[ama]

Доскажите пожалуйста, имеет ли право эксперт по конструктивному разделу, требовать предъявить лицензию на SCAD.

[volodka1975]

хз.. но получив ответ о нелицензионности он может тут же стукануть в фсб. и тада пиши пропало. обычно организации закупают одну версию скада для прикрытия тылов.

[Саша1983]

а этим ФСБ занимается?

[volodka1975]

да.. занимается отдел который ловил штамповщиков нелицензионных дисков расформировали и теперь они ловят тех пользуется пиратским ПО. я работал раньше в Промстрое, так у нас после увольнения главспец по ПО из чувства обиды накатал бумагу в ФСБ, после чего пришел товарищ с корочками и целый день ходил по институту записывая серийные номера Автокада и СКада.. Институт попал на бабос.

[Нитонисе]

Сообщение от ama Доскажите пожалуйста, имеет ли право эксперт по конструктивному разделу, требовать предъявить лицензию на SCAD.

Такого права эксперт не имеет. Этот вопрос затрагивался в этой теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=76502 Я все пытался найти законное обоснование такого требования экспертизы. Многие высказывались, что такое право у экспертизы есть, но никто не смог подтвердить свои слова каким-то документом, имеющим юридическую силу. Из этого следует, что де_юре экспертиза не имеет права требовать лицензии, это вообще не их дело, они занимаются проверкой проектных решений, а не соблюдением авторских прав производителей ПО. Но де_факто экспертиза будет требовать лицензии и вы имеете мало возможностей воспротивиться, потому что если начнете качать права - экспертиза начнет со всей тщательностью проверять ваши проекты, а проектов без ошибок не бывает. К сожалению у проектировщиков мало рычагов воздействия на экспертов. Особенно у малоопытных и не имеющих авторитета.

[Leonid555]

Сообщение от ama Доскажите пожалуйста, имеет ли право эксперт по конструктивному разделу, требовать предъявить лицензию на SCAD.

В России экспертиза такие лицензии требует предъявить. В Москве эти строгости начались после аварии на Трансваальпарке. До этого было проще.
У любого эксперта есть приказ его собственного начальства. Будете спрашивать о законности требовать лицензию - эксперт на этот приказ и сошлется. В Москве, например, дело доходило до требований предоставлять расчеты в двух разных программах. Ну а такие приказы руководства экспертизы появляются с подачи местных властей.
На форуме уже писали о том, что в Калининграде, например, губернатор приказал налоговикам проверять проектные фирмы на наличие лицензионного софта. Ведь все эти программы являются нематериальными активами и входят в налогооблагаемую базу. Если софт пиратский, то значит хозяева фирмы уклоняются от налогов. А за это закон строго карает. Вот и собирали налоговики с проектировщиков штрафы, ну и существенно пополняли местную казну. Что и требовалось губернатору.
Во Владивостоке, например, не только лицензию на расчетную программу требуют, но и у самого расчетчика должен быть документ (сертификат), что он прошел обучение по работе с данной программой. И эти сертификаты вот не кто попало может выдавать. Я лично встречался с такими людьми, которые из Владивостока в Москву на курсы по SCAD приезжали за сертификатами о прохождении обучения. Вот так то!
В Питере, например, не так давно одна проектная фирма приедоставила в экспертизу лицензию по SCAD, причем в самом полном варианте программы. А эксперт запросил разработчиков SCAD, соответствует ли лицензия действительности. Выяснилось что эта фирма купила у какого-то дилера самую дешевую лицензию на SCAD, причем на программу в комплектации, которая не обеспечивала выполнение представленных расчетов. Возник скандал. История становится криминальной. Налицо подделка документов.
И если вы упорно хотите в экспертизе (или где либо еще) требовать строгого соблюдения законов, то вы сами должны быть абсолютно чисты перед законом. В противном случае - не все ли равно кто на вас в соответствующие органы настучит.

предоставлять расчеты в двух разных программах

Ну это законное требование при проектировании уникальных зданий и сооружений.

Во Владивостоке, например, не только лицензию на расчетную программу требуют, но и у самого расчетчика должен быть документ (сертификат), что он прошел обучение по работе с данной программой.

Offtop: Хех, было бы неплохо, если б такая система жила и работала по уму ^_^

Сообщение от Arikaikai Ну это законное требование при проектировании уникальных зданий и сооружений.

Бредовое требование

Сообщение от Arikaikai Хех, было бы неплохо, если б такая система жила и работала по уму ^_^

И система не лучше )

[viking1963]

ama,
Доброго времени суток,

Если экспертиза затребовала лицензию на СКАД, то скорее всего - с вероятностью в 99,999 % Вам придется либо покупать лицензионный СКАД, либо нанимать расчетчика, имеющего лицензионную расчетную программу и оформлять с ним договор,,,
Кстати, Ваше руководство может решить эту проблемму очень просто - просто купить СКАД - обычно программа окупается с первого же проекта,,,причем многократно,,,

Я вынужден был купить лицензионный СКАД - как частное лицо в 2007 году - когда сдавал расчет микрорайона в экспертизу (8 монолитных блоков 7-12 этажки)
Иначе проект просто не прошел бы экспертизу
За это время (с 2007 по 2012) программа окупилась просто и спокойно - на очередных заказах,,,
Зато сейчас например проблемм нету - когда требуют - предоставляю лицензию на СКАД
Недавно кстати купил вторую расчетную программу - STARK ES 2011 2RUN и ничуть не жалею об этом
Для Вашего руководства нет финансовых проблемм и заморочек что бы приобрести лицензионный софт,,,уж поверьте мне,,,
- просто поинтересуйтесь у них например ценой хоть одного проекта-контракта, который проходит через их фирму,,,
- у них есть где взять-выделить деньги на покупку расчетной программы,,,а то что без лишнего джипа-кроссовера побудут некоторое время,,,так ничего...переживут как нибудь...

Кстати какая Экспертиза у вас лицензию то запросила ? На СКАД ? ГосЭкспертиза ? - с Росси ?
- так у них же у самих пират стоит...


Или Негосударственная ?

[Бармаглотище]

Ходят слухи, что криво взломанные программы дают кривые результаты.
Возможно, именно с этим связаны требования предоставить лицензию?

[Aragorn]

Доскажите пожалуйста, имеет ли право эксперт по конструктивному разделу, требовать предъявить лицензию на SCAD.

Спросить то может, но вот если расчеты верны, то отсутствие сертификата на результат заключения (положительное или отрицательное) влиять не должно. Сертификация ПО не носит обязательного характера. Тут больше для эксперта подстраховка, что мол программа считает по такому-то СНиП.

[viking1963]

Сообщение от Бармаглотище Ходят слухи, что криво взломанные программы дают кривые результаты. Возможно, именно с этим связаны требования предоставить лицензию?

Расхождения в результатах расчетов в пиратских программах и в лицензионных действительно есть
Мы несколько раз обнаруживали это (при выполнении поверочных расчетов)
На семинаре по СКАДу заместитель директора ООО "СКАД Софт" Мосина Наталья Викторовна объясняла - что при работе в пиратской программе происходят прочностные запросы - ну допустим 1000 запросов,,,обратно идут 1000 ответов...но из них ответов 100 будет неверных - это армирование и прочностной анализ сечений элементов...значения усилий в конструктивных элементах...и когда выскочат эти ошибочные ответы и по какому именно конструктивному элементу - в пиратской программе = хз...
Именно в этом и таится опасность...
Такая вот ситуация...
Кстати...при оформлении окончательных результатов поверочных расчетов мы всегда работали строго только в лицензионных программах...

