Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчет на продавливание в новом СП по бетону

Расчет на продавливание в новом СП по бетону

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.10.2006, 15:16 #1
Расчет на продавливание в новом СП по бетону
vv_77
 
заказчик
 
Ярославль
Регистрация: 03.03.2006
Сообщений: 3,665

Уважаемые коллеги, помогите разобраться с расчетом на продавливание при незамкнутом контуре поперечного сечения (крайняя колонна) при наличии двух моментов согласно нового СП по железобетону (общий случай).

А именно:
как определить Wb(момент сопротивления контура расчетного сечения) для каждого из 2-х направлений моментов.

Я что-то совсем зациклился и чувствую, скоро будет взрыв мозгов.

Заранее СПАСИБО!
Просмотров: 130127
 
Непрочитано 21.10.2006, 17:40
#2
OlegVR

на любимой работе
 
Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 115


Особенно интересна размерность этого момента сопротивления Wb расчетного контура поперечного сечения.
Согласно формулы 6.104 СП:
Mb,ult<Rbt*Wb*h0
[кН*м]<[кН/м^2]*[м^2]*[м],
получается, что Wb=[м^2]. Интересно, к чему бы это. Может, тут что-то связано с погонным метром, но что-то не выходит.
OlegVR вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2006, 19:22
#3
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от OlegVR
получается, что Wb=[м^2]. Интересно, к чему бы это.
W определяется для контура толщиной = 1 (безразмерной). Так в СП. И размерности сходятся.
Цитата:
Сообщение от vv_77
как определить Wb(момент сопротивления контура расчетного сечения) для каждого из 2-х направлений моментов.
Для незамкнутого контура из трех участков:
Ibx1 = 0,5*Lx*Ly^2
Ibx2 = Ly^3/12
Ibx = Ibx1+Ibx2
xo = (Lx^2+Lx*Ly)/(2*Lx+Ly)
Iby1 = Lx^3/6+2*Lx*(xo-Lx/2)^2
Iby2 = Ly*(Lx-xo)^2
Iby = Iby1+Iby2
Wbx = 2*(Ibx/Ly)
Wby = min(Iby/xo;Iby/(Lx-xo))

Для незамкнутого контура из двух участков:
xo = (Lx*Ly+0,5*Ly^2)/(Lx+Ly)
yo = (Lx*Ly+0,5*Lx^2)/(Lx+Ly)
Ibx1 = Lx*(Ly-yo)^2
Ibx2 = Ly^3/12+Ly*(yo-Ly/2)^2
Iby1 = Lx^3/12+Lx*(xo-Lx/2)^2
Iby2 = Ly*(Lx-xo)^2
Ibx = Ibx1+Ibx2
Iby = Iby1+Iby2
Wbx = min(Ibx/yo;Ibx/(Ly-yo))
Wby = min(Iby/xo;Iby/(Lx-xo))
(алгоритм из нормкада)
C1 вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2006, 21:19
#4
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от OlegVR
получается, что Wb=[м^2]. Интересно, к чему бы это. Может, тут что-то связано с погонным метром, но что-то не выходит.
Там момент сопротивления определяется для вертикального сечения, т.е. та величина, что в м2 еще умножается на ho и все получается нормально.

Цитата:
Сообщение от vv_77
Уважаемые коллеги, помогите разобраться с расчетом на продавливание при незамкнутом контуре поперечного сечения (крайняя колонна) при наличии двух моментов согласно нового СП по железобетону (общий случай).
Если говорить про совсем общий случай, то алгоритм такой: определяем момент инерции линий расчетного контура (как для прямоугольников у которых b=1, отсюда выражения типа L^3/12), относительно осей, проходящих через центр тяжести линий контура, затем делим на максимальные расстояния до ц.т.
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2006, 21:52
#5
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


у меня по поводу расчетного контура вызывает вопрос такой момент:
ЯТД происходит двухкратный учет угловых зон. Возможно торможу, но предполагаю, что при вычислении W следует вычислять его для фигур по варианту А, а не как в СП - по варианту Б
[ATTACH]1161453149.JPG[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2006, 00:18
#6
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 596


удвоения нет, т.к. ширина расчетного периметра условная (1), если я правильно понял Вас )
а вообще дело мутное с продавливанием плит при одновременном действии момента. На западе в этом вопросе до сих пор копаются ) и накопали не так много. в европе его учитывают коэф. для упрощения например 1,5 для средних колонн и 1,6 для крайних, в америке (откуда растут ноги этой формулы сп) учитывают коэф. зависящими от моментов инерции расчетных контуров.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2006, 07:05
#7
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от An2
удвоения нет, т.к. ширина расчетного периметра условная (1), если я правильно понял Вас )
да действительно нет. (утро вечера мудренее). Против подхода вычисления W по левым рисункам, подход в СП (правый) даже идет в некоторый запас...
[ATTACH]1161486653.JPG[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2006, 10:19
#8
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Чето какие-то рисунки кривые
На самом деле расчетный контур выглядет так (см рис.)
А про то какие положения по учету моментов там приняты, кажись, все доступно написано в своде правил...
[ATTACH]1161497990.gif[/ATTACH]
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2006, 11:02
#9
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
На самом деле расчетный контур выглядет так (см рис.)
[ATTACH]1161497990.gif[/ATTACH]
но потом то домножаем на высоту ho (а я предубежден что на ширину величиной ho).... поэтому так и изображаю "окончательную" площадь продавливания...
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2006, 12:14
#10
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от p_sh
но потом то домножаем на высоту ho (а я предубежден что на ширину величиной ho).... поэтому так и изображаю "окончательную" площадь продавливания...
Грани расчетного контура продавливания (по которым действуют касательные напряжения) перпендикулярны плоскости плиты, поэтому ho - это высота а не ширина.
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2006, 13:16
#11
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Грани расчетного контура продавливания (по которым действуют касательные напряжения) перпендикулярны плоскости плиты
Грани расчетных сечений при расчете продавливания под углом 45 град к плоскости плиты.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2006, 13:26
1 | 1 #12
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от C1
Грани расчетных сечений при расчете продавливания под углом 45 град к плоскости плиты.
В методике СП они приняты именно вертикальными, проходящими через середину наклонного сечения (проведенного под 45 град от контура приложения нагрузки, т.е. на расстоянии ho/2)
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2006, 15:04
#13
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
В методике СП они приняты именно вертикальными, проходящими через середину наклонного сечения (проведенного под 45 град от контура приложения нагрузки, т.е. на расстоянии ho/2)
Да, похоже я ошибся. В СП привычную призму продавливания заменили поперечным сечением.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2006, 15:18
#14
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Ну, призма по-сути никуда не делась, вертикальные грани просто более наглядны при вычислении всяких там моментов инерции и эксцентриситетов
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2006, 20:46
#15
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Ну, призма по-сути никуда не делась, вертикальные грани просто более наглядны при вычислении всяких там моментов инерции и эксцентриситетов
Вот и я про это. Контур -это математическая идеализация, а то при фактическом продавливании по вертикальным граням, всякая постановка поперечной арматуры была бы бессмысленной
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2006, 15:10
#16
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от C1
Для незамкнутого контура из трех участков:
Ibx1 = 0,5*Lx*Ly^2
Ibx2 = Ly^3/12
Ibx = Ibx1+Ibx2
xo = (Lx^2+Lx*Ly)/(2*Lx+Ly)
Iby1 = Lx^3/6+2*Lx*(xo-Lx/2)^2
Iby2 = Ly*(Lx-xo)^2
Iby = Iby1+Iby2
Wbx = 2*(Ibx/Ly)
Wby = min(Iby/xo;Iby/(Lx-xo))


(алгоритм из нормкада)
Картина проясняется, но вопросы остаются:
Мне кажется, если строго следовать математике, то для вычисления моментов инерции Ibx1 и Iby2 в вышеприведенные формулы надо добавить слагаемые :
2*(Lx*1^3/2) и 2*(Ly*1^3/12).
Умышленно ли они были опущены разработчиками нормкада?
Мы же оперируем не нулевой, а единичной толщиной границы контура продавливания.
Поправьте, если я ошибаюсь.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2006, 16:16
#17
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от vv_77
Мне кажется, если строго следовать математике

тогда следует умножить всё и на нулевую толщину контура. ...
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2006, 16:44
#18
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от p_sh
Цитата:
Сообщение от vv_77
Мне кажется, если строго следовать математике

тогда следует умножить всё и на нулевую толщину контура. ...
Вот именно!!! Толщина контура у нас ненулевая!!! А единичная!
Хотя, справедливости ради следует отметить, что численная величина моих слагаемых сравнительно невелика и ими можно пренебречь "в запас", как , видимо, и сделали авторы нормкада.


Вот, быстренько набрасал в экселе расчетик.
Предлагаю проверить, так как сомнения меня все равно гложут.
[ATTACH]1161607442.rar[/ATTACH]
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2006, 20:57
#19
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от vv_77
Вот именно!!! Толщина контура у нас ненулевая!!! А единичная!
например, когда говорим о распределенной моментной нагрузке то её единица измерения [Тм/м] т.е [Т] ????
т.е на 1 м...
...
Здесь стоит сделать минуту гробового молчания :evil:
...

Цитата:
Сообщение от vv_77
Хотя, справедливости ради следует отметить, что численная величина моих слагаемых сравнительно невелика и ими можно пренебречь "в запас", как , видимо, и сделали авторы нормкада.
вообще то величина приличная и её вклад тем больше чем меньше размер контура..
авторы нормкада не искали ошибок в алгоритме, а зафигачили строго по первоисточнику...

Цитата:
Сообщение от vv_77
Вот, быстренько набрасал в экселе расчетик.
Предлагаю проверить, так как сомнения меня все равно гложут.
[ATTACH]1161607442.rar[/ATTACH]
и перепутали условия 6.117 6.118 и 6.119 6.120 соответственно

вообще полезно сделать такой расчет в экселе - начинаешь лучше понимать что к чему (я тоже сделал пока разбирался)
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2006, 21:31
#20
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от vv_77
Цитата:
Сообщение от C1
Для незамкнутого контура из трех участков:
Ibx1 = 0,5*Lx*Ly^2
Ibx2 = Ly^3/12
Ibx = Ibx1+Ibx2
xo = (Lx^2+Lx*Ly)/(2*Lx+Ly)
Iby1 = Lx^3/6+2*Lx*(xo-Lx/2)^2
Iby2 = Ly*(Lx-xo)^2
Iby = Iby1+Iby2
Wbx = 2*(Ibx/Ly)
Wby = min(Iby/xo;Iby/(Lx-xo))


(алгоритм из нормкада)
оказывается и здесь перепутано %)
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2006, 23:08
#21
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Просто оси X и Y поменялись местами. На результат это не влияет, если вводить моменты в соответствии с осями.
C1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2006, 15:32
#22
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Все, разобрался окончательно. Всем спасибо!

Моя ошибка была в том, что пытался разобраться по пособию к СП, а там, извиняюсь, лажа. Открыл сам СП и все сразу встало на свои места.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2006, 22:35
#23
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от C1
Для незамкнутого контура из трех участков:
Ibx1 = 0,5*Lx*Ly^2
Ibx2 = Ly^3/12
Ibx = Ibx1+Ibx2
xo = (Lx^2+Lx*Ly)/(2*Lx+Ly)
Iby1 = Lx^3/6+2*Lx*(xo-Lx/2)^2
Iby2 = Ly*(Lx-xo)^2
Iby = Iby1+Iby2
Wbx = 2*(Ibx/Ly)
Wby = min(Iby/xo;Iby/(Lx-xo))


(алгоритм из нормкада)
не всё в данном алгоритме гладко - например Lx и Ly... каша какая-то
надо было и их местами менять местами
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2006, 22:59
#24
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Ув. p_sh!

Успели ли Вы посмотреть расчет СНБ на продавливание?
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2006, 08:33
#25
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


к сожалению еще нет. но есть предубеждение что несущая способность выше чем по СП......
1. ширина пирамиды продавливания больше 1,5ho против ho в СП.
2. при превышении значений соотношения размеров контура выполняется суммирование несущих способностей зон продавливания и среза по п7.2.1.2 (здесь только предубеждение .т.к. расчет оличен от СНиПа)
таким образом несущая способность получается выше


хотя следует тщательнее подойти к этому вопросу (но времени нет)
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2006, 09:46
#26
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от p_sh
не всё в данном алгоритме гладко - например Lx и Ly... каша какая-то
надо было и их местами менять местами
Каша в СП, там местами Wx=Ix/y, местами Wx=Ix/x.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2006, 10:22
#27
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


и в самом деле ...
нет никаких слов б..
ну ниижб...ну выдал...
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2006, 11:09
#28
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от p_sh
нет никаких слов б..
ну ниижб...ну выдал...
Я когда разбирался с этим расчетом, никаких ошибок в тексте не заметил, в каких-то электронных копиях - может быть...

Цитата:
Сообщение от p_sh
не всё в данном алгоритме гладко - например Lx и Ly... каша какая-то надо было и их местами менять местами
На самом деле там все нормально, просто надо разобраться на трезвую голову, а не изобретать "недостающие части"
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2006, 11:33
#29
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


смотрю по ИС кодекс
для случая по рис. 6.12в - незамкнутый из трех частей.
условие 6.122
оригинал - Wby=2Iby/Lx
- и вроде всё нормально, но если бы Iby не был фактически равен Ibx по условиям 6.119 и 6.120.

поэтому
условие 6.122 следует читать так
Wbх=2Ibх/ (где Ibх вычислен по условиям 6.119 и 6.120)
в общем абзац...
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2006, 12:11
#30
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


для случая 6.12 б (из двух частей)
по моей версии СП следует в условиях 6.124-6.127 в правой части х заменить на у и наоборот

в условиях 6.128-6.129 в правой части и в числителях левой части х заменить на у и наоборот
[ATTACH]1161763865.JPG[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2006, 12:32
#31
Structural Eng


 
Регистрация: 25.10.2006
Moscow
Сообщений: 17


Предлагаю ознакомиться с моим алгоритмом расчета на продавливание по последним нормам (выполнено в Excel). Здесь два варианта расчета: подбор армирования для центральной квадратной колонны и проверки по заданному армированию для всех трех случаев для прямоугольных колонн. Синим цветом обозначены данные, вводимые пользователем.
[ATTACH]1161765113.zip[/ATTACH]
Structural Eng вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2006, 12:54
#32
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


заливаю свой вариант + строгий по СП (т.е. с его ошибками)
[ATTACH]1161772015.rar[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2006, 13:01
#33
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


p_sh

Итак, в общем случае: Wbx(y)=Ibx(y)/y(x)

Для замкнутого контура:
Ibx(y)=Ibx(y)1+Ibx(y)2=2*Lx(y)^3/12+2*Ly(x)*(0.5*Lx(y))^2=
=Lx(y)^3/6+0.5*Ly(x)*Lx(y)^2

Пока понятно что откуда?
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2006, 14:09
#34
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Дмитрий
предельно. - на уровне 1 курса ПГС.

однако даже следуя принятым обозначениям и определению момента инерции вокруг оси, а не по её направлению(как принято в СП), условие 6.122 должно (в принятых обозначениях условий 6.112-6.129 ) выглядеть следующим образом
Wby=2Iby/Ly.

