[Алина25]

Да, почему? Речь идет об объектах с большой высотой потолка - 8-12 метров. Зарубежом часто стоит двутавровая стальная балка в качестве колоны, в россии же даже если под кровлей делают металлоконструкции, то колонну (по моим скромным наблюдениям) все-равно делают железо-бетонную. Хотелось бы понять отчего так...

[Tym]

Сообщение от Алина25 Хотелось бы понять отчего так...

экономика = бетон работает на сжатие + огнестойкость

[Tecton]

Ж/б колонна обходится дешевле, чем м/к с увеличенной огнестойкостью.

[Алина25]

Я хочу понять насчет огнестойкости, ведь не только в россии есть противопожарные нормы. Но почему за бугром стоят эти колонны без всякой огенезащиты, а у нас требуется "дорогая огнезащита". Это просто придурь пожарных? Или у нас не такая сталь?

Или еще так: ок, металлоконструкциям нужна огнезащита, но конструкции под кровлей (балки, джойсты) с удовольствием делают из металла и если надо - покрывают огнезащитой, а как дело касается колонн - так сразу огнзащита становится непомерно дорогой. Где тут собака порылась?

Насчет работает на сжатие тоже хочу пояснить себе (извините, я не конструктор) - бетон работает на сжатие. А мета л что хуже работает на сжатие. Или еще так: а колонны кроме вертикальной нагрузки ничего не должны нести7 Ну ветер там подул - к колоннам это не относится?

Спасибо тем кто сможет объяснить!!

[murz]

Сообщение от Алина25 Или еще так: ок, металлоконструкциям нужна огнезащита, но конструкции под кровлей (балки, джойсты) с удовольствием делают из металла и если надо - покрывают огнезащитой, а как дело касается колонн - так сразу огнзащита становится непомерно дорогой. Где тут собака порылась?

"Собака порылась" в минимальных пределах огнестойкости строительных конструкций: для колон в большинстве случаев этот предел значительно больше чем для балок или ферм покрытия

Сообщение от Алина25 Я хочу понять насчет огнестойкости, ведь не только в россии есть противопожарные нормы.

Просто в РФ нормы жестче - вот и все. т.е. по нашим нормам здание WTC 7 рядом с башнями-близнецами от пожара не упало бы.

Сообщение от Алина25 Или еще так: ок, металлоконструкциям нужна огнезащита, но конструкции под кровлей (балки, джойсты) с удовольствием делают из металла и если надо - покрывают огнезащитой, а как дело касается колонн - так сразу огнзащита становится непомерно дорогой. Где тут собака порылась?

Зарыта в разной требуемой огнестойкости к покрытиям и колоннам.

Сообщение от Алина25 Насчет работает на сжатие тоже хочу пояснить себе (извините, я не конструктор) - бетон работает на сжатие. А мета л что хуже работает на сжатие. Или еще так: а колонны кроме вертикальной нагрузки ничего не должны нести7 Ну ветер там подул - к колоннам это не относится?

Сталь хорошо работает на сжатие, лучше чем бетон (хотя В120-В140 к ней приближаются). Просто жб колонна пусть даже в 50 раз больше по площади сечения, тем не менее выходит дешевле металлической. Ветровая нагрузка в указанных Вами типах зданий не играет особой роли, но в любом случае есть еще арматура, которая легко воспринимает все изгибные составляющие и все равно по весу выходит меньше, чем сплошной металл.

[Geter]

ЖБК менее деформативны, более живучи и имеют больший запас (мое имхо) в сравнении с МК. Огнезащита потолочных конструкций иногда выполняется "вкупе" с потолками. Экономическая выгода от большепролетных потолочных конструкций, выполненных в металле более заметна. Насчет сравнения пожарных норм разных стран не берусь судить, но вряд ли у "них" школы стоят в металле без защиты. Есть информация о R180 у колонн небоскребов - поэтому популярны сталежелезобетонные колонны.
Конечно, колонны работают не только на сжатие, они воспринимают все нагрузки на здание (кроме полов 1 этажа) и передают их на фундаменты - основная нагрузка при этом горизонтальная, так как если бы её не было, все сечения были бы гораздо менее громоздкими и дорогими.

