Непрочитано 31.07.2012, 15:16
#2
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,206


Работаю в APM Civil Engineering.
Ограничения углов пластин и объёмных элементов существуют и даже более жёсткие.
Имеется инструмент "Проверка углов пластин".
Цитата:
Его использование позволяет выявить пластины, углы которых не принадлежат диапазону 30...150 градусов. Такие пластины потенциально могут служить источниками дополнительной погрешности.
Замечание: указанный диапазон углов охватывает подавляющее большинство случаев, но при необходимости его можно изменить- например, с целью отыскания в созданной модели грубых ошибок"
Замрий А. А. "Проектирование и расчёт методом конечных элементов в среде APM Civil Engineering", APM, Москва, 2010

На соотношение сторон прямоугольных пластин также имеется ограничение и составляет не более 1:10

см. рис. (скриншот справки APM Structure3D)

до кучи. Галлагер Р. Метод конечных элементов. Основы.
9.2.2 Вопросы выбора треугольной сети. стр. 274
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: screenshot346.jpg
Просмотров: 1471
Размер:	121.9 Кб
ID:	84735  
Вложения
Тип файла: rar Галлагер Метод конечных элементов.rar (3.00 Мб, 597 просмотров)

Последний раз редактировалось Хмурый, 31.07.2012 в 15:38.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2012, 15:23
#3
ЛИС


 
Сообщений: n/a


После долгих поисков в лит-ре, после многократных споров и обсуждений с коллегами, после многочисленных консультаций с людьми, стоящими у истоков МКЭ, после многократных численных экспериментов пришли к тому что нет идеальной "формулы" для определения подробности расчетной схемы.
Проверено в Скаде на себе на нескольких десятках расчетов различных расчетных схемах из оболочечных КЭ:
Для строительных расчетов годится такое разбиение на КЭ, когда последующий расчет выдает результат, отличающийся от предыдущего не более 5%.
ИМХО особенно это важно при расчетах ж\б конструкций, т.к. в Скаде армирование оболочки рассчитывается не по максимальным напряжениям в элементе, а по средним.
В этой книге кое что есть
Цитата:
А.В.Перельмутер, В.И.Сливкер, Расчетные модели сооружений и возможность их анализа (издание 4-е переработанное и дополненное).- Москва: Изд-во СКАД СОФТ

Последний раз редактировалось ЛИС, 31.07.2012 в 15:33.
 
 
Автор темы   Непрочитано 31.07.2012, 15:48
#4
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


Цитата:
После долгих поисков в лит-ре, после многократных споров и обсуждений с коллегами, после многочисленных консультаций с людьми, стоящими у истоков МКЭ, после многократных численных экспериментов пришли к тому что нет идеальной "формулы" для определения подробности расчетной схемы.
Это как раз таки понятно. Тоже много споров, обсуждений, перерытой литературы за плечами.

Тем не менее. Про угол не менее 15 (30) градусов слышал не раз.
Про соотношение сторон не более 5 (10) раз тоже не раз слышал.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 23.06.2013 в 09:07.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2012, 15:55
#5
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Про углы и соотношение верно все - просто нам об этом сказали еще на 2-м курсе ВУЗа. Поэтому даже вопросов никогда не возникало. Вру - на 3-м крусе )))
 
 
Непрочитано 31.07.2012, 15:57
#6
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


См. вложение.
Вольный перевод: определяется индивидуально. Начальный размер для поиска не больше 1/10 пролета и не больше 1000 мм.
Источник: How-to-Design-rc-Flat-Slabs-Using-Finite-Element-Analysis
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: dwg.jpg
Просмотров: 1723
Размер:	486.4 Кб
ID:	84740  

Последний раз редактировалось puma, 31.07.2012 в 21:09.
puma вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.08.2012, 14:48
#7
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
См. вложение.
Вольный перевод: определяется индивидуально. Начальный размер для поиска не больше 1/10 пролета и не больше 1000 мм.
Источник: How-to-Design-rc-Flat-Slabs-Using-Finite-Element-Analysis
Нарыл электронную версию
За неимением другого, перевёл с помощью google-переводчика.
Перевод конечно кривой, но смысл понятен.
У кого есть Promt с профессиональными словарями, просьба помочь с переводом.

How to design reinforced concrete flat slabs using Finite Element Analysis
Как проектировать железобетонные плоские плиты с использованием анализа методом конечных элементов

The importance of selecting the correct mesh size is illustrated in Figure 5. The same model was analysed three times with the only change being the maximum mesh size. Where a very coarse mesh was used (up to 5000 mm) it took just 30 seconds to analyse; although it is analytically correct it does not give sufficient detail. Conversely, when a much finer mesh was used (up to 500 mm) it took 15 minutes to analyse and gives the shape of bending moment diagram that would be expected. However, a mesh up to 1000 mm took just four minutes to analyse; it gave very similar results and is considered to be sufficiently accurate for the purpose of structural design. As the processing speed of computers increases there will be less need to be concerned about optimising the mesh size; but it is worth noting that, although the 500 mm mesh gave notionally more accurate results, the reinforcement provision would have been identical for both the 500 and 1000 mm mesh spacings. The 500 mm mesh has produced a higher peak moment; this is due to ‘singularities’ or infinite stresses and internal forces that occur at the location of high point loads. This is due to assumptions that have been made in the model. In flat slabs the concrete will crack and the reinforcement yield locally and thus distribute the forces to adjacent areas. Definitive advice cannot be given as to the ideal size mesh size, but a good starting point is for elements to be not greater than span/10 or 1000 mm, whichever is the smallest. For large models it is worth running the initial analysis with a coarse mesh, which can then be refined when the model has been proved to be free of errors or warnings and gives reasonable results. With most software packages the meshing is carried out automatically and the software can even reduce the element size at critical locations to obtain more data where it is most needed. This will give more detailed results without a significant increase in analysis time.

Element shape

Elements should be ‘well conditioned’, i.e. the ratio of maximum to minimum length of the sides should not exceed 2 to 1 (See Figure 6). Again this is because the results are accurately calculated only at the node positions. It is important to ensure that there are more nodes included in the model where the forces change rapidly because it is only at node locations that results are obtained directly; in between the nodes the results given are based on interpolation



Важность выбора правильного размера сетки показан на рисунке 5. Эта же модель была проанализирована в три раза с единственным изменением является максимальный размер сетки. Если очень грубая сетка была использована (до 5000 мм) понадобилось всего 30 секунд, чтобы проанализировать, хотя она аналитически исправить это не дает достаточно подробно. И наоборот, когда много тонкой сетки была использована (до 500 мм) она занимает 15 минут, чтобы проанализировать и дает форму эпюра изгибающих моментов, которые можно было бы ожидать. Тем не менее, сетки до 1000 мм потребовалось всего четыре минуты, чтобы проанализировать, он дал схожие результаты и считается достаточно точным для конструкции. Поскольку скорость обработки компьютеров увеличивает будет меньше необходимости беспокоиться об оптимизации сетки, но стоит отметить, что, несмотря на 500 мм сетка дали условно более точные результаты, укрепление положения были бы одинаковы для обоих 500 и 1000 мм, расстояние между сеткой. 500 мм сетка выпустил более пиковый момент, это связано с «особенностями» или бесконечные стрессы и внутренние силы, которые происходят на месте высоких нагрузках точки. Это связано с предположениями, которые были внесены в модель. В плоских плит бетон трескается и укрепление выход на местном уровне и таким образом распределить силы в прилегающих районах. Окончательная рекомендация не может быть предоставлена как на идеальный размер сетки, но хорошая отправная точка для элементов, которые будут не больше, чем диапазон 10 или 1000 мм, в зависимости от самых маленьких. Для больших моделей стоит запустить первоначальный анализ с грубой сеткой, которая затем может быть усовершенствован, если модель оказалась свободна от ошибок и предупреждений и дает неплохие результаты. В большинстве программных пакетов, сетки осуществляется автоматически, а программное обеспечение может даже уменьшить размер элемента в критических местах, чтобы получить больше данных, где она наиболее необходима. Это даст более подробные результаты без значительного увеличения времени анализа.

Элемент формы

Элементы должны быть "хорошо условным, т.е. отношение максимальной к минимальной длины сторон не должна превышать 2 к 1 (см. рисунок 6). Опять же, это происходит потому, что результаты были точно рассчитаны только на узле позиции. Важно, чтобы есть больше узлов, включенных в модель, в которой силы быстро меняться, потому что только на узел местах, что результаты, полученные непосредственно, между узлами результаты, приведенные на основе интерполяции

Рис. 5
Рис. 6
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: рис.5.jpg
Просмотров: 17437
Размер:	74.4 Кб
ID:	84823  Нажмите на изображение для увеличения
Название: рис.6.jpg
Просмотров: 17330
Размер:	6.8 Кб
ID:	84824  
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 01.08.2012 в 22:08.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2012, 11:09
#8
konnitiva


 
Регистрация: 23.03.2006
Россия
Сообщений: 89


Та же статья, в pdf.
Вложения
Тип файла: pdf How-to-Design-rc-Flat-Slabs-Using-Finite-Element-Analysis.pdf (480.9 Кб, 4444 просмотров)
konnitiva вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2012, 16:46
#9
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


В верификационном отчете ТЕХСОФТА тестируются треугольбные и четырехугольные элементы с острыми углами до 5 градусов, невыпуклые и вырожденные четырехугольники... Точность таких элементов практически такая же как у квадратных. Поэтому при автогенерации особого внимания на правильность и регулярность сетки не обращаю. Так что 30 градусов и 1:10 - эот не аксиома (точнее для аксиома только для скада-лиры), все зависит от типа КЭ. Но подобные гибридные КЭ есть только в микрофе, их даже в ансисе нет)))
По числу элементов Техсофтовцы рекомендуют не менее 10 на пролет, чтобы программа корректно апроксимировала. При этом хорошее совпадение максимальных напряжений/перемещений с точным решением для простых пластинчатых схем в линейной постановке (например изгибаемые плиты) происходит уже при разбивке на 2 элемента на пролет (разница с более мелкой 5-10%)!!! Но для армирования надо видеть не только экстремумы но и распределение по площади, поэтому 10 на пролет.
SergeyMetallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2012, 10:54
#10
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


