| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Соединение пересечения стержней аматуры в пространственном каркасе

Соединение пересечения стержней аматуры в пространственном каркасе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.09.2012, 18:10 #1
Соединение пересечения стержней аматуры в пространственном каркасе
afa1989
 
Регистрация: 22.05.2012
Сообщений: 13

Уважаемые инженеры! Подскажите пожалуйста, строим в Адлере один объект, проектом предусмотрена стыковка продольной и поперечной арматуры сварным швом К1-Кт, интересует такой вопрос можно ли по нормам выполнять данный стык на вязальной проволоке.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 1564
Размер:	183.9 Кб
ID:	86401  

Просмотров: 17576
 
Непрочитано 02.09.2012, 19:06
#2
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,889
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


В данном случае - нет, никак нельзя. И на ручную сварку тоже заменять не следует
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2012, 21:20
#3
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Можно не только проволокой вязальной, но и шнурками от ботинок. Главное удержать арматуру в проектном положении в момент укладки бетона. В чертеже присутствует ошибка - не указан шаг поперечки (хомуты). Шаг должен быть различен в пролете и на приопорных участках.


................................................................................................................................................
Недосмотрел. Шаг поперечки указан. Приношу свои извинения. Но категорически против сварки - только вязка.

Последний раз редактировалось Регистр, 02.09.2012 в 22:04.
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2012, 21:42
#4
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,405


afa1989, у вас на чертеже показан сварной каркас типа "лесенка". Соединение стержней задано сварное с НОРМИРУЕМОЙ прочностью - при помощи контактной сварки. Поперечная арматура явно поставлена по расчету. Шаг ее указан на чертеже - в основном 200 мм. У перегибов продольной арматуры - 50 мм. Расчетная поперечная арматура должна быть закреплена к продольным стержням. Это справедливое требование НОРМ. Вы что сварных каркасов никогда не видели? Проектировщики вам назначили сварку не случайно. Ни о каких соединениях на вязальной проволоке и речи не может быть. Не можете изготовить сварные каркасы? Обсудите с проектировщиками возможность изготовления вязаных каркасов. Например, можно делать каркасы в виде обычного типа балочек с 4-мя продольными стержнями, охваченными хомутами, которые устанавливаются с указанным шагом. Ну и что из того, что такие вязаные каркасы балочек будут непрямые? Да - увеличится расход арматуры. Это расплата за вашу неспособность использовать контактную сварку при изготовлении каркасов. Ни о какой ручной дуговой сварке прихватками и речи быть не может! Такие соединения не являются соединениями с НОРМИРУЕМОЙ прочностью.
Не вы первый, не вы последний, кто сталкивается с такой проблемой.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2012, 22:37
#5
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Ни о каких соединениях на вязальной проволоке и речи не может быть.
Противоречие ранее высказанному.

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Например, можно делать каркасы в виде обычного типа балочек с 4-мя продольными стержнями, охваченными хомутами, которые устанавливаются с указанным шагом. Ну и что из того, что такие вязаные каркасы балочек будут непрямые?
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2012, 23:37
#6
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 336


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Соединение стержней задано сварное с НОРМИРУЕМОЙ прочностью
Возможно оно здесь и нужно, но об этом не указано в чертеже поэтому оно без нормируемой прочности.
ГОСТ 10922—90
1.7. Соединения с нормируемой прочностью должны быть указаны в рабочих чертежах арматурных изделий.

Применение К1-кт не озночает, что оно автоматически имеет нормиремую прочность, но об этом часто забывают
3.4. 1) при крестообразных соединениях с ненормируемой прочностью (п.1.8), выполненных контактной точечной сваркой (типов К1 и К2 по ГОСТ 14098):
сетки или каркасы независимо от классов и диаметров входящих в них стержней при рабочей арматуре периодического профиля;

В данном случа, не вижу проблем если обеспечить анкеровку поперечной арматуры загибом стержней вокруг рабочей (по типу шпилек). Самое правильное согласовать это с автором проекта.
ЗЫ : Если лестичный марш сделан в виде плиты, то там поперечная как бы и не нужна-непонятное решение.

