Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.

Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.09.2012, 16:01 #1
Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.
FRAER
 
Инженер
 
РФ
Регистрация: 02.04.2009
Сообщений: 752

Суть вопроса такова.
Я в проекте (здание ЗРУ-10 кВ: кирпичное, одноэтажное, металлическая ферма и кровля, плиты перекрытия)
заложил обработку кровельной фермы огнезащитным составом.
Руководствуясь:
По СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений»
п.5.18* фермы, связи, балки перекрытия и прочие конструкции относятся к несущим.
По таблице 4* СНиП для зданий II степени огнестойкости предел огнестойкости несущих
элементов здания должен составлять не менее R 90.
В соответствии с этим же пунк-том 5.18* применять незащищенные от пожара конструкции
разрешается только для несущих элементов с требуемым пределом огнестойкости R 15 и менее.
Таким образом, в проекте в соответствии с нормами проектирования и Федеральным законом
Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический ре-гламент о требованиях
пожарной безопасности" предусмотрена огнезащита стальных строительных конструкций.


На что мне подрядная организация (так которая будет строить, выиграв как всегда проект за меньшие деньги)
ответила: т.к. есть плиты перекрытия, то распространения огня в чердачное помещение невозможно.
И следовательно просят исключить данную противопожарную обработку.

Как быть, ведь с СНиПе про перекрытия из плит или отсутствие проникновение огня ничего не сказано.
Просмотров: 28189
 
Непрочитано 20.09.2012, 16:08
#2
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от FRAER Посмотреть сообщение
И следовательно просят исключить данную противопожарную обработку.
А что вам мешает не согласовывать их хотелки?
 
 
Непрочитано 20.09.2012, 16:09
#3
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,042


Цитата:
Сообщение от FRAER Посмотреть сообщение
проникновение огня ничего не сказано
это по моему индес "I" в абривеатуре EI или REI, ну это так, к слову..
не совсем понятна логика подрядчика: возник пожар - через 15 мин. падают фермы - что характерно за ними сразуже плиты - что тогда будет препятствовать распространиею пожара?

И вообще непонятно: что за чердачное помещение в ЗРУ. Это здание что, встройка в другое? Если отдельно стоящее - для чего доводить перекрытие до 90 минут?
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2012, 16:14
1 | 1 #4
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от FRAER Посмотреть сообщение
На что мне подрядная организация ответила: т.к. есть плиты перекрытия, то распространения огня в чердачное помещение невозможно.
И следовательно просят исключить данную противопожарную обработку.
Они правы. Если выгорят фермы, то зданию ничего не будет и функциональность ЗРУ сохранится.
Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
что за чердачное помещение в ЗРУ
Обычный холодный чердак.
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2012, 19:30
#5
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,493


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
Они правы. Если выгорят фермы, то зданию ничего не будет и функциональность ЗРУ сохранится.
Offtop: если выгорят фермы, то плиты перекрытия рухнут и похоронят под собой то, что еще не сгорело.

А то, что не сгорело и не похоронено под плитами - добьют пожарные во время тушения
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2012, 20:16
#6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,044


Если бы у Вас не было чердачного пространства, то хотелки подрядчиков можно было бы сразу согласовать, т.к. по СНиП 21-01(да и по ФЗ 123) для элементов бесчердачных покрытий достаточно R15 - табл.4.
Кстати п.5.18 звучит так:
5.18* Здания и пожарные отсеки подразделяются по степеням огнестойкости согласно таблице 4*.
К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
...В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 (RЕ 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8.

Про фермы там ничего не сказано. Если у Вас они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания (что вряд ли, эту роль выполняют стены и плиты), то нужна их огнезащита. Но, скорее всего, нет, и Вам достаточно просто обеспечить огнестойкость чердачного перекрытия R 45.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 20.09.2012, 20:26
#7
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


В табл.4 СНиП 21-01-97 есть путаница: фермы "бесчердачных" покрытий могут иметь намного меньшую огнестойкость, чем другие несущие элементы, в т.ч. и чердачные перекрытия, что нелогично - фермы (как несущие элементы) как раз бесчердачных покрытий страдают в пожаре так же, как и остальные элементы. Если слово "бесчердачных" поменять на "чердачные", то определенная логика появляется. Эта же логика отслеживается в "Пособии по определению огнестойкости... к СНиП II-2-80" - если под конструкциями покрытия имеется ГКЛ, бетон и т.д., то огнестойкость покрытия получается высокой без защиты стальных элементов.
Поэтому просьба подрядчика не совсем необоснованная. Но еще нужно обосновать или невозникновение пожара в чердаке, или же то, что фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания. Насчет обрушения ферм - если имеется ж/б перекрытие, фермы скорее всего несут лишь снеговую нагрузку, которая исчезнет через 5 мин. стандартного пожара в чердаке.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2012, 08:23
#8
FRAER