Молодцы в этом плане техсофтовцы (ING, MicroFE).
Также видел сравнительные тесты Лиры и Stark ES еврософтовской на одинаковых задачах.
В Старке можно более грубую сетку делать по сравнению с Лирой для получения точного (ну или близкого к нему) результата.
На сколько понимаю, пресловутая выдача усилий по середине КЭ в Лире/Скаде здесь роль играет не последнюю.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2012, 11:42
#11
acid

президент НП "НЦ ЛСТК"
 
Регистрация: 08.12.2007
Киров
Сообщений: 2,418


Спасибо за труд! Весьма познавательно!
__________________
Собираю информацию по ЛСТК. Пишите в ЛС.
acid вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2012, 13:25
1 | #12
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Молодцы в этом плане техсофтовцы (ING, MicroFE).
Также видел сравнительные тесты Лиры и Stark ES еврософтовской на одинаковых задачах.
В Старке можно более грубую сетку делать по сравнению с Лирой для получения точного (ну или близкого к нему) результата.
На сколько понимаю, пресловутая выдача усилий по середине КЭ в Лире/Скаде здесь роль играет не последнюю.
Главную роль в точности КЭ, применяемых в микрофе, является использование гибридного метода, где в качестве неизвестных выступают и напряжения и деформации, что приводит к значительно меньшей погрешности по сравнению с класическим методом перемещений, где сначала определяются перемещения узлов, а уже дифференцирования их переходят к напряжениям (особенно большая погрешность получается имеенно в напряжениях, т.е. при близких перемещениях в микрофе и скаде напряжения могут значительно отличаться...). Еще кстати имеется возможность оценке точности полученных результатов, качества геометрии КЭ, и еще много всяких "космических" вещей (типа оценки спектра матрицы...)
Забыл сказать про отношение толщины КЭ к размерам - туту тоже заморачиваться не стоит - в микрофе используются специальные КЭ, учитывающие теорию толстых плит. Ну и сдвиговые деформации (элементы Тимошенко) естественно учитываются по умолчанию. При этом в нелинейных расчетах дробить помельче все же надо, иначе саму нелинейность можно не поймать...
P.S. Прошу не считать за рекламу, просто когда в России делают столь качественную строительную программу, не уступающую, а во многом превосходящую мировые аналоги, гордость за страну так и прет наружу
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 14.08.2012, 15:32
#13
ISPA


 
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
пришли к тому что нет идеальной "формулы" для определения подробности расчетной схемы.
Такая формула есть для совместных КЭ.
Критерием является сходимость энергии деформации. Если вы увеличиваете количество КЭ, а энергия деформации не меняется. То это и есть правильно подобранная сетка.
Но только для совместных конечных элементов.
ISPA вне форума  
 
Непрочитано 14.08.2012, 18:16
#14
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ISPA Посмотреть сообщение
Такая формула есть для совместных КЭ.
Критерием является сходимость энергии деформации. Если вы увеличиваете количество КЭ, а энергия деформации не меняется. То это и есть правильно подобранная сетка.
Но только для совместных конечных элементов.
Так это не формула - это подбор.
 
 
Непрочитано 14.08.2012, 18:33
1 | #15
ISPA


 
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Так это не формула - это подбор.
Это не подбор. Это критерий сходимости решения.

МКЭ - численный, сеточный метод. Никаких аналитических формул.

Если КЭ совместные, то решение к точному будет сходиться монотонно.

Можно идти от грубой сетки к мелкой, можно наоборот. Кому как нравится.

А скорость сходимости зависит от функций формы конечного элемента. Все это относится и к элементам Лагранжа и к элементам Эрмита.
ISPA вне форума  
 
Непрочитано 14.08.2012, 19:13
#16
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ISPA Посмотреть сообщение
Это не подбор. Это критерий сходимости решения.

МКЭ - численный, сеточный метод. Никаких аналитических формул.

Если КЭ совместные, то решение к точному будет сходиться монотонно.

Можно идти от грубой сетки к мелкой, можно наоборот. Кому как нравится.

А скорость сходимости зависит от функций формы конечного элемента. Все это относится и к элементам Лагранжа и к элементам Эрмита.
 
 
Непрочитано 14.08.2012, 19:27
#17
ISPA


 
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Offtop:
Почему?
ISPA вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2012, 13:47
#18
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Цитата:
Сообщение от ISPA Посмотреть сообщение
Но только для совместных конечных элементов.
Мне казалось во всех современных МКЭ комплексах используются только совместые КЭ...
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2012, 14:40
#19
ISPA


 
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Мне казалось во всех современных МКЭ комплексах используются только совместые КЭ...
Это совсем не так.
Если говорить про Ансис, то 4, 6, 8-ми узловые оболочки это несовместные элементы. Например, только по этой причине 4-х узловая оболочка сходится существенно быстрее чем 3-х узловая. В нее добавили квадратичный член и потом конденсировали. Поэтому глобальная матрица жесткости отрицательно определенная.
Обычная 4-х узловая оболочка без "химии" (билинейная) сходится монотонно. Но очень медленно.

Тоже самое сделали и с 8-ми узловым гексаэдром.

В погоне за скоростью и прибылью.
ISPA вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2012, 15:03
#20
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


ISPA, а в Вашем софте оболочки совместные? Если да, то как это отражается на скорости решения по сравнению с ANSYS.
Еще вопрос(не по теме, правда) - возможно ли в ИСПА более-менее достоверно считать нелинейно железобетон?
 
 
Непрочитано 15.08.2012, 15:22
#21
ISPA


 
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
ISPA, а в Вашем софте оболочки совместные? Если да, то как это отражается на скорости решения по сравнению с ANSYS.
И те и те есть. Есть и гибрмдные элементы. Но в рамках метода перемещений (функционал Лагранжа). Есть также элементы Эрмита.
На одинаковых элементах сходимость одинаковая.

Но в ИСПА появились совместные, тонкие оболочки 10, 12, 13 и 16-ти узловые. Это элементы без химии. И у них очень быстрая монотонная сходимость. Моделировать нужно этими элементами.

Но ни в Ансис, ни в Настран таких элементов нет. Поэтому сравнить нельзя.

"Еще вопрос(не по теме, правда) - возможно ли в ИСПА более-менее достоверно считать нелинейно железобетон?"
Так вы откройте такую тему. Обсудим. Если в Ансис можно, то в ИСПА можно.

Последний раз редактировалось ISPA, 15.08.2012 в 15:28.
ISPA вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.08.2012, 14:52
#22
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


Тема почищена.

Коллеги. При всём уважении.
Создал данную тему для сбора информации по определенной проблематике и выпросил у админа/модераторов чтоб её закрепили.
Просьба не отклонятся от сути вопроса написанного в первом сообщении и по отдельным (отнюдь не маловажным) проблемам создавать отдельные темы.

От Сергея хотелось бы услышать рекомендации по назначению размеров КЭ сетки для Ансис, если они имеются.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 17.08.2012 в 15:51.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2012, 15:50
#23
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,124


в ансис требования к размерам элементов в линейных и нелинейных (которыми в основном занимаюсь) задачах очень разные.
универсальных советов дать трудно.

для жб и грунтов я свои рекомендации писал. точные номера постов (уж извините) указать не готов.
элементы желательны гексаэдральные и возможно более равносторонние
для линейных задач требования намного либеральнее. и как правило, практическая точность достигается и при внешне некрасивых элементах.
автоматическая разбивка авт-ски генерирует элементы с рекомендуемыми программой соотношениями сторон. и многие пользователи на эту тему даже не заморачиваются.

распри или не распри, но сравнивать ансис с испой не буду... смешно. и обсуждать эту тему меня увольте.
испа ансис не знает и пользоваться им не умеет.
на fsapr2000.ru инфы достаточно.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2012, 10:37
#24
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 37,700


Все, что касается системы ИСПА, переносим сюда (спасибо Ал-й)
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.11.2012, 10:09
#25
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


Из ответов Романа Водопьянова по работе в программном комплексе Лира.
1) Если три узла КЭ лежат на одной прямой - это явно вырожденный элемент.
2) Треугольные КЭ с углом менее 5 градусов - явно вырожденные.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: вырожденный элемент_1.jpg
Просмотров: 5372
Размер:	107.9 Кб
ID:	89597  Нажмите на изображение для увеличения
Название: сетка_КЭ_некорректная.jpg
Просмотров: 5295
Размер:	60.8 Кб
ID:	89599  
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 01.11.2012 в 10:22.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2013, 14:26
#26
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


надо найти: Шварцман Б.С. Экстраполяционный метод нахождения численных решений с заданной точностью// Строительная механика и расчёт сооружений. СПб.: Изд-во СПбГТУ, 1992. с. 157-162
описание методики: Ватин Н.И., Иванов А.Д. Сопряжение колонны и безребристой беcкапительной плиты перекрытия монолитного железобетонного каркасного здания. СПб. 2006. с.30-34
Вложения
Тип файла: pdf ivanov-schwarzman.pdf (255.0 Кб, 941 просмотров)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2013, 11:01
#27
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041