Кроме условия 6.122 В остальных условия можно закрыть глаза на то что момент инерции и сопротивления расчитан по направлению оси, т.к. количественно верно.
[ATTACH]1161770951.JPG[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2006, 14:17
#35
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от p_sh
условие 6.122 должно (в принятых обозначениях условий 6.112-6.129 ) выглядеть следующим образом
Wby=2Iby/L[b]y[b]
Безусловно, насчет 6.122 Вы правы. Остальное - просто особенности обозначения.
Дмитрий вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.10.2006, 11:33
#36
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Предлагаю на обсуждение свои выводы. Частично они уже были озвучены выше.
Итак, в СП следует исправить следующие ошибки в формулах (иначе придется переписывать книги по сопромату).

(6.114) вместо Wbx(y)=Ibx(y)/(Lx(y)/2) должно быть: Wbx(y)=Ibx(y)/(Lу(x)/2)

(6/115) вместо Wbx(y)=(Lx(y)Ly(x)+1/3*(Lx(y))^2) должно быть: Wbx(y)=((Lx(y))^3)/(3*Ly(x))+(Lx(y))^2

(6.121) вместо Wbx=Ibx/xo и Wbx=Ibx/(Lx-xo) должно быть: Wby=Iby/xo и Wby=Iby/(Lx-xo)

(6.122) вместо Wby=2*Iby/Lx должно быть: Wbx=2*Ibx/Ly

(6.128) вместо Wbx=Ibx/xo и Wbx=Ibx/(Lx-xo) должно быть: Wbx=Ibx/yo и Wbx=Ibx/(Ly-yo)

(6/129) вместо Wby=Iby/yo и Wby=Iby/(Ly-yo) должно быть: Wby=Iby/xo и Wby=Iby/(Lx-xo)

Вобщем, единственная правильная формула в части определения W, это (6.109).
А теперь можете закидать меня камнями
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2006, 12:19
#37
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


моё мнение такое
воплощено здесь http://dwg.ru/forum/attach_zip/1161772015.rar
математически корректно ----------- по СП
Mbx.ult=Rbt*Wbу*ho (6.104)----Mbx.ult=Rbt*Wbх*ho (6.104)
Iby1=Lx^3/6 (6.112)---Ibx1=Lx^3/6 (6.112)
Iby2=0,5LyLx^2 (6.113)---Ibx2=0,5LуLx^2 (6.113)
Wby=2*Iby/Lx (6.114)---Wbx=2*Ibx/Lx (6.114)
....
Wbх=2Lbx/Ly (6.122)---Wby=2Lby/Lx (6.122) трагическая ошибка в СП
....
и тд
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2006, 12:34
#38
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


vv_77
В сопромате принято писать так: Mx/Wx<R, где Mx - момент относительно оси OX, Wx=Ix/yx, где Ix- момент инерции относительно той же оси .
В СП моменты обозначены по плоскости их действия, т.е. Mx - это не момент относительно оси OX, а момент, действующий в плоскости XOY, аналогично My - момент в плоскости YOZ. Соответственно, чтобы сохранить ту же форму записи (Mx/Wx), момент инерции подразумевается тоже в плоскости, а не относительно оси.
Дмитрий вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.10.2006, 13:05
#39
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Дмитрий

Обратите внимание на формулу (6.109)
Классика сопромата, придраться не к чему.
Почему же потом все обозначения вдруг переворачиваются с ног на голову без предупреждения и в произвольном порядке?

Вы не видите противоречия?

Но даже если согласиться с обозначениями авторов, то тогда получается, что все равно неверны формулы 6.109 и 6.122 как минимум.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2006, 14:50
#40
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от vv_77
Дмитрий
Почему же потом все обозначения вдруг переворачиваются с ног на голову без предупреждения и в произвольном порядке?
студент, который набирал текст СП, пошутил, но шутка до конца не удалась... (6.122)
другого вменяемого объяснения не вижу...
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.10.2006, 16:01
#41
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Кстати, интересно, а какие алгоритмы заложили разработчики расчетных программ в свои продукты? Учитывая сертификацию они должны были строго следовать формулам СП, а не требованиям здравого смысла.

С нормкадом уже все ясно.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2006, 09:08
#42
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от vv_77
С нормкадом уже все ясно.
А что с норм кадом? ну врет он при расчете на продавливание в двух местах. Надо это учесть при расчете и все . Кстати и скад офис при продавливании тоже приверает слегка.
DTab вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2006, 09:11
#43
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от vv_77
Кстати, интересно, а какие алгоритмы заложили разработчики расчетных программ в свои продукты? Учитывая сертификацию они должны были строго следовать формулам СП, а не требованиям здравого смысла.

С нормкадом уже все ясно.
А что ясно с нормкадом? Там ошибки при определении W нет. В нормативных документах иногда встречаются ошибки и опечатки. Одни формулулы противоречат другим. В нормкаде за основу взята естественная формула Wx=Ix/y. И глупо было бы копировать все ошибки СП.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2006, 17:48
#44
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


vv_77
Цитата:
Кстати, интересно, а какие алгоритмы заложили разработчики расчетных программ в свои продукты? Учитывая сертификацию они должны были строго следовать формулам СП, а не требованиям здравого смысла.
Разработчики расчетных программ не могут "строго следовать формулам СП", т.к. те формулы о которых вы тут трындите - подробно расписанные частные случаи из которых каш... тьфу, программы не сваришь. Чтобы программа была сколько-нибудь универсальной разработчики, руководствуясь "требованиями здравого смысла", берут из СНиПов/СП основные принципы того или иного расчета и строят на базе этих принципов собственные алгоритмы, позволяющие решать более или менее широкий круг задач. Так что ошибки в формулах, расписывающих частные случаи остались просто незамеченными, как в той курсовой: "а подшипники поставим деревянные - все равно до этого места никто читать не будет"
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2006, 19:20
#45
Structural Eng


 
Регистрация: 25.10.2006
Moscow
Сообщений: 17


Все формулы из СП по определению геометрических характеристик можно проверить обычными сопроматовскими методами. Рассматривается некая "коробка" без дна и крышки в одном случае, и, вдобавок, без одной и двух стенок в остальных высотой условно 1м, проекции этих "коробок" на плоскость плиты обозначены поз.2 на рис. 6.12,6.14. Пользуясь основными формулами сопромата определяются геометрические характеристики этих коробок относительно осей, обозначенных на тех же рисунках.
В формуле 6.122 ошибка-вместо Lх должна быть Ly.
Еще одна ошибка, относимая к данному расчету-на рис. 6.14 графически изображен шаг sw, но это не тот же шаг sw из ф-лы 6.102!!
Structural Eng вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2006, 07:33
#46
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


также часто возникает следующая проблема
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=248&start=90
пост 101

Цитата:
Коллеги, при выполнении обсуждаемого расчета (по любым нормам) довольно часто, по желанию уважаемых коллег-смежников, возникает следующая проблема: в зоне продавливания устраиваются пропуски коммуникаций, чем нарушается непрерывность контура продавливания.
Безусловно не составляет большой сложности учет данных разрывов в определении периметра продавливания, моментов его сопротивления и прочих вычисляемых величин. - Проблема состоит вот в чем: какую величину разрыва следует учитывать в расчете если размер отверстия равен Х[см]. А также какие возможны варианты положения этих отверстий и т.п....
[ATTACH]1162005148.GIF[/ATTACH]
решена ли она в какой нибудь программе, и главное, есть ли там (в справке) ответ на поставленый вопрос?
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2006, 12:30
#47
Sinuss


 
Регистрация: 10.09.2003
Сообщений: 219


p_sh

решена ли она в какой нибудь программе, и главное, есть ли там (в справке) ответ на поставленый вопрос?

Расписано в ЕС2.
Sinuss вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2006, 11:18
#48
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от Разработчик
Разработчики расчетных программ не могут "строго следовать формулам СП", т.к. те формулы о которых вы тут трындите - подробно расписанные частные случаи из которых каш... тьфу, программы не сваришь. Чтобы программа была сколько-нибудь универсальной разработчики, руководствуясь "требованиями здравого смысла", берут из СНиПов/СП основные принципы того или иного расчета и строят на базе этих принципов собственные алгоритмы, позволяющие решать более или менее широкий круг задач. Так что ошибки в формулах, расписывающих частные случаи остались просто незамеченными, как в той курсовой: "а подшипники поставим деревянные - все равно до этого места никто читать не будет"
Я, конечно, так и думал. Но просто хотелось удостовериться, что все Разработчики думают так же. [sm200]

Цитата:
Сообщение от DTab
А что с норм кадом? ну врет он при расчете на продавливание в двух местах. Надо это учесть при расчете и все . Кстати и скад офис при продавливании тоже приверает слегка.
К сожалению (или к счастью) не пользуюсь ни тем ни другим, поэтому прокомментировать не могу. Но замечание весьма интересное.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2006, 13:47
#49
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от DTab
А что с норм кадом? ну врет он при расчете на продавливание в двух местах. Надо это учесть при расчете и все.
В каких двух местах и в какой версии? Возможно это уже исправлено.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2006, 15:02
#50
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от C1
Цитата:
Сообщение от DTab
А что с норм кадом? ну врет он при расчете на продавливание в двух местах. Надо это учесть при расчете и все.
В каких двух местах и в какой версии? Возможно это уже исправлено.
в основном при учете моментов.
во всяком случае пару месяцев назад. может с тех пор все изменилось?
DTab вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2006, 17:04
#51
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!!

Случайно нашел еще одну ошибку в СП:

формула (6.120)
вместо Iby2=((Ly)^2)/12 должно быть: Iby2=((Ly)^3)/12

Цитата:
Заседание продолжается, господа присяжные заседатели
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2006, 19:58
#52
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от DTab
в основном при учете моментов.
А файлы с расчетом нельзя ли выложить?
Цитата:
Сообщение от DTab
во всяком случае пару месяцев назад. может с тех пор все изменилось?
За пару месяцев в этом расчете ничего не изменилось. Но летом было одно исправление.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2006, 20:12
#53
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от vv_77
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!!

Случайно нашел еще одну ошибку в СП:

формула (6.120)
вместо Iby2=((Ly)^2)/12 должно быть: Iby2=((Ly)^3)/12
В бумажном оф. издании СП этой ошибки нет.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2006, 10:45
#54
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от C1
А файлы с расчетом нельзя ли выложить?
Если найду конечео, что мало вероятно (не потому что жалко, а просто уже не помню где :? .).
DTab вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2006, 14:05
#55
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от DTab
Если найду конечео, что мало вероятно (не потому что жалко, а просто уже не помню где :? .).
Вероятнее всего у Вас старая необновленная версия. Но может быть что-то и нашли новое.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2007, 11:58
#56
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 478


to p_sh

Добрый день!
Посмотрел ваши выкладки вроде всё корректно на перекрёстке логики и СП, но мне кажется, что после расчёта по 6.12в следуя вашей ссылке (у вас в скобках написано см. совместно с 6.12а второй вариант) идём на 6.12а и там уже
для расчёта Iby1=Lx^3/6 (6.112) надо использовать Ibу1=Lx^3/6+2Lx(xo-Lx/2)^2 (6.117)
а вот для Iby2=0,5LyLx^2 (6.113) написать Ibу2=Lу(Lx-хо)^2 + Lу хо^2.
Поправьте если я не прав.
Я всё это к чему, что истина где-то рядом. Конечно мои высказывания относятся к случаю 6.12а только в связке в 6.12в.
SHURF вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2007, 20:48
#57
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


вообще говоря там еще следует учесть эксцентричность приложения внешней силы - она или добавляет момента или уменьшает его
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2007, 22:57
#58
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


SHURF

вот учет дополнительного момента от эксцентричности контура относительно центра колонны (приложения силы) в случаях "б" и "в"
[ATTACH]1171483039.rar[/ATTACH]

ps/ есть в алгоритме еще один запас - на счет момента, но я пока не доконца разобрался что к чему поэтому учитываю моменты обоих направлений в оговоренном объеме, без уменьшения одного из них до значения суммы моментов не превышаюшей и т.д..
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2007, 13:56
#59
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


коллеги реанимирую старую тему вот по какому вопросу:
1.
по пособию к СП соотношение Mloc/Mult принимается не более чем F/Fult.
т.е. при несущей способности по нормальной силе большей в 2 раза чем действующая на площадку сила "сечение" может быть загружено любым "сколь угодно большим" моментом.

однако в самом СП
п. 6.2.46
"При действии сосредоточенных моментов и силы в условиях прочности соотношение между действующими сосредоточенными моментами М , учитываемыми при продавливании, и предельными Mult принимают не более соотношения между действующим сосредоточенным усилием F и предельным Fult ..".

т.е. здесь читаю как: в каждом направлении учет производится не зависимо.
какие соображения??

пособие - пособием...
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2007, 11:52
#60
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Вот еще какой вопрос по данному вопросу не дает спокойно к нему относиться:

Цитата:
Сообщение от СП 52-101 п. 6.2.46
При действии момента Мloc в месте приложения сосредоточенной нагрузки половину этого момента учитывают при расчете на продавливание, а другую половину учитывают при расчете по нормальным сечениям
из этого следует:

1. Фактический момент определенный по упругой расчетной схеме, в примыкающей к колонне плите, по нормальному сечению, следует делить на 2. ?? т.е. получаемое по РС армирование несколько с запасом против требуемого??

дальше хуже:

1. если Мloc достаточно велик чтобы быть полностью учтенным в расчете на продавливание (исходя из соотношения F/Fult>M/Mult) то его оставшаяся часть должна быть учтена в расчете плиты по нормальному сечению???
2. если на эту оставшуюся часть следует "забить" то исходя из условия равновесия системы этот момент должен перераспределится на пролетные и опорные моменты системы, что требует увеличения их армирования.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2007, 19:15
#61
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


p_sh
А что Вас так это смущает?
Ведь рассматриваемый узел колонна-плита работает в условиях трехмерного напряженного состояния, которое, в полной мере не учитывает ни расчет по нормальному сечению, ни расчет на продавливание. Отсюда и упомянутые условности...
1. Определяем изгибающий момент, приходящийся на плиту - сумма моментов в сечениях колонны сверху и снизу. В расчете на продавливание участвует только половина этого момента. В расчете плиты по нормальному сечению, наверное его вам делает программа, этот момент, надо полагать, учитывается полностью (прога-то ведь не подозревает, что половина его воспринимается поперечным сечением).
2. В условии прочности слагаемые вида Mx/Mx,ult и My/My,ult принимаются не более F/Fult. Куда девается в случае превышения часть изгибающего момента - не знаю, наверное, действительно, воспринимается нормальным сечением плиты, потому его, наверное, все-таки лучше расчитывать на полную величину момента, если конечно, все это делать "врукопашную". Другой вопрос как там считают программы и насколько это хотя бы приблизительно увязано с представлениями об этом в СП, не знаю, впрочем, скорее всего, никаких "нормальных сечений шириной в сторону колонны + ho" там и в помине нет.
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2007, 21:17
#62
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


это у меня из области неоправданных опасений.

