|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
31.07.2012, 11:27 | 7 | | #1 |
Назначение размеров/формы/типа конечного элемента при расчете различных конструкций (сбор информации).
Проектирование зданий и частей зданий
Екатеринбург
Регистрация: 12.06.2007
Сообщений: 3,042
|
||
Просмотров: 226817
|
|
||||
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,326
|
Работаю в APM Civil Engineering.
Ограничения углов пластин и объёмных элементов существуют и даже более жёсткие. Имеется инструмент "Проверка углов пластин". Цитата:
На соотношение сторон прямоугольных пластин также имеется ограничение и составляет не более 1:10 см. рис. (скриншот справки APM Structure3D) до кучи. Галлагер Р. Метод конечных элементов. Основы. 9.2.2 Вопросы выбора треугольной сети. стр. 274 Последний раз редактировалось Хмурый, 31.07.2012 в 15:38. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
После долгих поисков в лит-ре, после многократных споров и обсуждений с коллегами, после многочисленных консультаций с людьми, стоящими у истоков МКЭ, после многократных численных экспериментов пришли к тому что нет идеальной "формулы" для определения подробности расчетной схемы.
Проверено в Скаде на себе на нескольких десятках расчетов различных расчетных схемах из оболочечных КЭ: Для строительных расчетов годится такое разбиение на КЭ, когда последующий расчет выдает результат, отличающийся от предыдущего не более 5%. ИМХО особенно это важно при расчетах ж\б конструкций, т.к. в Скаде армирование оболочки рассчитывается не по максимальным напряжениям в элементе, а по средним. В этой книге кое что есть Цитата:
Последний раз редактировалось ЛИС, 31.07.2012 в 15:33. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Цитата:
Тем не менее. Про угол не менее 15 (30) градусов слышал не раз. Про соотношение сторон не более 5 (10) раз тоже не раз слышал.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 23.06.2013 в 09:07. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260
|
См. вложение.
Вольный перевод: определяется индивидуально. Начальный размер для поиска не больше 1/10 пролета и не больше 1000 мм. Источник: How-to-Design-rc-Flat-Slabs-Using-Finite-Element-Analysis Последний раз редактировалось puma, 31.07.2012 в 21:09. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Цитата:
За неимением другого, перевёл с помощью google-переводчика. Перевод конечно кривой, но смысл понятен. У кого есть Promt с профессиональными словарями, просьба помочь с переводом. How to design reinforced concrete flat slabs using Finite Element Analysis Как проектировать железобетонные плоские плиты с использованием анализа методом конечных элементов The importance of selecting the correct mesh size is illustrated in Figure 5. The same model was analysed three times with the only change being the maximum mesh size. Where a very coarse mesh was used (up to 5000 mm) it took just 30 seconds to analyse; although it is analytically correct it does not give sufficient detail. Conversely, when a much finer mesh was used (up to 500 mm) it took 15 minutes to analyse and gives the shape of bending moment diagram that would be expected. However, a mesh up to 1000 mm took just four minutes to analyse; it gave very similar results and is considered to be sufficiently accurate for the purpose of structural design. As the processing speed of computers increases there will be less need to be concerned about optimising the mesh size; but it is worth noting that, although the 500 mm mesh gave notionally more accurate results, the reinforcement provision would have been identical for both the 500 and 1000 mm mesh spacings. The 500 mm mesh has produced a higher peak moment; this is due to ‘singularities’ or infinite stresses and internal forces that occur at the location of high point loads. This is due to assumptions that have been made in the model. In flat slabs the concrete will crack and the reinforcement yield locally and thus distribute the forces to adjacent areas. Definitive advice cannot be given as to the ideal size mesh size, but a good starting point is for elements to be not greater than span/10 or 1000 mm, whichever is the smallest. For large models it is worth running the initial analysis with a coarse mesh, which can then be refined when the model has been proved to be free of errors or warnings and gives reasonable results. With most software packages the meshing is carried out automatically and the software can even reduce the element size at critical locations to obtain more data where it is most needed. This will give more detailed results without a significant increase in analysis time. Element shape Elements should be ‘well conditioned’, i.e. the ratio of maximum to minimum length of the sides should not exceed 2 to 1 (See Figure 6). Again this is because the results are accurately calculated only at the node positions. It is important to ensure that there are more nodes included in the model where the forces change rapidly because it is only at node locations that results are obtained directly; in between the nodes the results given are based on interpolation Важность выбора правильного размера сетки показан на рисунке 5. Эта же модель была проанализирована в три раза с единственным изменением является максимальный размер сетки. Если очень грубая сетка была использована (до 5000 мм) понадобилось всего 30 секунд, чтобы проанализировать, хотя она аналитически исправить это не дает достаточно подробно. И наоборот, когда много тонкой сетки была использована (до 500 мм) она занимает 15 минут, чтобы проанализировать и дает форму эпюра изгибающих моментов, которые можно было бы ожидать. Тем не менее, сетки до 1000 мм потребовалось всего четыре минуты, чтобы проанализировать, он дал схожие результаты и считается достаточно точным для конструкции. Поскольку скорость обработки компьютеров увеличивает будет меньше необходимости беспокоиться об оптимизации сетки, но стоит отметить, что, несмотря на 500 мм сетка дали условно более точные результаты, укрепление положения были бы одинаковы для обоих 500 и 1000 мм, расстояние между сеткой. 500 мм сетка выпустил более пиковый момент, это связано с «особенностями» или бесконечные стрессы и внутренние силы, которые происходят на месте высоких нагрузках точки. Это связано с предположениями, которые были внесены в модель. В плоских плит бетон трескается и укрепление выход на местном уровне и таким образом распределить силы в прилегающих районах. Окончательная рекомендация не может быть предоставлена как на идеальный размер сетки, но хорошая отправная точка для элементов, которые будут не больше, чем диапазон 10 или 1000 мм, в зависимости от самых маленьких. Для больших моделей стоит запустить первоначальный анализ с грубой сеткой, которая затем может быть усовершенствован, если модель оказалась свободна от ошибок и предупреждений и дает неплохие результаты. В большинстве программных пакетов, сетки осуществляется автоматически, а программное обеспечение может даже уменьшить размер элемента в критических местах, чтобы получить больше данных, где она наиболее необходима. Это даст более подробные результаты без значительного увеличения времени анализа. Элемент формы Элементы должны быть "хорошо условным, т.е. отношение максимальной к минимальной длины сторон не должна превышать 2 к 1 (см. рисунок 6). Опять же, это происходит потому, что результаты были точно рассчитаны только на узле позиции. Важно, чтобы есть больше узлов, включенных в модель, в которой силы быстро меняться, потому что только на узел местах, что результаты, полученные непосредственно, между узлами результаты, приведенные на основе интерполяции Рис. 5 Рис. 6
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 01.08.2012 в 22:08. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667
|
В верификационном отчете ТЕХСОФТА тестируются треугольбные и четырехугольные элементы с острыми углами до 5 градусов, невыпуклые и вырожденные четырехугольники... Точность таких элементов практически такая же как у квадратных. Поэтому при автогенерации особого внимания на правильность и регулярность сетки не обращаю. Так что 30 градусов и 1:10 - эот не аксиома (точнее для аксиома только для скада-лиры), все зависит от типа КЭ. Но подобные гибридные КЭ есть только в микрофе, их даже в ансисе нет)))
По числу элементов Техсофтовцы рекомендуют не менее 10 на пролет, чтобы программа корректно апроксимировала. При этом хорошее совпадение максимальных напряжений/перемещений с точным решением для простых пластинчатых схем в линейной постановке (например изгибаемые плиты) происходит уже при разбивке на 2 элемента на пролет (разница с более мелкой 5-10%)!!! Но для армирования надо видеть не только экстремумы но и распределение по площади, поэтому 10 на пролет. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Молодцы в этом плане техсофтовцы (ING, MicroFE).