Д.2.3.6 При побудові скінченно-елементної розрахункової моделі розміри й конфігурацію скінченних елементів слід задавати, виходячи з можливостей застосовуваних конкретних розрахункових програм, і приймати такими, щоб була забезпечена необхідна точність визначення зусиль по довжині колон і по площі плит перекриттів, фундаментів і стін з урахуванням спільного числа скінченних елементів у розрахунковій схемі, що впливає на тривалість розрахунку.
Рекомендується при розрахунку спільної схеми будинку й окремих елементів застосовувати принципи фрагментації. При розрахунку загальної схеми будинку на горизонтальні й вертикальні навантаження слід використовувати модель із досить рідкою скінченно-елементною сіткою. Розміри скінченних елементів у цьому випадку можуть не перевищувати ½...¼ висоти поверху. Розрахунки окремих елементів будинку (плити перекриттів, стіни, фундаментні плити) у цьому випадку проводяться як розрахунки окремих конструктивних схем із більш густою скінченно-елементною сіткою на місцеве навантаження й переміщення вузлів, спільних із вузлами загальної схеми.
При організації такого розрахунку рекомендується застосовувати програмні комплекси (ПК МОНОМАХ), у яких автоматично реалізовані принципи фрагментації.
Д.2.3.7 Після визначення армування у плитах перекриттів і покриттів слід зробити додатковий розрахунок конструктивної системи для уточнення прогинів цих конструкцій, приймаючи уточнені значення згинальних жорсткостей скінченних елементів плит з урахуванням армування у двох напрямках відповідно до чинних нормативних документів.
Аналогічний додатковий розрахунок слід виконати для більш точної оцінки згинальних моментів в елементах перекриттів, покриттів і фундаментних плитах, а також поздовжніх сил у стінах і колонах з урахуванням нелінійної роботи арматури й бетону аж до граничних значень.
Д.2.3.8 Плити перекриття рекомендується розраховувати на вертикальне навантаження й переміщення вертикальних несучих елементів, отриманих із спільного розрахунку будинку з урахуванням послідовності зведення. Скінченно-елементну сітку слід згустити в місцях обпирання плити на колони, пілони й стіни. У місцях згущення бажано, щоб розміри скінченних елементів плити не перевищували найменшого розміру вертикального несучого елемента.
Для більш реалістичного відображення роботи вузлів обпирання плити на колони рекомендується застосовувати методи, що моделюють кінематичну гіпотезу плоского перерізу у габариті колони (використання тіла нескінченної жорсткості), або статичну гіпотезу, яка заснована на використанні лінійного закону розподілу сил, що передаються з колони на плиту.
Д.2.3.9 За необхідності рекомендується проводити розрахунки окремих вузлів і елементів на основі тривимірної моделі у фізично нелінійній постановці. Наприклад, моделювання вузла обпирання плити на колону у випадку, якщо марка бетону колони на два й більше пунктів перевищує марку бетону плити, або моделювання роботи барета в ґрунтовому масиві тощо.

ДБН В.2.2-24: 2009 Проектирование высотных жилых и общественных зданий

Д.2.3.6 При построении конечно-элементной расчетной модели размеры и конфигурацию конечных элементов следует задавать, исходя из возможностей применяемых конкретных расчетных программ, и принимать такими, чтобы была обеспечена необходимая точность определения усилий по длине колонн и по площади плит перекрытий, фундаментов и стен с учетом общего числа конечных элементов в расчетной схеме, влияющих на продолжительность расчета. Рекомендуется при расчете общей схемы здания и отдельных элементов применять принципы фрагментации. При расчете общей схемы здания на горизонтальные и вертикальные нагрузки следует использовать модель с довольно редкой конечно-элементной сеткой. Размеры конечных элементов в этом случае могут не превышать 1/2...1/4 высоты этажа. Расчеты отдельных элементов здания (плиты перекрытий, стены, фундаментные плиты) в этом случае проводятся как расчеты отдельных конструктивных схем с более густой конечно-элементной сеткой на местную нагрузку и перемещение узлов, общих с узлами общей схемы. При организации такого расчета рекомендуется применять программные комплексы (ПК МОНОМАХ), в которых автоматически реализованы принципы фрагментации.

Д.2.3.7 После определения армирования в плитах перекрытий и покрытий следует сделать дополнительный расчет конструктивной системы для уточнения прогибов этих конструкций, принимая уточненные значения изгибающих жесткостей конечных элементов плит с учетом армирования в двух направлениях в соответствии с действующими нормативными документами. Аналогичный дополнительный расчет следует выполнить для более точной оценки изгибающих моментов в элементах перекрытий, покрытий и фундаментных плитах, а также продольных сил в стенах и колоннах с учетом нелинейной работы арматуры и бетона до предельных значений.

Д.2.3.8 Плиты перекрытия рекомендуется рассчитывать на вертикальную нагрузку и перемещение вертикальных несущих элементов, полученных из общего расчета здания с учетом последовательности возведения. Конечно-элементную сетку следует сгустить в местах опирания плиты на колонны, пилоны и стены. В местах сгущения желательно, чтобы размеры конечных элементов плиты не превышали наименьшего размера вертикального несущего элемента. Для более реалистичного отображения работы узлов опирания плиты на колонны рекомендуется применять методы, моделирующие кинематическую гипотезу плоского сечения в габарите колонны (использование тела бесконечной жесткости), или статическую гипотезу, которая основана на использовании линейного закона распределения сил, передаваемых из колонны на плиту.

Д.2.3.9 При необходимости рекомендуется проводить расчеты отдельных узлов и элементов на основе трехмерной модели в физически нелинейной постановке. Например, моделирование узла опирания плиты на колонну в случае, если марка бетона колонны на два и более пунктов превышает марку бетона плиты, или моделирование работы баррета в грунтовом массиве и т.д..

PS: Перевод гугла с украинского языка.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 08.07.2013 в 09:38.
Armin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.07.2013, 09:47
#28
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


Выложил 27legion в теме.
Из книги "ЛИРА версия 9.0 Руководство пользователя КНИГА 1 Основные теоретические и расчетные положения. Некоторые рекомендации." КИЕВ 2002
Вложения
Тип файла: docx Рациональная разбивка на конечные элементы.docx (33.9 Кб, 587 просмотров)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 08.07.2013 в 09:56.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2013, 09:58
#29
bahil


 
Сообщений: n/a


На сколько частей разбить прямоугольное сечения, чтобы правильно вычислить момент сопротивления?
 
 
Непрочитано 18.09.2013, 10:01
#30
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,869


Зачем его разбивать? Это же прямоугольник. Проще не придумаешь
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2013, 15:44
#31
bahil


 
Сообщений: n/a


В точку. То же самое о всей теме.
 
 
Автор темы   Непрочитано 18.09.2013, 16:19
#32
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


Цитата:
Сообщение от bahil
На сколько частей разбить прямоугольное сечения, чтобы правильно вычислить момент сопротивления?
Цитата:
Сообщение от crosandr
Зачем его разбивать? Это же прямоугольник. Проще не придумаешь
В точку. То же самое о всей теме.
Ух ты! Возьму на заметку.
Предлагаешь в той же "Лире" одним КЭ перекрытие вводить (например размером 6,0х6,0 м при аналогичном шаге колонн)?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2013, 22:36
#33
bahil


 
Сообщений: n/a


Да нет. Всё гораздо хуже. Чтобы правильно выбрать КЭ и его размеры надо знать теорию упругости и теорию КЭ.
Главное какие ограничения вводятся, какая функция формы и т.д. Чтобы вычислить момент сопротивления не надо собирать информацию, а просто знать сопромат. То же и с вашей темой.
Вот прстенький пример: когда можно считать ферму как шарнирную, а когда нет? Есть чёткие правила. Или когда применять плиту Рейснера, а когда Кирхгофа - Лява? На этот вопрос есть чёткий ответ в теории упругости. Чтобы правильно определить число разбиений нужно знать функцию формы КЭ и вычислительную погрешность и т.д.

Последний раз редактировалось bahil, 18.09.2013 в 22:46.
 
 
Автор темы   Непрочитано 18.09.2013, 23:56
#34
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Да нет. Всё гораздо хуже. Чтобы правильно выбрать КЭ и его размеры надо знать теорию упругости и теорию КЭ.
Главное какие ограничения вводятся, какая функция формы и т.д. Чтобы вычислить момент сопротивления не надо собирать информацию, а просто знать сопромат. То же и с вашей темой.
Вот прстенький пример: когда можно считать ферму как шарнирную, а когда нет? Есть чёткие правила. Или когда применять плиту Рейснера, а когда Кирхгофа - Лява? На этот вопрос есть чёткий ответ в теории упругости. Чтобы правильно определить число разбиений нужно знать функцию формы КЭ и вычислительную погрешность и т.д.
Мысль понятна. Прошу прощение за иронию, которую позволили себе в сообщении #32.
Мне, к сожалению, при учебе (наш Свердловский политех aka УГТУ-УПИ) теорию КЭ преподаватели донесли не очень подробно (вообще мимоходом упомянули, если честно).
Кроме этого, начитавшись про разные программы, вообще по разные КЭ услышал, в том числе про гибридные.
Цитата:
Вот прстенький пример: когда можно считать ферму как шарнирную, а когда нет? Есть чёткие правила. Или когда применять плиту Рейснера, а когда Кирхгофа - Лява? На этот вопрос есть чёткий ответ в теории упругости. Чтобы правильно определить число разбиений нужно знать функцию формы КЭ и вычислительную погрешность и т.д.
А у какого процента пользователей программных комплексов на основе МКЭ есть такие познания, как думаете?

Если про "стержневые схемы", аля ферма - информацию можно найти (и решение один - в один получить (и даже ручками)), то с плитами/оболочками - сложнее на порядок (я не про простейшие случаи, которые у Тимошенко описаны и слизаны Мандриковым, Байковым и прочими в своих учебниках).
Offtop: Я пока с Фуссом-Винклером воюю и другими товарищами, чтоб Пастернака победить, а может и ещё где истину найти по расчёту плит на упругом основании.
PS: Допишу сообщение завтра, в силу склонности ко сну.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 19.09.2013 в 00:03.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2013, 10:20
#35
bahil


 
Сообщений: n/a


Всякие гибридные и смешанные лучше не применять - они хороши только для написания диссертаций.
Вообще простейшие схемы гораздо надёжнее детальных.
Литература по КЭ. О. Зенкович Метод КЭ.. есть в дауне
Ну и куча других.

Последний раз редактировалось bahil, 19.09.2013 в 10:29.
 