Конечно меня не смущает, что прога рассчитывает продольную арматуру на весь момент (не жалко чужого), тем более зная об этом уверенности прибавляется.
Мои сомнения лишь в том чтобы "лишний" (не учтитываемый в расчете) момент не распределялся куда ему не следует, если это вдруг происходит без нашего на то желания. - так сказать особенности работы узла.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2007, 11:21
#63
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от p_sh
Мои сомнения лишь в том чтобы "лишний" (не учтитываемый в расчете) момент не распределялся куда ему не следует, если это вдруг происходит без нашего на то желания
Я не думаю, что такая ситуация (с превышением соотношений M над F) сколь-нибудь типична и тут скорее следует задуматься над правильностью таких исходных данных и расчетной схемы, из которой оные получены...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2007, 13:13
#64
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


например перекрытие с сеткой колонн 6*6м толщиной 0,25м, нагрузка 1,6т/м2
Крайняя колонна сечением 400*400м (случай по рис 6.12в)


-нормальная сила в узле 1552(по расчетной схеме) N=514,8-220,4=294,4 кН
-момент в узле 1552(по расчетной схеме) Mх=66,6+42,4=109 кН (+ учет эксцентриситета контура 28,4 кНм)
-к расчету на продавливание Мх=Mloc=68,7 кНм

Lx=0.61м
Lн=0.61м

с такими размерами контура (при Asw=1.57 cм2 (3d8 A-I) и Sw=0.1м)
Предельный изгибающий момент, который может быть воспринят поперечной арматурой Msw.х.ult с учетом ограничений по сумме (Mb.ult+Msw.х.ult)<=2Mb.ult составляет 41.0 кНм

при этом соотношение F/(Fb.ult+Fsw.ult)=0,365
_____________________M/(Mb.ult+Msw.ult)=68,7/(2*41)=0,84

т.е. соотношение по нормальной силе выгоднее -> доля неучтенного момента значительная.
[ATTACH]1176887584.rar[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2007, 13:45
#65
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от p_sh
момент в узле 1552(по расчетной схеме) Mх=66,6+42,4=109 кН (+ учет эксцентриситета контура 28,4 кНм)
Внимание, правильный ответ: Mx=-66.6+42.4=-24.2 кН*м ну и плюс эксцентриситет со своим знаком
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2007, 14:08
#66
Structural Eng


 
Регистрация: 25.10.2006
Moscow
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Цитата:
Сообщение от p_sh
момент в узле 1552(по расчетной схеме) Mх=66,6+42,4=109 кН (+ учет эксцентриситета контура 28,4 кНм)
Внимание, правильный ответ: Mx=-66.6+42.4=-24.2 кН*м ну и плюс эксцентриситет со своим знаком
Вы уверены? Поддержу Вашего оппонента-при наличии на эпюре моментов колонны "разнозначного скачка" в месте сопряжения с плитой моменты в сечениях колонны выше и ниже плиты имеют одинаковое направление, т.е. один знак-плюс или минус. Mloc-это скачок моментов в колонне.
Structural Eng вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2007, 14:22
#67
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от Structural Eng
Поддержу Вашего оппонента-при наличии на эпюре моментов колонны "разнозначного скачка" в месте сопряжения с плитой моменты в сечениях колонны выше и ниже плиты имеют одинаковое направление, т.е. один знак-плюс или минус
Вы уверены?
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2007, 15:22
#68
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Вы уверены?
Дык.
момент "создает" плита - всё остальное ей сопротивляется.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2007, 17:46
#69
Structural Eng


 
Регистрация: 25.10.2006
Moscow
Сообщений: 17


Вы уверены?[/quote]

Набросал эскиз к моим рассуждениям
[ATTACH]1176904374.jpg[/ATTACH]
Structural Eng вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2007, 18:57
#70
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Вы уверины? --- НИ ЧЕГО СЕБЕ ЭХО, как в горах.
DTab вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2007, 21:55
#71
OlegM

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 19.01.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 766
<phrase 1= Отправить сообщение для OlegM с помощью Skype™


По пособию моменты складываются и делятся попалам
Похоже должно проходить.
:?
[ATTACH]1176918924.rar[/ATTACH]
__________________
ICQ 190-123-330
OlegM вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2007, 23:12
#72
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 596


Об учете моментов на продавливание.
При разработке новых норм делалась попытка гармонизации их с еврокодом и американскими нормами...и естественно учесть важное обсоятельство - действие моментов на площадке приложения продавливающего усилия.
немного об истории...первоначально все нормы, в том числе и наши, основывались на результатах испытаний при симметричном продавливании, т.е. при центальном приложении продавливающей силы, затем американец О.Мое (типа нашего Залесова в ихнем АСI), а немного ранее еще какой то американец после, предложили расчетную модель, основанную на экс. данных по продавливанию промежуточных узлов колонна-плита. Без существенных изменений она существует и поныне. Заключается она в следующем - несбалансированный момент вызывает касательные напряжения в условном сечении (расчетном периметре продавливания), которые ссумируются с касательными напряжениями от вертикальных сил, но не в прямой зависимости, а через импирический коэффициент (бетта), который зависит от геометрии расчетного периметра. В еврокоде модель О.Мое несколько модифицированна. В СП принят тот же подход, но предложено ограничить величину момента, как я понимаю, поскольку в противном случае существующие перекрытия должны уже просто лежать.
Но существует и другой подход к расчету узлов на продавливание с моментами, на мой взгляд более правильный, не так давно один исследователь собрал и обобщил данные о прочности КРАЙНИХ и УГЛОВЫХ узлов (напомню что расчетная модель выведена по данным на промежуточных узлах) и предложил собственную модель в корне отличающуюся от О.Мое и основанную на расчете на действие изгибающего момента. Похожие инсинуации я тоже сделал и сравнил с СП, результат кажется меня успокоил, СП считала в запас. Но вопрос на мой взгляд очень сырой, надо бы поизуачть.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2007, 16:40
#73
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


к вопросу о понимании абзаца пункта.
Цитата:
Сообщение от СП52-101-2003 п.6.2.46
При действии момента M_loc в месте приложения сосредоточенной нагрузки половину этого момента учитывают при расчете на продавливание, а другую половину учитывают при расчете по нормальным сечениям по ширине сечения, включающего ширину площадки передачи нагрузки и высоту сечения плоского элемента по обе стороны от площадки передачи нагрузки.
считаю что для сохранения равновесия в узле следует понимать как: одна половина моя, другая половина наша. Т.е для особо педантичных решений следует при определении продольной арматуры в плите при расчете по нормальному сечению усилия брать как М_в плите=М_в узле-М(учтенный в расчете на продавливание)
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2007, 23:17
#74
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 596


следуя такой логике при нулевых моментах в колоннах армирование плиты над колонной не требуется!

нет не правильно Вы поняли. Мухи отдельно, котлеты отдельно..в расчете на продавливание по СП учитывают 1/2 несбалансированного момента, а в расчете по нормальному сечению - изгибающий момент в плите.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2007, 13:12
#75
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415



конечно. в данном случае речь не про общий случай, а о случае расположения колонны на краю/углу плиты, когда моментам колонны обязаны именно плите. (плита поворачивает колонны)
хотя и такое объяснение можно не так понять

видимо всё относительно...
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.06.2007, 22:03
#76
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Вернусь к обсуждению темы

никак не могу разобраться в одной вещи: при определении момента инерции участков единичного контура продавливания перпендикулярных направлению действия момента по СП как будто бы потеряно одно слогаемое.
Я так понимаю что момент инерции этого участка контура относительно оси Х (см. рис.) равен сумме момента инерции относительно ц.т. участка (ось Х1) и произведения площади участка на квадрат расстояния до оси Х.
В СП же учтено только второе слагаемое.

С моментами инерции участков контура параллельными оси У все впорядке.

Поясните в чем тут собака зарылась.
[ATTACH]1181671299.jpg[/ATTACH]
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2007, 10:57
#77
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от RomanM
никак не могу разобраться в одной вещи: при определении момента инерции участков единичного контура продавливания перпендикулярных направлению действия момента по СП как будто бы потеряно одно слогаемое.
Цитата:
Сообщение от RomanM
Я так понимаю что момент инерции этого участка контура относительно оси Х (см. рис.) равен сумме момента инерции относительно ц.т. участка (ось Х1) и произведения площади участка на квадрат расстояния до оси Х.
Слагаемое Lx/12 видимо не учитывается ввиду малости. Вообще, насколько я понимаю, стороны контура продавливания как бы не имеют ширины (которая формально принята 1) в горизонтальной плоскости.
[ATTACH]1181717867.jpg[/ATTACH]
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2007, 12:56
#78
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


ОК пусть Lx/12 идет в запас -хуже не будет.

Другой вопрос: считаю на продавливание плиту у крайней колонны. При определении момента от эксцентриситета Eo ц.т. контура продавливания относительно точки приложения нагрузки N получается, что этот момент компенсирует внешний момент в узле.
Осмыслить это получается с трудом, но цыфирь именно такая.
Расчет прикладываю.

Какие будут мнения?
[ATTACH]1181725004.jpg[/ATTACH]
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2007, 14:30
#79
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Да там вообще масса перемудрежа в этом продавливании по СП. Тут правильно уже отмечали, что рациональные европейцы просто ввели коэффициенты для крайних и угловых колонн и не парятся. А наши, вдобавок к мудрежу с моментами сопротивления в главных осях (прикиньте, где они будут находиться и как ориенированя для углового контура) еще добавили в конце 6.2.48 необходимость повторной проверки на продавливание уже за контуром армирования. А если и там не проходит без арматуры (а в угловых такое бывает), что арматуру продавливания тянуть на 5-6 h0? Это же не из какой механики не выведешь. Наши специалисты общались с профессорами НИИЖБа на эту тему, так там попросили: а вы дайте нам программу, мы погоняем ее, поиграем параметрами и подправим СП. А пока мучайтесь господа проектировщики до лучших времен
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2007, 14:41
#80
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от RomanM
Осмыслить это получается с трудом, но цыфирь именно такая.
Раз так получается, то почему бы и нет?

Цитата:
Сообщение от Разработчик
Да там вообще масса перемудрежа в этом продавливании по СП. Тут правильно уже отмечали, что рациональные европейцы просто ввели коэффициенты для крайних и угловых колонн и не парятся. А наши, вдобавок к мудрежу с моментами сопротивления в главных осях (прикиньте, где они будут находиться и как ориенированя для углового контура) еще добавили в конце 6.2.48 необходимость повторной проверки на продавливание уже за контуром армирования. А если и там не проходит без арматуры (а в угловых такое бывает), что арматуру продавливания тянуть на 5-6 h0?
Ну, я бы не порицал стремление нормотворцев к строгой постановке вопроса... Другое дело, что надо было как следует все расписать, а не ограничиваться парочкой готовых формул для частных случаев.
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2007, 17:14
#81
breeze


 
Регистрация: 04.05.2007
Slough
Сообщений: 71


А мы написали письмо в НИИЖБ с просьбой разъяснить недоговорённые моменты СП, в частности и про то как половину момента учитывать при расчёте нормальных сечений??? Нам непонятно что нужно сделать - добавить дополнительную арматуру или перераспределить существующую таким образом, чтобы выполнялось необходимое условие прочности??? В ответ нам написали, что ответы на все вознмкающие вопросы могут быть даны только за деньги ???
breeze вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2007, 17:17
#82
breeze


 
Регистрация: 04.05.2007
Slough
Сообщений: 71


К тому же СП не утверждено МинЮстом и при различных спорных ситуациях ссылаться на него нельзя. Действующий СНиП 2.03.01-84 никто не отменял.
breeze вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2007, 21:46
#83
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от breeze
К тому же СП не утверждено МинЮстом и при различных спорных ситуациях ссылаться на него нельзя. Действующий СНиП 2.03.01-84 никто не отменял.
ошибаетесь - щас действует новый снип по ЖБ от 2003г в развитие которого разработан СП
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2007, 21:48
#84
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от breeze
А мы написали письмо в НИИЖБ с просьбой разъяснить недоговорённые моменты СП, в частности и про то как половину момента учитывать при расчёте нормальных сечений??? Нам непонятно что нужно сделать - добавить дополнительную арматуру или перераспределить существующую таким образом, чтобы выполнялось необходимое условие прочности??? В ответ нам написали, что ответы на все вознмкающие вопросы могут быть даны только за деньги ???
На это вопрос ответ дан совершенно бесплатно в рекомендациях по расчету безбалочных перекрытий - где-то в даунлоаде есть
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2007, 09:10
#85
breeze


 
Регистрация: 04.05.2007
Slough
Сообщений: 71


Ни СНиП 52-01-2003, ни СП 52-101-2003 не утверждены Минюстом России. Это совершенно точно!!! Если хотите, можете самостоятельно обратиться в Минюст с запросом. А сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегестрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основаниемдля регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
breeze вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2007, 09:17
#86
breeze


 
Регистрация: 04.05.2007
Slough
Сообщений: 71


Добавлю ещё, что и НИИЖБ также не скрывает, что их документы не зарегистрированы Минюстом России и до сих пор действует предыдущий СНИП. А сам НИИЖБ является коммерческой организацией, за свои исследования от государства денег не получает и проводит их за свой счёт, поэтому и на вопросы отвечает за деньги. А чтобы было побольше вопросов, некоторые пункты недостаточно чётко разъяснены.
breeze вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2007, 14:28
#87
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Ожила тема...
Попутный вопрос:
В моем СП в формуле (6.120) написано Ly^2, хотя мне кажется, что д.б. Ly^3.
Это у меня опечатка, или есть логическое объяснение?
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2007, 15:49
#88
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от breeze
Ни СНиП 52-01-2003, ни СП 52-101-2003 не утверждены Минюстом России. Это совершенно точно!!! Если хотите, можете самостоятельно обратиться в Минюст с запросом. А сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегестрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основаниемдля регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
Спорить не буду - не силен в юридических тонкостях, но у меня в стройконсультанте старый снип значится с закончившимся сроком действия, а новый - как действующий утвержденный гоостроем.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2007, 15:54
#89
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от vv_77
Ожила тема...
Попутный вопрос:
В моем СП в формуле (6.120) написано Ly^2, хотя мне кажется, что д.б. Ly^3.
Это у меня опечатка, или есть логическое объяснение?
Опечатка - у меня в электронной версии Ly^3
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2007, 15:58
#90
breeze


 
Регистрация: 04.05.2007
Slough
Сообщений: 71


У нас и в стройконсультанте тоже он значится, как не зарегистрированный Минюстом. А в предисловии СП написано, что он не утверждён Госстроем, а всего лишь одобрен для применения. Хочешь применяй, хочешь не применяй.
breeze вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2007, 10:38
#91
breeze


 
Регистрация: 04.05.2007
Slough
Сообщений: 71


Хочу продолжить тему и свою мысль. Поскольку СНиП 52-01-2003 и СП 52-101-2003 не имеют юридической силы, проектирует ли кто-нибудь по ним и если да, то на каком основании??? Я считаю, что можно пользоваться этими документами только для сведения и для себя лично, но никак ни для официальных документов, поскольку доказать, например, почему поставлена поперечная арматура на продавливание, когда по СНиП2.03.01-84 её не требуется будет сложно и требования заказчика на этом сэкономить будут обоснованы и законны.
breeze вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2007, 12:36
#92
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от breeze
почему поставлена поперечная арматура на продавливание, когда по СНиП2.03.01-84 её не требуется будет сложно и требования заказчика на этом сэкономить будут обоснованы и законны.
ну дык вот примерно так: расчет выполнен с учетом влияния моментов по правилам СтрМех с частичным учетом неупругих деформаций материалов, что не отменял СНИП 2.03.01-84.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2007, 15:24
#93
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


В приложении к нашему типовому договору есть перечень нормативных документов по которым будет выполняться проектирование. Заказчик, подписывая его, одним махом решает нелегкую проблему выбора между "кока-колой и пепси-колой".