Также видел сравнительные тесты Лиры и Stark ES еврософтовской на одинаковых задачах. В Старке можно более грубую сетку делать по сравнению с Лирой для получения точного (ну или близкого к нему) результата. На сколько понимаю, пресловутая выдача усилий по середине КЭ в Лире/Скаде здесь роль играет не последнюю.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667
|
Цитата:
Забыл сказать про отношение толщины КЭ к размерам - туту тоже заморачиваться не стоит - в микрофе используются специальные КЭ, учитывающие теорию толстых плит. Ну и сдвиговые деформации (элементы Тимошенко) естественно учитываются по умолчанию. При этом в нелинейных расчетах дробить помельче все же надо, иначе саму нелинейность можно не поймать... P.S. Прошу не считать за рекламу, просто когда в России делают столь качественную строительную программу, не уступающую, а во многом превосходящую мировые аналоги, гордость за страну так и прет наружу |
|||
|
||||
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 81
|
Цитата:
Критерием является сходимость энергии деформации. Если вы увеличиваете количество КЭ, а энергия деформации не меняется. То это и есть правильно подобранная сетка. Но только для совместных конечных элементов. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Так это не формула - это подбор.
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 81
|
Это не подбор. Это критерий сходимости решения.
МКЭ - численный, сеточный метод. Никаких аналитических формул. Если КЭ совместные, то решение к точному будет сходиться монотонно. Можно идти от грубой сетки к мелкой, можно наоборот. Кому как нравится. А скорость сходимости зависит от функций формы конечного элемента. Все это относится и к элементам Лагранжа и к элементам Эрмита. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 81
|
Цитата:
Если говорить про Ансис, то 4, 6, 8-ми узловые оболочки это несовместные элементы. Например, только по этой причине 4-х узловая оболочка сходится существенно быстрее чем 3-х узловая. В нее добавили квадратичный член и потом конденсировали. Поэтому глобальная матрица жесткости отрицательно определенная. Обычная 4-х узловая оболочка без "химии" (билинейная) сходится монотонно. Но очень медленно. Тоже самое сделали и с 8-ми узловым гексаэдром. В погоне за скоростью и прибылью. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 81
|
Цитата:
На одинаковых элементах сходимость одинаковая. Но в ИСПА появились совместные, тонкие оболочки 10, 12, 13 и 16-ти узловые. Это элементы без химии. И у них очень быстрая монотонная сходимость. Моделировать нужно этими элементами. Но ни в Ансис, ни в Настран таких элементов нет. Поэтому сравнить нельзя. "Еще вопрос(не по теме, правда) - возможно ли в ИСПА более-менее достоверно считать нелинейно железобетон?" Так вы откройте такую тему. Обсудим. Если в Ансис можно, то в ИСПА можно. Последний раз редактировалось ISPA, 15.08.2012 в 15:28. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Тема почищена.
Коллеги. При всём уважении. Создал данную тему для сбора информации по определенной проблематике и выпросил у админа/модераторов чтоб её закрепили. Просьба не отклонятся от сути вопроса написанного в первом сообщении и по отдельным (отнюдь не маловажным) проблемам создавать отдельные темы. От Сергея хотелось бы услышать рекомендации по назначению размеров КЭ сетки для Ансис, если они имеются.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 17.08.2012 в 15:51. |
|||
|
||||
расчеты МКЭ и CFD. ктн Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,170
|
в ансис требования к размерам элементов в линейных и нелинейных (которыми в основном занимаюсь) задачах очень разные.
универсальных советов дать трудно. для жб и грунтов я свои рекомендации писал. точные номера постов (уж извините) указать не готов. элементы желательны гексаэдральные и возможно более равносторонние для линейных задач требования намного либеральнее. и как правило, практическая точность достигается и при внешне некрасивых элементах. автоматическая разбивка авт-ски генерирует элементы с рекомендуемыми программой соотношениями сторон. и многие пользователи на эту тему даже не заморачиваются. распри или не распри, но сравнивать ансис с испой не буду... смешно. и обсуждать эту тему меня увольте. испа ансис не знает и пользоваться им не умеет. на fsapr2000.ru инфы достаточно. |
|||
|
||||
Moderator
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14]) Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,772
|
Все, что касается системы ИСПА, переносим сюда (спасибо Ал-й)
__________________
Моя библиотека lisp-функций --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Из ответов Романа Водопьянова по работе в программном комплексе Лира.