Инженер
 
Регистрация: 02.04.2009
РФ
Сообщений: 752


Плохо что в нормативных документах нет четкой трактовки.
Получается, что если есть чердачное помещение отделенное от основного плитами перекрытия, имеющее ферму несущую только нагрузку от кровли, то выполнения огнезащитной обработки не требуется.
Как к таким решениям относится инспектор пож. надзора.
FRAER вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2012, 08:48
#9
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,044


Цитата:
Сообщение от FRAER Посмотреть сообщение
Плохо что в нормативных документах нет четкой трактовки.
Трактовка вполне конкретно изложена в нормативных документах (другое дело, как заметил Ильнур, она не всегда совпадает со здравым смыслом). А инспектора относятся в соответствии с теми же нормативными документами - надо только аргументированно им это объяснять. Можно, в соответствии со СНиП, просто расписать в общих указаниях КЖ или АС, какие элементы участвуют в обеспечении общей устойчивости здания.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 21.09.2012, 08:49
1 | #10
Alexandr_A


 
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 247


Поддерживаю иваниваныча. В данном случае фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания. Для того, чтобы они подверглись воздействию огня сначала должны исчерпать свой предел огнестойкости плиты перекрытия. После этого уже будет не важно обработаны фермы или нет.
В данном случае фермы будут сродни стропильной системе. И вот, что по этому поводу говорят нормативные документы:


Цитата:
СП 2.13130.2009 "ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ"
5.4.3 Здания и пожарные отсеки по конструктивной пожарной опасности подразделяются на классы согласно таблице 22 № 123-ФЗ.
Пожарная опасность заполнения проемов в ограждающих конструкциях зданий (дверей, ворот, окон, люков), в том числе в противопожарных преградах, световых фонарей (в том числе зенитных), а также стропил и обрешетки чердачных покрытий не нормируется. Конструкции заполнения светопрозрачных проемов в покрытиях зданий классов конструктивной пожарной опасности С0 и С1 следует выполнять из негорючих материалов.

Последний раз редактировалось Alexandr_A, 21.09.2012 в 09:56.
Alexandr_A вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2017, 15:28
#11
Deimos

инженер
 
Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 570


Коллеги, добрый день!
Научите по какому принципу элементы здания относят к конструкциям, участвующим в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.
Пример. Однопролетное одноэтажное бесчердачное здание. Колонны основного каркаса жестко защемлены в фундаментах, в плоскости рамы подобраны из условия "мю"=2; из плоскости устойчивость обеспечена вертикальными связями. Внимание, вопрос: участвуют ли фермы покрытия (ну и прогоны покрытия вдобавок) в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре (к вопросу определения требуемой степени огнестойкости R)?
__________________
Per aspera ad astra.

Последний раз редактировалось Deimos, 24.04.2017 в 15:42.
Deimos вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2017, 05:47
#12
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
... по какому принципу...
По формальному - читаем норму и буквально тупо следуем написанному. А там написано "элементы покрытий..." и т.д.
Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
...участвуют ли фермы покрытия...
Формально - нет. А по уму - что значит неизменяемость здания без ферм? Т.е. фермы попадали, кровли уж нет, а здание типа совсем не изменило геометрию? Колонны типа торчат и ладно?
Все млин в здании несуще! Даже порог дверей...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2017, 06:50
#13
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,493


Ильнур, ну что ты людей пугаешь, ей-богу. А то заставишь его еще и профлист огнезащищать.