Лично я пока еще не втречал таких заказчиков, которые бы твердо упирались: "только старый СНиП, никаких СП".
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2007, 15:39
#94
breeze


 
Регистрация: 04.05.2007
Slough
Сообщений: 71


Тогда другой вопрос. А если вдруг кто-то очень умный напишет некие правила расчёта, и скажет, что у меня в расчёте требуется ещё больше арматуры и бетон прочней, чем в СП и выпустит умный документ, а юридической силы этот документ иметь не будет, что делать в этом случае??? Тут же выполнять расчёты по этому документу???
breeze вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2007, 15:44
#95
taras

конструктор
 
Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530


Цитата:
Сообщение от breeze
Тогда другой вопрос. А если вдруг кто-то очень умный напишет некие правила расчёта, и скажет, что у меня в расчёте требуется ещё больше арматуры и бетон прочней, чем в СП и выпустит умный документ, а юридической силы этот документ иметь не будет, что делать в этом случае??? Тут же выполнять расчёты по этому документу???
А СНиП 1984 года какую юридическую силу имеет.
taras вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2007, 16:04
#96
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от breeze
Тогда другой вопрос. А если вдруг кто-то очень умный напишет некие правила расчёта, и скажет, что у меня в расчёте требуется ещё больше арматуры и бетон прочней, чем в СП и выпустит умный документ, а юридической силы этот документ иметь не будет, что делать в этом случае??? Тут же выполнять расчёты по этому документу???
Я таки Вас умоляю, не надо паниковать.
А голова Вам зачем? В любом случае, если что случится, то никто из авторов СНиПа или СП ответственности за содеянное не понесет. Отвечать только Вам. Поэтому, думайте, чем руководствоваться при проектировании.
В старом СНиПе нет учета моментов при продавливании, поэтому что-то мне подсказывает, что если я хочу спокойно спать, то надо считать по новому СП.
Будет еще новый документ - посмотрим, подумаем, почитаем, посчитаем, примем решение - использовать или нет. Это же теперь личное дело каждого. Я вот, например, лично хочу спать спокойно. А то, что новый документ требует ставить больше арматуры - это еще ни о чем не говорит. Надо же сначала разобраться - "а почему?!", а только потом принимать для себя решение о выборе норм проектирования. Ну и заказчику в случае чего надо уметь доходчиво объяснить - почему выбраны именно те а не иные нормы.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2007, 16:25
#97
breeze


 
Регистрация: 04.05.2007
Slough
Сообщений: 71


В старом СНиПе нет учета моментов при продавливании, поэтому что-то мне подсказывает, что если я хочу спокойно спать, то надо считать по новому СП.

А до этого люди считали 19 лет и что всё неправильно и им теперь спать спокойно нельзя??? И что всё кругом рушится???
breeze вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2007, 16:56
#98
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
В старом СНиПе нет учета моментов при продавливании, поэтому что-то мне подсказывает, что если я хочу спокойно спать, то надо считать по новому СП.

А до этого люди считали 19 лет и что всё неправильно и им теперь спать спокойно нельзя??? И что всё кругом рушится???
Ну, во-первых было еще пособие, выпущенное Ленпромстройпроектом, в котором расписывалось, как учесть моменты в продавливании по старому СНиПу. А во-вторых, не факт, что их вообще надо учитывать - Еврокод 2, например игнорирует моменты, оперируя только отношением продавливающей силы к площади контурного сечения, а угловые и краевые колонны учитываются коэффициентами.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2007, 17:14
#99
breeze


 
Регистрация: 04.05.2007
Slough
Сообщений: 71


Так вот я потому и начал весь этот разговор. Если и раньше всё было хорошо и это никто не отменял, почему явно лоббируется новый СНиП и люди по нему считают. Я считаю, что нормативный документ не должен быть "подпольным" и "незаконным" иначе это не документ. Если есть необходимость в новых документах, то они должны быть внятными, без недомолвок, полными, обоснованными, утверждёнными во всевозможных инстанциях и, наконец опубликованные должным образом. И не должно быть двойственности. Только этот СНиП ( СП и т.д.) и ни какой другой. А если не выполняешь, пеняй на себя.
breeze вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2007, 10:25
#100
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


коллеги.
в рамках старых и новых норм. доков.

как вы считаете: следует ли учитывать "дополнительный" момент при расчете конструкции на продавливание, "возникающий" при учете влияния прогиба колонны, при расчете схемы в линейной постановке (по недеформированной схеме)?

ятд надо.

Цитата:
И не должно быть двойственности
если вспомнить основы философии, то дуализм характерен для большинства исследуемых сущностей.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2007, 12:01
#101
AndyWasHere

Строительные конструкции
 
Регистрация: 28.04.2007
Хабаровск
Сообщений: 255
<phrase 1=


Цитата:
Так вот я потому и начал весь этот разговор. Если и раньше всё было хорошо и это никто не отменял, почему явно лоббируется новый СНиП и люди по нему считают
недостатки старого СНиПа обсуждают в области науки с первого дня его выхода

наибольшие нарекания вызывают как раз расчеты на действие поперечных сил и продавливание. расчет на внецентренное сжатие и прогибы нерационально сложен

ничего не падает? да просто запасы по прочности в "неудачных" расчетах как правило 2х..3х кратные

кризис 90х сильно оттянул выход новых норм, по хорошему этот СП должны был выйти еще в прошлом веке
AndyWasHere вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2007, 12:47
#102
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 596


2 разработчику: в евроркоде есть учет моментов для промежуточных, крайних и угловых узлов, в том числе путем учета фактических величин моментов, а так же упрощенно через коэффициенты в стандартных случаях, когда пролеты отличаются не значительно.

учитывать моменты строго обязательно! есть куча опытных данных которая на это указывает...весь вопрос как. В настоящее время есть только СП в нашей стране.
[ATTACH]1181983663.JPG[/ATTACH]
An2 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2007, 11:51
#103
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,998


У меня был оч умный заказчик который упирался не учитывать моменты, ерунда это все говорил, в старом СНиПе не учитывали. Сломал я его следущим образом:
1. Рисую кружочек - пластина нагруженная равномерной нагрузкой, в середине точку - колонна.
2. Рисую тотже кружочек, но точку-колонну уже ближе к краю.
3. Спрашиваю, поперечная сила одинаковая - да, а во вторм случае за плиту страшно - да.
4. Ладно, считай по своему СП.
Может кому пригодиться.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2007, 11:52
#104
breeze


 
Регистрация: 04.05.2007
Slough
Сообщений: 71


ничего не падает? да просто запасы по прочности в "неудачных" расчетах как правило 2х..3х кратные

Вы хотите сказать, что разработчики старого СНиПа, выпуская и утверждая свой документ заранее думали о том, что проектировщики будут делать запас в 2-3 раза??? Это абсурд! По-моему в советские времена стремление было такое, чтобы арсчёт не превышал требуемые значения по СНиП более чем на 5%?
breeze вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2007, 12:00
#105
breeze


 
Регистрация: 04.05.2007
Slough
Сообщений: 71


выдержки из ответа на вопрос действует новый СНиП или нет
[ATTACH]1182153477.gif[/ATTACH]
breeze вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2007, 12:03
#106
breeze


 
Регистрация: 04.05.2007
Slough
Сообщений: 71



[ATTACH]1182153811.gif[/ATTACH]
breeze вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2007, 16:38
#107
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


An2
Цитата:
2 разработчику: в евроркоде есть учет моментов для промежуточных, крайних и угловых узлов, в том числе путем учета фактических величин моментов, а так же упрощенно через коэффициенты в стандартных случаях, когда пролеты отличаются не значительно.
Какие пролеты в плитах/колоннах? Нет там такого понятия. Какие моменты в продавливании по Еврокоду2? Нет там ничего подобного, все очень просто: продавливающая сила Vsd (усилие в колонне, или минус отпор грунта, если есть) помноженная на коэффициент и деленная на длину контура продавливания против vrd - произведения сдвиговой прочности бетона на рабочую высоту и коэффициент, зависящий от продольного армирования плиты. А все, что не связано с продольной силой в колонне учитывается тем самым коэффициентом к Vsd: 1 при отсутствии эксцентриситета, 1.15 - при наличии, 1.4 - краевая, 1.5 - угловая. И никаких премудростей. А все эти моменты сопротивления контуров, линейное распределение касательных напряжений вдоль них и т.п. - наукообразие от лукавого только запутывающее проектировщика с определенной целью, которую раскрыл breeze
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2007, 13:56
#108
Medwed

Инженер
 
Регистрация: 03.11.2005
Минск
Сообщений: 2


В еврокод продавливающая сила Veff=k*Vt, где k=1.15;1,25;1.4;1.5 в зависимости от расположения колонны. Но это если смежные пролёты незначительно отличаются. В общем случае Veff=Vt*(1.25+1.5Mt/Vt/x), где x - длина стороны расчётного критического периметра, паралельного оси изгиба.
Medwed вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2007, 13:57
#109
Medwed

Инженер
 
Регистрация: 03.11.2005
Минск
Сообщений: 2


Извините... Не Eurocode, а BS8110...
Medwed вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2007, 15:06
#110
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
BS8110
Цитата:
В общем случае Veff=Vt*(1.25+1.5Mt/Vt/x), где x - длина стороны расчётного критического периметра, паралельного оси изгиба.
Забавное представление у англичан об "общем случае": если Mt=0, то все равно получается 1.25, а не 1 как по Еврокоду2. Ну, а если разобрать аглицкую формулу по частям, то видно, что по сравнению с СП здесь относительное влияние момента в разы занижено, т.е. они тоже понимают, что он (момент) не нужен в этом расчете, но от наукообазия отказаться не могут
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2007, 18:23
#111
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 596


по каким Вы нормам программы пишете? )
[ATTACH]1182608585.JPG[/ATTACH]
[ATTACH]1182608620.JPG[/ATTACH]
[ATTACH]1182608636.JPG[/ATTACH]
[ATTACH]1182608651.JPG[/ATTACH]
An2 вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2007, 00:00
#112
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Кстати, а есть у кого расчет на продавливание по EN 1992-1-1 в Excel или в Mathcad? Более или менее доведенный до ума?
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2007, 18:35
#113
mikt


 
Регистрация: 31.05.2004
Сообщений: 42


Как я понимаю логику евронорм - для рамно-связевых систем -когда в узле колонна-перекрытие возникают неуравновешенные моменты только от расположения колонны или от неравномерного загружения прилегающих пролетов, их неравенства по величине, то используют вышеупомянутую систему коэффициентов. Если же мы имеем преимущественно рамный каркас, т.е. в узле колонна-перекрытие имеются дополнительные моменты от ветра, сейсмики, то используют точные формулы в которые входит величина момента.
mikt вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2007, 13:56
#114
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
по каким Вы нормам программы пишете? )
Сейчас: пр СНиПам, СП, СНБ, а 7 и более лет тому назад, если говорить о ж/б, то по EC 2, DIN 1045-1, ÖNORM B 4700. Еврокод имеет локальные отклонения для разных страм (мы с этом познакомились даже на двух таких близких вариантах, как DIN и ÖNORM), у нас заказчиками были немцы, так что и программы мы делали по Немецкому и Австрийскому вариантам EC 2, которые (кстати, как и СНБ) коэффициент beta полагают одному из четырех значений, 1, 1.15, 1.4, 1.5. Свое отношение к формулам с моментами, типа приведенной в посте 108, в СП или в скане Английского варианта я уже высказал.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.11.2007, 11:52
#115
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Оживим еще раз старую тему?

Как вычиляете Ii и Wi, если контур продавливания круглый?
По идее, надо вычислять как для кольца. Но тут у меня загвоздка на счет единичной ширины контура.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2007, 12:18
#116
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Про ширину не понял, где там в расчете на продавливание ширина, единичная или какая другая? А "момент инерции" расчетного контура радиусом R, навскидку вроде бы Pi*R^3.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2007, 16:09
#117
A III


 
Регистрация: 25.12.2006
На восток от Эдема... примерно: N+5...° 44' 35.88", E+38° 2' 59.85"...
Сообщений: 331


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Про ширину не понял, где там в расчете на продавливание ширина, единичная или какая другая? А "момент инерции" расчетного контура радиусом R, навскидку вроде бы Pi*R^3.
Ширина - там откуда вы получили вышеуказанную формулу...
Если мы имеем кольцо у которого D>>t, где t - и есть та самая единичная толщина
то Jx = (pi*D^3*t)/8 D=2*r
A III вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2007, 17:51
#118
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Я получил формулу для момента инерции круглого контура на глазок, проинтегрировав по окружности (R*cos(fi))^2*R*d(fi)). А никакой ширины, t она или не t в СП нет, а есть контур и рабочая высота плиты, образующие в данном случае цилиндер, по которому и проводится расчет.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2007, 10:47
#119
A III


 
Регистрация: 25.12.2006
На восток от Эдема... примерно: N+5...° 44' 35.88", E+38° 2' 59.85"...
Сообщений: 331


п. 6.2.51.
...Значения J определяют по формулам (6.112 и 6.113) принимая условно ширину каждого участка контура длиной Lx и Ly равной единице...
P. S.
... есть контур и рабочая высота плиты, образующие в данном случае параллелипипед, по которому и производится расчет...
A III вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2007, 12:52
#120
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Ну, наверно можно и единичной толщиной оперировать, хотя на мой взгляд - это лишь запутывет: пишем толщину, но не учитываем, т.к. физически-то ее нет Собственно в посте №44 в этой теме я уже признавался, что разработчики не дочитывают до ошибок формул (и формулировок) частных случаев, т.к. для разработки программ нужны концепции, а формулы мы и сами выводить умеем.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2007, 20:24
#121
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Итак, по моей информации для кольца:
I=Пи*(D^4-d^4)/32
W=Пи*(D^4-d^4)/(16*D),
где: D - внешний, а d - внутренний диаметр кольца.

Т.е., если D>>d, то I>>0, и W>>0 ???
Или это я торможу?
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2007, 12:41
#122
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Или это я торможу?
Вот-вот, я и говорю, что с этой единичной толщиной только путают людей. Если человек помнит, или напрямую берет из справочника формулу момента инерции тонкого кольца, то таки можно положив t=1 получить требуемый результат. А если человек помнит только для круга, и вычитает из D^4, d^4 - то возникает торможение в коре головного мозга: откуда взять d и куда вставить единицу
vv_77, Вас обманули - толщина не единичная, а нулевая и поэтому неучитываемая. Из Ваших формул это можно сделать так:
(D^4-d^4)/32=(D-d)(D+d)(D^2+d^2)/32
после чего полагаем D=d, первый сомножитель выбрасываем и получаем требуемое pi*D^3/8 или Pi*R^3.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2007, 13:00
#123
A III


 
Регистрация: 25.12.2006
На восток от Эдема... примерно: N+5...° 44' 35.88", E+38° 2' 59.85"...
Сообщений: 331


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
vv_77, Вас обманули - толщина не единичная, а нулевая и поэтому неучитываемая. Из Ваших формул это можно сделать так:
(D^4-d^4)/32=(D-d)(D+d)(D^2+d^2)/32
после чего полагаем D=d, первый сомножитель выбрасываем и получаем требуемое pi*D^3/8 или Pi*R^3.
Цитата:
Или это я торможу?
Почему мы отбрасываем первый сомножитель? Он же равен 0 тогда и все произведение равно нулю...

