[Yazon]

Реконструируем здание в Москве. Заказчик требует деревянную мансарду со стропилами из доски без дополнительных стоек (при пролете 15м). Проектировщик буквально "на коленке" расчитал стропила. Двойная доска 50х200 с такой же затяжкой. Соединения на МЗП. Стропила двойные с чередующимся шагом 650мм 800мм. Я сильно сомневаюсь в этой конструкции. Всегда работал на таких пролетах с металлом. Господа мэтры подскажите - выживет ли такая стропильная система?

[vv_77]

Сообщение от Yazon выживет ли такая стропильная система?

Если мауэрлат (с кладкой) выдержит распор в районе 3т, то стоять будет.
Но судя по высоте кладки, не выдержит. Сложится от собственного веса.

[Pavel_GGS]

а каким боком сверху затесался прогончик ?

[Yazon]

Спасибо, что отозвались. Что посоветуете для компенсации распора?

[Огурец]

Либо стойки, либо более сложную конструкцию фермы.

[Yazon]

Возможно сделать замену монолитного пояса на стальной двутавр по периметру. И через пластины жестко схватить мауэрлат (или вообще мауэрлат положить металлический). Вот только не знаю как грамотно соединить деревянную стропильную ногу с металлической базой. Может отошлете меня на нужный узел?

[human]

Ставьте стойки
стены не выдержат распора
либо делайте стены монолитными

[SERKOR]

Если здание монолитное, то считаю для восприятия распора-монолитный Ж/Б каркас в уровне кровли с заполнением кирп. Если зд. кирпичное и без стоек , то остается вероятность что кровля будет улыбаться. Мо быть поменять очертание кровли и материал?

[Aragorn]

Если мауэрлат (с кладкой) выдержит распор в районе 3т, то стоять будет.

А откуда взяли 3 тонны? Я вот не знаю до сих пор, как посчитать распор в такой конструкции. Стропильные ноги будут раздвигаться до тех пор, пока затяжка на себя не примет усилие распора. Будет это все происходить из-за податливости соединения деревянных узлов, т.е. из-за того, что если затяжка на болтах, то болты частично сминают поверхность дерева, но это миллиметры. Также влияет шероховатость поверхностей и изгибная жесткость стропильных ног.
Уже кто-нибудь решил бы эту задачу!

[eilukha]

[Yazon]

Здание кирпичное. Наружные стены толщиной 800мм из кирпича - несущие. Чердачное перекрытие обрушилось и было заменено (до нас) на перекрытие из ПРТм-2 по стальным балкам (30Ш2) (оно же стало перекрытием под мансарду). Балки по расчету на пределе по прогибам. Т.е. опираться на перекрытие нельзя. Заказчик "лучше всех знает" и отказывается переходить не только на металл, но даже на клееный брус - только доска, и запрещает ставить стойки под конек. В длину здание 15м (т.е. 15х15м). Т.е. мы не знаем даже как конек нормально закрепить. Более того, для экономии площадей нас ограничили стеной в 490мм выше отметки пола мансарды.
На стене монолитный пояс 300х300 по периметру здания.
Сегодня еще раз говорил с заказчиком - можно поставить 2 стойки под конек, но у меня дилема - стойка не может опереться на существующее перекрытие, под нее надо заводить колонну. Колонну можно подвести из кирпича под центральный двутавр. Но как поставить стойку на сам двутавр - не хватает мне опыта и образования. Стойка из дерева на стальном двутавре, который опирается на кирпичную кладку - такого я не делал никогда.
Подскажите такое соединение.

[Pavel_GGS]

а ферму забабахать межд затяжкой и коньком и опереть на фронтоны ?

[Yazon]

Вот такой вариант фермы мне нарисовал заказчик. Я уже не знаю куда деваться.

[Огурец]

Может быть так?

[Yazon]

Интересная конструкция. Я думаю можно попробовать сделать такую. Но я бы еще увеличил угол ската хотябы до 30 градусов. Есть какая-нибудь программка для расчетов подобных ферм? Проектировщики пересчитают, но боюсь уйдет на это как обычно неделя. Я бы для себя хотел проверить.

[Огурец]

Сообщение от Aragorn Я вот не знаю до сих пор, как посчитать распор в такой конструкции. Стропильные ноги будут раздвигаться до тех пор, пока затяжка на себя не примет усилие распора. Будет это все происходить из-за податливости соединения деревянных узлов, т.е. из-за того, что если затяжка на болтах, то болты частично сминают поверхность дерева, но это миллиметры. Также влияет шероховатость поверхностей и изгибная жесткость стропильных ног. Уже кто-нибудь решил бы эту задачу!