[ZVV]

Сообщение от viking1963 На семинаре по СКАДу заместитель директора ООО "СКАД Софт" Мосина Наталья Викторовна объясняла - что при работе в пиратской программе происходят прочностные запросы - ну допустим 1000 запросов,,,обратно идут 1000 ответов...но из них ответов 100 будет неверных - это армирование и прочностной анализ сечений элементов...значения усилий в конструктивных элементах...и когда выскочат эти ошибочные ответы и по какому именно конструктивному элементу - в пиратской программе = хз...

Скорее всего, это сказки. В пиратских версиях взламывается только защита. При кривом взломе могут полностью не работать некоторые модули или функции, но чтобы часть результатов выдавалась неправильно - это вряд ли.

[detrah]

Сообщение от viking1963 Ходят слухи, что криво взломанные программы дают кривые результаты.

Это слухи, активно поддерживаемые разработчиками софта.
Проверено на SCADe.
Да и нелогичнокак-то:
а) уж если софт распознал взлом, то проще отказать юзеру, чем работать, но через ass.
б) для разработчиков это большая подстава и антиреклама - выдаввать неверные результаты

[viking1963]

detrah,
Повнимательнее читай сообщения, цитата которую ты приводишь - не моя

Сообщение от detrah б) для разработчиков это большая подстава и антиреклама - выдаввать неверные результаты

Поясни по данному сообщению - что имеется в виду - где и когда разработчики СКАДа устраивали и устраивают подставы ?
Просьба - выражайся по-адекватнее...

Неверные результаты выдают пиратские программы...
Разработчики то каким боком касаются этого ?

пиратские программы

detrah отчасти прав - каким образом может программа распознать, взломанная она или нет?

И, если честно, я не понимаю, какие такие запросы к ключу защиты должны идти во время расчета и почему ключ защиты занимается какими-то вычислениями. Больше похоже на сказку, придуманную для пользователей, чтобы они покупали лицензии. Хотя вероятность того, что Мосина не обманывает, все-таки есть ^_^

[swell{d}]

В 'О программе' указана фирма, на которую куплен ключ. Я бы на месте разработчиков при обнаружении фирмы лавтим сразу бы умножал армирование на 3.

[Alexandr_27]

Сообщение от swell{d} В 'О программе' указана фирма, на которую куплен ключ. Я бы на месте разработчиков при обнаружении фирмы лавтим сразу бы умножал армирование на 3.

Какой ты резкий, с чего бы это?? Будет бардак, и как следствие, потеря репутации у программы, что весьма чревато.

Представьте, что продукция Autodesk или Adobe будут идти по такому пути - как следствие потеря репутации и переход на конкурирующие продукты.
Вышеперечисленные производители софта даже особо не стараются защитить свои продукты посредством всяких драйверов или дебильных ключей (что у нас любит 1С делать) - и неспроста! Продукт надо вначале попробовать, а потом и купить, если надо.

Вспомните, что делала 1С - ставила в игры ДЕБИЛЬНЫЙ StarForce. Ну и как следствие - их игры (и локализации) просто перестали покупать. И поделом. А с 1С предприятием они только потому пролазят, что конкурентов нету.

[kosolapi]

Сообщение от Бармаглотище Ходят слухи, что криво взломанные программы дают кривые результаты.

Так оно и есть.
В организации стояли несколько ГрандСмет (не все лицензионные) разница в результатах взломанной и не взломанной были 2-5%!!! (Файлы созданные в лицензионной открывались на не лицензионной и обратно)
ArikaikaiВероятно часть расчетов все таки запускается "через ключ"...

Требовать лицензию на ПО не совсем законно, в конце концов её требуют при выдаче допуска СРО, и наличие допуска говорит о том что вы имеете право считать. Но эксперт имеет полное право затребовать расчет, если расчета сделан в САПРе либо пересчитывай в ручную и давай на проверку либо прикладывай лицензию ПО и сертификат ПО о том что это программа правильно считает.

Вспомните, что делала 1С - ставила в игры ДЕБИЛЬНЫЙ StarForce. Ну и как следствие - их игры (и локализации) просто перестали покупать. Вы наверно хотели сказать скачивать с торентов

[Makson]

Offtop:

Сообщение от Alexandr_27 Вспомните, что делала 1С - ставила в игры ДЕБИЛЬНЫЙ StarForce

Да были времена это был просто ппц какой. Несколько игрушек выкинул и зарекся их игрушки вообще не покупать.
Ну и еще немножко оффтопа.
Мне очень режет слух фразы типа "Программа пиратская считает неверно" "Программа так посчитала". Если слышу подобные фразы от инженера то в моих глазах он падает сразу до уровня плинтуса. Мне кажется любой инженер перед тем как использовать ту или иную программу должен ее тщательно "отнивелировать". Т.е. посчитать типовые задачи с заранее известными результатами.(для меня это примеры из пособий к СП и учебников по строительной механики). Так для себя делал по Лире и Скаду, Роботу. И когда получал результаты с погрешностью 2-3% приступал к расчетам. И в этом случае уже сама возможность того что пиратская программа считает неправильно сходит на нет

[GUNIA]

Требование эксперта более чем законно. Читаем внимательно:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87
10. Раздел 1 "Пояснительная записка" должен содержать:
п) сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении
расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений;

[Makson]

Сообщение от GUNIA Требование эксперта более чем законно. Читаем внимательно: ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87 10. Раздел 1 "Пояснительная записка" должен содержать: п) сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений;

Где здесь хоть слово про лицензию? На этот пункт в ПЗ появляется как правило только одна строчка("Расчет выполнен в программе SCAD/ Лира версии xxx")

[d_dash]

Попробую провести такую параллель: садится вор в машину и втыкает в замок зажигания не ключ, а отвёртку и поворачивает, машина заводится, едет .. до ближайшего столба, потому что руль заблокировался и тормоза отключены. Как вам такая противоугонная система?
Как уже отмечалось выше, программа должна блокировать работу полностью, если она считает, что вместо лицензионого ключа вы используете "отвёртку" - а не выдавать "исподтишка" неправильные результаты.
Ведь от результатов работы программы могут зависеть жизни людей, причём, не факт, что жизнь самого "вора".
P.S. Считаю, что на покупку рабочего инструмента негоже скупиться. Но и выдавать неправильные результаты программа не должна ни в каком случае.

[seroja83]

А кто отвечает за то,если на работе установлено нелицензионное ПО. Тот чей это рабочий комп или все таки начальник АСУ (или сисадмин).А что если он скажет что это сами мы все поустанавливали если вдруг какая проверка.