[Engineer SV]

Сообщение от Алина25 Зарубежом часто стоит двутавровая стальная балка в качестве колоны,

По своему опыту могу сказать следующее. приходилось делать и стальные и ж/б колонны. Стальные высотой как правило до 6м.
При высоте 8-14м ставлю ж/б колонны. Причина-основная в том,что пожарники быстрее согласуют ж/б стойку нежели металл. Металл можно конечно огнезащитить ,начиная от оштукатуривания и применяя огнезащитные краски. Но краску раз в 3-5 лет нужно заменять на новую. Кому это нужно ?
Поэтому ж/б колонны не вызывают нареканий. Ну а почему фермы и балки покрытия стальные-это можно прочитать в пожарных Снипах и СП

[Алина25]

Сообщение от murz "Собака порылась" в минимальных пределах огнестойкости строительных конструкций: для колон в большинстве случаев этот предел значительно больше чем для балок или ферм покрытия

То есть для одного и того же сооружения у нас огнестойкость балок 90 мин (к примеру), а колонн - 150? То есть при пожаре пусть кровля рухнет, но колонны должны еще торчать чтобы создавать еще более пугающий вид?

Алина25, а нужно чтобы загнулись колонны, но была возможность увезти целенькие балки после пожара? )

[murz]

Сообщение от Алина25 То есть для одного и того же сооружения у нас огнестойкость балок 90 мин (к примеру), а колонн - 150? То есть при пожаре пусть кровля рухнет, но колонны должны еще торчать чтобы создавать еще более пугающий вид?

Ну, это естественно .....Пусть лучше сначала рухнет кровля, к примеру в многоэтажке, чем несущие колонны, например первого этажа))

[иваниваныч]

Посмотрите ФЗ 123 таблицу 21 - найдете много интересного.

[murz]

Или украинский ДБН В.1.1.7-2002 табл. 4))

[Алина25]

Сообщение от Ал-й Алина25, а нужно чтобы загнулись колонны, но была возможность увезти целенькие балки после пожара? )

Нет, Ал-й, пусть горит оно все синим пламенем одновременно. Не вижу смысла в торчащих колоннах при рухнувшей кровле ни в целенькой кровле аккуратно приземлившейся на нулевую отметку.

Да, и причем тут пятиэтажка, речь идет об одноэтажном сооружении с высотой потолка 8-12 м.

Сообщение от Алина25 Нет, Ал-й, пусть горит оно все синим пламенем одновременно. Не вижу смысла в торчащих колоннах при рухнувшей кровле ни в целенькой кровле аккуратно приземлившейся на нулевую отметку.

А почему Вы думаете, что если предел огнестойкости у элементов покрытия ниже, то оно упадет раньше? Вы точно уверены, что при пожаре во всем здании одновременно и линейно во всех точках будет повышаться температура? или когда пламя доберется до покрытия, только после этого колонны начнут воспринимать температуру пожара и начнется отсчет до предела огнестойкости? )

[Geter]

Поверьте на слово, разрушение кровли менее катастрофично разрушению колонны (применительно к пожару) - в любом здании

[Алина25]

Хорошо, ладно, убедили.

[Makson]

Сообщение от Алина25 Да, почему? Речь идет об объектах с большой высотой потолка - 8-12 метров. Зарубежом часто стоит двутавровая стальная балка в качестве колоны, в россии же даже если под кровлей делают металлоконструкции, то колонну (по моим скромным наблюдениям) все-равно делают железо-бетонную. Хотелось бы понять отчего так...

Всетаки все идет от стоимости. В России есть дешевая рабочая сила которая устанавливает опалубку и вяжет арматуру.В загнивающей европе и америке таким рабочем пришлой бы платить минимум по 20 баксов в час,а у нас...вот и получается что у нас проще делать все из бетона(ну кроме большепролетных конструкций), чем из стали.

[Ильнур]

Сообщение от Алина25 Хорошо, ладно, убедили.

Вы сразу так не сдавайтесь. В противопожарных нормах тоже есть странноватые и не очень логичные вещи.
Я как-то смотрел, как горит кирпичный дом на две квартиры. Через минут 5 после начала огонь прожег кровлю (одна половина шифер, другая - оцинковка), и устремился в небо. Пламя напоминало струю из авиатурбины, достигало высоты 30-40 метров, и стоял страшный гул. Пожарные перестали тушить дом и начали обливать рядом стоящую деревянную баню, которая задымилась сама по себе, от пожарного жара.
Так что жара идет вверх.
А в СНиПе: " ...бесчердачных... чердачных...".
Выбор материала несущих конечно определяется ценой. Конечно, совокупной. Это если есть кому этим озадачиться. Обычно люди озабочены другой стороной вопроса.