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2013, 15:30
#36
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


О насущном.
Посмотрел верификационные примеры к Лире (отчёт МНИИТЭП).
Не знаю, чем руководствовались при разбивке на КЭ, но по факту:
- для расчёта жб плиты размером в плане 3,1м х 1,0 м с учетом физ. нелинейности применили аж 1323 элемента (в упор не понятно почему на 2 число без остатка не делится), это когда оболочками моделировали.
- когда стержнем аналогичную плиту моделировали, его пришлось побить по длине 3,1 м на 63 элемента.

Чтоб мне нормальную сходимость получить для 25-этажного здания размером в плане 30,0 м х 30,0 м, этож страшно подумать сколько КЭ понадобится.

На сайте Лира-САПР аналогичные тесты были с более крупной разбивкой, но с меньшей сходимостью для оболочек.
Вложения
Тип файла: pdf Verif_Lira-SAPR_2013_жб_перекрытие.pdf (166.9 Кб, 536 просмотров)
Тип файла: pdf Verif_Lira-SAPR_2013_жб_балка.pdf (176.4 Кб, 381 просмотров)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 09.10.2013 в 15:46.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2013, 19:01
#37
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


дык не надо всё здание ТАК бить. бейте мелко только то, что потом рассматривать будете. остальное можно и покрупнее оставить
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2013, 11:22
#38
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
дык не надо всё здание ТАК бить. бейте мелко только то, что потом рассматривать будете. остальное можно и покрупнее оставить
Да это ясно.)
Меня просто удивило, что для получения сходимости (ну как я понимаю), для "паршивенькой" (в смысле небольшого пролета да и вообще размера) однослойной шарнирно опертой жб плиты (без преднапряжения и пр. ухищрений) пришлось бить на более чем 1000 шт. КЭ размером под 50х50 мм.

Опять же к вопросу о любимом многими конструкторами разбиении плит на КЭ размером соотносимым с толщиной конструкции.

Карпенко про Лиру в статье писал (см. шапку темы)
Цитата:
На точность определения прогибов в плитах с учетом физической нелинейности значительное влияние оказывает шаг конечно-элементной сетки. Показано, что шаг КЭ должен быть не менее 1/20 пролета плиты.
Попытался повглядываться в картинку в отчете МНИИТЭП. Насчитал под 63 ряда КЭ вдоль пролета.
При этом момент с "ку эль квадрат на восемь" так и не совпал (почти в 1 процент разница).

Есть подозрение, что попутано количество узлов и элементов.

PS: Тут конечно одно но. Трудно назвать "аналитическим" решение по методики СНиП (особенно прогибов касается).
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 10.10.2013 в 11:36.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2013, 12:24
#39
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Вон Баглаев только что в вебинаре сказал, что в микрофе достаточно бить пролёт на 5 частей =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2013, 12:44
#40
Ralk


 
Регистрация: 18.02.2005
Чебоксары
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Чтоб мне нормальную сходимость получить для 25-этажного здания размером в плане 30,0 м х 30,0 м, этож страшно подумать сколько КЭ понадобится.
Так то ж с физической нелинейностью. Вам же все здание так считать нет необходимости.

P.S. поторопился с ответом.
по теме: размер конечных элементов в расчете с физической нелинейностью должен, скорее всего, в достаточной мере соотносится с размерами слоев материала (а соответственно и с размерами трещин).

Последний раз редактировалось Ralk, 10.10.2013 в 13:05.
Ralk вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2013, 13:15
#41
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 881


Цитата:
Сообщение от Ralk Посмотреть сообщение
по теме: размер конечных элементов в расчете с физической нелинейностью должен, скорее всего, в достаточной мере соотносится с размерами слоев материала (а соответственно и с размерами трещин).
Так можно и до мышей размера заполнителя... Вопрос в том, чтобы в достаточной мере обеспечить оболочечными элементами апроксимацию эпюры моментов, поскольку для той же Лиры момент определяется для одной точки в центре элемента.
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2013, 18:30
1 | #42
bahil


 
Сообщений: n/a


Сто раз вам говорить НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ В ПРОЕКТИРОВАНИИ НЕЛИНЕЙНЫЕ РАСчЁТЫ.
Offtop: Ребята, мне вас жалко - вы сгините вконец... А.К. Толстой
Тут с обычными линейными нет полной ясности. Многое зависит от функции формы. Казалось бы применяй полиномы вычших степеней и точность будет выше... Но тогда получаются несогласованные элементы.
Возьмём для простоты линейный элемент с двумя степенями свободы в узле. Кубический полином даёт полное совпадение с методом деформации и достаточно 2-х узлов. Но нельзя учесть сдвиг. Для продольного изгиба тоже достаточно 2х узлов. При повышении степени полинома теряется физический смысл.
Если мы хотим учесть физнелинейность нужно уже не менее 5 узлов. Для динамики минимум 10 узлов. 20 узлов максимум.
Если разбивать на большее количество, то можно упереться в вычислительную погрешность. Что собственно и произошло в так называемых "тестовых" примерах. Разбивать плиту более, чем на 500 элементов...Как бы это деликатнее выразиться...
 
 
Непрочитано 12.10.2013, 23:31
4 | #43
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Разбиение конструкции на большое число элементов чревато еще одной проблемой МКЭ - накоплением банальных математических погрешностей. Лет 8 назад мы провели небольшое исследование: в рамках линейной задачи взяли предельно простой горизонтальный консольный стержень с жесткой заделкой, нагруженный вертикальной силой, приложенной к свободному концу стержня, и разбили в Старке и в Лире на большое число элементов (15000). А далее сравнили изгибающий момент в заделке с точным решением (FL) и прогиб (FL в кубе/3EI). В итоге Старк дал погрешность 6-7%, Лира - 18-20%. Заметили еще одну интересную зависимость: если пронумеровать КЭ от податливой части к заделке, точность оказывается выше, чем наоборот. Еще раз хочу подчеркнуть, что задача решалась только для исследования, на практике, конечно же, разбивать на такое безумное количество элементов ни к чему.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2013, 06:05
#44
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Разбиение конструкции на большое число элементов чревато еще одной проблемой МКЭ - накоплением банальных математических погрешностей. .
Итерационные методы устойчивы к погрешностям такого рода. Надо было просто поменять решатель.
хотя разбивать стержневые элементы так сильно действительно ни к чему. в программах машиностроительных применяют разбивку не для точности, сколько потому что там визуализация происходит в узлах, нужно больше узлов чтобы нормально отобразить эпюры. при этом результат между узлами такой же точный как и в них
нелинейные расчеты конечно сложнее линейных, но для расчета жб по второй группе другой альтернативы нет. железобетон сильно нелинейный материал. минус что в российских программах реализован в большинстве своем криво.

Последний раз редактировалось ETCartman, 15.10.2013 в 07:06.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2013, 20:46
#45
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


ETCartmen, так я же указал, что расчет проводили в линейной постановке. Преимущества нелинейной постановки для жбк бесспорны. И такие расчеты мы проводили в тех же Старке и Лире и разница с реальными испытаниями оказалась в пределах 10%. Причем расчет оказался консервативнее эксперимента.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2013, 05:25
#46
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
ETCartmen, так я же указал, что расчет проводили в линейной постановке.
я это понял. не понял какой метод решения слау мкэ выбирали - линейно. гаусса или какой то еще.
замечания про нелинейность для bahil ибо он всех пугает нелинейностью основываясь на том что это в принципе невозможно.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2013, 13:27
#47
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Да, Гаусса. По сути все прямые методы тесно связаны с методом Гаусса. В частности, в Старке есть три разновидности реализации метода Гаусса.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2013, 15:18
#48
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,303
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


http://klovanich.se-ua.net/page7
Ссылка на ряд источников по МКЭ, возможно кому-то пригодится, а автору спасибо за труд)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2014, 01:10
#49
Nursul85


 
Регистрация: 23.09.2013
Сообщений: 12
Отправить сообщение для Nursul85 с помощью Skype™


Доброй ночи !
Подскажите, пожалуйста... Можно ли задать нечетное количество КЭ для плиты в Лире 9.6 ? Размер КЭ 1/7 пролета плиты.
Будут ли правильно строиться эпюры моментов в центре плиты ?
Nursul85 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2014, 01:15
#50
Stanum

Dr
 
Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
<phrase 1=


Nursul85, да, можно, проблем не будет. если дискретизация достаточная.
Stanum вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2014, 21:27
#51
Nursul85


 
Регистрация: 23.09.2013
Сообщений: 12
Отправить сообщение для Nursul85 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Stanum Посмотреть сообщение
если дискретизация достаточная
Замучился сегодня с дискретизацией. Создал плиту размером 6 х 6 м толщиной 12 см. Сосредоточ. сила в центре плиты - 2 т.
Сделал 2 варианта разбивки на КЭ. 1- с шагом 0,2 м, 2- с шагом 0,1 м.

Результаты (Момент Мх в центре различаются на 24%) не устраивают.