[Ivan3891]

Сообщение от d_dash Попробую провести такую параллель: садится вор в машину и втыкает в замок зажигания не ключ, а отвёртку и поворачивает, машина заводится, едет .. до ближайшего столба, потому что руль заблокировался и тормоза отключены. Как вам такая противоугонная система? Как уже отмечалось выше, программа должна блокировать работу полностью, если она считает, что вместо лицензионого ключа вы используете "отвёртку" - а не выдавать "исподтишка" неправильные результаты. Ведь от результатов работы программы могут зависеть жизни людей, причём, не факт, что жизнь самого "вора". P.S. Считаю, что на покупку рабочего инструмента негоже скупиться. Но и выдавать неправильные результаты программа не должна ни в каком случае.

Абсолютно согласен с вами! Нам тоже говорили еще в институте, что пиратская программа SCAD, мол, будет выдавать неверные результаты расчета. Затем потом такое же начали говорить про Лиру.

Что касается про эксперта, может он требовать лицензию или нет, то тут можно спорить бесконечно, пока не выйдет документ, в котором конкретно говорится об этом. Однако, из опыта скажу: пытались мы как-то бодаться в одно время с одним сочинским экспертом и на эту тему, - себе дороже выходит! В итоге все равно дали ему то, что он хочет. Проще отксерить этот сертификат на право использования ПО и приложить к отчету, чем доказывать свою правоту иными способами. А есть он или нет? - это пусть уже у начальства голова болит раз на экспертизу проект попал. Удачи!

дополню:

А кто отвечает за то,если на работе установлено нелицензионное ПО. Тот чей это рабочий комп или все таки начальник АСУ (или сисадмин).А что если он скажет что это сами мы все поустанавливали если вдруг какая проверка.

И такое тоже случалось в моей практике, причем дважды на разных работах. Приходили люди, показывали корочки, проверили все компьютеры, после чего те, на которых имеется нелицензионное ПО, вплоть до WinRAR'a, который стоит денег, опечатывают компьютер и забираю его с собой. Получить его обратно бывает очень проблематично. В первый раз вернули компьютеры через 8 месяцев, при наличии неких связей, во второй раз - прошел уже почти год, а двух ПК так до сих пор и нет. Отвечает прежде всего системный администратор и директор. С работников в последний раз заставили писать объяснительные на тему "каким чудесным образом появилось нелицензионное ПО на моем рабочем ПК и что я ни сном, ни духом об этом ничего не знал".

[GUNIA]

Все равно отвечает Директор и штраф придет на компанию.
Если Директор решит возместить ущерб переложив ответственность (сумму) штрафа на сотрудника, то следующий получается СисАдмин:
1. он должен следить за тем что у него на сервере;
2. у сотрудников должен быть доступ к компьютеру в качестве пользователя, а не администратора (по идее);
3. если сотрудник установил нелицензионное ПО, а СисАдмин не знал - это недосмотр СисАдмина.

Я работа в одной очень большой конторе, у нас с этим делом было строго. Нелицензионное ПО устанавливали на отдельный ноутбук не подключенный к общей сети. В день проверки (а такая была) просто ноут убрали в шкаф и ВСЕ...

[Ayvengo]

Хотелось бы добавить, что не менее важно так же уметь правильно пользоваться программой. Разные комплексы могут иметь разные походы к правильной работе, и не всегда они универсальных для всех ПК. Можно и на "хороших"программах получить "плохие" результаты.

[DarKxXxLorD]

Попробую провести такую параллель: садится вор в машину и втыкает в замок зажигания не ключ, а отвёртку и поворачивает, машина заводится, едет .. до ближайшего столба, потому что руль заблокировался и тормоза отключены. Как вам такая противоугонная система? Как уже отмечалось выше, программа должна блокировать работу полностью, если она считает, что вместо лицензионого ключа вы используете "отвёртку" - а не выдавать "исподтишка" неправильные результаты.

Согласен, поэтому и не верю в то, что скадовцы будут делать подобное (я про неверные результаты).
А вот ваша аналогия неверная: зажигание не должно срабатывать вообще. ЗЫ Но на то и отвёртки, чтобы заводилась

Так что и скаду, и лире должно быть понятно (пример про StarForce - весьма убедительно!), что "силовыми" методами тут действовать нельзя.
А игры - ну лично я беру с торрентов - посмотрю и стираю нафиг. А вот если стоящая игра - оставляю, играю и только потом покупаю лицензию, дабы элементарно ставить патчи. Приведу пример с игрой X3 Reunion. Теперь предствим, что на ней была бы непобедимая защита (которой на данный момент нет, ну кроме сетевых) - знал бы я о ней?

ЗЫ2: В принципе, непобедимая защита сейчас только одна - присутствие части кода на серверах производителя ПО.

[Leonid555]

Сообщение от d_dash Но и выдавать неправильные результаты программа не должна ни в каком случае.

За результаты расчета отвечает в любом случае сам расчетчик.
Представьте, что вы купили калькулятор. А он считает неверно. И что? Ну, в лучшем случае вам вернут деньги, потраченные на его покупку. То есть вы возвращаете продавцу калькулятора товар, а он вам возвращает деньги. И все! Никто вам не будет возмещать ущерб, возникший из-за применения результатов неверных расчетов. И не мечтайте! Инструмент надо проверять перед работой!
Теперь представьте, что вы разработали програмный продукт, допустим, расчетную программу. Вам же надо товар разрекламировать? Тогда вы ставите довольно слабую защиту, и взываете к совести пользователей. Защиту пираты охотно взламывают. Товар идет в массы. Массы продуктом вашего творчества охотно пользуются. Популярность продукта растет. В итоге - у вас растут первичные продажи поскольку фирмы (с подачи своих сотрудников - пользователей программы) все-таки приобретают хотя бы одну лицензионную программу на фирму. Ну там в экспертизу сходить, то сё. Ну и чтобы уж не совсем позорно выглядеть если спросят: "Откуда дровишки?"
И вот, когда количество таких лицензированных пользователей достигает внушительной величины, вы как разработчик программы делаете коварный ход! Вы неожиданно ставите на программу мощную защиту.
(Пираты плюются, взлом программы ведь тоже стоит денег, требует времени и уже не окупается. Пираты ведь не какая-то мощная монолитная мафия с огромными капиталлами. Это маленькие "фирмочки", которые не будут идти на большие затраты ради получения скромных доходов. Пираты просто идут взламывать другие программы, а с вашей не возятся. Это как вор-домушник, который скорее ограбит три квартиры поскромнее с замками , которые он взломает за минуту, чем станет полчаса возиться с одной дверью.)
И вот тогда у вас (разработчика программы) начинают расти вторичные продажи. Фирмы вынуждены покупать у вас лицензионный софт для своих сотрудников, т.к. программу необходимо обновлять (например, потому что меняются НОРМЫ), а пользователи уже к ней привыкли. Ну, то есть вы как бы "подсаживаете пользователей на иглу", а потом просто выкручиваете им руки всевозможными методами. И тут все средства хороши, например, искажение результатов расчета при нарушении защиты программы. Или лоббирование в экспертизе требований предъявлять лицензию на используемый софт. Или слить налоговикам информацию о фирме, которая купила одну самую дешевенькую лицензию, а расчетов предъявляет в экспертизе будь здоров сколько. Много чего можно придумать. Главное чтобы пользователи "с иглы не соскочили".
И ничего тут странного нет. Это всего лишь бизнес! Или просто честный отъем денег - это уж как вам будет угодно!
Не умеет пользователь работать с программой - научат! Не хочет платить разработчикам - заставят! И не мытьем, так катаньем. И никуда он не денется.