Последний раз редактировалось Алекс80, 02.09.2012 в 23:46.
Алекс80 вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2012, 08:42
#7
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,889
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
то там поперечная как бы и не нужна-непонятное решение.
Поперечная нужна от потери устойчивости (выкалывания) стержней на внутреннем растянутом углу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: КЛ.JPG
Просмотров: 511
Размер:	44.8 Кб
ID:	86414  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2012, 14:20
#8
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,405


Цитата:
Сообщение от Регистр Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Leonid555
Ни о каких соединениях на вязальной проволоке и речи не может быть.

Сообщение от Регистр
Противоречие ранее высказанному.
Никакого противоречия в моих словах нет. Каркасы типа "лесенка" могут быть только сварными. Вязаные каркасы делаются по другому.
Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
Возможно оно здесь и нужно, но об этом не указано в чертеже поэтому оно без нормируемой прочности.
ГОСТ 10922—90
1.7. Соединения с нормируемой прочностью должны быть указаны в рабочих чертежах арматурных изделий.

Применение К1-кт не озночает, что оно автоматически имеет нормиремую прочность, но об этом часто забывают
Вы правы. О том что соединение имеет нормируемую прочность надо указывать на чертеже. Этот вопрос топикстартеру следует обсудить с авторами проекта, но не своевольничать. Не тот случай!
Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
В данном случа, не вижу проблем если обеспечить анкеровку поперечной арматуры загибом стержней вокруг рабочей (по типу шпилек).
На мой взгляд все таки лучше ставить двухсрезные хомуты - как показано на рис.85 из "Руководства по конструированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелого бетона без преднапряжения". Лично я против отдельных одиночных шпилек ничего не имею против, но в Руководстве такое армирование не указано. Там на рисунке 85 в) просто показано армирование сварным каркасом типа "лесенка"(для узких балок).

В любом случае топикстартеру следует проконсультироваться с авторами проекта. Вот тогда и станет ясно что они предполагали в итоге получить, применяя сварные каркасы. И не надо за них строить всякие домыслы. Даже если они что-то упустили, например, не указали сварные соединения с нормирумой прочностью, то это и надо у них выяснить, указав им на ошибки.

Последний раз редактировалось Leonid555, 03.09.2012 в 14:43.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2012, 15:06
#9
Brasero

часто сверлю, потом затыкаю
 
Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Ни о какой ручной дуговой сварке прихватками и речи быть не может! Такие соединения не являются соединениями с НОРМИРУЕМОЙ прочностью.
Сильно смеялся. Это контактная то сварка в случайном положении прутьев и со случайной поверхностью - нормированной
прочности? Вы вообще то видели контактную сварку? Более СЛУЧАЙНОГО и непрогнозируемого процесса, видимо, в природе пока не наблюдается.
Если арматура по ГОСТу позволяет варить - варить надо вручную , если хотите получить то, что расчитано. Я каждый день чуть не по пол-дня варю сам и знаю о чем говорю. Если Вы, КАК ВСЕ И ВЕЗДЕ!!!, варите электродами АНО вместо УОНИ, либо вообще незнакомы с этой кухней - ну тогда понятно.. А я вот варю ВОРОВАННЫМИ УОНИ - ими забиты все рынки, их сварщики со строек воруют и сдают на продажу. По-дешевке.
Brasero вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2012, 15:30
#10
afa1989


 
Регистрация: 22.05.2012
Сообщений: 13


Спасибо всем за ответы!
P.S. Сколько же надо литературы перечитать что бы во всем разбираться.... ужас, жизни не хватит!!!
afa1989 вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2012, 17:09
#11
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,889
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Brasero Посмотреть сообщение
Вы вообще то видели контактную сварку?
Честно - только на картинке из ГОСТ 14098


Цитата:
Сообщение от Brasero Посмотреть сообщение
Если арматура по ГОСТу позволяет варить - варить надо вручную , если хотите получить то, что расчитано.
Ну тогда всю нормативную и справочную литературу по ЖБ сжигать придется, а НИИЖБ - сносить "под корень".
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2012, 17:20
#12
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,405