Стоит ли еще сгустить сетку ?
Изображения
Тип файла: jpg shag_200.jpg (168.5 Кб, 1021 просмотров)
Тип файла: jpg shag_100.jpg (237.9 Кб, 1013 просмотров)
Nursul85 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2014, 21:34
#52
Stanum

Dr
 
Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
<phrase 1=


Nursul85,
Цитата:
Сосредоточ. сила в центре
В этом проблема, никогда не сойдется.
Stanum вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2014, 21:51
#53
Nursul85


 
Регистрация: 23.09.2013
Сообщений: 12
Отправить сообщение для Nursul85 с помощью Skype™


Stanum,
Спасибо за подсказку. Я бы еще денёк потерял за поиском ИСтины
Nursul85 вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2014, 19:10
#54
МИНЗДРАВ

Oxypropane welder
 
Регистрация: 29.01.2008
Unix
Сообщений: 600


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
три узла КЭ лежат на одной прямой
А что можно сделать, если такие элементы появились? (ну, кроме их удаления)
МИНЗДРАВ вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2014, 19:25
#55
Stanum

Dr
 
Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
<phrase 1=


МИНЗДРАВ, можно перебить соседние элементы вот так
Изображения
Тип файла: jpg вырожденный элемент_1.jpg (52.3 Кб, 917 просмотров)
Stanum вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2014, 07:37
#56
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Цитата:
Сообщение от МИНЗДРАВ Посмотреть сообщение
А что можно сделать, если такие элементы появились? (ну, кроме их удаления)
Offtop: Некоторые программы вполне комфортно работают с подобными вырожденными элементами
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 12:01
#57
741520

Инжинегр
 
Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 431


Когда-то находил в одной книге сравнение результатов армирования при различных шагах триангуляции плиты. Вроде бы книга была по Лире или Старку. Однако сейчас стал искать - ничего не могу найти. Может кто-нибудь подскажет название книги?
741520 вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 23:14
#58
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от 741520 Посмотреть сообщение
Вроде бы книга была по Лире или Старку.
Мне о такой книге ничего не известно, а сопоставление результатов расчета при разных вариантах триангуляции показывают на совместных семинарах Еврософт или Лира-сервис.
Ayvengo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.05.2014, 14:58
#59
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


Перельмутер А.В. «Беседы о строительной механике». Научное издание.— М: Издательство SCAD Soft, издательство ассоциации строительных вузов, 2014.— 250 с.

Цитата:
С точки зрения конечно-элементного анализа можно смело говорить о том, что оптимальным является разбиение на элементы имеющие форму простейших равносторонних фигур (равносторонний треугольник, квадрат, равносторонний тетраэдр, куб). Практически это требование достигается очень редко и получаемое разбиение на конечные элементы отлично от оптимального. Поэтому возникает задача оценки качества полученного сеточного разбиения, для чего строятся различные измерители (см. табл. 2.4).
Одним из таких измерителей является коэффициент формы, который вычисляется следующим образом. Для каждой стороны элемента Li определяется площадь идеального элемента такой величины (для равностороннего треугольника она равна 0,433(Li)^2, а для квадрата — (Li)^2), и затем эти площади осредняются.
Отношение этой осредненной «идеализированной» площади к реальной площади элемента принимается в качестве меры качества.
Для четырехугольных элементов следует ограничить их стремление к «игольчатой форме», для чего используется такой измеритель, как вытянутость. Используются и другие измерители, данные о которых приведены в таблице 2.4, где также указаны рекомендуемые и оптимальные значения соответствующих мер качества.
Изображения
Тип файла: jpg Табл 2.4.jpg (59.1 Кб, 15687 просмотров)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2014, 15:42
#60
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Поэтому возникает задача оценки качества полученного сеточного разбиения, для чего строятся различные измерители (см. табл. 2.4).
По подобным, а так же дополнительным, критериям реализована оценка качества КЭ-сетки в Старке. Так же предусмотрена автоматизированная оптимизация (изменение геометрии КЭ) по результатам анализа качества сетки.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Качество и оптимизация КЭ сеток.png
Просмотров: 204
Размер:	65.6 Кб
ID:	128799  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Характеристики качества.png
Просмотров: 231
Размер:	64.8 Кб
ID:	128800  
Ayvengo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.07.2014, 12:58
3 | #61
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


Нарыл классную штуку.
Методические рекомендации по исследованию строительных конструкций с применением математического и физического моделирования.
КИЕВ 1987

Особенно интересна глава 2 "Построение моделей для исследования строительных конструкций".

Выдержки из рекомендаций.
Цитата:
2. Построение моделей для исследования строительных конструкций

2.1. Расчетные модели строительных конструкций

2.1.1. Исходя из принципов системного подхода к проблеме анализа сложной системы конструкций рекомендуется назначать расчетные схемы на основе анализа их общих закономерностей.

2.1.2. Исследования сложных строительных конструкций следует начинать с анализа объекта исследований, особенностей и условий работы и др., включающего:
- изучение рабочих чертежей и другой документации по исследуемому объекту;
- рассмотрение функционального назначения объекта, технологических воздействий, условий работы конструкции, вида возможных предельных состояний;
- выявление признаков и особенностей, отличающих данный объект от аналогичных, исследования которых проводились ранее;
- ознакомление с методиками и результатами проведенных ранее исследований;
- оценку новизны и важности проблемы, потенциального экономического эффекта, который может быть получен от внедрения в производство.

2.1.3. Для численных исследований сложных строительных конструкций и сооружений следует применять программные комплексы общего назначения. Наряду с этим для расчета определенных типов сооружений могут использоваться программы, в зависимости от степени специализации которых накладываются ограничения на возможность выбора расчетной схемы. Для программ общего назначения предопределен набор типов расчетных элементов, выбор которых и способ объединения для аппроксимации работы строительной конструкции зависят от инженера-исследователя, исходящего из принципов;
I - расчетная схема сооружения должна назначаться в соответствии со схемой деформирования или разрушения сооружения, подтвержденных строительной практикой;
II - поскольку расчетная схема - аналог механической модели сооружения, в нее вводятся упрощающие гипотезы, позволяющие выделить определяющие факторы, влияющие на работу конструкции (рассчитываемая конструкция находится в менее благоприятных по сравнению с действительностью условиях, кроме того, учитывается требование экономической целесообразности проектируемой конструкций);
III - для расчета некоторых конструктивных элементов или их систем целесообразно иметь несколько расчетных схем, каждая из которых имеет область применения (расчетные схемы отличаются степенью подробности аппроксимации, свойствами расчетных элементов и др.; критерием для выбора той или иной модели служит оценка результата, удовлетворяющего условиям поставленной задачи).

2.1.4. Ввиду того, что здания каркасные или с несущими стенами, массовые конструкции надземного строительства, отдельные конструктивные элементы этих несущих систем рекомендуется рассматривать с точки зрения их аппроксимации расчетными элементами моделируя:
колонны и другие элементы постоянного поперечного сечения
- стержневыми конечными элементами (КЭ) с определением их жесткости по известным формулам сопротивления материалов, принимая EF - продольной или осевой жесткостью; ЕIx, EIy - изгибными жесткостями; Glкр - жесткостью кручения, а GFx, GFy - сдвига; при конструктивном обеспечении жесткого узла связи между элементами и при достаточных размерах их поперечных сечений необходимо принимать расчетные стержни с жесткими вставками, размеры которых определяются размерами жесткого узла;
ригели или другие элементы со сложной формой поперечного сечения, кроме стержневых
- набором плоских КЭ, причем потребность в этом возникает при необходимости получения более подробной картины напряженного состояния, а также учета действительных размеров их поперечного сечения; основные габаритные размеры принимаются по исходному поперечному сечению, а толщина КЭ - из решения системы уравнений (например, для крестообразного поперечного сечения по рис. 3
плиты ребристые
- набором КЭ оболочки нулевой кривизны, аппроксимирующих полку плиты, и стержневыми элементами, аппроксимирующими продольные ребра (рис. 5, 6). Связь между КЭ плиты и ребер осуществляется с помощью стержневых или "контактных" элементов с характеристиками жесткости на два порядка выше жесткостей ребер. Плита моделируется одним стержнем, а фактические ее размеры в поперечном направлении - стержневыми элементами повышенной жесткости. Жесткостные характеристика основного стержневого элемента равны жесткости плиты, определяемой теоретически или экспериментально;
плиты пустотные и гладкие
- расчетными моделями I и II типа; цилиндрические поверхности - КЭ оболочки нулевой кривизны прямоугольной формы;
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 07.07.2014 в 13:06.
Armin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.08.2014, 13:43
2 | #62
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


А.И. Русаков
"Учет размера конечного элемента оболочки при расчете арматуры монолитных плит перекрытий"
журнал "ПГС" №8 за 2011 г.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2014, 20:57 Тонкостенные стальные элементы
#63
DmitryZ

конструктор
 
Регистрация: 06.03.2014
Сообщений: 12


Согласно EN 1993-1-5. Еврокод 3. Проектирование стальных конструкций. Часть 1-5. Пластинчатые элементы конструкций.
Цитата:
Выбор соответствующего расчета методом конечных элементов зависит от исследуемой задачи с учетом следующих допущений:
Изображения
Тип файла: jpg EN1993-1-5en.jpg (159.0 Кб, 1000 просмотров)

Последний раз редактировалось DmitryZ, 23.09.2014 в 21:30.
DmitryZ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 21:44
#64
4teenz


 
Регистрация: 04.07.2012
Тленинград
Сообщений: 101


Вообще - на любителя размер сетки пластинчатых элементов и узловость. Общее правило, - не больше 1*1 м и лучше 4-узловые. Я пользовался 300*300 мм (ссм) детали контура иногда приходится разбивать на 3-узловку - если очертание марки сложное и модуль меньше (100*100 или 200*200). Не знаю можно ли это считать know-how - поскольку у Городецкого были строки о том, что умение формировать адекватную модель может являться новаторством. Речь очевидно шла о временах, когда компьютер с МКЭ ещё являлся средством формализации технической задачи, а не продолжением фантазии, например, архитектора.
4teenz вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 22:58
#65
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от 4teenz Посмотреть сообщение
Не знаю можно ли это считать know-how - поскольку у Городецкого были строки о том, что умение формировать адекватную модель может являться новаторством.
В работах Городецкого есть другие более конкретные рекомендации по назначению размеров КЭ. Впрочем, рекомендации относятся к его продукту. Некоторые другие программы успешно выполняют расчетные обоснования и при более грубых сетках КЭ.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2014, 19:22
#66
4teenz


 
Регистрация: 04.07.2012
Тленинград
Сообщений: 101


Offtop:
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Сто раз вам говорить НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ В ПРОЕКТИРОВАНИИ НЕЛИНЕЙНЫЕ РАСчЁТЫ.
Offtop: Ребята, мне вас жалко - вы сгините вконец... А.К. Толстой
Тут с обычными линейными нет полной ясности. Многое зависит от функции формы. Казалось бы применяй полиномы вычших степеней и точность будет выше... Но тогда получаются несогласованные элементы.
Возьмём для простоты линейный элемент с двумя степенями свободы в узле. Кубический полином даёт полное совпадение с методом деформации и достаточно 2-х узлов. Но нельзя учесть сдвиг. Для продольного изгиба тоже достаточно 2х узлов. При повышении степени полинома теряется физический смысл.
Если мы хотим учесть физнелинейность нужно уже не менее 5 узлов. Для динамики минимум 10 узлов. 20 узлов максимум.
Если разбивать на большее количество, то можно упереться в вычислительную погрешность. Что собственно и произошло в так называемых "тестовых" примерах. Разбивать плиту более, чем на 500 элементов...Как бы это деликатнее выразиться...
Куда девается физический смысл? Никуда. Полиномы высших степеней и точность, с которой они считают, вообще неосязаемы. Физнелин решает ту же задачу, что и расчёт в линейной постановке - минимизация функционала энергии. Тестовые примеры - закуска, исследовать результаты расчётов уменьшая размер КЭ в приближениях - полное студенчество.