Я полностью согласен с Арагорном. Эмпирика!

[Geter]

Ну проблема граничных условий - вещь давно известная и всеми забиваемая) Приблизительно верный результат выйдет при "классическом статически определимом закреплении" стропильных ног (неподвижный и подвижный шарниры). Там уж и оцените несущую способность ваших конструкций. И посмотрите, развалится кирпич или нет.

[vv_77]

Сообщение от Aragorn А откуда взяли 3 тонны? Я вот не знаю до сих пор, как посчитать распор в такой конструкции. Стропильные ноги будут раздвигаться до тех пор, пока затяжка на себя не примет усилие распора. Будет это все происходить из-за податливости соединения деревянных узлов, т.е. из-за того, что если затяжка на болтах, то болты частично сминают поверхность дерева, но это миллиметры. Также влияет шероховатость поверхностей и изгибная жесткость стропильных ног. Уже кто-нибудь решил бы эту задачу!

В первом приближении на коленке решаются две задачи:
1. Опоры подвижные. Стропильные ноги разъезжаются, весь распор воспринимает затяжка, усилия в системе возникают мама не горюй.
2. Опоры неподвижные. Весь распор (от 0.2т/м.п. нагрузки на стропила примерно 2.7т горизонтальная в опоре получается) приходит на стены, затяжка работает как сжатый элемент, но усилия в системе уже вполне терпимые.
Вывод: предложенная изначально система жизнеспособна только при неподвижных опорах.
Остается решить следующую задачу - как обеспечить неподвижность опор? Либо нужно менять систему.
Так понятней?

А Вы слишком глубоко погружаетесь в упруго-податливые опоры и соединения. Такую задачу можно только численным методом решать и явно не на коленке. Конечные жесткости всех элементов, соединений, закреплений знать надо опять же. Можно еще геометрическую нелинейность учесть. Только зачем? И так понятно, что первый вариант кровли разложется под собственным весом.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от vv_77 Остается решить следующую задачу - как обеспечить неподвижность опор?

Частично данный вопрос решается использованием предварительно напряженной затяжки.

[Dyuk]

Можно разобрать кладку до перекрытия и поставить деревянные рамы, наподобие таких как представлены ниже на изображениях. А в уровне перекрытия организовать затяжки.
p.s. могу запроектировать такую конструкцию, обращайтесь в личку.
[IMG]http://*****.ru/upload/iblock/aac/605.jpg[/IMG][IMG]http://*****.ru/upload/iblock/87e/638.jpg[/IMG]

[yarrus77]

сомнительно что 200х100 по прочности пройдут при шаге стропил 1 м. Особенно если собрать мешок в ендове (а он гарантированно там будет).

[Yazon]

Спасибо всем, кто отозвался. В итоге обратились к другому проектанту. В течении двух дней обещал представить свое предложение. По результатам отпишусь. Заказчик сказал, что елси не сможет новый проектировщик, то будет металл.

[Aragorn]

Вывод: предложенная изначально система жизнеспособна только при неподвижных опорах. Остается решить следующую задачу - как обеспечить неподвижность опор? Либо нужно менять систему. Так понятней?

Вот как раз - наоборот. Система жизнеспособна при подвижных опорах. Если сила трения в месте опоры стропильных ног мала (или нулевая), то распора совсем не будет, так как стропило переместится ровно та ту величину, на которую ей надо было переместиться. Такая опора называется катковой и выполнить ее можно. Смотрите в даунлоаде атлас деревянных конструкций.
Система также жизнеспособна при неподвижных опорах, если усилие распора чем-то воспринимается.
Так что не путайте людей!!!

[vv_77]

Сообщение от Aragorn Вот как раз - наоборот. Система жизнеспособна при подвижных опорах. Если сила трения в месте опоры стропильных ног мала (или нулевая), то распора совсем не будет, так как стропило переместится ровно та ту величину, на которую ей надо было переместиться. Такая опора называется катковой и выполнить ее можно. Смотрите в даунлоаде атлас деревянных конструкций. Система также жизнеспособна при неподвижных опорах, если усилие распора чем-то воспринимается. Так что не путайте людей!!!

А вы посчитайте усилия в стропилах при подвижных опорах для схемы из 1-го поста.
И не путайте людей, не бывает древесины с Rи=650кг/см.кв.

[Aragorn]

Может я Вас не понимаю просто, то что Вы хотите сказать. Но зачем нам усилия в стропилах, если распора не будет при шарнирно-подвижной опоре? И причем тут Ru=650кг/см.кв?

[Student_PGS]

Aragorn, т.е. если нет распора, то и никаких других усилий нет в стропилах??!