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Ни о какой ручной дуговой сварке прихватками и речи быть не может! Такие соединения не являются соединениями с НОРМИРУЕМОЙ прочностью.
Разъясняю для топикстартера.
ГОСТ 14098 -91 предусматривает возможность применения при крестообразном соединении арматурных стержней сварных соединений типа К3-Рр (сварка Дуговая ручная прихватками). В примечании к таблице 3 на стр. 6 ГОСТ 14098-91 прямо указано, что "Значение временного сопротивления срезу в соединениях К3-Pp не нормируется." Т.е. такое соединение не является соединением с нормируемой прочностью.
В принципе, ручной дуговой сваркой надежно соединить арматурные стержни в крестообразном сварном соединении можно. Например, выполнить такое сварное соединение Дуговой ручной сваркой с принудительным формированием шва (сварка выполняется в инвентарных формах). До 1985 года НОРМЫ предусматривали возможность применения таких сварных соединений. Сейчас не предусматривают.
Лично я считаю, что работать надо по НОРМАМ, а не как попало.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2012, 14:33
#13
Brasero

часто сверлю, потом затыкаю
 
Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Лично я считаю, что работать надо по НОРМАМ, а не как попало.
Не так, надо просто работать с умом и умело. А если просто по нормам - это очень опасно. Нормы и созданы лишь для того, чтоб хоть как то обуздать ораву жо..руких до.....бов, чтоб хоть как то их направить и ограничить. Не более того.
Brasero вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2012, 15:31
#14
Инженр Трепаццо

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 18


Полностью согласен с Leonid555. Тут либо плоский каркас на сварке, или же вязаными хомутами. А насчет норм - в нынешнее время это твой адвокат ежели что!
Инженр Трепаццо вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2012, 20:37
#15
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,889
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Brasero Посмотреть сообщение
Нормы и созданы лишь для того, чтоб хоть как то обуздать ораву жо..руких до.....бов, чтоб хоть как то их направить и ограничить.
Ну так чтобы "жорукие добы" не пережгли арматуру им и не доверяют выполнять вручную сварные соединения, работающие на срез.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2012, 09:42
#16
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 800
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
В принципе, ручной дуговой сваркой надежно соединить арматурные стержни в крестообразном сварном соединении можно. Например, выполнить такое сварное соединение Дуговой ручной сваркой с принудительным формированием шва (сварка выполняется в инвентарных формах)
Leonid555, можешь рассказать про такую сварку поподробней? Как это выглядит и выполняется в натуре? Каким ГОСТом нормируется (как называется соединение)? Является ли такая сварка именно ручной?
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2012, 14:02
1 | #17
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,405


No M.P. , я писал о ручной дуговой сварке крестовых соединений арматуры, выполняемой с принудительным формированием шва (положение швов вертикальное). Подробнее смотрите СН 393-78 "Инструкция по сварке соединений арматуры и закладных деталей железобетонных конструкций " таблица 1 номер позиции 3. И учтите, что в СН 393-78 отменен именно первый раздел, где описываются допустимые способы сварки арматуры и закладных деталей. Другие разделы СН 393-78, в принципе, можно использовать как пособие по технологии сварки арматуры и закладных деталей. В ныне действующем ГОСТ 14098-91 такой способ сварки арматуры не упоминается вовсе, т.е. если подходить формально, то так работать нельзя. Ну и, разумеется, сварщики должны быть специально обучены такому способу сварки под контролем опытных инструкторов.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2012, 14:39
#18
Tarbar

Читаю новости в Сети
 
Регистрация: 01.08.2006
Омск
Сообщений: 259


Цитата:
Сообщение от Brasero Посмотреть сообщение
Это контактная то сварка в случайном положении прутьев и со случайной поверхностью - нормированной
прочности?
Не могли бы Вы рассказать: что конкретно Вы имеете против шва К1-Кт по ГОСТ 14098-91?
Цитата:
Если арматура по ГОСТу позволяет варить - варить надо вручную
Далеко не факт. Я больше доверяю проваренному машиной и подвергнутому контролю шву на заводе, нежели сварному на площадке.
Цитата:
afa1989
Уважаемые инженеры! Подскажите пожалуйста
Для того, чтобы спать спокойно, выясните этот вопрос у проектировщика данной конструкции, а не на форуме. Если хотя бы часть поперечной арматуры - расчётная или даже конструктивная (например, против выпирания), то заменить контактную сварку можно только на хомуты. Простая привязка стержней или приварка ручной дуговой не поможет.
__________________
В ГОСТ верую
Tarbar вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2012, 23:22
#19
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 907
<phrase 1=