Вопрошающий, на самом деле все просто. Вот смотришь на свой каркас и мысленно роняешь несколько "сгоревших" элементов. А дальше думаешь - сложится остальное здание или нет, если эти элементы "сгорят".
Вот сгорели колонны, пара штук. Начнет здание складываться? А если сгорят фермы?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2017, 12:11
#14
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Ильнур, ну что ты людей пугаешь, ей-богу. А то заставишь его еще и профлист огнезащищать.
Вопрошающий, на самом деле все просто. Вот смотришь на свой каркас и мысленно роняешь несколько "сгоревших" элементов. А дальше думаешь - сложится остальное здание или нет, если эти элементы "сгорят".
Вот сгорели колонны, пара штук. Начнет здание складываться? А если сгорят фермы?
Не.
Прогрессивное обрушение - это другое.
Здесь речь ЧИСТА о пределе огнестойкости. Т.е. СКОКА продержится?
Если ферма через 15 минут горхнулась, то какой БОЛЬШОЙ смысл в торчащей гордо и стойко колонне?
Вес очень просто. В нормах - несуразица.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.04.2017 в 12:27.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2017, 13:11
#15
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,493


Не совсем другое.
Точнее, пожар - это лишь одна из аварийных ситуаций.
Нормы прямо указывают - конструкции, участвующие в обеспечении общей устойчивости. Т.е. те, при обрушении которых нарушается общая устойчивость здания/сооружения.

При этом пожар обычно не начинается по всему зданию/сооружению сразу, у него имеется очаг. И вот в этом очаге не должно быть железок, которые быстро сгорят и рухнут, вследствие чего начнут сыпаться все остальные конструкции, который даже не подвергаются непосредственному воздействию пожара (например, сгорел нафиг связевый блок - а рухнули все колонны).
И роль огнезащиты с пределами огнестойкости, скажем, 45 минут - это не допустить обрушения защищенных конструкций в течении 45 минут. А потом - пусть падает, грубо говоря. Людей уже должны эвакуировать, а мелкий пожар потушить. Если же пожар сильный - один черт, все на свалку.

А вот расчет на прогрессирующее и назначение предела огнестойкости - да, вещи разные. Формально.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 25.04.2017 в 13:21.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2017, 17:18
#16
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
...Нормы прямо указывают - конструкции, участвующие в обеспечении общей устойчивости. Т.е. те, при обрушении которых нарушается общая устойчивость здания/сооружения...
При "сгорании" например фермы пролетом 48 м (над которым якобы очаг) она за собой потянет всю кровлю к чертовой бабуле, и досрочный крендец людям и пожарным. Ну и какой смысл в 45-минутной колоне при 15-минутной ферме? Правильно, никакого..
Цитата:
имеется очаг. И вот в этом очаге не должно быть железок, которые быстро сгорят и рухнут,
Во-первых, очаг распространится весьма скоро, а не будет 45 минут ждать, когда все покинут подферменное пространство, во-вторых - см. выше.
Я не понял - в чем смысл в бессмысленной системе из стойких колон и "плавких" ферм?
Понимаешь, колонны высотой 3м вот тут и вот там, через 48 метров, а на них многотонная система ферм с подстропилками, связями, распорками, прогонами и прочим пролетом 48 м. Какой смысл беречь 45 минут два ряда колонночек, когда всему цеху со всеми потрохами (378 чел) еще 30 минут назад крендец вообще?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2017, 01:34
#17
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,493


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При "сгорании" например фермы пролетом 48 м (над которым якобы очаг) она за собой потянет всю кровлю к чертовой бабуле,
не обязательно
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2017, 06:15
#18
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Все-таки: в чем смысл бессмысленной системы из стойких колон и "плавких" ферм?
Это на фоне того, что очаг - это он у Буратины стационарен, а в при пожаре очаг через 2 минуты бушует во всем пространстве.
Однажды в жизни я подъезжал к селу Верхнеяркево со стороны деревни Исанбаево, и за 4-5 км, с возвышенности перед деревней Старокутово, заметил небольшой столб белого дыма на Верхнеяркево. Пока доезжал, столб дыма достиг небес, стал сначала черным, потом синим, а когда подъехал вплотную и увидел горящий объект (жилой кирпичный сдвоенный дом с оцинкованной наполовину и шифером наполовину крышей), то стояло чистое пламя с гулом, как реактивная струя - огонь бъет через крышу (где был шифер), объекту крантец - одна коробка осталась, и уже дымится от жары баня деревянная - пожарные баню только и спасали.
Так вот, это все произошло в течение 2-х...3-х минут.
Какой-такой очаг...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2017, 08:55
#19
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,493


Мы о жилье или промке?
Мне как-то сложно представить "мгновенное" распространение огня по цеху длиной 300м и шириной 90 (2 пролета по 30). Захочешь - и то не так просто этого добиться.