1) Если три узла КЭ лежат на одной прямой - это явно вырожденный элемент.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 01.11.2012 в 10:22. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
надо найти: Шварцман Б.С. Экстраполяционный метод нахождения численных решений с заданной точностью// Строительная механика и расчёт сооружений. СПб.: Изд-во СПбГТУ, 1992. с. 157-162
описание методики: Ватин Н.И., Иванов А.Д. Сопряжение колонны и безребристой беcкапительной плиты перекрытия монолитного железобетонного каркасного здания. СПб. 2006. с.30-34 |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Д.2.3.6 При побудові скінченно-елементної розрахункової моделі розміри й конфігурацію скінченних елементів слід задавати, виходячи з можливостей застосовуваних конкретних розрахункових програм, і приймати такими, щоб була забезпечена необхідна точність визначення зусиль по довжині колон і по площі плит перекриттів, фундаментів і стін з урахуванням спільного числа скінченних елементів у розрахунковій схемі, що впливає на тривалість розрахунку. Рекомендується при розрахунку спільної схеми будинку й окремих елементів застосовувати принципи фрагментації. При розрахунку загальної схеми будинку на горизонтальні й вертикальні навантаження слід використовувати модель із досить рідкою скінченно-елементною сіткою. Розміри скінченних елементів у цьому випадку можуть не перевищувати ½...¼ висоти поверху. Розрахунки окремих елементів будинку (плити перекриттів, стіни, фундаментні плити) у цьому випадку проводяться як розрахунки окремих конструктивних схем із більш густою скінченно-елементною сіткою на місцеве навантаження й переміщення вузлів, спільних із вузлами загальної схеми. При організації такого розрахунку рекомендується застосовувати програмні комплекси (ПК МОНОМАХ), у яких автоматично реалізовані принципи фрагментації. Д.2.3.7 Після визначення армування у плитах перекриттів і покриттів слід зробити додатковий розрахунок конструктивної системи для уточнення прогинів цих конструкцій, приймаючи уточнені значення згинальних жорсткостей скінченних елементів плит з урахуванням армування у двох напрямках відповідно до чинних нормативних документів. Аналогічний додатковий розрахунок слід виконати для більш точної оцінки згинальних моментів в елементах перекриттів, покриттів і фундаментних плитах, а також поздовжніх сил у стінах і колонах з урахуванням нелінійної роботи арматури й бетону аж до граничних значень. Д.2.3.8 Плити перекриття рекомендується розраховувати на вертикальне навантаження й переміщення вертикальних несучих елементів, отриманих із спільного розрахунку будинку з урахуванням послідовності зведення. Скінченно-елементну сітку слід згустити в місцях обпирання плити на колони, пілони й стіни. У місцях згущення бажано, щоб розміри скінченних елементів плити не перевищували найменшого розміру вертикального несучого елемента. Для більш реалістичного відображення роботи вузлів обпирання плити на колони рекомендується застосовувати методи, що моделюють кінематичну гіпотезу плоского перерізу у габариті колони (використання тіла нескінченної жорсткості), або статичну гіпотезу, яка заснована на використанні лінійного закону розподілу сил, що передаються з колони на плиту. Д.2.3.9 За необхідності рекомендується проводити розрахунки окремих вузлів і елементів на основі тривимірної моделі у фізично нелінійній постановці. Наприклад, моделювання вузла обпирання плити на колону у випадку, якщо марка бетону колони на два й більше пунктів перевищує марку бетону плити, або моделювання роботи барета в ґрунтовому масиві тощо. ДБН В.2.2-24: 2009 Проектирование высотных жилых и общественных зданий Д.2.3.6 При построении конечно-элементной расчетной модели размеры и конфигурацию конечных элементов следует задавать, исходя из возможностей применяемых конкретных расчетных программ, и принимать такими, чтобы была обеспечена необходимая точность определения усилий по длине колонн и по площади плит перекрытий, фундаментов и стен с учетом общего числа конечных элементов в расчетной схеме, влияющих на продолжительность расчета. Рекомендуется при расчете общей схемы здания и отдельных элементов применять принципы фрагментации. При расчете общей схемы здания на горизонтальные и вертикальные нагрузки следует использовать модель с довольно редкой конечно-элементной сеткой. Размеры конечных элементов в этом случае могут не превышать 1/2...1/4 высоты этажа. Расчеты отдельных элементов здания (плиты перекрытий, стены, фундаментные плиты) в этом случае проводятся как расчеты отдельных конструктивных схем с более густой конечно-элементной сеткой на местную нагрузку и перемещение узлов, общих с узлами общей схемы. При организации такого расчета рекомендуется применять программные комплексы (ПК МОНОМАХ), в которых автоматически реализованы принципы фрагментации. Д.2.3.7 После определения армирования в плитах перекрытий и покрытий следует сделать дополнительный расчет конструктивной системы для уточнения прогибов этих конструкций, принимая уточненные значения изгибающих жесткостей конечных элементов плит с учетом армирования в двух направлениях в соответствии с действующими нормативными документами. Аналогичный дополнительный расчет следует выполнить для более точной оценки изгибающих моментов в элементах перекрытий, покрытий и фундаментных плитах, а также продольных сил в стенах и колоннах с учетом нелинейной работы арматуры и бетона до предельных значений. Д.2.3.8 Плиты перекрытия рекомендуется рассчитывать на вертикальную нагрузку и перемещение вертикальных несущих элементов, полученных из общего расчета здания с учетом последовательности возведения. Конечно-элементную сетку следует сгустить в местах опирания плиты на колонны, пилоны и стены. В местах сгущения желательно, чтобы размеры конечных элементов плиты не превышали наименьшего размера вертикального несущего элемента. Для более реалистичного отображения работы узлов опирания плиты на колонны рекомендуется применять методы, моделирующие кинематическую гипотезу плоского сечения в габарите колонны (использование тела бесконечной жесткости), или статическую гипотезу, которая основана на использовании линейного закона распределения сил, передаваемых из колонны на плиту. Д.2.3.9 При необходимости рекомендуется проводить расчеты отдельных узлов и элементов на основе трехмерной модели в физически нелинейной постановке. Например, моделирование узла опирания плиты на колонну в случае, если марка бетона колонны на два и более пунктов превышает марку бетона плиты, или моделирование работы баррета в грунтовом массиве и т.д.. PS: Перевод гугла с украинского языка.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 08.07.2013 в 09:38. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Выложил 27legion в теме.
Из книги "ЛИРА версия 9.0 Руководство пользователя КНИГА 1 Основные теоретические и расчетные положения. Некоторые рекомендации." КИЕВ 2002
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 08.07.2013 в 09:56. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Цитата:
Предлагаешь в той же "Лире" одним КЭ перекрытие вводить (например размером 6,0х6,0 м при аналогичном шаге колонн)?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Да нет. Всё гораздо хуже. Чтобы правильно выбрать КЭ и его размеры надо знать теорию упругости и теорию КЭ.