Судя по примечаниям, авторы проекта предполагали что на стройку придет готовый арматурный каркас под лесенку, вот и все, относительно шва К1-Кт Уважаемые коллеги они были сделаны для стандартных арматурных сеток которые применяются для армирования плит перекрытий (приходят в рулонах и раскатываются в опалубке), очень упрощает монтаж, в случае если армирование делается на стройке, то лучше сварку не делать (кроме свай там не выкрутишься) вязать проволокой вручную и нахлест.
Offtop: Для лестниц я бы давать армирование в заваренных каркасах не стал, только отдельные стержни, каркасы больше для плит и стен
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit

Последний раз редактировалось Integer, 10.10.2012 в 23:29.
Integer вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2013, 09:56
#20
Саразан

ПТО, ОКС
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 745


Доброго времени суток!
Армирую ростверк каркасами. По длине каркасы соединяю при помощи ручной дуговой сварки С23-Рэ по ГОСТ 14098. (Т.е. внахелст 8d). Потом посмотрела примеры прошлых проектов, там каркасы соединяют сваркой С21-Рн (с накладками, длина шва тоже 8d). Чисто теоретически мне конечно было бы проще тоже таким швом делать -не мучиться с перехлестом стержней и привязкой продольной арматуры, так чтобы стержни при стыковке поместились. Но я то уже сделала. могут меня заставить переделать? Какая принципиальная разница этих двух швов?
__________________
- У меня нет сейчас времени!
- Сейчас - это единственное, что у тебя есть.
Саразан вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2013, 10:37
1 | #21
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
Какая принципиальная разница этих двух швов?
Диаметры арматуры, наличие сейсмики, разная оценка в таблице ГОСТа.
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2013, 11:23
#22
Саразан

ПТО, ОКС
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 745


Я про свой конкретный случай спросила. Ничего не изменилось бы ,если я взяла шов с накладками?
__________________
- У меня нет сейчас времени!
- Сейчас - это единственное, что у тебя есть.
Саразан вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2013, 11:38
#23
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
Какая принципиальная разница этих двух швов?
я уже ответил.
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2013, 13:57
1 | #24
kacugu

начинающий инженер-гидротехник
 
Регистрация: 18.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 807


Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
Какая принципиальная разница этих двух швов?
смотрите п. 6.7.12 СП 14.13330.2011
kacugu вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2021, 16:40
#25
Allaz


 
Регистрация: 26.08.2009
Сообщений: 341


Не совсем по теме. Цитата: СП 70.13330.2012 п.5.16.1 Основными работами с арматурой при возведении монолитных железобетонных конструкций, устройстве конструкций узлов их сопряжения является резка, правка, гнутье, сварка, вязка, выполнение бессварных стыков с опрессованными или резьбовыми муфтами и другие процессы, требования к которым приведены в действующей нормативной документации.
ГОСТ 10922-2012 отменен, в части сварных соединений заменен, в части вязанных - нет.
Означает ли это запрет на вязанные соединения, в частности крестовые?
Известен ли иной нормативный документ по теме вязки арматурных пересечений?
Allaz вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2021, 07:57
1 | #26
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,484


\\\\\
Вложения
Тип файла: docx 2.docx (488.3 Кб, 35 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Соединение пересечения стержней аматуры в пространственном каркасе

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
почему в каркасе нет поперечных стержней посередине? AIRAT_YUNUSOV Конструкции зданий и сооружений 2 18.06.2012 20:03
Соединение стержней типа "ножницы" Инкуб SCAD 33 30.05.2012 12:19