Огнезащита строительных конструкций - это мероприятие, цель которого не допустить общего ("прогрессирующего") обрушения здания/сооружение при пожаре в течении определенного (небольшого, кстати) времени. Это мое понимание.
В чем разница между обрушением через 5 минут и через 45 минут? В возможности эвакуировать людей и ликвидировать небольшие возгорания "своими силами". Серьезные пожары все равно часами тушат.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И если вдруг по какой-то причине (например, обиженная невыплатой з/п уборщица Марь Иванна разлила там бензин в количестве десятка цистерн и поднесла спичку) пожар полыхнул сразу по всей площади здания 100х30 м, да такой, что незащищенные фермы "плавятся" - то уже без разницы, рухнет через 5 минут или через 45. Один черт - живых там уже нету (хреновенько почему-то человеки в огне живут. Хреновенько и очень недолго), да и все "материальные ценности" пришли в негодность.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 26.04.2017 в 09:11.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2017, 12:42
#20
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Мы о жилье или промке?
Какое жилье? Какие фермы на 80-этажке?
Цитата:
Мне как-то сложно представить "мгновенное" распространение огня по цеху длиной 300м и шириной 90 (2 пролета по 30).
Площадь учитывается при установлении огнестойкости.
А так - народный пословиц гласит: не бойся вора, бойся огня. Сколько людей в огне погибло...
Цитата:
Захочешь - и то не так просто этого добиться.
Наоборот. Столько мероприятий/расходов, а все горим и горим.
Цитата:
Огнезащита строительных конструкций - это мероприятие, цель которого не допустить общего ("прогрессирующего") обрушения здания/сооружение при пожаре в течении определенного (небольшого, кстати) времени. Это мое понимание.
Именно твое. А так все же не хотелось бы пары локальных обугленных тел. В моем понимании .
Цитата:
В чем разница между обрушением через 5 минут и через 45 минут?
В возможности эвакуировать людей и ликвидировать ..
Ага, если ферма скоротечно упала на шарахающихся людей, то как-то особо не эвакуируешь трупы...
Цитата:
...небольшие возгорания "своими силами". Серьезные пожары все равно часами тушат.
Есть расчетное время прибытия и разворачивания. Это не часы, а минуты. Как говорит русский пословиц, "после пожар хрен насос".
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
...бензин в количестве десятка цистерн ..
Какие цистерны? Посмотри видео, как авто сгорает за пару минут. Бензин там грохает под занавес.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2017, 13:18
#21
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,493


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какое жилье?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Однажды в жизни я подъезжал к селу Верхнеяркево со стороны деревни Исанбаево, и за 4-5 км, с возвышенности перед деревней Старокутово, заметил небольшой столб белого дыма на Верхнеяркево. Пока доезжал, столб дыма достиг небес, стал сначала черным, потом синим, а когда подъехал вплотную и увидел горящий объект (жилой кирпичный сдвоенный дом с оцинкованной наполовину и шифером наполовину крышей), то стояло чистое пламя с гулом, как реактивная струя - огонь бъет через крышу (где был шифер), объекту крантец - одна коробка осталась, и уже дымится от жары баня деревянная - пожарные баню только и спасали.
Так вот, это все произошло в течение 2-х...3-х минут.
Какой-такой очаг...

и правда что. К чему вот это было?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какие фермы на 80-этажке?
Ильнур, оставь свои эротические фантазии

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Наоборот. Столько мероприятий/расходов, а все горим и горим.
Пример, пожалуйста. С теми исходным данными, которые в цитируемом - 300м длина корпуса, 90м ширина, возгорание сразу по всей площади. Только реальный пример, а не фантазии.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ага, если ферма скоротечно упала на шарахающихся людей, то как-то особо не эвакуируешь трупы...
Чтобы ферма локально упала - под ней должен быть нехилый такой костерок. Мне очень сложно представить, чтобы народ при пожаре бежал именно в костер, а не от него. Минимум 2 выхода, не забыл?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Есть расчетное время прибытия и разворачивания. Это не часы, а минуты.
Прибыть - одно. Потушить - другое.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какие цистерны? Посмотри видео, как авто сгорает за пару минут. Бензин там грохает под занавес.
За вырывание из контекста - вырывать некоторые органы.
Мы автомобили огнезащищаем или здания/сооружения до тысяч кв. м. площадью?