[Vova]

Сообщение от Ал-й Просто в РФ нормы жестче - вот и все. т.е. по нашим нормам здание WTC 7 рядом с башнями-близнецами от пожара не упало бы.

Сообщение от Алина25 Но почему за бугром стоят эти колонны без всякой огенезащиты, а у нас требуется "дорогая огнезащита".

В США весь металл покрывается огнезащитой, напыляется какой-то серый материал толщиной 1 дюйм. WTC-7 даже если-бы был построен по Российским нормам, упал-бы все равно, ибо причина разрушения была совсем другая. А именно там в нарушение норм нелегально хранилось избыточное дизельное топливо для генераторов в большом количестве (у вас есть они в ваших высотках?) Так вот, по случайному стечению обстоятельств обломки рядом стоящей башни попали как раз в то помещение где хранилось топливо, бак был разрушен и топливо пропитало всю высотку насквозь. Спасать здание уже не было сил.

Сообщение от Vova WTC-7 даже если-бы был построен по Российским нормам, упал-бы все равно, ибо причина разрушения была совсем другая

причина обрушения была в количестве часов при огневом воздействии, а количество часов было таковым в связи с тем, что все тушили башни-близнецы и всем было не до WTC-7. Но т.к. спроектировать такое здание по нашим нормам не дали бы, то на его месте была бы ЖБ высотка с толстенными защитными слоями... упала не упала - бы - другой вопрос, но стояла бы всяко-разно больше. И защитный слой не отваливается при ударе со всех ЖБ колонн, как огнезащита слетает с ферм и стальных колонн при столкновении с самолетом (это уже про башни близнецы)...

[Vasya constr]

Vova
А, ну да. Вы. американцы, верите в Усаму Бен-Ладена и в злых террористов, взорвавших самолетами башни близнецы. Вы даже готовы поверить в дизельное топливо, пропитавшее здание.
Как по мне - все это напоминало промышленный снос с использованием взрывчатки.

[Огурец]

Сообщение от Vova там в нарушение норм нелегально хранилось избыточное дизельное топливо для генераторов в большом количестве

И ни один пожарный инспектор его не обнаружил? И как были наказаны виновные в этом разгильдяйстве? А экспертиза проекта (если он предусматривал наличие емкостей для топлива на верхних этажах)?

Не верю.

Vasya constr, да не, не было... Уж весь арабский мир пытался проверить эту версию (а там расчетчиков профессионалов куда больше, чем, например, у нас в стране). Каждый хотел прославиться, но по расчетам здание падало у всех от пожара - отчеты есть в интернете... А подгонять их под взрыв и ставить свою репутацию под удар (а ведь профессионалы легко раскусят) - ученые (даже арабские) не стали - свое имя дороже, чем популярность у любителей теорий заговора...

[forMA]

Сообщение от Ал-й здание падало у всех от пожара

А, там был пожар?

forMA, http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610

[Алина25]

Сообщение от Vova В США весь металл покрывается огнезащитой, напыляется какой-то серый материал толщиной 1 дюйм.

Ну точно не весь. Полно металла стоит просто так, покрашенного архитектурной красочной. Я сама щупала в США стальные колонны высотой 36 футов (около 12 метров) и никакого покрытия 1 инч на них не было.

Алина25, красочка скорее всего пенящаяся, вроде Джокер-М

[Огурец]

Быстренько просмотрел американский доклад. Я правильно понял, что здание разрушилось из-за пожара на уровнях с 7 по 13 этаж 47-этажного здания?

Если бы там были наши железобетонные колонны...

Обратите внимание, Vova, на страницы 49-50. Нипричём там дизельное топливо.

[Алина25]

Сообщение от Ал-й Алина25, красочка скорее всего пенящаяся, вроде Джокер-М

Не всегда. Особенно если здание спринклируется, то часто можно обойтись без огнезащиты колонн.