Последний раз редактировалось 4teenz, 05.12.2014 в 21:44.
4teenz вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2015, 22:37
#67
Saiph


 
Регистрация: 15.07.2008
Сообщений: 148


Здравствуйте. Провел маленькую проверку. Сделал расчет балки из оболочек (44 тип КЭ) в двух вариантах. В первом варианте все элементы прямоугольные, во втором часть элементов изменил на трапециевидные. Как и ожидалось результат получился разный, но в некоторых местах разница слишком уж большая. Это хорошо видно по мозайке Ny. Почему такая разница в результатах, что происходит с элементами не прямоугольной формы?
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рисунок 1.jpg
Просмотров: 277
Размер:	138.9 Кб
ID:	143071
тест.lir
Saiph вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2015, 00:20
#68
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,929


Цитата:
Сообщение от Saiph Посмотреть сообщение
Почему такая разница в результатах, что происходит с элементами не прямоугольной формы?
Картинки с местными осями и осями согласования в студию!
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2015, 11:43
#69
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


Прежде всего надо смотреть перемещения. Если перемещения одинаковы, то всё ОК.
И сравнить с линейным элементом.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2015, 12:36
#70
Saiph


 
Регистрация: 15.07.2008
Сообщений: 148


Сейчас нет возможности выложить оси, но могу сказать, что для выдачи оси согласованы, направление оси Z у элементов одинаковое.

Перемещения отличаются незначительно, в районе 5%. Если сравнивать со стержневой балкой, то отличия будет 40% при данной сетке и уменьшается если сетку сгущать. Но вопрос не в перемещениях, а в том, что усилие выскакивает странное при немного деформированной сетке. Хотелось бы знать почему это происходит.
Saiph вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2015, 13:36
#71
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Интересует не z, а местная x, которая должна быть сонаправлена во всех пластинах
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2015, 13:43
1 | #72
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Прежде всего надо смотреть перемещения. Если перемещения одинаковы, то всё ОК.
Не факт. В процессе расчета Лира определяет перемещения, а от них переходит к усилиям, приводя их к ц.т. КЭ. Поэтому результат будет сильно зависеть от сетки и формы КЭ.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2015, 14:55
#73
Saiph


 
Регистрация: 15.07.2008
Сообщений: 148


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Интересует не z, а местная x, которая должна быть сонаправлена во всех пластинах
Ось Х тоже сонаправлена. Так что с осями элементов это не связано. Я сам когда результат увидел первым делом оси проверил, мало ли ошибся, но нет с ними все в порядке.
Saiph вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2015, 14:57
#74
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,929


Цитата:
Сообщение от Saiph Посмотреть сообщение
Сейчас нет возможности выложить оси, но могу сказать, что для выдачи оси согласованы, направление оси Z у элементов одинаковое.
ну как там, возможность-то появилась?
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2015, 09:54
#75
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
ну как там, возможность-то появилась?
См. вложение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11-02-2015 12-51-56.jpg
Просмотров: 289
Размер:	181.6 Кб
ID:	143597  
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2015, 12:49
#76
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


Липа в обоих случаях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2015, 15:35
#77
Saiph


 
Регистрация: 15.07.2008
Сообщений: 148


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Липа в обоих случаях.
Можно поподробнее рассказать? Почему липа?
Saiph вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2015, 10:33
#78
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


А ты построй эпюру моментов и поперечных сил и определи напряжения по сопромату.
Задача то тривиальная - консоль, загруженная силой на конце.
Если хочешь точнее, то см. Теорию упругости Тимошенко. Там есть такой пример.
Что вдруг скачут напряжения?
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2015, 21:10
#79
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,347


сам бы файл посмотреть
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2015, 17:35
1 | #80
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


В целом вопрос о мелкости сетки идентичен разрешению растровой картинки. Мало пикселей - получите изображение с грубыми очертаниями. Много пикселей - увидите четко каждую мелкую деталь.
Балочные элементы - те что M/W, это первая ступень осреднения, применяется гипотеза плоских сечений, и все напряжения усредняются по плоскостям. Те же результаты получатся объемниками на грубой сетке. Если сетку измельчить - то можно выловить такие эффекты, как стесненное кручение (соответствует балочным с учетом теории Власова, когда депланации учитываются по более сложной поверхности, чем плоскость)
Еще более мелкая сетка даст напряжения вокруг мелких и крупных концентраторов. Наконец в каждой схеме, если считать ее объемниками - найдется масса особых точек, в которых напряжение равно бесконечности. И причем - это не ошибка - бесконечный результат следует из теории упругости, а численный метод лишь воспроизводит ее.
То есть до того как считать любую схему, можно наперед сказать что результат (напряжения по мизесу) там будет от нуля до бесконечности (даже при нагрузке 1 грамм, надо просто сетку измельчить). Так в чем вопрос тогда?
Вопрос в том, что напряжения (максимальные) мало чего говорят вообще. Допускаемые напряжения в ГОСТах и нормах приводятся по отношению к осредненным на некотором уровне напряжениям. Для канатов это Сила/площадь. Для лифтов по ASME A17.1 ограничения даны для fiber stress (т.е. M/W) для разных видов нагружения (нормальная работа и удар - 15 ksi и 27 ksi соответственно)
В теории передач считают напряжения более локально - в вершине зуба, то есть с концентрацией. И допуски в абсолютных величинах повыше. Строительные нормы типа AISC LRFD вообще допускают значительное развитие пластических деформаций, потому что обычные строительные нагрузки типа ветра и сейсмики интерпретируются как не циклические с точки зрения усталости.
Когда люди всего этого не знают - а просто берут максимум и сравнивают с пределом текучести, это очень упрощенный подход, потому что максимум почти всегда зависит от сетки
Есть даже такая специальная теория механики разрушения (двухпараметрический критерий) где кроме максимального эквивалентного напряжения учитывается и размер зоны на которой оно осреднено. Любой критерий так или иначе, прямо или косвенно сводится к двум параметрам, которые суть одно и то же - осредненные напряжения.
Поэтому начальный вопрос - какую мелкость сетки применять - изначально не корректный. Все зависит от задачи и вида нагрузок. Просто сейчас нормы построены пока по классическому принципу и расчетов по МКЭ конкретными объемниками или оболочками не предполагают. Вот и считают по "Алямовскому", то есть пытаются сложные вопросы уместить в простую схему. Получаются как правило большие запасы (не там где надо) и очень тяжелые вещи. Металлургическая промышленность не нарадуется такому подходу.
Ответ тут один например - читать и изучать классические теории, ГОСты, может когда нибудь курс сопромата пересмотрят, чтобы не насиловать студентов эпюрами и методами 19 века, а дать широкое понимание вопроса, чтобы человек хотя бы расчетную схему умел правильно задать и результат адекватно оценить и анализировать.

Последний раз редактировалось ETCartman, 30.04.2015 в 20:29.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2015, 18:07
#81
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


консоль.
напряжения в центре КЭ. размеры 0,1х0,1х0,01
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.

Последний раз редактировалось Бахил, 25.08.2016 в 08:12.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2015, 20:10
#82
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


Да, еще добавлю к своему объяснению для сталей и сплавов тут , что для расчета железобетонных конструкций понятия "напряжений" не работает вообще, рассчитываются они по методу предельного равновесия, изложенному частично в учебнике Бондаренко по жбк, частично в других источниках (Вайнберги - пластины и оболочки, Ржаницын, и тд). Напряжения в данном методе - Rb в бетоне и Rs в арматуре, это глубокая нелинейность, а линейный расчет используется (иногда с коррекцией, называемой "выравнивание моментов") только потому что это одно из частных решений, удовлетворяющих статическим условиям равновесия.
Но сингулярности (с бесконечными моментами) и для задач с оболочками имеют место. Поэтому и для жбк вопрос о мелкости сетки также звучит не вполне корректно (размер элемента в абсолютных, типа 100-150 мм или относительных, типа 1,5-2 толщины). То есть, конечно, рекомендациями подобного рода пользоваться можно, но по сути предмета более правильно говорить о том, на какой области усилия для расчета арматуры нужно усреднять (в математическом смысле понятие "среднего" на континууме изложено тут) . Если когда нибудь нормы приведут в соответствие с практикой расчета по МКЭ то зона осреднения будет вероятней всего привязана к шагу арматуры.

ЗЫ Не надо конечно путать этот вопрос с размерами и формой КЭ, для получения корректного результата (при любых размерах сетки) в принципе. Тут есть такая вещь как aspect ratio и некоторые другие параметры - они обычно оцениваются в программах автоматически (даже в открытых типа GMSH или Salome) и оптимизируются при авторазбивке.