[d_dash]

Сообщение от Leonid555 Представьте, что вы купили калькулятор. А он считает неверно. И что?

Это всё зависит от договора с продавцом калькуляторов!
Если он продаёт прибор и гарантирует точность, то и за ошибки в моих расчётах сделанные по вине ошибок в калькуляторе- будет отвечать, как миленький.
А если продаёт "как есть, без гарантий и ответственности за результат" (это приблизительная цитата из реального лицензионного соглашения к программному обеспечению) - то тут уж действительно судиться будет сложнее.
Но это если купили )))
Представьте теперь, если в один "прекрасный день" из-за какого-нибудь программного сбоя, ваша честно-купленная программа решит, что её "хакнули" и вместо "Аларм! Алерт! Воры!" будет молча продолжать работать, но выдавать неверные результаты и вы будете ей доверять - программа же куплена...

[Бармаглотище]

Я вот вспоминаю 95-ю винду.
И вот какой казус... 99% дистрибутивов этой винды на просторах бывшего СССР были ломаными. Стабильность работы - вошла в народный эпос( "В чем многозадачность вин95 заключается? Работает и глючит одновременно", "Вин95 как самолет - тошнит, а выйти некуда" и т.д.)... Переставлять приходилось раз в 3-4 месяца - начинала глючить, причем кол-во глюков росло в геометрической прогрессии.
А у меня стояла лицензионная 95-я. С сертификатом и т.д. И простояла она у меня 3 года - ни единого глюка. Прекрасно работала. Поставил ее также нескольким знакомым - и они перестали плеваться от этой операционки.

Вот ведь незадача-то, а...

[alexfr]

по поводу - посмотреть программу или игру, прежде покупки: как правило, программа (неигровая) дает месячный срок на ознакомление - подходит -покупай
по поводу полной блокировки программы: мне кажется - когда программа блокируется 3-5-25 способом - все равно их можно сломать перед выбросом в левый торг - при выдаче левых результатов достаточно одной явной и пары неявно зашитых блокировок - сложность и стоимость защиты - соответственно дешевле - но об этом все-же стоило бы официально предупреждать
по поводу "подсадки на иглу" - тот же автодеск предлагает лицензионно-студенческие версии - приучайтесь - а потом купите
по поводу "дороговизна программ" - если для одиночки это еще как-то звучит (хотя при мало-мальских приличных объектах и московских зарплатах - не звучит), то для организации - это же меньше расходов на бумагу (тем более - списывается в накладные расходы, как командировки) но жлобство есть жлобство - пущай конструктора выкручиваются или например - в одной организации порядка 200 компьютеров и порядка 3 лицензий (1-робот, 1-лира, 1-скад)

рс: на соседней ветке обсуждается разработка бесплатного аналога всего силами энтузиастов - а может лучше было-бы все-таки заставить разработчиков (через госстрой, регламенты, письма-жалобы техподдержку, экспертизу, под угрозой отзыва сертификата и т.д.) довести свои продукты до удобного и надежного рабочего состояния - ведь деньги им за что-то платили?

[Makson]

Сообщение от alexfr рс: на соседней ветке обсуждается разработка бесплатного аналога всего силами энтузиастов - а может лучше было-бы все-таки заставить разработчиков (через госстрой, регламенты, письма-жалобы техподдержку, экспертизу, под угрозой отзыва сертификата и т.д.) довести свои продукты до удобного и надежного рабочего состояния - ведь деньги им за что-то платили?

Да они еще пару лет там флудить будут без какого либо выхлопа. А зачем доводить общепринятые программы до ума? Не нравится не пользуйся. И вроде и так нормально работают. По мне так было бы хорошо если можно было использовать любую МКЭ для расчета конструкций в том числе бесплатные. А то придешь в экспертизу с какой нибудь неСКАД и неЛира и сразу начинают моск выносить.Сертифицированная ли программа и прочее. Т.е. экспертам важнее сертификат на программу и лицензия, чем то откуда у меня руки растут.

[alexfr]

к #33:

Не нравится не пользуйся

та я и пользуюсь то только кристалом - построение эпюр (и то не всегда и никогда - его выводом) - но ведь откуда то берутся недовольные (опять же ветка о создании софта)
и если честно - Вам действительно нравится вывод расчета одной балки кристалом на 5 страниц?
в далеком 90-м году на богом забытых искрах балочную клетку считали в табличной форме и результат занимал одну - две страницы А3 на перекрытие корпуса ГОКа

[Makson]

Сообщение от alexfr Вам действительно нравится вывод расчета одной балки кристалом на 5 страниц?

Нет конечно. Для себя уже давно кучу экселевских табличек сделал для проверки балок с проверенными формулами. А вот эти 5 странец ахении из кристалла вполне подойдут для увеличения толщины тома с расчетами для передачи недалеким экспертам в экспертизу.

[РастОК]

Пока цены на расчётные программы будут такими заоблачными в наших странах (СНГ) их будут покупать только большие фирмы с большими объёмами работ. ЯТД. По идее более адаптированно было-бы оставить цены на продукты такими-же для юридических лиц, а для физических ставить цены процентов 30 от них, тогда-бы и спрос увеличился и официальных пользователей увеличилось-бы в разы. Но это лично моё мнение, а у фирм производителей типа Лиры и Скада, видимо своя политика...

[Ivan3891]

Сообщение от Makson А то придешь в экспертизу с какой нибудь неСКАД и неЛира и сразу начинают моск выносить.Сертифицированная ли программа и прочее. Т.е. экспертам важнее сертификат на программу и лицензия, чем то откуда у меня руки растут.

Не совсем согласен. Конечно, многое еще зависит от количества "серого вещества" у самого эксперта. Однако, был у нас такой случай на прошлой работе. Заказали как-то расчет смотрового лифта с переходами в программе «CAD/CAE Система автоматизированного расчета и проектирования конструкций для промышленного и гражданского строительства APM Civil Engineering Prof» (еле нашел название ). Проектировали сами. Так вот эксперт сперва тоже затребовал Российский сертификат на нее. Предоставили. Что-то там пытался придраться, но потом сам признался, что эту программу он не знает. В итоге все благополучно прошло экспертизу и лифт этот давно уже стоит. Так что я бы не боялся пользоваться неЛировскими и неСКАДовскими программами, к которым так привыкли наши эксперты, если эти программы: а) имеют сертификат соответствия для России, т.е. программа написана под нынешние наши нормы, и б) зарекомендавала себя уже на рынке (пусть даже и не так широко известна). Некоторые, я знаю, вообще пользуются несертифицированными программами и выдают их результаты, как ручной расчет; и ничего, проходят ведь экспертизы...

Сообщение от РастОК Пока цены на расчётные программы будут такими заоблачными в наших странах (СНГ) их будут покупать только большие фирмы с большими объёмами работ. ЯТД. По идее более адаптированно было-бы оставить цены на продукты такими-же для юридических лиц, а для физических ставить цены процентов 30 от них, тогда-бы и спрос увеличился и официальных пользователей увеличилось-бы в разы. Но это лично моё мнение, а у фирм производителей типа Лиры и Скада, видимо своя политика...