"...Н-н-ничего не понимаю!..." -м/ф "Следствие ведут колобки"
A III вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2007, 15:39
#124
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Почему мы отбрасываем первый сомножитель?
Потому, что расчетный контур - это линия, а у линии толщины нет. Первый сомножитель и есть толщина линии
Вся путаница в головах возникает от отождествления понятия "момент инерции" с моментом инерции сечения, т.е. плоской фигуры. На самом деле это более широкое понятие: под моментом инерции относительно какой-либо оси понимают интеграл (сумму - в дискретном случае) по объекту от произведения элемента объекта на квадрат расстояния от элемента до оси. В случае плоской фигуры элемент - это элементарная площадка, для массивного тела - элементарная масса, для контура - элементарная дуга. Момент инерции контура есть интеграл по контуру от квадрата расстояния до оси на dl - элементарный отрезок.
Вообще в расчете на продавливание по СП они сильно перемудрили, отчего и наделали ошибок. Момент инерции у них получается из предположения о линейном распределении касательных напряжений по направлению перпендикулярному оси при действии момента. Вот эти линейно растущие напряжения помноженные на линейно же растущее плечо и дают тот самый квадрат расстояния. Но предположение о линейном распределении касательных напряжений вдоль контура, отстоящего от колонны на h/2 не основаны ни на чем, кроме желания получить простую формулу - имеющие МКЭ программы могут в этом сами убедится: в угловых точках прямоугольного контура напряжения совсем не будут максимальными. Поэтому, повторюсь, прагматичные европейцы с своих ЕС2 и DIN не заморачиваются моментами, а прописали расчет на продавливание только от силы, ну и коэффициенты ввели для крайней и угловой колонн.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2007, 19:53
#125
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


В Справочнике Анурьва т. 1, с. 36: для тонкостенного сечения Ix=пи*R^3*s. Где s - толщина. При s=1 получим Ix=пи*R^3. Wx=пи*R^2.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2007, 23:26
#126
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Ув. Разработчик!
Тут по соседству:
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=15494
пост 4 - имеется ссылка на работу, выполненную ПНИПКУ ВЕНЧУР.
Как бы Вы эту работу охарактеризовали?
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2007, 15:21
#127
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Как бы Вы эту работу охарактеризовали?
Хорошенькое дело: "Работа содержит 52 страницы, 17 рисунков, 8 таблиц и 5 приложений", и вот так за здорово живешь бросить дела и заняться серьезным анализом такой большой работы? Проще ответить в духе "Ниасилил - многа букаф" Бегло просмотрел, идея распределительных конструкций из прокатных профилей и листов мне, как прочнисту - по душе, а в экономической и технологической составляющих я не специалист.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2007, 15:19
#128
A III


 
Регистрация: 25.12.2006
На восток от Эдема... примерно: N+5...° 44' 35.88", E+38° 2' 59.85"...
Сообщений: 331


Цитата:
Потому, что расчетный контур - это линия, а у линии толщины нет. Первый сомножитель и есть толщина линии
Вся путаница в головах возникает от отождествления понятия "момент инерции" с моментом инерции сечения, т.е. плоской фигуры. На самом деле это более широкое понятие: под моментом инерции относительно какой-либо оси понимают интеграл (сумму - в дискретном случае) по объекту от произведения элемента объекта на квадрат расстояния от элемента до оси. В случае плоской фигуры элемент - это элементарная площадка, для массивного тела - элементарная масса, для контура - элементарная дуга. Момент инерции контура есть интеграл по контуру от квадрата расстояния до оси на dl - элементарный отрезок.

Если в произведении один из сомножителей равен нулю, то и произведение равно нулю или не так?

А вот если взять идиничку тогда, вроде как нормально получается
Или это я буквоедством занимаюсь что-ли?...
Разработчик спасибо за разъяснения, просто пример
D=d
(D-d)(D+d)(D^2+d^2)/32 не совсем удачный...
A III вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2007, 16:17
#129
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
пример
D=d
(D-d)(D+d)(D^2+d^2)/32 не совсем удачный...
Его не я придумал, я просто показал, как из формул vv_77 получить то, что надо.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 11:38
#130
Peter

строительство
 
Регистрация: 27.02.2005
Украина
Сообщений: 319


Ув. коллеги. Как вы считаете при каком соотношении геометрических размеров элементов мы можем применять данный расчет по СП? Проще говоря : имеем относительно не длинную стену , в каком случае я должен обязательно проверять плиту на поперечную силу как на продавливание ?
__________________
С ув. Петр
Peter вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 12:01
#131
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


В Еврокоде 2, творческой переработкой которого, собственно и является СП, сказано:
1. Для круглой колонны D<=3.5d, где d - рабочая высота плиты
2. Для прямоугольной: периметр <=11d, и отношение сторон не превышает 2.
Все три числа подчеркнуты, т.е. возможны национальные вариации
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 13:36
#132
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от Peter Посмотреть сообщение
Ув. коллеги. Как вы считаете при каком соотношении геометрических размеров элементов мы можем применять данный расчет по СП? Проще говоря : имеем относительно не длинную стену , в каком случае я должен обязательно проверять плиту на поперечную силу как на продавливание ?
Есть в даунлоаде рекомендации НИИЖБ по новому расчету на продавливание - там есть расчет на продавливание зоны у грани стены (узкой грани, разумеется). Получается, что по философии данного расчета проверять всегда надо, даже если у Вас не колонна, а бесконечно длинная стена.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 14:36
#133
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,099
<phrase 1=


у любой стены есть начало и конец, вот под углами "черные силы" появляются..очень интересно проверять..иногда )
Sid Barret вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2008, 00:58
#134
Peter

строительство
 
Регистрация: 27.02.2005
Украина
Сообщений: 319


Цитата:
Сообщение от Sid Barret Посмотреть сообщение
у любой стены есть начало и конец, вот под углами "черные силы" появляются..очень интересно проверять..иногда )
Интересный случай получается когда расстояние в свету между поперчными сторонами длинных пилонов(стен) большие. Не могу понять какую результирующую нагрузку прилаживать , на контур 1(см. вложение). Если нагрзка на пилон в основном от большого пролета то именно этот контур воспринимает продавливание? Или нужно как-то рапределять нагрузку на контур продавливания всего пилона?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 331
Размер:	15.0 Кб
ID:	2996  
__________________
С ув. Петр
Peter вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2008, 02:03
#135
Peter

строительство
 
Регистрация: 27.02.2005
Украина
Сообщений: 319


Жаль, не получил ни одного ответа. Наверное плохо объяснил. Попробую на конкретном примере. Имеем пилон К1 , сверху плита h0=200мм. Согласно упомянутым рекомендациям и СП нужно проверить продавливание по двум контурам продавлтвания 1 и 2. Задача - правильно собрать результирующую вертикальную нагрузку F для каждого контура свою соответственно. Мои мысли : Контур продавливания 1- резултирующая от площади нагружения 1 и 2. , контур продавливания 2 - резултирующая от площади нагружения 1 + 0,4х6х(нагрузка от плиты). Смущает большая нагрузка на 2-й контур продавливания, которая существенно увеличивается с увеличением пролета.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
Рисунок1.dwg (46.9 Кб, 1810 просмотров)
__________________
С ув. Петр
Peter вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2008, 22:10
#136
Peter

строительство
 
Регистрация: 27.02.2005
Украина
Сообщений: 319


Неужели никто никогда не проверял конец пилона. Напишите хоть, что вопрос тупой.
__________________
С ув. Петр
Peter вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2008, 08:21
#137
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,998


Представлял пилон 2-мя колоннами (пилон 0,4х1,6м) и проверял контур вокруг колонны, потом поперечку между колоннами "размазывал" вдоль пилона. Ворожба конечно, но с другой стороны как там что распределяется?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2008, 09:10
#138
Peter

строительство
 
Регистрация: 27.02.2005
Украина
Сообщений: 319


Если учитывать этот расчет из рекомендаций , то получается что пилоны шириной - 250-300 не проходят при плите 200 и пролетом 6м. Не верится . Какая та особенность при принятии нагрузки именно на этот участок контура продавливании. Ув. аксакалы у вас какие мысли?
__________________
С ув. Петр
Peter вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2008, 17:04
#139
Tony_Chu

ИК
 
Регистрация: 28.03.2006
Архангельск
Сообщений: 170
<phrase 1= Отправить сообщение для Tony_Chu с помощью Skype™


сделал расчет на продавливание в exel, у кого есть аналоги прошу проверить правильность и высказать свои замечания.

P.S. Как определить количество стержней в одном сечении (А) формулой в экселе?
Вложения
Тип файла: rar Продавливание2.rar (20.5 Кб, 230 просмотров)

Последний раз редактировалось Tony_Chu, 22.02.2008 в 10:16.
Tony_Chu вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2008, 10:35
#140
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


результаты разошлись
Вложения
Тип файла: rar dwg.rar (31.2 Кб, 212 просмотров)
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2008, 15:51
#141
Tony_Chu

ИК
 
Регистрация: 28.03.2006
Архангельск
Сообщений: 170
<phrase 1= Отправить сообщение для Tony_Chu с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
результаты разошлись
Спасибо за внимание=),ошибку нашел.

P.S. В вашем файле так до конца и не разобрался, не могли бы вы посмотреть еще раз, исправленный вариант моего расчета.
P.P.S Файл делал по пособию к СП (пример 40), не могу понять что за условие 0,8qsw<Rbt*h0, откуда оно?
Вложения
Тип файла: rar Продавливание.rar (22.1 Кб, 598 просмотров)
Tony_Chu вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2008, 16:32
#142
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от Tony_Chu Посмотреть сообщение
понять что за условие 0,8qsw<Rbt*h0, откуда оно?
у меня явно только Fsw,ult и Wsw,ult с ограничениями на них по СП если на U добавить то где-то так и выйдет
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2008, 11:13
#143
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,998


С запозданием, но всё-же...

Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Поэтому, повторюсь, прагматичные европейцы с своих ЕС2 и DIN не заморачиваются моментами, а прописали расчет на продавливание только от силы, ну и коэффициенты ввели для крайней и угловой колонн.
А Вы уверенны, что прочитали Eurocode2, или думаете, что прочитали?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 12:09
#144
Tony_Chu

ИК
 
Регистрация: 28.03.2006
Архангельск
Сообщений: 170
<phrase 1= Отправить сообщение для Tony_Chu с помощью Skype™


Прочитал всю тему, но так и не понял надо делить моменты Mx и My пополам в формуле (6.108) СП 52-101-2003 или нет, и как это отразится на количестве арматуры в плите?

P.S. Так же не понятно какой коэф-нт условий работы бетона (гамма b1) 1 или 0,9; если в каждом сочетании нагрузок присутствуют и длительные и кратковременные нагрузки.

Последний раз редактировалось Tony_Chu, 29.02.2008 в 14:35.
Tony_Chu вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 14:34
#145
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Denbad
Цитата:
А Вы уверенны, что прочитали Eurocode2, или думаете, что прочитали?
Не только прочитал, но и встречался с некоторыми из разработчиков, и написал несколько программ расчета элементов конструкций по ЕС2, которые продаются в Европе. Причем первую еще до ввода ЕС2, по проекту, в 91-м году. Я, разумеется, не один тут такой, нас целая команда. Вот здесь http://www.mbaec.de в разделе BauStatik много программ, написанных нами.
Самоирония, молодой человек, надежней чем ирония
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 15:17
#146
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,998


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Denbad
... Причем первую еще до ввода ЕС2, по проекту, в 91-м году...
Может я слишком забегаю вперёд, но я смотрю то, что на картинке 1.
Вы похоже в своём #124 говорили о том, что на картинке 2, тогда переведите пункт (6) с неё.
Что скажите о том, что на картинке 3,... MEd - это вроде момент, или я ошибаюсь?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 479
Размер:	44.3 Кб
ID:	3869  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 533
Размер:	51.6 Кб
ID:	3870  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 360
Размер:	62.8 Кб
ID:	3872  
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 21:43
#147
acid

президент НП "НЦ ЛСТК"
 
Регистрация: 08.12.2007
Киров
Сообщений: 2,418


Господа, проясните мне такой вопрос...
1. Есть колонна 400х400
2. Есть капитель квадратная 800х800
Вопросы -
1. Площадь приложения нагрузки (по колонне или капители)
2. Где контур, от которого надо отступать h/3 для размещения первой! поперерчной арматуры??
3. И вообще в зоне капители справедливо ли ставить поперечную арматуру? Является ли капитель частью плиты?
acid вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2008, 13:48
#148
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Что скажите о том, что на картинке 3,... MEd - это вроде момент, или я ошибаюсь?
В английском проекте 89-го года, с которым я изначально работал этого не было, а только 3 значения для бета. В более поздних английских редакциях появилась эта формула и здесь на форуме мы уже с кем-то обсуждали ее, но в немецких версиях ЕС2 (а мы ведь для них, да австрийцев делали программы) и более поздних остались только 3 значения. Сейчас специально просмотрел немецкие докуметы до 98-го года: везде только 3 значения. Среди всех европейцев немцы все-таки самые прагматичные и просто не делают конструкций, где пришлось бы прибегать к пунку 6 английской редакции.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2008, 07:03
#149
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,998


Я не настолько обширно изучал Евронормы, просто взял самое новое из того, что смог найти. А касаемо #124, я может резковато выразился, причина: соглашусь с тем, что для рационально скомпонованного каркаса моменты колонна-перекрытия влияют на продавливание не значительно. Но зачастую бывает, что "свежеиспечённые" расчётчики хватают первопопавшуюся формулу или картинку и начинают ей пользоваться для всех случаев жизни, а это не правильно. Так например к картинке 2 из #146 есть оговорка (7), которая гласит (если меня не подводит английский) что если край плиты и колонн совпадают, то пользоваться картинкой 2 нельзя. Тогда расписана целая метода по учёту моментов, определению расчётного контура, Российски СП - "отдыхает", надо предупреждать об этих ситуациях.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2008, 12:27
#150
Tony_Chu

ИК
 
Регистрация: 28.03.2006
Архангельск
Сообщений: 170
<phrase 1= Отправить сообщение для Tony_Chu с помощью Skype™


Товарищи помогите с расчетом на продавливание, не могу разобраться.

1. В п.6.2.46 СП52-101-2003 сказано: "При действии момента Mloc в месте приложения сосредоточенной нагрузки половину этого момента учитывают при расчете на продавливание.....", значит ли это что M=(Minf+Msup)/4?

2. Если в сочетании нагрузок присутствуют и длительные и кратковременные нагрузки, коэф-нт условия работы бетона (гамма b1) принимается равным 0,9??.