Последний раз редактировалось ETCartman, 30.04.2015 в 20:25.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2015, 21:34
#83
andrejjerdna

Борьба с пустотой
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2014
Владимир
Сообщений: 558
Отправить сообщение для andrejjerdna с помощью Skype™


Хотел поинтересоваться таким моментом. Правомерно ли моделирование балок при помощи оболочек?
Провел для себя некоторый эксперимент. Смоделировал балки при помощи стержневого элемента, оболочек прямоугольных и оболочек треугольных с различной различной величиной (от 0,3м до 0,019 м). На концах балки нагружены силой 1 т. Модуль деформации во всех балках и геометрические характеристики сечений идентичны (для стержневого - брус сечением 30х30 см, балки из оболочек толщиной 30 см и высотой 30 см).
Если говорить о прогибах, то результаты получились идентичны, но армирование получается сильно различным (в оболочках значительно больше).
Может у меня допущена какая-то ошибка в постановке задачи? Если да, то прошу указать на нее.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 235
Размер:	50.3 Кб
ID:	149042  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 146
Размер:	16.0 Кб
ID:	149043  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 146
Размер:	33.1 Кб
ID:	149044  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.png
Просмотров: 152
Размер:	38.4 Кб
ID:	149046  
Вложения
Тип файла: lir 1.lir (590.7 Кб, 15 просмотров)
andrejjerdna вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2015, 23:25
#84
Stanum

Dr
 
Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
<phrase 1=


andrejjerdna, попробуйте убрать конструктивное армирование и 2) у вас шкалы очень разные вещи показывают.
Stanum вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2015, 07:44
#85
andrejjerdna

Борьба с пустотой
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2014
Владимир
Сообщений: 558
Отправить сообщение для andrejjerdna с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Stanum Посмотреть сообщение
andrejjerdna, попробуйте убрать конструктивное армирование и 2) у вас шкалы очень разные вещи показывают.
Спасибо за ответ! То что они показывают результаты в разных единицах измерения это понятно, но все же результаты как мне кажется сильно разнятся.
Здесь у меня собственно три момента.
1. Результаты армирования разнятся из-за расчета по трещиностойкости, тут я конечно "плаваю" и мог допустить какую-то ошибку.
2. Как определить актуальную величину величины КЭ, потому что после уменьшения размера КЭ еще в два раза (до 0,01), армирование увеличилось еще, а приуменьшении еще (до 0,005 м), армирование также увеличилось, но уже в месте приложения нагрузки. Видимо это какие-то сингулярности сетки КЭ уже, если можно так выразиться.
3. Выбор формы КЭ. Как подойти к этому вопросу? На этой тестовой задаче, мне показалось, что прямоугольные КЭ дают более "адекватную" (ожидаемую) картину напряжений при большем размере, чем треугольные элементы. При все более мелком разбиении результаты почти равны.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.png
Просмотров: 126
Размер:	24.9 Кб
ID:	149050  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6.png
Просмотров: 84
Размер:	20.3 Кб
ID:	149053  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 7.png
Просмотров: 93
Размер:	22.8 Кб
ID:	149054  
Вложения
Тип файла: zip 1.zip (1.10 Мб, 30 просмотров)
andrejjerdna вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2015, 08:35
2 | #86
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Если когда нибудь нормы приведут в соответствие с практикой расчета по МКЭ то зона осреднения будет вероятней всего привязана к шагу арматуры.
В целом согласен, но скорее шаг арматуры можно привязать к зоне осреднения, чем зону осреднения к шагу. Сам пришел к примерно таким выводам: величина зоны осреднения определяется зоной, на которой интенсивность напряжений-усилий-армирования можно считать постоянной, определяется тем, насколько мы готовы мириться с пластическими деформациями в сечении. Допустим если на железобетонную плиту 6х1м (с опиранием по короткой стороне) приходится одна сила в центре, то мы все равно будем считать плиту балочной и считать что в середине плиты заработает одинаково вся продольная арматура. Строго говоря это не так - в этом легко убедиться посчитав в той же лире оболочками и зависит от соотношения сторон. Но мы считаем что вся арматура работает одинаково. Реально арматура будет работать с разными деформациями, но за счет пластической работы напряжения в разных стержнях выровняются.
Для плиты 6х3 это допущение будет слишком грубым. Разность деформаций арматуры будет слишком большой. Конечно арматура не порвется, но:
1. Раскрытие нормальных трещин на оси центральных стержней может значительно отличаться от раскрытия на оси периферийных стержней.
2. Нужно помнить, что "перекидывание" усилия на периферийные стержни тоже должно чем-то обеспечиваться. Т.е. арматурой другого направления.
Но чем более толстая плита, тем более равномерно будут распределяться напряжения между стержнями, тем больше может быть зона осреднения. Под осреднением я здесь понимаю отношение площади эпюры по некоторой линии к длине этой линии.
Соответственно, напряжение в стержнях можно считать одинаковыми, если разность деформаций в этих стержнях не превышает некоторой величины, которая зависит от толщины плиты. Т.е. определяется той самой зоной осреднения. Поэтому я пришел к выводу, что величина зоны осреднения может определять шаг, но не наоборот. Собственно говоря в нормах шаг привязан к толщине. Косвенно можно говорить и о привязке зоны осреднения к толщине (различные рекомендации по соотношениям колонны VS пилоны и тому подобное)
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2015, 14:16
#87
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


andrejjerdna, заданный Вами вопрос мало относится к обсуждаемой теме. У Вас конкретная задача, реализованная на конкретной программе, для которой на форуме создан отдельный раздел. Вот если бы Вы хотя бы показали разницу в результатах расчета в разных комплексах, тогда другое дело...
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 12:59
#88
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181


Всем добрый день!
Много всего было сказано о размере ячейки при расчете плит перекрытий и стен и с этим все относительно понятно.

Но вот другой вопрос: при расчете каркасов монолитных зданий насколько сильно влияет разбивка горизонтальных элементов на усилия в вертикальных?

Какой шаг разбивки сетки горизонтальных элементов принимать именно при расчете каркаса?

Небольшой сравнительный расчет показал, что при разбивке одной и той же схемы с шагом 0.4, 0.6 и 0.8 м - разница в моментах в колонна значительная.

Кто какую делает разбивку и на основании каких предпосылок при расчете каркаса?

ps. шаг 6х6х3, высота этажа 3, нагрузки на плиту 1т/м+СВ
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.jpg
Просмотров: 137
Размер:	219.4 Кб
ID:	183210  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2.jpg
Просмотров: 96
Размер:	209.3 Кб
ID:	183211  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_3.jpg
Просмотров: 89
Размер:	213.2 Кб
ID:	183212  
Вложения
Тип файла: spr Пример_1.SPR (1,020.1 Кб, 11 просмотров)
ki-ka вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 13:21
| 1 #89
Бетонщик_№0


 
Регистрация: 18.08.2016
Сообщений: 227


а вы введите в те же схемы АЖТ-шечки..
Бетонщик_№0 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 13:31
#90
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181


Цитата:
Сообщение от Бетонщик_№0 Посмотреть сообщение
а вы введите в те же схемы АЖТ-шечки..
В файле есть еще 1 вариант с АЖТ - момент еще больше становится, чем при разбивке 0.8 (примерно на 5-10%).

Ну и АЖТ ставить во всех плитах при расчете каркаса этажей в 5 и выше - сомнительное дело.
ki-ka вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 13:52
#91
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
сомнительное дело.
Ну так и колонны моделируй солидами.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 14:00
1 | #92
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,340


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
0.4, 0.6 и 0.8 м - разница в моментах в колонна значительная.
При стремлении размера КЭ к нулю, момент тоже стремится к нулю.
Вложения
Тип файла: docx 22.docx (667.2 Кб, 73 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 14:26
#93
Boxa

КЖ; C#
 
Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,351


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
При стремлении размера КЭ к нулю, момент тоже стремится к нулю.
а ссылку на источник? Откуда страничка?
__________________
_бложиг
Boxa вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 14:29
#94
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
При стремлении размера КЭ к нулю, момент тоже стремится к нулю.
Уточню - реакция.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 14:48
#95
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,340


Цитата:
Сообщение от Boxa Посмотреть сообщение
Откуда страничка?
Так важно?

https://dwg.ru/dnl/load/6786
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 14:53
#96
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
При стремлении размера КЭ к нулю, момент тоже стремится к нулю.
Спасибо, это я понимаю.


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну так и колонны моделируй солидами.
Смоделировал. Момент в колонне ( 18.05 тм из напряжений) получился близким к расчету с сеткой 0.8 м (16.85 тм) , но меньше чем при моделировании АЖТ (21.69 тм).

Уважаемые специалисты-расчетчики, прошу вас поделиться-таки опытом, как Вы решаете подобного рода задачи.

Меня немного смущает разбивка такой крупной ячейкой как 0.8 м и в своих схемах за 0.6 м стараюсь не выходить. Возможно я ошибаюсь, и для укрупненных расчетов и определения армирования вертикальных несущих элементов необходимо сетку укрупнять вплоть до 1м?

Буду признателен за помощь!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_4.jpg
Просмотров: 75
Размер:	133.8 Кб
ID:	183225  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_5.jpg
Просмотров: 103
Размер:	193.8 Кб
ID:	183226  
ki-ka вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 16:30
#97
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


Считай как обычную раму с ригелем шириной 15*160
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 17:00
#98
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
при расчете каркасов монолитных зданий насколько сильно влияет разбивка горизонтальных элементов на усилия в вертикальных?
От применяемого ПО зависит. Например, в СТАРКе, практически вообще не влияет. В примере модели с разбивкой 50х50 и 5х5 см.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сетка 0.5 х 0.5 м без АЖТ.jpg
Просмотров: 99
Размер:	177.5 Кб
ID:	183236  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сетка 0.05 х 0.05 м без АЖТ.jpg
Просмотров: 77
Размер:	177.8 Кб
ID:	183237  
Вложения
Тип файла: zip Модели СТАРК для форума.zip (6.20 Мб, 11 просмотров)
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 17:35
#99
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Считай как обычную раму с ригелем шириной 15*160
Не совсем понял про 15х160 - объясните, пожалуйста. У меня плита 0.2 м, шаг колонн 6 м и 3 м. И мне нужно не плиту посчитать.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
От применяемого ПО зависит. Например, в СТАРКе, практически вообще не влияет. В примере модели с разбивкой 50х50 и 5х5 см.
Интересно, принцип МКЭ примерно одинаковый в большинстве расчетных комплексов, и это - особенность чисто МКЭ.
ki-ka вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 19:54
#100
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


Насчёт 160 маху дал.
b= 12*hплиты+hколонны.
Ну или пролёт/2, как в КУБ-2.

Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Например, в СТАРКе, практически вообще не влияет.
Ну старк вообще отстой.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 22:54
#101
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Насчёт 160 маху дал.
b= 12*hплиты+hколонны.
Ну или пролёт/2, как в КУБ-2.
А разве по методу заменяющих рам ширину для расчета рамы принимают не b=l1/2+l2/2 (где l1 И l2 - пролеты соседние)?
Нагрузка-то все равно с такой грузовой площади собирается.

И при ячейке 6х6 м в средней раме с такой грузовой площади крайний опорный момент будет 26 тм (при моей суммарной нагрузке 1.675 т/м2).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.png
Просмотров: 139
Размер:	311.8 Кб
ID:	183258  

Последний раз редактировалось ki-ka, 07.02.2017 в 23:44.
ki-ka вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 01:15
#102
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Интересно, принцип МКЭ примерно одинаковый в большинстве расчетных комплексов, и это - особенность чисто МКЭ.
Аппроксимация то разная, в продуктах семейства Лиры (включая Скад) результаты расчета формируются в центре тяжести КЭ, в СТАРКе - в узлах, отсюда и результат другой.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну старк вообще отстой.
Отстой - платить бабло за неверный результат!
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 10:18
#103
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Нагрузка-то все равно с такой грузовой площади собирается.
Да, это проблема.
Где-то, на просторах форума, приводилась схема замены плиты системой балок (кажется ЛИСом). Очень поучительно.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 13:55
#104
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181


Как я понял, никаких других практических рекомендаций или мыслей по моему вопросу (пост 88), кроме как: 1) считать методом заменяющих рам, 2) не сгущать слишком сильно у опор, 3)купить другой программный комплекс, никто дать не может.
Неужели никто не считает монолит в скаде-лире? Или просто такими вопросами не задаются?
ki-ka вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 14:48
#105
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,340


В нагрузках больше нагрешите.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 15:07
#106
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,120


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Аппроксимация то разная, в продуктах семейства Лиры (включая Скад) результаты расчета формируются в центре тяжести КЭ, в СТАРКе - в узлах, отсюда и результат другой.
В СКАДе можно получать результат как в центре тяжести КЭ так и в узлах.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 15:29
#107
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
В СКАДе можно получать результат как в центре тяжести КЭ так и в узлах.
Только путем перехода от результата в ЦТ КЭ к узлам... Есть сомнение - проверьте сами, это элементарно.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 16:10
#108
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


ki-ka, выходов на самом деле 2:
1. мелкая сетка и АЖТ
2. Метод замещающих рам.

----- добавлено через ~1 мин. -----
ЗЫ. Все программы одинаковы. Просто не все понимают что они выдают в результате.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 16:48
#109
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 740


Старк и Инг со своими гибридными элементами смотрят с усмешкой на каменный век скада.
NorthernSky вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 17:34
#110
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
Старк и Инг со своими гибридными элементами
Полный отстой. Уже давно в моде AEM.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 23:44
#111
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181


Бахил, SergeyKonstr спасибо за помощь и время!

Если кому-то интересно - сравнил в расчетом в MicroFe точно такой-же схемы. Там при разбивке 0.4м (и 0.6м - результат одинаковый практически) и учету габарита колонны получился момент примерно 15тм - то есть порядок похож на скадовский. Сравнивать эти результаты, конечно же не совсем корректно, но, думаю, что метод заменяющих рам все-таки грубоват и дальше от истины, слишком "ручной", если хотите. Моделирование объемниками, как я убедился, дало схожий результат с крупной сеткой. Так что убогий, неоднозначный и условный, но вывод: в программных комплексах типа скад-лира лучше считать каркасы (речь только о них) разбивая горизонтальные элементы покрупнее (не меньше 0.5м, а лучше 0.6-0.8м). Вопрос, конечно, не исчерпан, но больше конкретных предложений я не услышал.
ki-ka вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 02:09
#112
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,535
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Так что убогий, неоднозначный и условный, но вывод: в программных комплексах типа скад-лира лучше считать каркасы (речь только о них) разбивая горизонтальные элементы покрупнее (не меньше 0.5м, а лучше 0.6-0.8м). Вопрос, конечно, не исчерпан, но больше конкретных предложений я не услышал.
Просто ради интереса посчитайте каркас с "сеткой колон" 12х12м при разбивке перекрытия 0,6х0,6м и 0,2х0,2м. Толщина перекрытия 400мм.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 10:43
1 | #113
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Offtop:
Просто ради интереса посчитайте каркас с "сеткой колон" 12х12м при разбивке перекрытия 0,6х0,6м и 0,2х0,2м. Толщина перекрытия 400мм.
Это даже звучит не очень - шаг 12м, толщина 400мм и разбивка 0.2м!
Но для интереса пожалуйста:
12х12м, толщина 400мм, разбивки: 0.2х0.2м, 0.6х0.6м, 1.2х1.2м, 1.2х1.2 с жесткими вставками (из форума). Колонны h=5м, 0.6х0.6м. Нагрузка 1т/м2 (СВ не учитывал). Eплиты = 800000, Екол=2240000.

(только последний расчет чет 3 этажа вышло, а не 4, но все равно в верхней плите макс момент - так что не имеет значения)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.jpg
Просмотров: 180
Размер:	210.8 Кб
ID:	183347  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2.jpg
Просмотров: 122
Размер:	246.9 Кб
ID:	183348  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_3.jpg
Просмотров: 102
Размер:	243.3 Кб
ID:	183349  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_4.jpg
Просмотров: 119
Размер:	227.1 Кб
ID:	183350  

Последний раз редактировалось ki-ka, 09.02.2017 в 11:04.
ki-ka вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2017, 11:44
#114
StrMech


 
Регистрация: 30.08.2005
г. Челябинск
Сообщений: 40


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Как я понял, никаких других практических рекомендаций или мыслей по моему вопросу (пост 88), кроме как: 1) считать методом заменяющих рам, 2) не сгущать слишком сильно у опор, 3)купить другой программный комплекс, никто дать не может.
Неужели никто не считает монолит в скаде-лире? Или просто такими вопросами не задаются?
На мой взгляд, проблема принципиально не может быть разрешена, если расчёт ведётся в линейно-упругой постановке с последующим подбором армирования в конструирующих системах вычислительных комплексов
И, одновременно, отсутствует проблема как таковая, если в расчёте системы учитывается физическая нелинейность железобетона (в тех комплексах, где она реализована).
StrMech вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2017, 19:05
1 | #115
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,580


Цитата:
Сообщение от StrMech Посмотреть сообщение
отсутствует проблема как таковая, если в расчёте системы учитывается физическая нелинейность железобетона (в тех комплексах, где она реализована).
Offtop: Тут в ветке Ансиса второй год элементарный кубик раздавить не могут, а ты "отсутствует"...
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.05.2017, 21:15
#116
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


http://scadsoft.com/uploads/23
Материалы семинара 2015 г (Уфа)
Влияние формы сетки конечных элементов на результаты расчета пластин и оболочек
Вложения
Тип файла: pptx Semenov__Vliyanie_forma_setki_KE_na raschet_plastin.pptx (2.17 Мб, 37 просмотров)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 06.05.2017 в 14:27.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2017, 11:23
1 | #117
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,303
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
http://scadsoft.com/uploads/23
Материалы семинара 2015 г (Уфа)
Влияние формы сетки конечных элементов на результаты расчета пластин и оболочек
это также (в более дополненном виде даже) можно почитать в блоге http://dwg.ru/b/s7onoff/72
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)

Последний раз редактировалось hentan, 02.05.2017 в 11:50.
hentan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.05.2017, 06:39
#118
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


База знаний liraland.ru (Лира-САПР).
Триангуляция. Построение конечноэлементных сеток
Цитата:
В качестве чисто инженерной рекомендации можно рекомендовать назначить шаг триангуляции таким, чтобы наиболее характерный пролет содержал не менее 10 узлов триангуляции.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 04.06.2017 в 18:17.
Armin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.03.2020, 19:05
#119
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


О разных типах конечных элементов и их особенностях (сайт конструируем.рф)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2020, 15:24
#120
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,041


УДК 624.073
Учет размера конечного элемента оболочки при расчете арматуры монолитных плит перекрытий

Александр Иванович РУСАКОВ, доктор технических наук
ЗАО «Проект-8»

Предложена методика расчета арматуры плит монолитных железобетонных каркасов в окрестности колонн. В методике использованы результаты расчета арматуры по линейно-упругим моделям с опорой плиты на колонну в одном узле, причем площадь арматуры уточнена с учетом нелинейных свойств железобетона и заданных сечений колонн.

Ключевые слова: конечный элемент оболочки, размер конечного элемента, точечная опора, армирование в окрестности колонн, коэффициент пересчета арматуры.
Вложения
Тип файла: pdf ПГС 2011_08 Учет размера КЭ.pdf (379.4 Кб, 51 просмотров)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Назначение размеров/формы/типа конечного элемента при расчете различных конструкций (сбор информации).

CAD БИБЛИОТЕКА
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 259 04.03.2020 08:17
Жилые и общественные здания: краткий справочник инженера-конструктора. Под ред. Ю.А. Дыховичного и В.И. Колчунова. 2011 (Впечатления и отзывы). Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 22.03.2018 15:41
Сборно-монолитные каркасы. Различные системы/серии. (сбор информации) Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 66 08.03.2018 11:21
Обсуждение проекта актуализированного СНиП 3.03.01-87 «Несущие и ограждающие конструкции» Зяблик Прочее. Архитектура и строительство 62 11.08.2016 16:21
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41