Огурец, можно прикинуть огнестойкость колонн башни Москва в Сити (73 этажа) - у меня где-то армирование колонн валяется (там они больше чем 2Х2 метра и количество стержней огромное - чуть ли не 70 д 32 - давно не любовался...), нагрузку можно по грузовым площадям прикинуть, благо здание описано где-то в нормах по прогрессирующему...

[Vova]

Что там щупала Алина 25 я не знаю. Возможно еще не успели напылить. Мы все время не забываем о наличии напыления-наши эл. трубы из-за тесноты зачастую проходят вплотную к металлу, и нам не разрешают даже сбить кусочек напыления в каком-нибудь тесном месте. Как-то я давал здесь чертеж прохода трубами в щель между балкой покрытой замазкой и воздухопроводом. Зазоры в 1/8 инча! Обмазывают не только балки-колоны но и профнастил снизу. Из-за наличия топлива в зданиях (если есть генераторы) противопож. нормы очень жесткие и, очевидно, более жесткие чем в России. Например. Как у вас защищаются кабели-источники пожара? Если ничего не изменилось с моего отъезда то трубой или уголком до высоты 2.5 м. В NY абсолютно все даже самые маленькие проводочки, прокладываются в трубах от начала и до конца.
Почему в WTC хранилось избыточное топливо и кто понес ответственность, и куда смотрела инспекция я не знаю, да это и не касается данной темы. Прочитал в теме про замеч. российские нормы которые бы не дали разрушиться зданию и стал распрашивать. Наша контора все-таки имеет отношение к #7: мы построили новый на его месте, и я два или три года им занимался.

[Огурец]

Почему в WTC хранилось избыточное топливо и кто понес ответственность, и куда смотрела инспекция я не знаю

Ещё раз прошу посмотреть стр. 49-50 из доклада http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610

А ещё мне не понравилось заключение этого доклада что взрыва не было потому, что его никто не слышал. Детский лепет. Сколько угодно есть способов заглушить шум взрыва.

[forMA]

to Ал-й:
------------------

По TV показывали как эти небоскребы рассыпались в прах. Пожар от разрушения я еще могу отличить. Если это не так, тогда я поверю, что американцы и на Луну летали в ближайшем гараже.

Vova, дело не в защите кабелей, а в требуемой огнестойкости и допускаемых способах ее достижения. в этом плане в РФ нормы жестче, желающих строить высотки из металла было много, но (иногда с помощью СТУ) многих отвадили.

forMA

а каким Вы видите механизм обрушения тех же башен-близнецов? По моему просто - не живучая схема, где центральное ядро и наружные стальные колонны соединены довольно таки приличными по пролету фермами со старой огнезащитой, которая осыпалась при ударе - как результат - фермы быстро потекли и начали падать на нижележащие, которые на это не были рассчитаны - и понеслось (это было хорошо видно на камерах). Эти же фермы были раскреплением наружных колонн, которые, лишившись его - сразу потеряли устойчивость. Не могло же здание при таких условиях устоять?

[Алина25]

Сообщение от Vova Что там щупала Алина 25 я не знаю. Возможно еще не успели напылить.

Что значит не успели напылить? Объект лет 20 как эксплуатируется, а все еще "не успели".

У меня вообще ощущение что американские противопожарные нормы менее жесткие. Не говорю что это хорошо или плохо. В России, как известно, жесткие нормы компенсируются тем что их не исполняют или обходят. В США же нормам следуют, пьяный Вася с бодуна не монтирует. Меня всегда поражает то что в США в каждом доме (да что там в доме, подчас в каждой квартире в многоквартирных домах) стоит свой газовый отопительтный агрегат - вентустановка и еще газовый водогрейный котел. Столько труб, арматуры, автоматики. Кажется - где-то что-то не докрутил и все взлетит на воздух. Обслуживается все это едва-едва, потому что частный сектор - хочу буду обслуживать, а чаще забывают. Тем не менее я не слышала в США о случаях каких-то взрывов или пожаров в жилом секторе из-за газа. В то время как в россии, где в многоквартирных домах газовая только плита - чуть ли не ежемесячно: там взрыв газа да сям взрыв газа. Так что нормы они тоже пишутся с учетом реальности монтажа и эксплуатации.

[Stierlitz]

подпишусь на тему

[Admin]

Алина25 уже узнала, что хотела.
Тема не туда пошла, похоже Vova опять троллить начал.