3. Есть ли какие-то особенности расчета если край плиты (например при угловом расположении колонны) заподлицо с гранью колонны?
Tony_Chu вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2008, 12:16
#151
margo1205
Guest


 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 8


товарищи, помогите! я начинающий проектировщик.делаю расчет на продавливание по новому СП.там есть моменты по нижней грани плиты и по верхней.как их найти,т.к. я посчитала в мономахе только плиту и он там выдал моменты по срединному сечению плиты.и вообще, стоит ли делать расчет на продавливание по новому СП или моно по старому? там же намного проще...а еще такой вопрос! если не прошло на продавливание,то делаю капители, а их надо потом считать на продавливание или как???плиззззззззззззз...диплом горит((((
margo1205 вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2008, 13:08
#152
опус


 
Сообщений: n/a


Марго1205!
По новому СП Вам в жизни не разобраться, как надо считать, там если и есть логика то только Разработчик может ее увидеть, а такого уровня Вы, пардон, не достигнете никогда (я кстати тоже!). Если делаете диплом и очень надо, то подгоняйте результаты - все равно никто не разберется. Ориентировочно можете по старому железобетонному СНиПу просчитать необходимость установки поперечной арматуры на продавливание - это практически дает 100% точный результат в действительной работе конструкции.
А так Марго1205 (кстати почему 1205, а не 05?) не совсем понятно - зачем Вы капители "мочите", когда возможно поперечное армирование у Вас решает все проблемы в плите, а если не решает, то капители тоже надо на продавливание считать.

Совсем даже Вам не "товарищ" -опус.

Кажись, опять надули

Цитата:
Файл делал

Последний раз редактировалось опус, 06.05.2008 в 14:36.
 
 
Непрочитано 06.05.2008, 14:31
#153
margo1205
Guest


 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 8


P.P.S Файл делал по пособию к СП (пример 40), не могу понять что за условие 0,8qsw<Rbt*h0, откуда оно?[/quote]

это условие объясняет то,что увеличением арматуры вы не можете повысить несущую способность эл-та более,чем в 2 раза.т.е. нельзя напихать ар-ру d=40 в перекрытие толщиной 160 и думать,что это лучше,чем d=16 в перекрытии 220.
margo1205 вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2008, 16:07
#154
margo1205
Guest


 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 8


прошу простить за глупый вопрос,но все же прошу помочь.при расчете на продавливание постарому СП продавливающую силу брать от одной колонны в монолитном здании или собрать нагрузку со всех вышележащих этажей?????
margo1205 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.05.2008, 20:49
#155
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


от одного перекрытия
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2008, 16:40
#156
Tony_Chu

ИК
 
Регистрация: 28.03.2006
Архангельск
Сообщений: 170
<phrase 1= Отправить сообщение для Tony_Chu с помощью Skype™


Сделал файлик в экселе для расчета на продавливание центр. колонны по СП. Уважаемые гуру расчета на продавливание у кого есть аналоги прошу "погонять" мой файлик на предмет ошибок (расхождений).

P.S. Один файл для EXCEL 2007 (т.к. используется условное форматирование), другой для всех остальных.

Замечания приветствуются.
Tony_Chu вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2008, 00:44
#157
Peter

строительство
 
Регистрация: 27.02.2005
Украина
Сообщений: 319


Считал в арбате продавливание , и вот что получил -Расчет на продавливание не может быть выполнен вследствие превышения отношения учитываемых в расчете изгибающих моментов Mx к предельным над отношением учитываемых продольных сил к предельному усилию, воспринимаемому бетоном (см. п. 6.2.46 СП)- А я думал , что если отношение моментов > продольной силы то в условиях прочности принимаем в место моментов отношение продольных сил.
__________________
С ув. Петр
Peter вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2008, 13:35
#158
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Может кто подскажет.
Считаю фундаментную плиту на продавливание в соответствии с СП(учитывать моменты), для расчета использовал НормКад и для колонны по краю плиты получил вот это
Момент сопротивления:
Wbx = min(Ibx/yo ; Ibx/(Ly-yo)) =
=min(0.335388/0.9787088;0.335388/(0.85-0.9787088)) = -2.60578919234738 м 3 .

Толщина плиты 500мм, а=40мм длина консоли 1000мм
Что значит "-" для момента сопротивления?
Может все таки необходимо брать только положительное значение
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2008, 14:44
#159
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Что значит "-" для момента сопротивления?
Это значит, что неправильно посчитан yo.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2008, 07:19
#160
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Это значит, что неправильно посчитан yo.
Хорошо, вот файл отчета полученный из НормКада.
Если можно, то посмотрите и подскажите где я не прав)))))))))
Вложения
Тип файла: rar Напродавливаниекрайнейрядовойколонны.rar (14.8 Кб, 314 просмотров)
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2008, 14:05
#161
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
подскажите где я не прав
Ну, все не смотрел, но вычисление y0, как и предполагал - неправильно. Контур-то симметричный относительно оси X, Вас не насторожило, что при этом y0 почти метр? Да и сами эти формулы в СП с ошибками, это тут активно обсуждалось и не раз - поиск по форуму поможет Вам.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2008, 19:53
#162
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от pol1982 Посмотреть сообщение
Если можно, то посмотрите и подскажите где я не прав
Обновлятся нужно кажется. Попробуйте обновиться сначала с http://normcad.ru/Update.htm. А потом с http://normcad.ru/up.htm
C1 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2008, 07:12
#163
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Ну, все не смотрел, но вычисление y0, как и предполагал - неправильно. Контур-то симметричный относительно оси X, Вас не насторожило, что при этом y0 почти метр? Да и сами эти формулы в СП с ошибками, это тут активно обсуждалось и не раз - поиск по форуму поможет Вам.
Спасибо!
Конечно насторожило, но априори "хочется верить, что разработчик не станет продовать сырой продукт".
Придется все-таки постаринке, ручками-ручками считать)))))))))
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2008, 09:19
#164
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от pol1982 Посмотреть сообщение
Придется все-таки постаринке, ручками-ручками считать
Перед тем как считать ручками попробуйте обновить NormCAD по посту 162. Очень похоже что у вас старая версия без обновления.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2008, 09:23
#165
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от C1 Посмотреть сообщение
Перед тем как считать ручками попробуйте обновить NormCAD по посту 162. Очень похоже что у вас старая версия без обновления.
Так и есть!
У меня демка версии 3,0
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2008, 09:38
#166
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


А сейчас 5.4.
Если демка тогда нужно скачать новую демку с http://normcad.ru и поверх нее поставить с http://normcad.ru/up.htm
C1 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2008, 10:18
#167
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от C1 Посмотреть сообщение
А сейчас 5.4.
Если демка тогда нужно скачать новую демку с http://normcad.ru и поверх нее поставить с http://normcad.ru/up.htm
Скачал, учтановил, а запускаться не хочет
Пишет см. вложение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 230
Размер:	16.2 Кб
ID:	9494  
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2008, 19:06
#168
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от pol1982 Посмотреть сообщение
Скачал, учтановил, а запускаться не хочет
Пишет см. вложение
Может помочь установка VB6 Runtime Library (http://soft.mydiv.net/win/download-V...e-Library.html или http://camtech2000.net/Programs/vbrun60sp6.exe)

Последний раз редактировалось C1, 21.08.2008 в 23:03.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2008, 08:44
#169
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Ну, все не смотрел, но вычисление y0, как и предполагал - неправильно. Контур-то симметричный относительно оси X, Вас не насторожило, что при этом y0 почти метр? Да и сами эти формулы в СП с ошибками, это тут активно обсуждалось и не раз - поиск по форуму поможет Вам.
Поиск более новой версии НормКада не увенчался успехом, поэтому посчитаю в ручную!
Если я правильно понял
xo = (Lx Ly+0,5 Lу2)/(Lx+Ly) =
уo = (Lx Ly+0,5 Lх2)/(Lx+Ly) =

Ошибка это перепутанные оси?
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2008, 11:50
#170
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Ну это же простая задачка по определению ц.т. П-образной фигуры. y0 будет равно 0, т.к. фигура симметрична относительно оси X, а x0=(Lx*Ly + Lx^2)/(2*Lx+Ly) и x0 - расстояние от края плиты до оси Y контура.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2008, 12:33
#171
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Ну это же простая задачка по определению ц.т. П-образной фигуры. y0 будет равно 0, т.к. фигура симметрична относительно оси X, а x0=(Lx*Ly + Lx^2)/(2*Lx+Ly) и x0 - расстояние от края плиты до оси Y контура.
Те я могу тупо взять у0=0, принебрегая ф.6.123 СП?
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2008, 14:34
#172
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Те я могу тупо взять у0=0, принебрегая ф.6.123 СП?
Тупо можно только ящик смотреть, а считать нужно с умом. У Вас же край плиты (а не угол), П-образный контур и, стало быть, 6.116 и далее.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2008, 21:56
#173
Циник


 
Регистрация: 28.01.2005
Сообщений: 641


Ппц...
Кто то пользуется этим НормКадом...
Розово-сладкая приблуда типа Архикада...
Смысл ручного расчета- что чувствуешь весь ход рассуждений шаг за шагом.
А тут какой то онанизм- результат вроде тот же, а процесс не уловил:)
Циник вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2008, 02:19
#174
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Попытался в Excel изобразить для круглой колонны... Самый простой случай...
СП_круглая колонна.rar

Последний раз редактировалось Lamer Inc.., 11.12.2008 в 16:31. Причина: Была ошибка в ф.6.102
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2008, 07:25
#175
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Тупо можно только ящик смотреть, а считать нужно с умом. У Вас же край плиты (а не угол), П-образный контур и, стало быть, 6.116 и далее.
Спасибо, просто в конце недели, голова не варит совсем, сейчас открыл СП и тут же нашел все что меня интересовала))))))))
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2008, 13:59
#176
loje4ka

Инженер-Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 122
Отправить сообщение для loje4ka с помощью Skype™


мой вариант расчета на продавливание
(центральная колонна, прямоугольное сечение)
Вложения
Тип файла: rar 09-10-2008-RC.2.3.rar (17.3 Кб, 251 просмотров)
Тип файла: rar 09-10-2008-RC.2.3.1.rar (17.6 Кб, 163 просмотров)
Тип файла: rar 10-10-2008-RC.2.3.2.rar (18.8 Кб, 219 просмотров)

Последний раз редактировалось loje4ka, 10.10.2008 в 16:36. Причина: исправила ошибки в файлах 2.3. и 2.3.1. Добавила расчет жб контура за границами расположения поперечной арматуры. Актуальный файл - 2.3.2
loje4ka вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2008, 14:39
#177
loje4ka

Инженер-Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 122
Отправить сообщение для loje4ka с помощью Skype™


Подскажите пожалуйста, как обычно армируют плиту вертикальными стержнями под колонну круглого сечения? по кругу или можно равномерно, как под колонну прямоугольного сечения?
loje4ka вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2008, 14:55
#178
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,486


не мое, тут кто-то выкладывал
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
Пример.dwg (77.0 Кб, 2125 просмотров)
Liam вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2008, 11:20
#179
loje4ka

Инженер-Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 122
Отправить сообщение для loje4ka с помощью Skype™


Еще вопрос: какие программы считают продавливание плиты колонной круглого сечения?
loje4ka вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2008, 22:49
#180
TerminatorNemo

ЖБ
 
Регистрация: 14.11.2008
Ленинград
Сообщений: 71


Может кто-нить пояснить физически - на каком основании смещение центра тяжести контура пирамиды продавливания влияет на продавливание?
Особенно интересно как уменьшение вылета консоли может улучшать работу перекрытия на продавливание?..
Если ексцентриситет от смещения кпп прикладывать все же с противоположным знаком (против пособия), то крайние колонны оказываются в жутких условиях, а соответственно не понятно как все существующие перекрытия, расчитанные без момента, еще держатся...

Если кто может помочь, буду очень признателен. Спасибо.
TerminatorNemo вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2008, 12:03
#181
TerminatorNemo

ЖБ
 
Регистрация: 14.11.2008
Ленинград
Сообщений: 71


Спасибо всем, кто ответил.
Мы уже сами во всем разобрались.

__________________
I'll be back.
TerminatorNemo вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 00:05
#182
Leshyi


 
Регистрация: 15.11.2009
Сообщений: 40


Оживлю таки тему, всем добрый час!
было в посте #78
Цитата:
Другой вопрос: считаю на продавливание плиту у крайней колонны. При определении момента от эксцентриситета Eo ц.т. контура продавливания относительно точки приложения нагрузки N получается, что этот момент компенсирует внешний момент в узле.
Такой же случай, момент почти весь съедается эксцентриситетным моментом, данный пост был вроде бы одобрен здесь, кто сталкивался выскажитесь по этому поводу, чтоб спалось спокойней.
И еще, "нормкад" хитрое условие выдает
2 F /(Fb, ult+Fsw, ult)+Mx /(Mbx, ult+Msw, x, ult)<= 1(формула (6.108); п. 6.2.50 ).
Исчезла дробь с моментами по "Y" и появилось удвоение силы, глюк или правда?
Leshyi вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 07:08
#183
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Leshyi Посмотреть сообщение
Оживлю таки тему, всем добрый час!
было в посте #78

Такой же случай, момент почти весь съедается эксцентриситетным моментом, данный пост был вроде бы одобрен здесь, кто сталкивался выскажитесь по этому поводу, чтоб спалось спокойней.
И еще, "нормкад" хитрое условие выдает
2 F /(Fb, ult+Fsw, ult)+Mx /(Mbx, ult+Msw, x, ult)<= 1(формула (6.108); п. 6.2.50 ).
Исчезла дробь с моментами по "Y" и появилось удвоение силы, глюк или правда?
А Вы какие исходные данные задаете?
Если не задали Му, то я думаю в уравнении дробь с Му и отсутствует.
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 09:07
#184
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Цитата:
Сообщение от Leshyi Посмотреть сообщение
кто сталкивался выскажитесь по этому поводу, чтоб спалось спокойней.
Сталкивался и с обратным эффектом. Нужно рассматривать направления действия моментов в примыкающих стойках.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 12:49
#185
Leshyi


 
Регистрация: 15.11.2009
Сообщений: 40


Цитата:
А Вы какие исходные данные задаете?
Если не задали Му, то я думаю в уравнении дробь с Му и отсутствует.
моменты заданы по 2 направлениям, проверял. Msw, y, ult превышает момент по бетону, но тогда он вводится просто равным Mby, ult.
Цитата:
Сталкивался и с обратным эффектом. Нужно рассматривать направления действия моментов в примыкающих стойках
моменты в стойке все крутят только на компенсацию моментов в плите
Leshyi вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 13:49
#186
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Узел должен находится в равновесии.
В данном случае причем моменты в плите. Речь идет о продавливании - участок плиты перекрытия, образующий совместно со стойками упругую(в случае линейной постановки задачи) область стремиться вывернуться из самой плиты, причем без разницы - по часовой стрелке или против нее. Поворот создается МLос, а он может (при определенных условиях) действовать и в ту или в иную сторону. Принято в СП, что половину этого момента сдерживают силы растяжения определенного участка плиты поперек плиты (расчет на F и 0,5М Lос), а другую половину силы растяжения вдоль плиты (расчет на 0,5М Lос) и тоже на определенном участке по Залесову

f - коэффициент, определяющий долю изгибающего момента М, действующего в узловом соединении и воспринимаемого плитой условного ригеля за счет ее сопротивления изгибу. Значение коэффициента f определяется по формуле ......
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 19:57
#187
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от Leshyi Посмотреть сообщение
хитрое условие выдает
2 F /(Fb, ult+Fsw, ult)+Mx /(Mbx, ult+Msw, x, ult)<= 1(формула (6.108); п. 6.2.50 ).
Исчезла дробь с моментами по "Y" и появилось удвоение силы, глюк или правда?
По 6.2.47:
Цитата:
При действии сосредоточенных моментов и силы в условиях прочности соотношение между действующими сосредоточенными моментами М, учитываемыми при продавливании, и предельными Mult принимают не более соотношения между действующим сосредоточенным усилием F и предельным Fult.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2010, 13:33
#188
Leshyi