У меня к вам два вопроса:
1) Лира версии ПРО без всяких модулей сейчас стоит 242000 рублей. 30% от этой суммы это 72600 рублей. Вы бы купили ее по такой цене?
2) Зачем? Зачем она физ.лицам, пусть даже и за 30% от ее полной стоимости для юр.лиц?

Если и делать такую разницу в цене для определенного типа граждан, то и программа будет иметь соответствующие ограничения. А какие ограничения можно наложить на расчетную программу для того или иного индивидуума? - это еще вопрос: нужно ли это кому?!.

[DarKxXxLorD]

Сообщение от Бармаглотище Я вот вспоминаю 95-ю винду.

Ой,только не надо этого, а? Опыта не было, вот и часть ломаных дистрибутивов была косячная. На сегодняшний момент вспоминаются сразу несколько примеров с точностью до наоборот
А вот с тем, чтобы для физлиц сделать продукты дешевле - и вправду бы покупали.

По поводу "иглы", ну процесс-то идёт и конкуренция ужесточается западными продуктами, уже превосходящими функционалом наши. Ещё 3-5 лет максимум, на мой скромный взгляд.

[Engineer SV]

Добрый день! Прошу совета по поводу необходимо-достаточной комплектации лицензионного SCAD.
Предстоящие задачи для программы-монолит каркасный ,стеновой -h до 75 м. Стальные каркасы (ТРК)высотой до 5 этажей. Возможны плитные,свайные,ленточные фундаменты. Вообщем стандартный набор.
Интересует сдедующее:
1.На офсайте представлены несколько вариантов комплектаций.

2. Учитывая вышеперечисленные выше задачи и необходимость прохождения экспертизы,интересует минимальная достаточная комплектация.Речь о локальной лицезии.

3. С сателлитами проще. Нужен АРБАТ,Кристалл,Кросс,Вест.

4.По допфункциям вопрос

.№ Дополнительные функции вычислительного комплекса SCAD S24, S128, S392, Smax 1 Вычисление спектров ответа 4680 р 2 Нелинейный процессор (расчет геометрически нелинейных задач) 10920р 3 Амплитудно-частотные характеристики 10920р 4 Вариации моделей 10920 р 5 Монтаж 20000р

Итого 57440р

5.По размерности решаемых задач тоже вопрос

Примечания: Smax - максимальная размерность решаемых задач не ограничена S392 - максимальная размерность решаемых задач 392000 S128 - максимальная размерность решаемых задач 128000

6.Достаточно ли универсального комплекта за 120тысяч без допфункций- МОНТАЖ, и прочее?

Универсальный (полный) комплект (Комплект УН) Комплекс НДС + "Расчетные сочетания усилий"+"Подбор арматуры в элементах ж/б конструкций"+"Проверка и подбор элементов стальных конструкций"+"Анализ устойчивости" 120640р

Engineer SV, по размерности лучше max взять - никогда не знаешь, что понадобится, но при моделировании основания с помощью ОКЭ s392 может и не хватить. В остальном-же комплект за 120 т.р. с Монтажом - отличный и очень полный вариант. Если для моделирования основания пользоваться строго Кроссом, то можно укладываться почти всегда в s392. Доп.функции кроме монтажа не часто нужны (хотя у кого как) - в силу своей невысокой цены - легко докупаются, если приспичит - если для какого-то объекта срочно надо - включить докупку в аванс. Интересный момент - какой будет стоимость обновления на SCAD++ - тут можно погадать что лучше - его дождаться, или сейчас уже купить 11.5...

[Engineer SV]

Сообщение от Ал-й остальном-же комплект за 120 т.р. с Монтажом - отличный и очень полный вариант.

Спасибо,Ал-й,я не совсем точно выразился-120тысяч без Монтажа. Но согласен,что лучше 20тысяч за Монтаж доплатить на всякий случай.Но вот остальные допфункции-Вариации моделей,нелинейный процессор,вычисление спектров ответа,не являются ли они частью того SCAD ,которым все привыкли пользоваться? И теперь за отдельные деньги предлагают купить?

Будет ли полноценной программа без этих допфункций? Просто самый полный комплект с саттелитами -215тысяч локалка недешево получается
А размерность 392000,я так понимаю это кол-во элементов? В версии 7.31 по моему ограничение было 65000 эл-ов.

[miko2009]

Engineer SV полная стоимость в макс сборке 215 000, лучше не скупится.
Ал-й SCAD++ будет в первой декаде (по крайней мере пообещали) и будет стоить совсем небольшую доплату.

Ну я все высотки считаю с Монтажом - уж больно серьезная коррекция получается (я правда в MicroFe считаю и там это очень удобно и необременительно, в Лире я использовал Монтаж только в у 1-м уровне ответственности, в 100-150 метровых зданиях, где его влияние огромно) - т.е. модуль я бы обязательно брал (но не могу судить, насколько он удобен в SCAD - вроде никто не жалуется). Если уж об экономии, то я лучше бы взял s392, вместо max, но при этом купил Монтаж. Вариация моделей - кто-то очень часто ее использует, но, например, не я - это уже от персональной технологии расчетов зависит - я бы не брал. Остальные допфункции еще более редкоиспользуемые и понадобятся либо в сейсмике, либо при расчетах на вибрацию от оборудования. Нелинейный процессор в SCAD обычно ругают - хотя по идее он нужен для мачт на оттяжках и мембран, но у Вас в списке вроде не было... Вообще теория 2-го порядка бывает нужна для расчета всего здания по деформированной схеме (пи-дельта эффект) - но я просто не берусь судить о возможностях SCAD-ких конечных элементов и нелинейного процессора в этом плане.
Т.е. на мой взгляд без этих допфункций программа будет вполне себе полноценной, особенно при Арбате, Кроссе и т.п.
Размерность - кажется кол-во узлов, но лучше уточнить. На моей практике такую размерность перебивают обычно высотки более 100 м на основании из ОКЭ при условии больших размеров в плане (например, две башни на одном стилобате) - очень редко, одним словом - 2-3 объекта вспомню...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Engineer SV Вариации моделей

Всё от специфики работы, конечно, зависит. Я, например, часто довольно пользую вариацию.

Сообщение от Engineer SV А размерность 392000,я так понимаю это кол-во элементов?

392 в большинстве случаев должно хватать. Просто сейчас техника позволяет "щатать" тяжелые схемы за сравнительно малое время, поэтому скупиться на минимальный размер КЭ нет особой необходимости => надо брать Smax.
При пятом типе схемы (общего вида) каждый узел может иметь 6 степеней свободы, следовательно 392000/6=65333 узла. Количество элементов растяжимо. На 4х узлах можно сделать 1 прямоугольник, а можно 2 треугольника, например.

[miko2009]

Сообщение от Клименко Ярослав каждый узел может иметь 6 степеней свободы, следовательно 392000/6=65333 узла. Количество элементов растяжимо. На 4х узлах можно сделать 1 прямоугольник, а можно 2 треугольника, например.

Странная у Вас арифметика, причем здесь тип конечного элемента с различными степенями свободы к количеству узлов и элементов.