Offtop: Все-таки склоняюсь к мнению, что Бахил добрался-таки до Ильнура и покусал его
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2017, 14:06
#22
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 595


Предел огнестойкости колонн выше покрытия. т.к. нужно сохранить целостность границ. И пожар локализовать внутри стен. Посмотрите фото. Если колонну упадут через 15 минут, то огонь разлетится повсюду. А так он будет внутри здания. Где его будут тушить, а сам он будет локализован.
А люди должны убежать задолго до того, как начнут падать фермы. У них на эвакуацию 5 минут. И ничего сидеть внутри и смотреть на угольки.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: пожар.jpg
Просмотров: 139
Размер:	51.5 Кб
ID:	187163  
Veliking вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2017, 17:06
#23
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Пипец, убитый раненого тащит.
Кто во что горазд.
Цитата:
нужно сохранить целостность границ.
Как же перекрытия? Покрытие локализует, перекрытия не локализуют.
Цитата:
Мне очень сложно представить
А взять и почитать ликбезную брошюру "Элементарные основы принципов пожарной безопасности" слабо?
"Очаг под фермой", "у них пять минут" - тут еще надо разобраться, кто кого покусал...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2017, 17:25
#24
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,493


В этой брошюрке будет написано - "бежать в огонь"? Хватит уже ерундой болтать. Человек будет бежать от огня. В панике. Туда, где ферма сгореть пока не может в принципе - огня там нет. А если есть - то хрен ты туда человека загонишь. Он скорее в окошко с 3-го этажа сиганет.

Offtop: Ильнур, у меня такое ощущение, что "раненый" в этой теме то скачет с одного на другое, то приплетает всякую левую лабуду типа сгоревших бань и 2 минуты полыхающих автомобилей... Угадай, кто это и куда он ранен?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2017, 17:00
#25
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А взять и почитать ликбезную брошюру "Элементарные основы принципов пожарной безопасности" слабо?
Я даже найти такую брошюру не могу. Не подскажешь, где взять?
Veliking вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2017, 18:08
#26
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
..где взять?
В свободном доступе: ГОСТ 12.1.004-91.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2017, 22:17
#27
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,797


не понятно, что утверждал Ильнур - что колоннам тоже достаточно предела 15 минут, т.к. нет смысла в 45 или что фермы нужно проектировать с пределом 45?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Во-первых, очаг распространится весьма скоро
не всегда. Утверждать, что колонны не нуждаются в защите только потому, что через пару минут фермы херакнутся, - не всегда правильно. А если пожар локальный, только у колонны. Фермы вообще не нагреваются, только одна колонна. Тогда без ее защиты здание через 15 минут накроет, иначе - через 45. Есть разница?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2017, 06:13
#28
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
не понятно, что утверждал Ильнур - что колоннам тоже достаточно предела 15 минут, т.к. нет смысла в 45 или что фермы нужно проектировать с пределом 45?
Я утверждаю что 45/15 всуе - нелогично. Откентели такое соотношение? Низы и верхи должны иметь адекватную защиту. С учетом того, что степень защиты назначается исходя из возможных ущербов - это в принципе.
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Утверждать, что колонны не нуждаются в защите только потому, что через пару минут фермы херакнутся, - не всегда правильно. А если пожар локальный, только у колонны. Фермы вообще не нагреваются, только одна колонна. Тогда без ее защиты здание через 15 минут накроет, иначе - через 45. Есть разница?
Именно что не всегда - пожар вещь вероятностная, сценариев развития куча, и локальный пожар возможен и под фермой. Тогда - разницы никакой. Нет смысла иметь колонну 45 при ферме 15. Особенно на фоне допуска R8 dместо R15.
И вот в этом месте не нужно начинать про особенности конструктива зданий - в нормах особенности схем не учитываются. Только роль элемента - несущий или ненесущий. Поэтому рассматривать нужно худший случай - подстропильные фермы, распорки по колоннам и по фермам, связевые фермы между фермами, прогоны, участвующие в несении, и все иное.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 94
Размер:	8.3 Кб
ID:	187324  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 87
Размер:	79.4 Кб
ID:	187325  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 92
Размер:	372.5 Кб
ID:	187326  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2017, 06:34
#29
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 136