[Aragorn]

Вы че меня путаете? Ну есть усилия в стропилах: продольное усилие и изгибающий момент. Может мы на разных языках разговариваем? Система статически определимая. В этом случае распор только от ветра - минимальный. От вертикальной составляющей - распора не будет. Встаньте на ролики и разведите ноги и возьмите штангу 200 кг. Как только мотня заработает, ноги расходиться перестанут, распор исчезнет.

[Student_PGS]

Т.к. распор исчезнет, то момент и соответственно поперечная сила возрастут.
А распор и есть продольная сила!!!
Значит на разных...
Offtop: исправил в тихую

[Aragorn]

Объясните мне. Откуда возьмется распор в статически определимой системе, если приложена только вертикальная нагрузка? Реакция опор будет только вертикальная!
Не путайте усилия в стержнях и реакции опор! Посчитайте схему в Скад и посотрите, что распор будет равен нулю.

[Geter]

Сообщение от Aragorn Реакция опор будет только вертикальная

Offtop: ну если голову наклонить...

[Student_PGS]

Aragorn, что Вы заладили распор, распор... Я путаю? Но Вы же согласились, если исправили предыдущее сообщение)

[Aragorn]

По контексту легко было понять, что усилия в стропилах - это усилия, а не силы (поэтому быстро и подправил).
Вы мне посчитайте распор и закончим спор. А то ни о чем разговор. А я Вам завтра посчитаю. Вот и посмотрим кто прав.

[vv_77]

Сообщение от Aragorn Может я Вас не понимаю просто, то что Вы хотите сказать. Но зачем нам усилия в стропилах, если распора не будет при шарнирно-подвижной опоре? И причем тут Ru=650кг/см.кв?

Попробую еще раз. Надеюсь последний.
Вот Вы говорите:

Сообщение от Aragorn Система жизнеспособна при подвижных опорах

А я говорю, что предложенная система нежизнеспособна при подвижных опорах. Ну или будет жизнеспособна при условии, если дерево будет иметь R=650кг/см.кв.
Ибо внутренние усилия в этой системе ой-е-ей какие большие возникают. Без распора.
Есть еще вариант, сечение стропил сделать 200х400(h), но это тоже не вариант.

ЗЫ. Прежде чем спорить, не ленились бы посчитать на коленке. Я это сделал еще перед тем, как написать свое первое сообщение в этой теме.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Yazon Вот такой вариант фермы мне нарисовал заказчик. Я уже не знаю куда деваться.

Я имел ввиду вдоль конка. верхний пояс будет вместо прогона

[Aragorn]

Попробую еще раз. Надеюсь последний. Вот Вы говорите: Цитата: Сообщение от Aragorn Система жизнеспособна при подвижных опорах А я говорю, что предложенная система нежизнеспособна при подвижных опорах. Ну или будет жизнеспособна при условии, если дерево будет иметь R=650кг/см.кв. Ибо внутренние усилия в этой системе ой-е-ей какие большие возникают. Без распора. Есть еще вариант, сечение стропил сделать 200х400(h), но это тоже не вариант. ЗЫ. Прежде чем спорить, не ленились бы посчитать на коленке. Я это сделал еще перед тем, как написать свое первое сообщение в этой теме.

Так понятно. Я имел ввиду, что система жизнеспособна, когда распор невелик, чтобы не выдавить стены. А Вы имели ввиду про усилия в стропилах. На 15 метров - либо металл, либо клеефанерные. Обычные стропила здесь не подойдут... Хотя если мало снега... Легкий утеплитель... Стропила с шагом 50 см...

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn На 15 метров - либо металл

Поверх все равно надо деревяшку колотить, металл либо в тепле, либо в холоде, иначе течь будет конденсат ручьем. А с учетом того, что все производители сейчас рекомендуют минимально 200 мм утеплителя (а не 150 как ранее), можно и деревом все решить.

[Arg]

Добавлю своих 5 копеек. Делали давно нечто подобное. Фермы на гвоздях или шпильках. Правда со стойками, и пролет максимальный 12 метров. Так вот мне тогда посоветовали кроме трех СНиПовских схем загружения снегом делать "для себя" еще один расчет, на снег только с одной стороны. Стандартная ситуация весной. И иногда этот расчет заставлял увеличивать сечения. Ну и шаг стропил брали в том числе исходя из ширины листов утеплителя, чтобы не резать при монтаже.

[yuura]

контсрукция которая у вас вполне пригодная и не требует никаких дополнений, ни конек не нужен (который ничего не дает), ни стойки не нужны... отдавайте на стройку как есть...