Главное какие ограничения вводятся, какая функция формы и т.д. Чтобы вычислить момент сопротивления не надо собирать информацию, а просто знать сопромат. То же и с вашей темой. Вот прстенький пример: когда можно считать ферму как шарнирную, а когда нет? Есть чёткие правила. Или когда применять плиту Рейснера, а когда Кирхгофа - Лява? На этот вопрос есть чёткий ответ в теории упругости. Чтобы правильно определить число разбиений нужно знать функцию формы КЭ и вычислительную погрешность и т.д. Последний раз редактировалось bahil, 18.09.2013 в 22:46. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Цитата:
Мне, к сожалению, при учебе (наш Свердловский политех aka УГТУ-УПИ) теорию КЭ преподаватели донесли не очень подробно (вообще мимоходом упомянули, если честно). Кроме этого, начитавшись про разные программы, вообще по разные КЭ услышал, в том числе про гибридные. Цитата:
Если про "стержневые схемы", аля ферма - информацию можно найти (и решение один - в один получить (и даже ручками)), то с плитами/оболочками - сложнее на порядок (я не про простейшие случаи, которые у Тимошенко описаны и слизаны Мандриковым, Байковым и прочими в своих учебниках). Offtop: Я пока с Фуссом-Винклером воюю и другими товарищами, чтоб Пастернака победить, а может и ещё где истину найти по расчёту плит на упругом основании. PS: Допишу сообщение завтра, в силу склонности ко сну.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 19.09.2013 в 00:03. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Всякие гибридные и смешанные лучше не применять - они хороши только для написания диссертаций.
Вообще простейшие схемы гораздо надёжнее детальных. Литература по КЭ. О. Зенкович Метод КЭ.. есть в дауне Ну и куча других. Последний раз редактировалось bahil, 19.09.2013 в 10:29. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
О насущном.
Посмотрел верификационные примеры к Лире (отчёт МНИИТЭП). Не знаю, чем руководствовались при разбивке на КЭ, но по факту: - для расчёта жб плиты размером в плане 3,1м х 1,0 м с учетом физ. нелинейности применили аж 1323 элемента (в упор не понятно почему на 2 число без остатка не делится), это когда оболочками моделировали. - когда стержнем аналогичную плиту моделировали, его пришлось побить по длине 3,1 м на 63 элемента. Чтоб мне нормальную сходимость получить для 25-этажного здания размером в плане 30,0 м х 30,0 м, этож страшно подумать сколько КЭ понадобится. На сайте Лира-САПР аналогичные тесты были с более крупной разбивкой, но с меньшей сходимостью для оболочек.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 09.10.2013 в 15:46. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Цитата:
Меня просто удивило, что для получения сходимости (ну как я понимаю), для "паршивенькой" (в смысле небольшого пролета да и вообще размера) однослойной шарнирно опертой жб плиты (без преднапряжения и пр. ухищрений) пришлось бить на более чем 1000 шт. КЭ размером под 50х50 мм. Опять же к вопросу о любимом многими конструкторами разбиении плит на КЭ размером соотносимым с толщиной конструкции. Карпенко про Лиру в статье писал (см. шапку темы) Цитата:
При этом момент с "ку эль квадрат на восемь" так и не совпал (почти в 1 процент разница). Есть подозрение, что попутано количество узлов и элементов. PS: Тут конечно одно но. Трудно назвать "аналитическим" решение по методики СНиП (особенно прогибов касается).
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 10.10.2013 в 11:36. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.02.2005
Чебоксары
Сообщений: 341
|
Цитата:
P.S. поторопился с ответом. по теме: размер конечных элементов в расчете с физической нелинейностью должен, скорее всего, в достаточной мере соотносится с размерами слоев материала (а соответственно и с размерами трещин). Последний раз редактировалось Ralk, 10.10.2013 в 13:05. |
|||
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Так можно и до мышей размера заполнителя... Вопрос в том, чтобы в достаточной мере обеспечить оболочечными элементами апроксимацию эпюры моментов, поскольку для той же Лиры момент определяется для одной точки в центре элемента.
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Сто раз вам говорить НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ В ПРОЕКТИРОВАНИИ НЕЛИНЕЙНЫЕ РАСчЁТЫ.
Offtop: Ребята, мне вас жалко - вы сгините вконец... А.К. Толстой Тут с обычными линейными нет полной ясности. Многое зависит от функции формы. Казалось бы применяй полиномы вычших степеней и точность будет выше... Но тогда получаются несогласованные элементы. Возьмём для простоты линейный элемент с двумя степенями свободы в узле. Кубический полином даёт полное совпадение с методом деформации и достаточно 2-х узлов. Но нельзя учесть сдвиг. Для продольного изгиба тоже достаточно 2х узлов. При повышении степени полинома теряется физический смысл. Если мы хотим учесть физнелинейность нужно уже не менее 5 узлов. Для динамики минимум 10 узлов. 20 узлов максимум. Если разбивать на большее количество, то можно упереться в вычислительную погрешность. Что собственно и произошло в так называемых "тестовых" примерах. Разбивать плиту более, чем на 500 элементов...Как бы это деликатнее выразиться... |
|||
|
||||
Разбиение конструкции на большое число элементов чревато еще одной проблемой МКЭ - накоплением банальных математических погрешностей. Лет 8 назад мы провели небольшое исследование: в рамках линейной задачи взяли предельно простой горизонтальный консольный стержень с жесткой заделкой, нагруженный вертикальной силой, приложенной к свободному концу стержня, и разбили в Старке и в Лире на большое число элементов (15000). А далее сравнили изгибающий момент в заделке с точным решением (FL) и прогиб (FL в кубе/3EI). В итоге Старк дал погрешность 6-7%, Лира - 18-20%. Заметили еще одну интересную зависимость: если пронумеровать КЭ от податливой части к заделке, точность оказывается выше, чем наоборот. Еще раз хочу подчеркнуть, что задача решалась только для исследования, на практике, конечно же, разбивать на такое безумное количество элементов ни к чему.
|
||||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
хотя разбивать стержневые элементы так сильно действительно ни к чему. в программах машиностроительных применяют разбивку не для точности, сколько потому что там визуализация происходит в узлах, нужно больше узлов чтобы нормально отобразить эпюры. при этом результат между узлами такой же точный как и в них нелинейные расчеты конечно сложнее линейных, но для расчета жб по второй группе другой альтернативы нет. железобетон сильно нелинейный материал. минус что в российских программах реализован в большинстве своем криво. Последний раз редактировалось ETCartman, 15.10.2013 в 07:06. |
|||
|
||||
ETCartmen, так я же указал, что расчет проводили в линейной постановке. Преимущества нелинейной постановки для жбк бесспорны. И такие расчеты мы проводили в тех же Старке и Лире и разница с реальными испытаниями оказалась в пределах 10%. Причем расчет оказался консервативнее эксперимента.
|
||||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
замечания про нелинейность для bahil ибо он всех пугает нелинейностью основываясь на том что это в принципе невозможно.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
http://klovanich.se-ua.net/page7
Ссылка на ряд источников по МКЭ, возможно кому-то пригодится, а автору спасибо за труд) |
||||
|
||||
Замучился сегодня с дискретизацией. Создал плиту размером 6 х 6 м толщиной 12 см. Сосредоточ. сила в центре плиты - 2 т.