 
Регистрация: 15.11.2009
Сообщений: 40


Да, справедливо (в моем СП этот пункт почемуто 6.2.46). Только меня терзают сомнения, может надо сравнивать сумму отношения моментов а не каждый по отдельности?
Leshyi вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2010, 08:56
#189
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Цитата:
Сообщение от Leshyi Посмотреть сообщение
Да, справедливо (в моем СП этот пункт почемуто 6.2.46). Только меня терзают сомнения, может надо сравнивать сумму отношения моментов а не каждый по отдельности?
Так точно. См. п. 3.87 Пособия к СП 52-101-2003.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2010, 12:43
#190
Leshyi


 
Регистрация: 15.11.2009
Сообщений: 40


Нормкад приврал таки немного, хорошо что в запас прочности, прощу его за это
Leshyi вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2010, 21:20
#191
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


В СП п. 6.2.46 суммы отношений моментов нет. В Пособии к СП она есть. При этом из СП: "В случае если принято решение о применении настоящего Свода правил, должны быть выполнены все установленные в нем требования." Естественно Пособие в развитие СП, но как быть, если СП и Пособие противоречат друг другу. Мое мнение считать и по СП и по Пособию два независимых расчета, и не пытаться их объединять. А иначе выполним п. 3.87 Пособия, а п. 6.2.46 СП нет.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 08:43
#192
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Цитата:
Сообщение от C1 Посмотреть сообщение
В СП п. 6.2.46 суммы отношений моментов нет
Что явилось моим замешательством при выходе нового СП.
Сумма отношений моментов есть в формуле 6.105 и 6.108.
Теперь читаем 6.246. "При действии сосредоточенных моментов .... сосредоточенными моментами М... " (заметьте "моментами", а не "моментом").
До выхода Пособия к СП так и считал. Был ужас. Ни одни перекрытия не проходили.
Расчеты по СП и по Пособию не противоречат друг другу.
Вероятно по СП сначала закинули "удочку", как это будет на практике, а потом дали разъяснения.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 11:35
#193
sattva

строительство
 
Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 179


Если F/Fult не более или равно 0,5, то моменты можно не учитывать и перекрытие проходит по бетону.
Я правильно понял?
sattva вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 11:42
#194
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


sattva. Лично я понял трактовку так как вы. Только во многих случаях бетона с арматурой.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2011, 11:02
#195
Green!


 
Регистрация: 11.01.2011
Сообщений: 6


Подскажите, пожалуйста, а как согласно СП сделать расчет на продавливание перекрытия круглой колонной? (в сп приведен расчет для прямоугольного сечения, /перекрытие безбалочное, бескапительное, монолитное)
Green! вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2011, 13:13
#196
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Постройте окружность радиусом R=r+ho/2 (r -радиус колонны) с центром, совпадающим с центром попреч. сечения колонны, длина этой окружности будет величиной u-периметром контура расчетного поперечного сечения, что в формуле (6.99). Армирование по рис. 1.5 (б) Научно-технического отчета ГУБ "НИИЖБ", М, 2002.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2011, 09:44
#197
egor.yalovoy


 
Регистрация: 14.03.2011
москва
Сообщений: 6


Добрый день. Прочитал всю тему данного обсуждения и считаю, что для того чтоб спать спокойно важно до мелочей разобраться с данным вопросом. Когда сам столкнулся с этим вопросом, то решил на одном примере попытаться по максимому разобраться со всеми возможными вариантами.
Я взял стандартный случай, колонна по середине плиты и просчитал несущую способность на сосредоточенную силу и изгибающие моменты, взял просчитал оба варианта армирования, равномерно распределенная по периметру и сосредоточенное (крестообразое) армирование. Также мы оспользуем программму СТАТИКА на работе, я и решил провести 2 абсолютно одинаковых расчета и сравнить варианты. Результатом доволен, стал лучше понимать как работате программа и как считать ручками.
Но вот только 2 вопроса не поддаются дрессировки: 1 - определение предельного изгибающего момента, который может быть воспринят поперечной арматурой при крестообразном армировании (1 контур) 2 - определение предельного изгибающего момента, который может быть воспринят бетоном за границей расположения поперечной при крестообразном расположении поперечной арматуры (2 контур).
В приложении Вы найдете ручной и машинный счет. Думаю что это может быть кому-то интересно и полезно. Если сможете мне помочь разобраться с подсчетом несущих способностей, то буду искренне благодарен.
Вложения
Тип файла: pdf машинный счет.PDF (405.3 Кб, 437 просмотров)
Тип файла: pdf ручной счет.PDF (1.24 Мб, 388 просмотров)
egor.yalovoy вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2011, 16:32
#198
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Цитата:
Сообщение от egor.yalovoy Посмотреть сообщение
1 - определение предельного изгибающего момента, который может быть воспринят поперечной арматурой при крестообразном армировании (1 контур
В пю 6.2.52 СП 52-101-2003 вроде бы как написано
Цитата:
Сообщение от egor.yalovoy Посмотреть сообщение
2 - определение предельного изгибающего момента, который может быть воспринят бетоном за границей расположения поперечной при крестообразном расположении поперечной арматуры (2 контур)
А зачем он там?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2011, 19:08
#199
Hyper

Конструктор
 
Регистрация: 02.01.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от egor.yalovoy Посмотреть сообщение
2 - определение предельного изгибающего момента, который может быть воспринят бетоном за границей расположения поперечной при крестообразном расположении поперечной арматуры (2 контур).
та же методика, что для 1-го, только контур теперь будет 8-угольный
Hyper вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2011, 21:04
#200
egor.yalovoy


 
Регистрация: 14.03.2011
москва
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от egor.yalovoy Посмотреть сообщение
1 - определение предельного изгибающего момента, который может быть воспринят поперечной арматурой при крестообразном армировании (1 контур)
Ну я посмотрел по СП п.6.2.52 - попробовал посчитать, но та формулировка не совсем понятна. Все что не пробовал, результат не получается. Если кто для моего примера сможет накидать формулу, буду благодареню Просто все надо на примерах делать, тока тогда становится понятно.
Цитата:
Сообщение от Hyper Посмотреть сообщение
та же методика, что для 1-го, только контур теперь будет 8-угольный
буду пробовать, но при том определении момента сопротивления в м2 разобраться будет не легко.
egor.yalovoy вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2011, 21:13
#201
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 468
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Цитата:
определении момента сопротивления в м2
прочтите для начала
Вложения
Тип файла: pdf Габрусенко-4.pdf (216.8 Кб, 520 просмотров)
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2011, 21:35
#202
egor.yalovoy


 
Регистрация: 14.03.2011
москва
Сообщений: 6


спасибо за статейку. уже читал. по ней и разбирался с расчетом. Тока 2 моих вопроса пока что в воздухе так и висят...
egor.yalovoy вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2011, 21:46
#203
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 468
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Вот посмотри
Формулы по определению момента сопротивления контура за границей постановки поперечной арамтуры брал из книги, авторы которой написали пособие к СП 52-101-2003 (название забыл, завтра на работе посмотрю и скину)
Вложения
Тип файла: rar Расчеты.rar (356.3 Кб, 335 просмотров)
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2011, 22:22
#204
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от avrubtsov Посмотреть сообщение
Вот посмотри
Формулы по определению момента сопротивления контура за границей постановки поперечной арамтуры брал из книги, авторы которой написали пособие к СП 52-101-2003 (название забыл, завтра на работе посмотрю и скину)
Скорее всего Кодыш и компания... А момент сопротивления контура вроде в автокаде проще определять, особенно если он несимметричный и сложный...
 
 
Непрочитано 17.03.2011, 23:03
#205
Hyper

Конструктор
 
Регистрация: 02.01.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от egor.yalovoy Посмотреть сообщение
буду пробовать, но при том определении момента сопротивления в м2 разобраться будет не легко.
да, это сложно... но возможно... А в дальнейшем ещё и интересно окажется. Потому что немногие разбираются в этом расчете.
Hyper вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2011, 05:46
#206
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 468
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Да, это Кодыш, Трекин и Никитин
"Проектирование многоэтажных зданий с железобетонным каркасом"
Издательство Ассоциации строительных вузов, 2009.
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2011, 15:39
#207
egor.yalovoy


 
Регистрация: 14.03.2011
москва
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от avrubtsov Посмотреть сообщение
Вот посмотри
Формулы по определению момента сопротивления контура за границей постановки поперечной арамтуры брал из книги, авторы которой написали пособие к СП 52-101-2003 (название забыл, завтра на работе посмотрю и скину)
Спасибо за расчет. Второй свой вопрос решил. Изгибающий момент по 2 контуру получился.
Теперь первый вопрос осталось решить.
Книженку тоже нашел, разбираюсь сижу. Как решу последний вопрос, то дам знать. Если кому то интересно помотреть на мой окончательный расчет, то могу потом поделиться.
egor.yalovoy вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 18:33
#208
Евгений Д.

PROrab
 
Регистрация: 11.10.2009
Stavropol
Сообщений: 360
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от avrubtsov Посмотреть сообщение
Да, это Кодыш, Трекин и Никитин
"Проектирование многоэтажных зданий с железобетонным каркасом"
Издательство Ассоциации строительных вузов, 2009.
ссылочкой на скачивание не поделитесь?
Евгений Д. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2011, 20:06
#209
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 468
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


К сожалению не поделюсь.
Я книгу заказывал в издательстве АСВ через интернет
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2011, 11:48
#210
phebr


 
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 36


Рискну поднять эту мутную тему.
Согласно пункта 6.2.46 половину Mloc нужно учитывать в расчете на продавливание, а другую половину в расчете нормальных сечений по обе стороны от площадки передачи нагрузки. Вот схема:

Получается, что нижняя арматура при расчете нормального сечения слева будет растянута, а справа - сжата? И если нет врехней арматуры то справа все растяжение должен на себя взять бетон?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема продавливания.JPG
Просмотров: 1551
Размер:	9.7 Кб
ID:	58126  
phebr вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2011, 16:47
#211
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Цитата:
Сообщение от phebr Посмотреть сообщение
а другую половину в расчете нормальных сечений по обе стороны от площадки передачи нагрузки
Там, по моему, не так.

Здесь расчет узла сопряжения колонны и плиты. Представьте, что вся пирамида продавливания старается повернуться в теле плиты как единое "жесткое" тело относительно центра колонны. Половину Mloc сдерживает от поворота бетон по наклонной полосе под 45 град. (или бетон и поперечная арматура, вертикально установленная), а другую половину Mloc сдерживает нижняя арматура.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2011, 00:47
#212
phebr


 
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 36


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Там, по моему, не так.
Дословно так:
Цитата:
Сообщение от СП52-101-2003
При действии момента Мlос в месте приложения сосредоточенной нагрузки половину этого момента учитывают при расчете на продавливание, а другую половину учитывают при расчете по нормальным сечениям по ширине сечения, включающего ширину площадки передачи нагрузки и высоту сечения плоского элемента по обе стороны от площадки передачи нагрузки
В моем понимании повороту пирамиды будет препятствовать сопротивление бетона растяжению по её 4 граням + сопротивление поперечной арматуры, пересекающей грани (хотя при действии только изг. момента без силы Floc чистое растяжение будет иметь место только по одной грани, ну и наполовину будут растянуты грани, параллельные плоскости действия момента).

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Половину Mloc сдерживает от поворота бетон по наклонной полосе под 45 град
Вот тут я не очень понял о какой наклонной полосе идет речь. Обычно говорят о наклонной полосе, имея в виду сжатую область бетона, заключенную между наклонными трещинами. Не могу представить себе, где такое будет в данном случае...
phebr вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2011, 08:50
#213
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от phebr Посмотреть сообщение
Обычно говорят о наклонной полосе, имея в виду сжатую область бетона, заключенную между наклонными трещинами. Не могу представить себе, где такое будет в данном случае...
В данном случае наклонная полоса - это наклоненные под углом 45 градусов стороны призмы. Вертикальные они только для упрощения расчета. Иначе как бы их пересекали вертикальные стержни поперечной арматуры?
И, да, "при действии только изгибающего момента" - такое не возможно по нормам.
 
 
Непрочитано 26.04.2011, 15:03
#214
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
И, да, "при действии только изгибающего момента" - такое не возможно по нормам.
Вообще говоря интуиция здесь сильнее "Норм", или их прочтения. Например возмем рекомендации для расчета на продавливание у торцов стен. и проведем аналогию.

Если сечение балки высокое (а колонны вытянутое), в сжатой зоне возникет вполне определенная "продавливающая сила". И её по данной рекомендации (для торцов стен) вполне можно прикинуть.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2011, 17:21
#215
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Например возмем рекомендации для расчета на продавливание у торцов стен. и проведем аналогию.
Кстати, не для стен, а для колонн, но результаты некоторыми исследователями получены интересные...
см. http://www.niizhb2.ru/Article/A4-2.pdf
обратите внимание на последний вывод, т.е. не исключена корректировка существующих рекомендаций.
 
 
Непрочитано 26.04.2011, 23:27
#216
Hyper

Конструктор
 
Регистрация: 02.01.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от phebr Посмотреть сообщение
В моем понимании повороту пирамиды будет препятствовать сопротивление бетона растяжению по её 4 граням + сопротивление поперечной арматуры, пересекающей грани (хотя при действии только изг. момента без силы Floc чистое растяжение будет иметь место только по одной грани, ну и наполовину будут растянуты грани, параллельные плоскости действия момента).

Вот тут я не очень понял о какой наклонной полосе идет речь. Обычно говорят о наклонной полосе, имея в виду сжатую область бетона, заключенную между наклонными трещинами. Не могу представить себе, где такое будет в данном случае...
1) Продавливание логически невозможно без продольной силы. На то оно и "проДАВливание".
2) Образованию пирамиды будет препятствовать прочность бетона на скалывание. Основное усилие здесь - это касательные напряжения по поверхности скалывания.
3) Наклонная полоса - это сторона пирамиды продавливания. Но в расчете за 1-й контур продавливания условно принимается расстояние до её средней линии.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Model.jpg
Просмотров: 215
Размер:	11.8 Кб
ID:	58359  
Hyper вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2011, 01:22
#217
phebr


 
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 36


Hyper,
1) Согласен, продольная сила должна быть обязательно. Но тем не менее при действии на конструкцию множества факторов каждый мы рассматриваем отдельно, а потом складываем полученные результаты (линейный подход). В данном случае считаем отдельно максимально допустимую продольную силу Fult и отдельно максимально допустимый момент Mult.
2) В СП нет понятия прочности бетона на скалывание, и в расчете на продавливание фигурирует прочность бетона на растяжение. При этом некоторые ученые считают, что бетон сопротивляется продавливанию сжатием вблизи колонны.
Большинство формул для расчета на продавливание, в том числе и в отечественных нормах, построены на принципе моделирования работы плиты в предельной стадии. Можно выделить два основных подхода в соответствии с представлениями о сопротивлении плиты продавливанию. Часть исследователей считаю, что плита сопротивляется за счет прочности бетона на растяжение. Исходя из этого, определяют условную пирамиду продавливания и суммируют растягивающие напряжения по ее поверхности, которые по условию прочности не должны превосходить некоторой величины прочности бетона на растяжение (для отечественных норм Rbt). Другой подход основывается на предположении, что плита сопротивляется за счет работы сжатой зоны вблизи колонны, которая находиться в условиях сложного напряженного состояния сжатия. При этом прочностью бетона на растяжение пренебрегают. Оба подхода требуют определения поправочных эмпирических коэффициентов.