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Поэтому рассматривать нужно худший случай - подстропильные фермы, распорки по колоннам и по фермам, связевые фермы между фермами, прогоны, участвующие в несении, и все иное.
В реальности предлагаешь как по написанному, а побеждает тот, который говорит - "да я вам тока колонны обработаю и СДАМ".
Для заказчика конечно это интересно. Обработка ферм, и прогонов это 50% от площади конструкций подлежащих защите. С учетом, что для задний II степени огнестойкости перечисленные элементы нужно будет покрывать конструктивной огнезащитой - цена вылазит приличной (не считая того, что и конструкции покрытия нужно проектировать с учетом веса огнезащиты)
MercatorNSK вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2017, 08:13
#30
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от MercatorNSK Посмотреть сообщение
В реальности предлагаешь как по написанному, а побеждает тот, который говорит - "да я вам тока колонны обработаю и СДАМ".
Для заказчика конечно это интересно. Обработка ферм, и прогонов это 50% от площади конструкций подлежащих защите. С учетом, что для задний II степени огнестойкости перечисленные элементы нужно будет покрывать конструктивной огнезащитой - цена вылазит приличной (не считая того, что и конструкции покрытия нужно проектировать с учетом веса огнезащиты)
Вроде как береженого бог бережет. Но от пожара спасения нет. Может, логично не защищать вообще. То бишь сделать негорючим, штоп сильно не чадило при горении, и все.
По стоимости защиты - протянуть под кровлей пару ржавых дренчерных труб мне кажется дешевле.
Все так не однозначно...
Действительно побеждает "СДАМ".
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2017, 08:39
#31
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 136


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вроде как береженого бог бережет. Но от пожара спасения нет. Может, логично не защищать вообще. То бишь сделать негорючим, штоп сильно не чадило при горении, и все.
По стоимости защиты - протянуть под кровлей пару ржавых дренчерных труб мне кажется дешевле.
Все так не однозначно...
Действительно побеждает "СДАМ".
Я когда не в духе напоминаю заказчикам ТЦ Адмирал. В аренде было помещение или нет - собственника притянули к ответственности.
MercatorNSK вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 09:01
#32
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 791


Мужики, так к общему знаменателю и не пришли получается...
У меня ситуация сейчас возникла такая: есть фермы стропильные, чердачные, уголковые. Высота чердачного пространства от 0.8 до 2.5 метров - полноценный чердак с бетонным полом и фальцевой кровлей, наполненный всякими воздуховодами и прочими техническими компонентами. Здание само по себе с несущими кирпичными стенами, то есть в "устойчивости каркаса всего здания" фермы не участвуют.
Вопрос - на какой предел огнестойкости R красить фермы?
Как несущий элемент под R90 получается не подходит (по определению "несущего элемента" по СНиП 21-09 п. 5.20).
Как перекрытия в том числе чердачные с R45?
Offtop: Вариант с R15 бесчердачных ферм точно отпадает!?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 09:47
#33
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,044


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
У меня ситуация сейчас возникла такая: есть фермы стропильные, чердачные, уголковые. Высота чердачного пространства от 0.8 до 2.5 метров - полноценный чердак с бетонным полом и фальцевой кровлей, наполненный всякими воздуховодами и прочими техническими компонентами. Здание само по себе с несущими кирпичными стенами, то есть в "устойчивости каркаса всего здания" фермы не участвуют.
Если чердачное перекрытие опирается на ферму, то при II степени огнестойкости само перекрытие не менее REI 45, а ферма R 90 (несущий элемент).
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 04.09.2019, 10:12
#34
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 791


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Если чердачное перекрытие опирается на ферму, то при II степени огнестойкости само перекрытие не менее REI 45, а ферма R 90 (несущий элемент).
Я Вас услышал. Спасибо.
Скажите пожалуйста, если бы чердачного перекрытия не было, то ферму покрывали бы по R15 в соответствии с требованиями!? Пытаюсь глубже понять, что такое несущий элемент - значит если снег, кровля и т.д. то не несущий, а если чердак, перекрытие, возможно люди - то несущий?
Извините за холиварные вопросы, но реально не доходит
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 10:23
#35
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,044


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Скажите пожалуйста, если бы чердачного перекрытия не было, то ферму покрывали бы по R15 в соответствии с требованиями!?
Да. Как бесчердачное покрытие.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 04.09.2019, 10:44
#36
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 791