Сделал 2 варианта разбивки на КЭ. 1- с шагом 0,2 м, 2- с шагом 0,1 м. Результаты (Момент Мх в центре различаются на 24%) не устраивают. Стоит ли еще сгустить сетку ? |
||||
|
||||
Oxypropane welder Регистрация: 29.01.2008
Unix
Сообщений: 750
|
А что можно сделать, если такие элементы появились? (ну, кроме их удаления)
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инжинегр Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 433
|
Когда-то находил в одной книге сравнение результатов армирования при различных шагах триангуляции плиты. Вроде бы книга была по Лире или Старку. Однако сейчас стал искать - ничего не могу найти. Может кто-нибудь подскажет название книги?
|
|||
|
||||
|
||||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Перельмутер А.В. «Беседы о строительной механике». Научное издание.— М: Издательство SCAD Soft, издательство ассоциации строительных вузов, 2014.— 250 с.
Цитата:
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
По подобным, а так же дополнительным, критериям реализована оценка качества КЭ-сетки в Старке. Так же предусмотрена автоматизированная оптимизация (изменение геометрии КЭ) по результатам анализа качества сетки.
|
||||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Нарыл классную штуку.
Методические рекомендации по исследованию строительных конструкций с применением математического и физического моделирования. КИЕВ 1987 Особенно интересна глава 2 "Построение моделей для исследования строительных конструкций". Выдержки из рекомендаций. Цитата:
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 07.07.2014 в 13:06. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
А.И. Русаков
"Учет размера конечного элемента оболочки при расчете арматуры монолитных плит перекрытий" журнал "ПГС" №8 за 2011 г.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 06.03.2014
Сообщений: 12
|
Согласно EN 1993-1-5. Еврокод 3. Проектирование стальных конструкций. Часть 1-5. Пластинчатые элементы конструкций.
Цитата:
Последний раз редактировалось DmitryZ, 23.09.2014 в 21:30. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.07.2012
Тленинград
Сообщений: 103
|
Вообще - на любителя размер сетки пластинчатых элементов и узловость. Общее правило, - не больше 1*1 м и лучше 4-узловые. Я пользовался 300*300 мм (ссм) детали контура иногда приходится разбивать на 3-узловку - если очертание марки сложное и модуль меньше (100*100 или 200*200). Не знаю можно ли это считать know-how - поскольку у Городецкого были строки о том, что умение формировать адекватную модель может являться новаторством. Речь очевидно шла о временах, когда компьютер с МКЭ ещё являлся средством формализации технической задачи, а не продолжением фантазии, например, архитектора.
__________________
Болею за красивый футбол |
|||
|
||||
В работах Городецкого есть другие более конкретные рекомендации по назначению размеров КЭ. Впрочем, рекомендации относятся к его продукту. Некоторые другие программы успешно выполняют расчетные обоснования и при более грубых сетках КЭ.
|
||||
|
||||
Регистрация: 04.07.2012
Тленинград
Сообщений: 103
|
Offtop:
Цитата:
__________________
Болею за красивый футбол Последний раз редактировалось 4teenz, 05.12.2014 в 21:44. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.07.2008
Сообщений: 148
|
Здравствуйте. Провел маленькую проверку. Сделал расчет балки из оболочек (44 тип КЭ) в двух вариантах. В первом варианте все элементы прямоугольные, во втором часть элементов изменил на трапециевидные. Как и ожидалось результат получился разный, но в некоторых местах разница слишком уж большая. Это хорошо видно по мозайке Ny. Почему такая разница в результатах, что происходит с элементами не прямоугольной формы?
тест.lir |
|||
|
||||
Регистрация: 15.07.2008
Сообщений: 148
|
Сейчас нет возможности выложить оси, но могу сказать, что для выдачи оси согласованы, направление оси Z у элементов одинаковое.
Перемещения отличаются незначительно, в районе 5%. Если сравнивать со стержневой балкой, то отличия будет 40% при данной сетке и уменьшается если сетку сгущать. Но вопрос не в перемещениях, а в том, что усилие выскакивает странное при немного деформированной сетке. Хотелось бы знать почему это происходит. |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
Регистрация: 15.07.2008
Сообщений: 148
|
|
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186
|
А ты построй эпюру моментов и поперечных сил и определи напряжения по сопромату.
Задача то тривиальная - консоль, загруженная силой на конце. Если хочешь точнее, то см. Теорию упругости Тимошенко. Там есть такой пример. Что вдруг скачут напряжения? |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
В целом вопрос о мелкости сетки идентичен разрешению растровой картинки. Мало пикселей - получите изображение с грубыми очертаниями. Много пикселей - увидите четко каждую мелкую деталь.
Балочные элементы - те что M/W, это первая ступень осреднения, применяется гипотеза плоских сечений, и все напряжения усредняются по плоскостям. Те же результаты получатся объемниками на грубой сетке. Если сетку измельчить - то можно выловить такие эффекты, как стесненное кручение (соответствует балочным с учетом теории Власова, когда депланации учитываются по более сложной поверхности, чем плоскость) Еще более мелкая сетка даст напряжения вокруг мелких и крупных концентраторов. Наконец в каждой схеме, если считать ее объемниками - найдется масса особых точек, в которых напряжение равно бесконечности. И причем - это не ошибка - бесконечный результат следует из теории упругости, а численный метод лишь воспроизводит ее. То есть до того как считать любую схему, можно наперед сказать что результат (напряжения по мизесу) там будет от нуля до бесконечности (даже при нагрузке 1 грамм, надо просто сетку измельчить). Так в чем вопрос тогда? Вопрос в том, что напряжения (максимальные) мало чего говорят вообще. Допускаемые напряжения в ГОСТах и нормах приводятся по отношению к осредненным на некотором уровне напряжениям. Для канатов это Сила/площадь. Для лифтов по ASME A17.1 ограничения даны для fiber stress (т.е. M/W) для разных видов нагружения (нормальная работа и удар - 15 ksi и 27 ksi соответственно) В теории передач считают напряжения более локально - в вершине зуба, то есть с концентрацией. И допуски в абсолютных величинах повыше. Строительные нормы типа AISC LRFD вообще допускают значительное развитие пластических деформаций, потому что обычные строительные нагрузки типа ветра и сейсмики интерпретируются как не циклические с точки зрения усталости. Когда люди всего этого не знают - а просто берут максимум и сравнивают с пределом текучести, это очень упрощенный подход, потому что максимум почти всегда зависит от сетки Есть даже такая специальная теория механики разрушения (двухпараметрический критерий) где кроме максимального эквивалентного напряжения учитывается и размер зоны на которой оно осреднено. Любой критерий так или иначе, прямо или косвенно сводится к двум параметрам, которые суть одно и то же - осредненные напряжения. Поэтому начальный вопрос - какую мелкость сетки применять - изначально не корректный. Все зависит от задачи и вида нагрузок. Просто сейчас нормы построены пока по классическому принципу и расчетов по МКЭ конкретными объемниками или оболочками не предполагают. Вот и считают по "Алямовскому", то есть пытаются сложные вопросы уместить в простую схему. Получаются как правило большие запасы (не там где надо) и очень тяжелые вещи. Металлургическая промышленность не нарадуется такому подходу. Ответ тут один например - читать и изучать классические теории, ГОСты, может когда нибудь курс сопромата пересмотрят, чтобы не насиловать студентов эпюрами и методами 19 века, а дать широкое понимание вопроса, чтобы человек хотя бы расчетную схему умел правильно задать и результат адекватно оценить и анализировать.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 30.04.2015 в 20:29. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Да, еще добавлю к своему объяснению для сталей и сплавов тут , что для расчета железобетонных конструкций понятия "напряжений" не работает вообще, рассчитываются они по методу предельного равновесия, изложенному частично в учебнике Бондаренко по жбк, частично в других источниках (Вайнберги - пластины и оболочки, Ржаницын, и тд). Напряжения в данном методе - Rb в бетоне и Rs в арматуре, это глубокая нелинейность, а линейный расчет используется (иногда с коррекцией, называемой "выравнивание моментов") только потому что это одно из частных решений, удовлетворяющих статическим условиям равновесия.