У меня обычно такое соотношение (1 скрин здание высотой 80 метров, 2 скрин здание 75 метров):

[swell{d}]

Smax по-любому. 392 - детский сад. И 392000 - это кол-во неизвестных (строк матрицы).
Вариации и прочая фигня не нужны. Монтаж желателен, но при грамотном проектировании до 75м можно спокойно обойтись.
Offtop: П.С. Я бы скад не брал.

[miko2009]

offtop: а что тогда лучше для монолита ?

[swell{d}]

Offtop: я сам на скаде сижу и мне кажется, что всё остальное - лучше.а если серьёзно, то нужна программа с физической нелинейностью, которой в скаде нет.

[Forrest_Gump]

они еще сомневаются, что нужно со скада уходить %-)))))

[Engineer SV]

Сообщение от Forrest_Gump они еще сомневаются, что нужно со скада уходить %-)))))

Сам работаю в SCADе.Так вышло.Для решения наших проектных задач хватает.Напряжения,усилия в элементах дает. Все наглядно. Постпроцессор тоже не смущает. Армирование подбирает.В металле тоже подбор элементов присутствует. Утилиты присутствуют.КРОСС использую периодически.Тот же АРБАТ,КРИСТАЛЛ с сопротивлением сечений.Наверное для ушедших вперед расчетчиков,SCAD не самый лучший выбор.Надеюсь выбрать время для прощупывания других комплексов. Но понадобилась лицензия(локальная) на программу.Понадобился совет.

Благодарю всех откликнувшихся

[miko2009]

выйдет SCAD++ там посмотрим

[Клименко Ярослав]

Сообщение от miko2009 Странная у Вас арифметика, причем здесь тип конечного элемента с различными степенями свободы к количеству узлов и элементов.

Нормальная арифметика.
Я не про тип конечного элемента говорил, а про количество степеней свободы узла. При схеме общего вида их у узла, как известно, 6 (х, у, z, ux, uy, uz). Вначале программа вычисляет перемещения, перемещения узлов по этим шести направлениям. Количество строк в матрице жесткости напрямую связано с количеством неизвестных перемещений. Поэтому от ограничения максимальной размерности задачи прежде всего зависит количество узлов, количество элементов - вторично.

Сообщение от miko2009 У меня обычно такое соотношение

Надеюсь, приведены примеры не s392?

Сообщение от swell{d} Вариации и прочая фигня не нужны.

Каждому - своё.

Ну я как не пользователь scad наверняка не знал, что в их случае означает число 392. Если это и впрямь не ограничение на узлы, а ограничение на число неизвестных, то есть смысл только в версии max.

Если считать только металл и небольшие бетонные задачки, то "малых" версий более чем хватает и Smax не нужен. Тем более Перельмутер всем утверждает, что задачи с большим количеством элементов не нужны)

[miko2009]

Сообщение от Клименко Ярослав Надеюсь, приведены примеры не s392?

я тоже на это надеюсь

По поводу размера и его значения , мне как то сказал один из учеников ученика Мельникова Н.П., последний говорил "даже самый сложный расчет не должен занимать больше 2-х листов формата А4". А Перельмутер в учебниках не просит решать задачи из минимального n элементов, а просто не усложнять ее мелочами.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от miko2009 А Перельмутер в учебниках не просит решать задачи из минимального n элементов, а просто не усложнять ее мелочами.

Кстати, совершенно резонно это делает.

Сообщение от Arikaikai Если считать только металл и небольшие бетонные задачки, то "малых" версий более чем хватает и Smax не нужен.

Аппетит приходит во время еды. Сначала будет хватать, а потом в один прекрасный момент наступит "перебор".

Кстати, вопрос у меня по существу темы. Всякий раз, когда просят предоставить лицензию на SCAD (это происходит нечасто, поэтому и спрашиваю), меня это ставит в тупик. Что именно нужно им показать? Разве эта какая-то бумага с водяными знаками типа допуска СРО? Мы покупали программу у Аскона, на руках имеем только договор о передаче каких-то там прав на пользование продуктом. Договор что ли весь прилагать?
Вообще со стороны экспертизы требование бредовое, видимо из разряда что нужно написать минимум 6 замечаний, фантазии не хватило. Никого кроме СРО, по идее, эти дела волновать не должны.

Сообщение от Клименко Ярослав Аппетит приходит во время еды. Сначала будет хватать, а потом в один прекрасный момент наступит "перебор"

Я имел ввиду, что есть задачи, проектные конторы и проектировщики, которым Smax не нужен. А именно - обыкновенные металлисты. В большинстве случаев, конечно, нужен Smax.

[viking1963]

Сообщение от Клименко Ярослав Кстати, вопрос у меня по существу темы. Всякий раз, когда просят предоставить лицензию на SCAD (это происходит нечасто, поэтому и спрашиваю), меня это ставит в тупик. Что именно нужно им показать?

Ярослав,
Доброго времени суток
Обычно эксперты требуют следующее - Справка - О программе - и там высветится номер лицензии Вашего СКАДа, версия и его текущая конфигурация
Но эти же данные должны были Вам предоставить диллеры при покупке программы...
Пиратский СКАД обычно выглядит так :
Offtop: Номера лицензионного СКАДа я просто не вижу смысла приводить тут (для всеобщего обозрения-переписывания...)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от viking1963 Обычно эксперты требуют следующее - Справка - О программе - и там высветится номер лицензии Вашего СКАДа, версия и его текущая конфигурация

Нотариально заверенный скриншот что ли им нужен?

[viking1963]

Ярослав,
Номер лицензии обычно вместе с договором передается - лист А4 - там все написано должно быть - в том числе и номер лицензии Вашей программы
Позвоните в АСКОН, уточните, или попросите эти данные, они обязаны предоставить

[Leonid555]

Сообщение от Клименко Ярослав Кстати, вопрос у меня по существу темы. Всякий раз, когда просят предоставить лицензию на SCAD (это происходит нечасто, поэтому и спрашиваю), меня это ставит в тупик. Что именно нужно им показать? Разве эта какая-то бумага с водяными знаками типа допуска СРО? Мы покупали программу у Аскона, на руках имеем только договор о передаче каких-то там прав на пользование продуктом. Договор что ли весь прилагать?

Можно и договор приложить. Жалко, что ли? Он что такой объемный документ? Кстати, этот АСКОН числится среди официальных дилеров SCAD (см. http://scadsoft.ru/address.shtml ). И общий порядок оформления продаж программы там должны знать.
Обычно при продаже программы ее разработчики выдают "Лицензию на передачу и сопровождение проектно-вычислительного комплекса SCAD Office". Лицензия имеет номер. Этот документ умещается на одной страничке формата А4. Также вам передают USB-ключ, который имеет свой номер.
Лично я просто прикладываю страницу с копией лицензии к расчету и в таком виде отдаю эксперту. И никаких вопросов не возникает.