иваниваныч, Спасибо Вам!))
Позвольте еще один вопрос.
Есть колосниковая ферма. Находится над сценой в колосниковом пространстве (здание - театр). Держит оборудование, световые фермы, звуковое оборудование, занавес и т.д. Никаким образом в устойчивости здания не участвует. По верхнему и нижнему поясу колосниковых ферм выполнен дощатый настил, чтобы технический персонал мог обслуживать оборудование. Над колосниковыми фермами есть ж.б. бесчердачное перекрытие покрытие.
В проекте есть указание - обработать ферму огнезащитным составом. Вопрос на какую R выполнять обработку?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 04.09.2019 в 12:17.
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 11:52
#37
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
...Над колосниковыми фермами есть ж.б. бесчердачное перекрытие...
Что означает сей термин: "бесчердачное перекрытие"? Перекрытие - это по определению перекрытие нижнего этажа, т.е. ДОЛЖЕН наличествовать этаж сверху. Вот я и спрашиваю - какой- такой "бесчердачныЙ?" Там УЖЕ есть целый этаж (судя по слову "перекрытие"), а не то чтобы чердачог...
Вы не путаете перекрытие с покрытием?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 12:02
#38
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Да. Как бесчердачное покрытие.
Являются ли все 3 варианта в скане бесчердачными покрытиями?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: В чем разница.png
Просмотров: 46
Размер:	8.8 Кб
ID:	217463  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 12:17
#39
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 791


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы не путаете перекрытие с покрытием?
Оговорился. Исправил.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Являются ли все 3 варианта в скане бесчердачными покрытиями?
ИМХО все 3 варианта являются бесчердачными покрытиями.
Offtop: Предвкушаю вопрос)))
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 12:22
#40
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
...Предвкушаю вопрос...
Вопрос:
так значит везде R15 мона?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 12:28
#41
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 791


Эм... Я не помню уже из-за чего весь сыр-бор был, но тут вроде логика сильно не нарушается.
Покрытие бесчердачное. Фермы в общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания не участвуют. Значит с них спрос маленький. R15 хватит.
Вот если бы Вы нарисовали каркас здания в котором колонна жестко скреплена с фермой и имеет мю=1 (ну типо зависит от фермы) тогда я делаю вывод, что ферма участвует в общей устойчивости здания. Тогда несущий элемент - R90 для II СО.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 12:32
#42
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
... Фермы в общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания не участвуют. Значит с них спрос маленький. R15 хватит...
Это и для варианта 3? Так там нет иных элементов, окромя их...Пусть ферма грохается, да?
Или для варианта 2 - пусть ферма грохается, да? Колонны же не падают, слава аллаху.
Короче - почему людям под фермой уготована участь головешек? Жертва богам? В чем сакральный смысл?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 13:10
#43
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,825


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Короче - почему людям под фермой уготована участь головешек? Жертва богам? В чем сакральный смысл?
Типа под фермой уже пожар и они уже того. А вот если ферма в дальнем конце цеха, то они еще не в курсе и весь цех лечь не должен. Но тогда непонятно почему колонны надо огнезащищать
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 13:24
#44
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 791


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это и для варианта 3? Так там нет иных элементов, окромя их...Пусть ферма грохается, да?
Ильнур, не противься. Если в 3 варианте у тебя арочный склад, например, то ферма - несущий элемент. Она как стена и как крыша и как всё остальное и тогда R90. Словом, всё зависит от того как запроектируешь своё сооружение.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Или для варианта 2 - пусть ферма грохается, да? Колонны же не падают, слава аллаху.
Да! Пусть падают! 15 минут есть, чтобы покинуть здание. Почему в этом случае колонны должны стоять 90 - точно, не скажу. Логика здесь такая себе. Хотя тут высказывали мнение о том, что, мол лучше огонь внутри здания будет, чем через 15 минут упадут стены(колонны) и будет всё вокруг ветром раздуваться и переноситься на метры-километры. Как по мне - вполне резонный довод.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 14:23
#45
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,044