3) С наклонной полосой разобрался, спасибо.

Но больше всего меня по-прежнему волнует вопрос: как учитывать оставшийся нормальному сечению момент? Нужно ли продольное армирование и сверху и снизу?
phebr вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2011, 08:39
#218
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от http://niizhb2.ru/Article/A1-1.pdf
Оба подхода требуют
определения поправочных эмпирических коэффициентов.
На наш взгляд, работу плиты на продавливание нельзя определить ни одной из перечисленных механических моделей.
это в общем то и предполагалось в самом начале (до выхода норм (при разработке методики)). Так что авторы весьма покривили в сторону нерасторопности своих коллег. Ибо красивость формулы всегда предполагает отступление даже от эксперимента.

Комплексное понятие "лучше или хуже" в этом смысле может принять весьма неприятную форму в сторону //лучше - "как было"// ибо привычнее.
И конечно это плюс "Из графика видно, что несущая способность, определенная по формулам СНиП приводит к переоценке несущей способности."

Цитата:
Но больше всего меня по-прежнему волнует вопрос: как учитывать оставшийся нормальному сечению момент? Нужно ли продольное армирование и сверху и снизу?
(ЯТД) Здесь нет понятия оставшийся, т.е. момент не делится (в статическом расчете), что бы там не было написано в нормах. Здесь есть понятие учитываемый в расчете на продавливание. А он, к стати, еще включает влияние эксцентриситета приложения продавливающей силы.
Изгибающий момент в расчете на изгиб должен быть учтен в полном объеме.(ЯТД)
Цитата:
Сообщение от СП52-101-2003
При действии момента Мloc в месте приложения сосредоточенной нагрузки половину этого момента учитывают при расчете на продавливание, а другую половину учитывают при расчете по нормальным сечениям по ширине сечения, включающего ширину площадки передачи нагрузки и высоту сечения плоского элемента по обе стороны от площадки передачи нагрузки
...
В железобетонном каркасе зданий с плоскими перекрытиями сосредоточенный изгибающий момент Mloc равен суммарному изгибающему моменту в сечениях верхней и нижней колонн, примыкающих к перекрытию в рассматриваемом узле.
PS понятие учитывают совсем не равнозначно действию производят расчет на значение.
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 27.04.2011 в 09:03.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2011, 14:21
#219
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 396


Интересно ваше мнение: при расчете момента сопротивления расчетного контура нужно ли включать в расчет участок №3 (согласно изображению)? Получается он полностью отрезан от остального контура отверстиями.

[IMG]http://i045.***********/1105/c4/ab3512abadd5t.jpg[/IMG]

Еще интересно, почему в СП при расчете по незамкнутому контуру (случай с колоной у края плиты) самым напряженным волокном считается максимально удаленное от края плиты? Ведь если взять волокно на краю плиты, то плечо от центра тяжести расчетного контура до этого волокна будет больше, тогда момент сопротивления будет меньше и напряжения соответственно больше?

Последний раз редактировалось Antoniо, 19.05.2011 в 12:51.
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2011, 15:58
#220
Дашенька новенькая

студент
 
Регистрация: 11.05.2011
Самара
Сообщений: 48


здравствуйте! извините, что не по теме, просто не понимаю как создавать отдельную тему
помогите пожалуйста с таким вопросом: как в рсу обозначается продавливающая сила и перерезывающая сила?
я в Лире 9.6 запроектировала монолитную плиту-мне нужно посчитать ее на поперечную силу и на продавливание. вручную посчитала-нужно сравнить со значениями из рсу, но я тут только в догадках могу мучиться(

я только диплом делаю, поэтому такая глупая еще

спасибо заранее)
Дашенька новенькая вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2011, 16:35
#221
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


МКЭ-расчетные комплексы вроде Лиры, Скада и т.д. совершенно не приспособлены для расчета поперечных напряжений в плитах, в т.ч. продавливания. Только вручную, либо в программах-сателитах, используя данные об усилиях, приходящихся на колонну.
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2011, 17:26
#222
Дашенька новенькая

студент
 
Регистрация: 11.05.2011
Самара
Сообщений: 48


дело в том, что за основу я взяла готовый проект, чтобы был хоть какой-то образец, но считала все равно все сама...так вот в этом готовом проекте написано,что продавливающая сила принята из результатов расчета, которые выполнила Лира.
т.к. я считала все заново сама у меня получились другие значения, поэтому я не могу взять то,что написано в моем образце,а как обозначается в рсу тоже не знаю...правда предполагаю,что Qx или Qy или Rz, но очень сомневаюсь...плохо нам объясняли Лиру в университете(
Дашенька новенькая вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2011, 18:28
#223
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 468
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Продавливающую силу из Лиры можно получить следующим образом (но расчет на продавливание только ручной !!!):

F = Nн - Nв

где Nн - продольная сила в верхнем сечении нижней колонны
Nв - продольная сила в нижнем сечении верхней колонны

Если расчет выполнен отдельной плиты, то
F = N (N - продольное усилие в колонне)
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2011, 23:21
#224
Дашенька новенькая

студент
 
Регистрация: 11.05.2011
Самара
Сообщений: 48


спасибо огромное!)
да расчет на продавливание вручную я делала)
Дашенька новенькая вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2011, 10:51
#225
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Дашенька новенькая Посмотреть сообщение
да расчет на продавливание вручную я делала)
На фига? Прелесть Вы не моя!
Вот-с есть программка
http://dwg.ru/dnl/5653 - выше всяких похвал.
таи вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2011, 11:43
#226
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 396


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
На фига? Прелесть Вы не моя!
Вот-с есть программка
http://dwg.ru/dnl/5653 - выше всяких похвал.
Не морочте голову человеку. Прежде чем пользоваться в расчете какой-то программкой и доверять ей, нужно её проверить вручную. Темболее что в ней рассмотрена только частная ситуация, и нет учета положения отверстий, грани плиты и т.д. Так-что только вручную. А программка для проверки
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2011, 13:17
#227
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Antoniо Посмотреть сообщение
Не морочте голову человеку. Прежде чем пользоваться в расчете какой-то программкой и доверять ей, нужно её проверить вручную. Темболее что в ней рассмотрена только частная ситуация, и нет учета положения отверстий, грани плиты и т.д. Так-что только вручную. А программка для проверки
Ой, что Вы говорите....
Вот Дашеньке еще одно произведение - расширенного поля действия.
http://dwg.ru/dnl/4374

Offtop: Тема по продавливанию поднималась неоднократно - после разъяснений Разработчика на энту тему уже даже как-то и неприлично разговаривать об том - кто кого давит....
таи вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2011, 13:36
#228
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Скидываю простенький дубовик, его можно доработать и под угловые колонны и прочую лабуду, просто у нас всем лень это сделать, т.к. для определения всех параметров контуров обычно используем AutoCAD...
Вложения
Тип файла: rar Расчет на продавливание.rar (19.2 Кб, 185 просмотров)
 
 
Непрочитано 31.05.2011, 13:54
#229
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 396



Можно поподробнее, как вы в автокаде это расчитываете? Ведь нам нужен момент инерции в см3 и момент сопротивления в см2.
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2011, 13:59
#230
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Antoniо Посмотреть сообщение
Ведь нам нужен момент инерции в см3 и момент сопротивления в см2.
Рисуем контур, командой boundary (как то так) отступаем на о.5 в каждую сторону и получаем контур единичной ширины, делаем его областью, находим геометрические характеристики и все...
 
 
Непрочитано 31.05.2011, 16:34
#231
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
получаем контур единичной ширины
просто немного слух режет - таким образом можно сказать, что круг - цилиндр единичной высоты.. Тут просто размерность другая, т.е. толщина - нулевая.
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2011, 16:47
#232
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Размерность другая не из-за нулевой толщины, а из-за того, что h0 вытащено из формулы. И получается, что мы грубо говоря ищем момент сопротивления линии - именно поэтому когда в первый раз пытаешься на глаз определить момент сопротивления (и его изменение при различном выносе плиты) - немного не привычно. А делать линию единичной толщины - логичное решение, дающее быстрый результат - увы, не придумал как еще проще и быстрее посчитать все геометрические характеристики (особенно, если рядом отверстия и прочие помехи)...
 
 
Непрочитано 01.06.2011, 21:36
1 | #233
Дашенька новенькая

студент
 
Регистрация: 11.05.2011
Самара
Сообщений: 48


спасибо за отклики,но я пока с лирой на вы,а до диплома неделька осталась, поэтому мне пока некогда разбираться в программах(
мне просто нужно было узнать после расчета вручную с какой величиной из лиры сравнивать...и все)
Дашенька новенькая вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2011, 09:09
#234
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Дашенька новенькая Посмотреть сообщение
я пока с лирой на вы.... мне пока некогда разбираться в программах
мне просто нужно было узнать после расчета вручную с какой величиной из лиры сравнивать...и все
да типа пипл - тут свои вопросы решал..... так что....
таи вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2011, 14:20
#235
Дашенька новенькая

студент
 
Регистрация: 11.05.2011
Самара
Сообщений: 48


я конечно глупая на вашем фоне, но я пытаюсь понять как теория,которой нас учили применяется на практике...про практику нам, к сожалению, мало что рассказывали
Дашенька новенькая вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2011, 15:13
1 | #236
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Дашенька новенькая Посмотреть сообщение
я конечно глупая на вашем фоне
Как говорили Древние Греки - хвалить или ругать себя одинаково глупо....

Цитата:
Сообщение от Дашенька новенькая Посмотреть сообщение
но я пытаюсь понять как теория,которой нас учили применяется на практике.
Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Да там вообще масса перемудрежа в этом продавливании по СП. Тут правильно уже отмечали, что рациональные европейцы просто ввели коэффициенты для крайних и угловых колонн и не парятся. А наши, вдобавок к мудрежу с моментами сопротивления в главных осях (прикиньте, где они будут находиться и как ориенированя для углового контура) еще добавили в конце 6.2.48 необходимость повторной проверки на продавливание уже за контуром армирования. А если и там не проходит без арматуры (а в угловых такое бывает), что арматуру продавливания тянуть на 5-6 h0? Это же не из какой механики не выведешь.
таи вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2011, 15:17
#237
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Да там вообще масса перемудрежа в этом продавливании по СП. Тут правильно уже отмечали, что рациональные европейцы просто ввели коэффициенты для крайних и угловых колонн и не парятся. А наши, вдобавок к мудрежу с моментами сопротивления в главных осях (прикиньте, где они будут находиться и как ориенированя для углового контура) еще добавили в конце 6.2.48 необходимость повторной проверки на продавливание уже за контуром армирования. А если и там не проходит без арматуры (а в угловых такое бывает), что арматуру продавливания тянуть на 5-6 h0? Это же не из какой механики не выведешь.
Но к слову призма продавливания и сама по себе вытянутая получается (в опытах), может и на 5-6 ho уйти и дальше, т.е. угол не выходит 45 градусов (при наличии армирования).
 
 
Непрочитано 14.06.2011, 15:58
#238
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 396


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Но к слову призма продавливания и сама по себе вытянутая получается (в опытах), может и на 5-6 ho уйти и дальше, т.е. угол не выходит 45 градусов (при наличии армирования).
Да если рассматривать испытания бетона на вырыв анкера, то призма там фактически тоже далеко не 45 градусов получается
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2011, 09:27
#239
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 396


Еще один волнующий меня вопрос по теме. Как вы расчитываете на продавливание при наличии подбалок? Грубо конечно можно взять контур такой же, как и без подбалок, а несущую способность подбалок добавить к этому значению. Но в идеале часть грани расчетного контура со стороны подбалки (длиной, равной ширине подбалки + h0) должна отодвигаться от колонны на высоту подбалки.
Моё мнение, что призмы продавливания (расчетные контуры) для случаев с подбалкой в одном направлении с шириной равной колонне и меньше ширины колонны будут выглядеть следующим образом:

[IMG]http://i055.***********/1106/00/67ce6df6dc55t.jpg[/IMG]

[IMG]http://s42.***********/i098/1106/29/e71cc1ccad61t.jpg[/IMG]

Подтвердите или опровергните пожалуйста!
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2011, 11:38
#240
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Считаем подбалку на поперечную силу - только и всего.
 
 
Непрочитано 16.06.2011, 12:59
#241
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 396


Подбалку посчитать на поп.силу не проблема, но она ведь влияет на расчетный контур плиты (увеличивая его и несущую способность всего перекрытия на продавливание). Продавливание плиты не может в этом месте начаться в уровне низа плиты по грани колонны, т.к. там не воздух, а подбалка.
У меня задача посчитать не грубо в запас, а точно - поэтому и спрашиваю.
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2011, 13:37
#242
Ал-й


 
Сообщений: n/a


А если вместо балки - стена, какой контур продавливания будет? Поразмышляйте
 
 
Непрочитано 16.06.2011, 14:22
#243
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 396


А что насчет стен? По нучно-техническому отчету НИИЖБ есть методика расчетна на продавливание у торцов стен:

[IMG]http://s16.***********/i191/1106/70/3a90a770d983t.jpg[/IMG]

Согласно этой методике за расчетный контур берется три участка длиной l=ширина стены+hо каждый. Получается. что если продавливание происходит квадратной колонной с сечением высотой равной ширине стены, то контур больше и следовательно узел имеет большую несущую способность.

[IMG]http://s009.***********/i308/1106/3b/7e5eaf7a76f2t.jpg[/IMG]

Но как узел опирания на колонну может быть надежнее узла опирания на стену - навскидку логике это не поддается. Создается впечатление, что эта методика создана только для того чтобы хоть что-то было и имеет большой запас, но далека от действительности. Ровно такое же ощущение и по отнрошению к учету влияния отверстий расположенных ашна на расстоянии 6*hо - по моему это перебор.

[IMG]http://s56.***********/i152/1106/d9/79c149755c41t.jpg[/IMG]

Вот и пытаюсь включать свою собственную логику.
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2011, 14:38
#244
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Не совсем в ту сторону выводы. Во первых, если Вы сравниваете несущую способность контуров стены и колонны, то учтите и соответствующие изменения усилий. Т.е. вытянув колонну до размера стены, Вы добьетесь и снижения силы N, на которую контур проверяется, плюс уйдете от одного из моментов... По поводу отверстий - можно вспомнить, что этот отчет - не нормативный документ, а значит по части учета отверстий можно пользоваться чем-то более адекватным (иноземными нормами).
По тому, что я хотел от Вас - подбалка сыграет роль стены в изменении формы контура. Т.е. Вы же не проверяете на продавливание вдоль боковой части стены..? Значит и вдоль балки не будете. Если балки во все стороны от колонны - достаточно их проверить на поперечную силу. Если у Вас подбалка идет только в одну сторону от колонны, то ее считаете на поперечную силу, а опорную зону плиты с другой стороны от подбалки - по аналогии с расчетом у края стены...
 
 
Непрочитано 16.06.2011, 14:45
#245
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 396


Не совсем понял как поделить продавливающую силу между балкой и плитой(ведь продавливается все перекрытие - со всеми его балками и отверстиями). Получается, что из вертикальной продавливающей силы следует вычесть поперечную силу в балке (это как бы то, что берет на себя балка), и на оставшуюся величину вертикальной силы расчитать отдельно плиту?
Antoniо вне форума