Сообщение от viking1963 Обычно эксперты требуют следующее - Справка - О программе - и там высветится номер лицензии Вашего СКАДа, версия и его текущая конфигурация

Эксперт не полезет именно в Ваш компьютер проверять все эти данные о программе. Опять таки - мало ли ЧЬЯ программа у вас там установлена, мало ли ЧЕЙ ключ вы вставили в компьютер. У вас просят показать, что вы пользуетесь программой на законном основании. Просто покажите эксперту Лицензию и вопрос будет закрыт раз и навсегда.
Если у вас вот уж такая небогатая фирма или вы редко используете тот же SCAD, или вам вдруг потребовалось разово использовать его в более полной комплектации, чем у вас имеется, то вопрос с испльзованием программы вполне можно решить законным путем. Можно просто заключить договор об аренде ключа с любым владельцем лицензионного SCAD и уже этот договор прикладывать к расчету, передаваемому в экспертизу. Формально - этот владелец лицензионного SCAD должен получить у разработчиков программы разрешение на передачу ключа в аренду, но это не так уж и сложно сделать.

[Engineer SV]

Сделал заявку руководству на покупку полной конфигурации SCAD11/5 с Smax (неограниченая размерность решаемых задач)по цене 215 тысяч.руб. На все случаи. В случае упорства и сопротивления у меня подготовлен вариант на универсальный Smax+ несколько утилит. Но экономия копеечная.)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Leonid555 Можно и договор приложить. Жалко, что ли? Он что такой объемный документ?

А что, если жалко? Это договор моей организации с другой организацией, нечего ему делать в томе расчета, передаваемого третьей организации (мы же заказчику передаем расчеты, а не эксперту). Договор - страниц на 5, он имеет свой номер, но этот номер не совпадает с номером лицензии, указанном в справке о программе и на ключе, соответственно.

Сообщение от Leonid555 Кстати, этот АСКОН числится среди официальных дилеров SCAD

Я знаю, иначе мы бы не смогли купить у них Скад.

Сообщение от Leonid555 Обычно при продаже программы ее разработчики выдают "Лицензию на передачу и сопровождение проектно-вычислительного комплекса SCAD Office". Лицензия имеет номер. Этот документ умещается на одной страничке формата А4. Также вам передают USB-ключ, который имеет свой номер.

Нам Аскон ничего кроме лицензионного договора, дистрибутива, ключа и букваря не передал. Никакой "лицензии на А4". Видимо, не сочли нужным. Скорее всего, вот эта самая "Лицензия на передачу..." Аскону и выдана, а у нас уже как бы "сублицензия". Да и нам достаточно договора. В экспертизу ходим с ним
Вы поймите, я не ворчу, мог бы и позвонить в Аскон, мне в лом. Я знаю, что деньги уплочены и в компе воткнут ключ. А требование эксперта "предоставить лицензию" - бредовое, как ни крути.

[yrubinshtejn]

Сообщение от seroja83 А кто отвечает за то,если на работе установлено нелицензионное ПО. Тот чей это рабочий комп или все таки начальник АСУ (или сисадмин).А что если он скажет что это сами мы все поустанавливали если вдруг какая проверка.

У вас хотябы одна лицензия есть?
Скорее всего есть и это скорее всего автокад. Всего остального вас не касается потому как скорее всего вы работаете на заводе.А у завода нет коммерческой деятельности основанной на проектировании,а значит и СКАД вы не используете в коммерческих целях.

[swell{d}]

Сообщение от yrubinshtejn А у завода нет коммерческой деятельности основанной на проектировании,а значит и СКАД вы не используете в коммерческих целях.

руку на отсечение даёте? =)

[kosolapi]

Сообщение от yrubinshtejn А у завода нет коммерческой деятельности основанной на проектировании,а значит и СКАД вы не используете в коммерческих целях.

На заводе нет коммерческой деятельности основанной на "писательстве" - следовательно и лицензионный МС Офис не нужен, Вы же его не используете в коммерческих целях... так?
Любая программа используемая на КОММЕРЧЕСКОМ предприятии разве не является по умолчанию ИСПОЛЬЗУЕМОЙ В КОММЕРЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ?

[yrubinshtejn]

kosolapi

Я ожидал этого вопроса.
Но ОС должна быть лицензионной,потому как автокад.
По поводу "писательств" ПЭО (плановый),бухгалтерия,снабжение и т.д. обожают ексель. Так что и офис для них должен быть лицензионным.
Т.е. каждому структурному подразделению своё.
Вообще если подходить с буквы закона-то не только программы должны быть лицензионными,но и "операторы"/инженеры.

Сообщение от yrubinshtejn должны быть лицензионными,но и "операторы"/инженеры.

Это как понять?

[Engineer SV]

Сообщение от yrubinshtejn Вообще если подходить с буквы закона-то не только программы должны быть лицензионными,но и "операторы"/инженеры.

Наверное все-таки сертифицированы

Сообщение от Engineer SV Наверное все-таки сертифицированы

хорошо, а это как понять? ))

[Engineer SV]

Сообщение от Ал-й хорошо, а это как понять? ))

Очень просто. Получить именной сертификат по прохождению курсов по переподготовке.Сроком на 5 лет выдается. И по-хорошему сертификат подтверждения квалификации по SCAD. А у вас разве нет? Насколько я понял вам и высотки приходится проектировать(выше 75 метров).

Engineer SV, у меня, конечно, нет сертификата - ну точнее один, с курсов по Ansys. Курсы эти были, кстати, очень высокого уровня... Ну и консультации с очень сильными специалистами я периодически веду. Но саму систему сертифицирования пользователей расчетных программ считаю крайне неудачной затеей, направленной исключительно на отмыв денег. Ибо знаю наверняка, что в большом (более 50%?) случаев преподаватели курсов гораздо менее квалифицированы в общих вопросах строительной механики и расчета конструкций, чем слушатели, а в ряде случаев (более 20%?) менее квалифицированы даже в вопросах применения программы, по которой они ведут курсы. Примеров знаю очень много, в том числе и от коллег, которые на курсы ходили... конечно, есть исключения, вроде тех курсов по Ansys, что я посещал... Но просто сравните стоимости - консультация опытных специалистов, которая мне бывает нужна (мне то 27 лет только исполнилось) обходится в 15-20 т.р. за 2-3 часа болтания. "По дружбе" и "родственным интересам" бывает чаще и бесплатно... На курсах эти знания, даже 1%, от них - не получить... Там и на кнопки то зачастую нажимать не научат... Зато постоянно (например, при экспертизе проектов) борюсь с различным бредом, который вбили на курсах тем же бабушкам-конструкторшам (типа "нам говорили, что в силу большей точности пространственного расчета в программе, можно пренебречь эксцентриситетом опирания перекрытия на стен..." и т.п.). Ну его, такое сертифицирование )

[yrubinshtejn]

Сообщение от Engineer SV сертифицированы

Да хоть как в сложившейся ситуации.
Я на сегодняшний день за самый минимум.Чтобы хотябы "специалист" имел профильное образование,соответствующее тому чем он занимается.

[miko2009]

Может сначала нужно научить инженеров руками считать, анализировать данные, правильно реализовывать полученные данные на чертежах а уж потом давать в руки серьезные игрушки (скад, робот, лира, сафистика, майкрофе....), я часто встречаю среди конструкторов специалистов которые по роду образования не имеют никакого отношения к промышленному и гражданскому строительству, а именно прапорщики, летчики испытатели, бухгалтеры, инженеры-энергетики, инженеры-гидравлики, физики-ядерщики и многие другие. Может для начала при допуске к таким расчетам и программам диплом проверить нужно и его наличие ?