Но сингулярности (с бесконечными моментами) и для задач с оболочками имеют место. Поэтому и для жбк вопрос о мелкости сетки также звучит не вполне корректно (размер элемента в абсолютных, типа 100-150 мм или относительных, типа 1,5-2 толщины). То есть, конечно, рекомендациями подобного рода пользоваться можно, но по сути предмета более правильно говорить о том, на какой области усилия для расчета арматуры нужно усреднять (в математическом смысле понятие "среднего" на континууме изложено тут) . Если когда нибудь нормы приведут в соответствие с практикой расчета по МКЭ то зона осреднения будет вероятней всего привязана к шагу арматуры. ЗЫ Не надо конечно путать этот вопрос с размерами и формой КЭ, для получения корректного результата (при любых размерах сетки) в принципе. Тут есть такая вещь как aspect ratio и некоторые другие параметры - они обычно оцениваются в программах автоматически (даже в открытых типа GMSH или Salome) и оптимизируются при авторазбивке.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 30.04.2015 в 20:25. |
|||
|
||||
Хотел поинтересоваться таким моментом. Правомерно ли моделирование балок при помощи оболочек?
Провел для себя некоторый эксперимент. Смоделировал балки при помощи стержневого элемента, оболочек прямоугольных и оболочек треугольных с различной различной величиной (от 0,3м до 0,019 м). На концах балки нагружены силой 1 т. Модуль деформации во всех балках и геометрические характеристики сечений идентичны (для стержневого - брус сечением 30х30 см, балки из оболочек толщиной 30 см и высотой 30 см). Если говорить о прогибах, то результаты получились идентичны, но армирование получается сильно различным (в оболочках значительно больше). Может у меня допущена какая-то ошибка в постановке задачи? Если да, то прошу указать на нее. |
||||
|
||||
Цитата:
Здесь у меня собственно три момента. 1. Результаты армирования разнятся из-за расчета по трещиностойкости, тут я конечно "плаваю" и мог допустить какую-то ошибку. 2. Как определить актуальную величину величины КЭ, потому что после уменьшения размера КЭ еще в два раза (до 0,01), армирование увеличилось еще, а приуменьшении еще (до 0,005 м), армирование также увеличилось, но уже в месте приложения нагрузки. Видимо это какие-то сингулярности сетки КЭ уже, если можно так выразиться. 3. Выбор формы КЭ. Как подойти к этому вопросу? На этой тестовой задаче, мне показалось, что прямоугольные КЭ дают более "адекватную" (ожидаемую) картину напряжений при большем размере, чем треугольные элементы. При все более мелком разбиении результаты почти равны. |
||||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
Для плиты 6х3 это допущение будет слишком грубым. Разность деформаций арматуры будет слишком большой. Конечно арматура не порвется, но: 1. Раскрытие нормальных трещин на оси центральных стержней может значительно отличаться от раскрытия на оси периферийных стержней. 2. Нужно помнить, что "перекидывание" усилия на периферийные стержни тоже должно чем-то обеспечиваться. Т.е. арматурой другого направления. Но чем более толстая плита, тем более равномерно будут распределяться напряжения между стержнями, тем больше может быть зона осреднения. Под осреднением я здесь понимаю отношение площади эпюры по некоторой линии к длине этой линии. Соответственно, напряжение в стержнях можно считать одинаковыми, если разность деформаций в этих стержнях не превышает некоторой величины, которая зависит от толщины плиты. Т.е. определяется той самой зоной осреднения. Поэтому я пришел к выводу, что величина зоны осреднения может определять шаг, но не наоборот. Собственно говоря в нормах шаг привязан к толщине. Косвенно можно говорить и о привязке зоны осреднения к толщине (различные рекомендации по соотношениям колонны VS пилоны и тому подобное) |
|||
|
||||
andrejjerdna, заданный Вами вопрос мало относится к обсуждаемой теме. У Вас конкретная задача, реализованная на конкретной программе, для которой на форуме создан отдельный раздел. Вот если бы Вы хотя бы показали разницу в результатах расчета в разных комплексах, тогда другое дело...
|
||||
|
||||
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181
|
Всем добрый день!
Много всего было сказано о размере ячейки при расчете плит перекрытий и стен и с этим все относительно понятно. Но вот другой вопрос: при расчете каркасов монолитных зданий насколько сильно влияет разбивка горизонтальных элементов на усилия в вертикальных? Какой шаг разбивки сетки горизонтальных элементов принимать именно при расчете каркаса? Небольшой сравнительный расчет показал, что при разбивке одной и той же схемы с шагом 0.4, 0.6 и 0.8 м - разница в моментах в колонна значительная. Кто какую делает разбивку и на основании каких предпосылок при расчете каркаса? ps. шаг 6х6х3, высота этажа 3, нагрузки на плиту 1т/м+СВ |
|||
|
||||
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181
|
Спасибо, это я понимаю.