В рисунках Ильнура все 3 варианта - бесчердачное покрытие. Для 1-2-го вариантов достаточно R 15 (если ферма падает - стены стоят), для 3-го - как для несущих конструкций (для II степени R 90), поскольку тут ферма образует и покрытие, и стены, и каркас.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Почему в этом случае колонны должны стоять 90 - точно, не скажу. Логика здесь такая себе. Хотя тут высказывали мнение о том, что, мол лучше огонь внутри здания будет, чем через 15 минут упадут стены(колонны) и будет всё вокруг ветром раздуваться и переноситься на метры-километры.
Искать логику в наших нормах я уже задолбался, просто принимаю, как есть.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 04.09.2019, 16:27
#46
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
.. Если в 3 варианте у тебя арочный склад, например, то ферма - несущий элемент.
А если бассейн - уже не несущий?
Цитата:
Она как стена и как крыша и как всё остальное
Что такое "все остальное"? Насчет стены - стены например нет, по краям открыто. Базар например, ага.
Цитата:
и тогда R90.
Тогда нет - по СП фермы покрытия R15.
Цитата:
Словом, всё зависит от того как запроектируешь своё сооружение.
Дык йа КАК РАЗ считаю, что ФСЕ фермы всегда несущие. На то они и фермы, штоп нести. Большепролетное здание с обрушенной через 15 мин кровлей - это разве здание на 45 мин?
Цитата:
15 минут есть, чтобы покинуть здание.
Именно - и колонны достаточно R15.
Цитата:
Почему в этом случае колонны должны стоять 90 - точно, не скажу. Логика здесь такая себе.
Именно.
Цитата:
Хотя тут высказывали мнение о том, что, мол лучше огонь внутри здания будет, чем через 15 минут упадут стены(колонны) и будет всё вокруг ветром раздуваться и переноситься на метры-километры. Как по мне - вполне резонный довод.
Это вообще не довод - раздуваемость в этом случае определяется высотой стен. И стены наоборот могут сыграть роль хорошей печки.
Цитата:
Для 1-2-го вариантов достаточно R 15 (если ферма падает - стены стоят)
По пожарным рискам 1 и 2 отличаются как небо и земля. и подход должен быть логичным, а не как у верующих в хари раму.
Цитата:
для 3-го - как для несущих конструкций (для II степени R 90), поскольку тут ферма образует и покрытие, и стены, и каркас.
Не образует ферма фсе на свете - это просто та же ферма, но искривленная. А стен просто нет. И о каком каркасе речь? Во втором же усмотрели каркас...
Так что универсальное требование с формулировкой "бесчердачная ферма" - максимально глупость в нормах. И эта глупость торчит уже полвека как бельмо на совести нормотворцев. И судя по реакции спецов РФ, так будет еще полвека.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 02:13
#47
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 791


Ильнур, Местами я с тобой согласен. Надо корректировать нормы и всё. Что бы всё было ясно и однозначно.
Я тоже считаю, что ферма всегда несущий элемент. И прогон - это блин несущий элемент и болт, епта, тоже несущий элемент, с точки зрения строительной механики. Но у пожарной безопасности нет четкой и ясной точки зрения отсюда и мытарства...
Но у твоей арочной фермы над бассейном R15, сори))))
Довод про стены - нормальный. Хрен с ней с печкой, пусть всё сгорит внутри, а стены останутся. Ты ни в ту сторону клонишь. Главное в данном случае (как я понимаю) нераспространение огня на другие постройки и общая целостность здания.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 05.09.2019 в 02:18.
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 05:59
#48
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
...Но у твоей арочной фермы над бассейном R15,
Так вот, аналогично это может быть и базар - под фермой 1000 чел. Таким образом, 1000 челам отведено 15 мин. и этого достаточно.
Цитата:
Ты ни в ту сторону клонишь.
Правильно - не. И я не клоню, а прямо и непосредственно указываю на глупую запись в норме.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Главное в данном случае (как я понимаю) нераспространение огня на другие постройки и общая целостность здания.
А вот это уже умозрительная философия. Для нераспространения огня нужны не только стены, но и кровля. При этом стен может нет и вообще.
Например:
Цитата:
у твоей арочной фермы над бассейном R15
А как же с распространением? Стен-то нет.
Так что в норме эту запись нужно убрать, дополнив уточненными записями с конкретной конкретикой.
К слову, уточнение нужно и к лестничной клетке - выход наружу может быть из тамбура, не расположенного в клетке, а примыкающего к ней - тогда требования к тамбуру должны быть как к клетке.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Глупость.png
Просмотров: 20
Размер:	17.6 Кб
ID:	217483  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 12:03
#49
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 791


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так что в норме эту запись нужно убрать, дополнив уточненными записями с конкретной конкретикой.
ДА!
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ограждающие конструкции для склада кат.Б Alla Архитектура 18 24.03.2010 13:19
В каких случаях в конструкцию дорожной одежды включают речной песок? генпланистка Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 3 26.12.2009 23:19
В каких случаях пишется примечание "Данный лист смотреть совместно с л."? Дима Богомолов Разное 33 29.05.2009 18:15
В каких случаях на кровле применяются переходные мостики zodchij Архитектура 2 07.04.2009 15:46
Испытание нагружением металлических конструкций oleg_81 Металлические конструкции 7 26.12.2007 14:12