Смоделировал. Момент в колонне ( 18.05 тм из напряжений) получился близким к расчету с сеткой 0.8 м (16.85 тм) , но меньше чем при моделировании АЖТ (21.69 тм). Уважаемые специалисты-расчетчики, прошу вас поделиться-таки опытом, как Вы решаете подобного рода задачи. Меня немного смущает разбивка такой крупной ячейкой как 0.8 м и в своих схемах за 0.6 м стараюсь не выходить. Возможно я ошибаюсь, и для укрупненных расчетов и определения армирования вертикальных несущих элементов необходимо сетку укрупнять вплоть до 1м? Буду признателен за помощь! |
|||
|
||||
От применяемого ПО зависит. Например, в СТАРКе, практически вообще не влияет. В примере модели с разбивкой 50х50 и 5х5 см.
|
||||
|
||||
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181
|
Не совсем понял про 15х160 - объясните, пожалуйста. У меня плита 0.2 м, шаг колонн 6 м и 3 м. И мне нужно не плиту посчитать.
----- добавлено через ~4 мин. ----- Интересно, принцип МКЭ примерно одинаковый в большинстве расчетных комплексов, и это - особенность чисто МКЭ. |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186
|
Насчёт 160 маху дал.
b= 12*hплиты+hколонны. Ну или пролёт/2, как в КУБ-2. Ну старк вообще отстой.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181
|
Цитата:
Нагрузка-то все равно с такой грузовой площади собирается. И при ячейке 6х6 м в средней раме с такой грузовой площади крайний опорный момент будет 26 тм (при моей суммарной нагрузке 1.675 т/м2). Последний раз редактировалось ki-ka, 07.02.2017 в 23:44. |
|||
|
||||
Цитата:
Отстой - платить бабло за неверный результат! |
||||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186
|
Да, это проблема.
Где-то, на просторах форума, приводилась схема замены плиты системой балок (кажется ЛИСом). Очень поучительно.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181
|
Как я понял, никаких других практических рекомендаций или мыслей по моему вопросу (пост 88), кроме как: 1) считать методом заменяющих рам, 2) не сгущать слишком сильно у опор, 3)купить другой программный комплекс, никто дать не может.
Неужели никто не считает монолит в скаде-лире? Или просто такими вопросами не задаются? |
|||
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
|
|||
|
||||
|
||||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186
|
ki-ka, выходов на самом деле 2:
1. мелкая сетка и АЖТ 2. Метод замещающих рам. ----- добавлено через ~1 мин. ----- ЗЫ. Все программы одинаковы. Просто не все понимают что они выдают в результате.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181
|
Бахил, SergeyKonstr спасибо за помощь и время!
Если кому-то интересно - сравнил в расчетом в MicroFe точно такой-же схемы. Там при разбивке 0.4м (и 0.6м - результат одинаковый практически) и учету габарита колонны получился момент примерно 15тм - то есть порядок похож на скадовский. Сравнивать эти результаты, конечно же не совсем корректно, но, думаю, что метод заменяющих рам все-таки грубоват и дальше от истины, слишком "ручной", если хотите. Моделирование объемниками, как я убедился, дало схожий результат с крупной сеткой. Так что убогий, неоднозначный и условный, но вывод: в программных комплексах типа скад-лира лучше считать каркасы (речь только о них) разбивая горизонтальные элементы покрупнее (не меньше 0.5м, а лучше 0.6-0.8м). Вопрос, конечно, не исчерпан, но больше конкретных предложений я не услышал. |
|||
|
||||
Offtop:
Цитата:
|
||||
|
||||
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181
|
Цитата:
Но для интереса пожалуйста: 12х12м, толщина 400мм, разбивки: 0.2х0.2м, 0.6х0.6м, 1.2х1.2м, 1.2х1.2 с жесткими вставками (из форума). Колонны h=5м, 0.6х0.6м. Нагрузка 1т/м2 (СВ не учитывал). Eплиты = 800000, Екол=2240000. (только последний расчет чет 3 этажа вышло, а не 4, но все равно в верхней плите макс момент - так что не имеет значения) Последний раз редактировалось ki-ka, 09.02.2017 в 11:04. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.08.2005
г. Челябинск
Сообщений: 40
|
Цитата:
И, одновременно, отсутствует проблема как таковая, если в расчёте системы учитывается физическая нелинейность железобетона (в тех комплексах, где она реализована). |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186
|
Offtop: Тут в ветке Ансиса второй год элементарный кубик раздавить не могут, а ты "отсутствует"...
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
http://scadsoft.com/uploads/23
Материалы семинара 2015 г (Уфа) Влияние формы сетки конечных элементов на результаты расчета пластин и оболочек
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 06.05.2017 в 14:27. |
|||
|
||||
Цитата:
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию." Одиссей (с) Последний раз редактировалось hentan, 02.05.2017 в 11:50. |
||||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
База знаний liraland.ru (Лира-САПР).
Триангуляция. Построение конечноэлементных сеток Цитата:
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 04.06.2017 в 18:17. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
УДК 624.073
Учет размера конечного элемента оболочки при расчете арматуры монолитных плит перекрытий Александр Иванович РУСАКОВ, доктор технических наук ЗАО «Проект-8» Предложена методика расчета арматуры плит монолитных железобетонных каркасов в окрестности колонн. В методике использованы результаты расчета арматуры по линейно-упругим моделям с опорой плиты на колонну в одном узле, причем площадь арматуры уточнена с учетом нелинейных свойств железобетона и заданных сечений колонн. Ключевые слова: конечный элемент оболочки, размер конечного элемента, точечная опора, армирование в окрестности колонн, коэффициент пересчета арматуры.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
начинающий расчетчик Регистрация: 02.10.2020
Волго-Камский макрорегион
Сообщений: 15
|
Вопрос возник - для оболочек из ING+ какая форма КЭ дает более точный(и реальный) результат - произвольный треугольник или произвольный четырехугольник, место расположение КЭ - приопорная( но за контуром тела) зона колонны, стены и т.п.?
|
|||
|
||||
barmaley_21RUS, лучший вариант - квадрат. Изменение формы снижает точность, но для элементов в Ing+ это некритично (во всяком случае по патч-тестам и результатам тестовых задач). Можно посмотреть отчет по верификации - он на сайте Техсофта есть. Кстати, при использовании "элементов жесткости" и "несогласованных сеток" - так называются условия связи в Ing - можно использовать результаты и в теле колонны или стены.
А в целом все зависит от задачи. Например, на Форуме пользователей 2020 (первые два видео доступны на их канале в YouTube) Семенов рассказывал о специальном анализе качества сетки, который позволяет понять где погрешность больше. |
||||
|
||||
Регистрация: 12.05.2021
Сообщений: 26
|
Снимаю шляпу перед самыми умными из инженеров и строителей! Расчетчики! Это как минеры! один раз ошибся и Привет!
Прочитал вдумчиво все семь страниц Темы! Прямых ответов не нашел. Посему спрашиваю прямо! Делаю предварительный расчет на продавливание колоннами ФП АБК и ФП ЖК в Лире. Плита АБК 280 х 100 м, но она не цельно монолитная, а с отделениями под ФП ЖК д=60м. Толщина предварительно 300мм в местах колонн 600мм с размером основания 2х2м. Здание монолитно-каркасное. АБК 2эт. ЖК 6эт. Обе ФП на одном уровне. Высота этажа 3.3м. Колонны шагом 6х6 д=0.6м Грунт жесткий. Известняк. 1я сейсмозона. Вопрос все тот же - какой задавать шаг конечно-элементной сетки для расчета ФП на продавливание Колонн ? |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,860
|
По-моему, конкретно для продавливания шаг сетки неважен.
В Старке продавливание считается на разность усилий в примыкающих колоннах, а не на сумму усилий с изополей. В Скаде режим продавливания вроде аналогичный. И скорее всего в Лире есть такой же отдельный расчет. Продольная сила в колонне практически не зависит от сетки плиты. Разве что момент в колонне при расчете в Лире может оказаться сильно заниженным, если разбить сетку слишком мелко и не задать повышение жесткости следа колонны (через АЖТ или увеличение толщины); но таких слишком мелких сеток в реальности все равно не делают (а в Старке из-за оригинальных конечных элементов этот эффект и вообще мало заметен). Тесты гоняли в соседней теме (ак анализировать результаты армирования в зоне колонн). Этот способ и надо использовать - он нормативный и к сетке безразличен. Так что я бы подбирал размер только по моментам. Осторожно, Лира из-за вычисления усилий исключительно в центре тяжести элемента склонна терять пиковые усилия на недостаточно мелких сетках (примеры - в той же теме). В рекламе последней версии Лиры обещали выдачу усилий в узлы (не понятно, будет ли и армирование узловым), там требования к сетке должны стать чуть помягче. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.11.2014
Сообщений: 88
|
А их и не будет.
Такие вещи нельзя один раз определить для всех расчетных случаев, раз и навсегда. В численных методах универсальный ответ это сеточная сходимость. Берете грубый размер, смотрите на результат (моменты, напряжения). Дальше мельчите сетку, например в два раза, и сравниваете результаты. И еще раз мельчите, на столько же. Когда разница между двумя шагами по размеру сетки будет пренебрежительно малой (когда ее почти не видно) вот тогда можно остановиться и говорить что сетка достаточно мелкая. Если потом делать похожий фундамент то можно уже ничего не исследовать а взять размер из предыдущего расчета. А любое утверждение что такой-то размер достаточен разбивается об вопрос "А чем докажешь?". А доказать можно только просчитав более мелкую сетку и показав что с замельчением результат перестал изменяться. Т.е. выполнив сеточную сходимость, из абзаца выше. Такие дела. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,467
|
Цитата:
1. При сгущении сетки при упругом расчете будут возникать пики напряжений, которые в реальной конструкции снимаются пластикой (трещинообразованием в ж.б.). 2. Результаты расчетов при не сильно мелкой сетке в упругой стадии будут примерно соотвествовать нелинейному расчету с мелкой сеткой (так как пики выравниваются в этих случаях). 3. При нелинейном расчете также бесконечно мельчить сетку не выйдет, так как физические соотношения имеют справедливость для достаточно крупного куска материала, и могут быть не справедливы для мелкого КЭ (особенно для железобетона). |
|||
|
||||
Регистрация: 03.11.2014
Сообщений: 88
|
1. Игнорируйте их. В МКЭ всегда будут сингулярности. Расчетчик должен понимать в каких местах результат нефизичный.
2. Это прямо какое-то новое открытие. Теперь можно не выполнять нелинейные расчеты а заменять из расчетами на грубой сетке. 3. Я не предлагаю бесконечно мельчить сетку. Я предлагаю мельчить сетку до тех пор пока напряжения в зоне интереса не перестанут изменяться. В некоторых местах (например возле заделок) напряжения при измельчении будут расти до бесконечности. Очевидно что на результат в этих местах не нужно ориентироваться. И тогда все будет в порядке. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,467
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почитайте "Общие модели механики железобетона" Карпенко Н.И. Потом мы могли бы поговорить более конкретно. Мне кажется, что Вы меня не понимаете. (Измельчение сетки подразумевает, что материал сплошной изотропный , реальные же материалы имеют включения - т.е. рано или поздно мелкая сетка будет уводить "в сторону" от реального поведения материала). Последний раз редактировалось nickname2019, 28.05.2021 в 10:12. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,860
|
Цитата:
Там же - иллюстрация, что тот, кто не добивается в Лире или Скаде отчетливого проявления концентратора на изополях, теряет арматуру. А в Старке не теряет: другие конечные элементы - другие правила. Там же - пример того, что в этом же концентраторе суммарный момент по сечению сходится к точному очень быстро, начиная буквально с трех-четырех элементов на пролет. По всем правилам из книг в этой теме такое вроде как невозможно. Очевидно, есть и другие виды сходимости, но теоретикам они, видимо, неинтересны. В лучшем случае в литературе встречается оценка нормы вектора погрешности при измельчении сетки, но это фактически средняя погрешность на все здание; кто знает, как из нее получить оценку ошибки в конкретном углу - пишите. Цитата:
Пример - посчитать
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.11.2014
Сообщений: 88
|
Да, похоже мы тут говорим о разном. Я ближе к машиностроению чем к железобетону.
Вот если взять ту же пластину с круглым отверстием или вал с галтелью то там, для однородного материала, все так и получается как я говорю. Там для получения точных значений напряжений (например для расчета циклической прочности) нужно выполнять сеточную сходимость до упора. И там она нормально и выполняется. напряжения в интересующих местах выходят на полку. И вот в таких задачах принимать размер сетки на глаз или по каким-то указаниям будет недопустимо и неправильно, только сеточная сходимость. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 262 | 24.02.2024 17:19 |
Жилые и общественные здания: краткий справочник инженера-конструктора. Под ред. Ю.А. Дыховичного и В.И. Колчунова. 2011 (Впечатления и отзывы). | Armin | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 19 | 22.03.2018 15:41 |
Сборно-монолитные каркасы. Различные системы/серии. (сбор информации) | Armin | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 66 | 08.03.2018 11:21 |
Обсуждение проекта актуализированного СНиП 3.03.01-87 «Несущие и ограждающие конструкции» | Зяблик | Прочее. Архитектура и строительство | 62 | 11.08.2016 16:21 |
ГОСТ Р 53231-2008 | UnyqUm | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 5 | 15.09.2009 14:41 |