[Engineer SV]

Сообщение от Ал-й Но саму систему сертифицирования пользователей расчетных программ считаю крайне неудачной затеей, направленной исключительно на отмыв денег

По SCADу у меня тоже нет Хотя планирую получить. А вот по повышению квалификации в части разработки конструктивных решений у меня есть сертификат на 5 лет. Он необходим при оформлении СРО. Курсы формальные. Недорого. Руководство всем оплачивает. Сейчас кадровики при приеме на работу интересуются этим. Но его можно и самому получить в любом "Межотраслевом интституте подготовки кадров и информации". Через свою фирму будет8-10 тысяч руб. Если самому получать ну может чуть дороже.
А по сертификату подтверждения квалификации в части владения расчетным комплексомSCAD (например)могу сказать,что когда увидел такой у расчетчика,то тоже заитересовался. Для работодателей(особенно на фрилансе) это выглядит эффектным. Хотя понимаю,что наличие такового не означает,что только их обладатели способны считать в этих программах. Но лишним не будет.
Удачи!

Сообщение от miko2009 именно прапорщики, летчики испытатели, бухгалтеры, инженеры-энергетики, инженеры-гидравлики, физики-ядерщики

К слову о физиках и прочих прапорщиках. На 4-м курсе нам должны были Лиру преподавать, так вот препод был сметчикм и вел обычно что-то вроде АБс или как там ее? Он вообще понятия не имел об усилиях, эпюрах и т.п. Я (будучи студентом, по просьбе завкафедры - т.к. уже год знал Лиру на от момент) недели 2 с ним занимался, чтобы он после этого мог мне и моим одногруппникам (-цам) ее преподавать... Вышло все равно "комом"... Приходилось самому участвовать...

[Engineer SV]

Сообщение от miko2009 я часто встречаю среди конструкторов специалистов которые по роду образования не имеют никакого отношения к промышленному и гражданскому строительству, а именно прапорщики, летчики испытатели, бухгалтеры, инженеры-энергетики, инженеры-гидравлики, физики-ядерщики и многие другие. Может для начала при допуске к таким расчетам и программам диплом проверить нужно и его наличие ?

Не приходилось таких встречать. Встречал военных инженеров-строителей. Гражданские мне все-таки ближе по духу.Но профильное образование(ПГС) считаю, что иметь они обязаны. Тем более расчетчики строительных конструкций и сооружений. Потому что расчетчик должен не только матанализом владеть,но и конструирование представлять и знать.

[Leonid555]

Сообщение от Клименко Ярослав Это договор моей организации с другой организацией, нечего ему делать в томе расчета, передаваемого третьей организации (мы же заказчику передаем расчеты, а не эксперту).

Расчеты вы обязаны предоставить заказчику только если он вас об этом попросит. Формально - экспертизу проходит заказчик, а вы ему только помогаете.
Обычно если фирма приобрела достаточно дорогую программу, то такая фирма готова об этом рассказать всем желающим. Просто в целях рекламы. А вот вы стараетесь всячески скрыть тот факт, что имеете лицензионную программу. Странный у вас подход. Не хотите показывать лицензию эксперту? Он просто уведомит об этом заказчика, а тот сделает вам предложение от которого вы не сможете отказаться.

Сообщение от Клименко Ярослав Нам Аскон ничего кроме лицензионного договора, дистрибутива, ключа и букваря не передал. Никакой "лицензии на А4". Видимо, не сочли нужным. Скорее всего, вот эта самая "Лицензия на передачу..." Аскону и выдана, а у нас уже как бы "сублицензия". Да и нам достаточно договора.

Если следовать вашим рассуждениям, то получается, что АСКОН просто скрывает от разработчиков истинные объемы продаж программы. Вот вам и выдали вместо нормальной, подписанной разработчиками Лицензии, какой-то состряпанный диллером Договор. Кстати, в Справке о программе указывается только номер ключа. Запросто может выясниться, что хотя номер ключа в справке о программе настоящий, но разработчики до сих пор уверены, что этот экземпляр программы так и не был продан. Ну и деньги диллер взял полностью себе, а ему полагается только процент от сделки.
Если в тексте договора не указаны номер ключа и номер лицензии, тогда это просто филькина грамота.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Leonid555 Расчеты вы обязаны предоставить заказчику только если он вас об этом попросит. Формально - экспертизу проходит заказчик, а вы ему только помогаете.

Это я как бы знаю, именно так и происходит.

Сообщение от Leonid555 Обычно если фирма приобрела достаточно дорогую программу, то такая фирма готова об этом рассказать всем желающим. Просто в целях рекламы. А вот вы стараетесь всячески скрыть тот факт, что имеете лицензионную программу. Странный у вас подход.

Ну было бы о чем кричать на каждом углу.
Построенные объекты показывать всем желающим - это подход, а Скадом размахивать....

Сообщение от Leonid555 Не хотите показывать лицензию эксперту?

Не понимаю, зачем она ему?

Сообщение от Leonid555 Он просто уведомит об этом заказчика, а тот сделает вам предложение от которого вы не сможете отказаться.

Буду теперь гадать - какое же? Заказчика должен интересовать только допуск СРО.

Сообщение от Leonid555 получается, что АСКОН просто скрывает от разработчиков истинные объемы продаж программы.

Было бы что скрывать, думаете их много они продают у нас тут, "в глубинке"?

Сообщение от Leonid555 но разработчики до сих пор уверены, что этот экземпляр программы так и не был продан.

В службу поддержки обращались, ответы получали - значит всё у нас нормуль!

Сообщение от Leonid555 Если в тексте договора не указаны номер ключа и номер лицензии, тогда это просто филькина грамота.

Может и так, но "на скорость это не влияет".

[Leonid555]

Сообщение от Клименко Ярослав Цитата: Сообщение от Leonid555 получается, что АСКОН просто скрывает от разработчиков истинные объемы продаж программы. Сообщение от Клименко Ярослав Было бы что скрывать, думаете их много они продают у нас тут, "в глубинке"?

Вообще то АСКОН - это петербургская компания. И они не только в глубинке работают. Объемы продаж того же SCAD у них немаленькие.

Сообщение от Клименко Ярослав Цитата: Сообщение от Leonid555 Он просто уведомит об этом заказчика, а тот сделает вам предложение от которого вы не сможете отказаться. Сообщение от Клименко Ярослав Буду теперь гадать - какое же? Заказчика должен интересовать только допуск СРО.

Заказчик будет крайне удивлен, что из-за такой мелочи, как лицензия на расчетную программу, вы препираетесь с экспертом. Может лично Вам это и трудно понять, но это выглядит странно - у фирмы есть такая лицензия, а она не хочет ее показывать. Будете так себя вести - просто испортите свою репутацию. А как известно - не важно как именно фирма работает, гораздо важнее как к ней относятся заказчики.
Ну а если вы еще и заказчиков начнете учить что они должны и чего не должны делать, то рискуете с ними расстаться навсегда.
С точки зрения заказчиков все проектировщики делятся на вменяемых и невменяемых. Вменяемые проектировщики - это те, которые не создают заказчику проблем и демонстрируют свое умение решать именно проблемы заказчика, а свои проблемы решают сами и без участия заказчика. Невменяемые проектировщики поступают наоборот. И таких невменяемых - хоть пруд пруди. Вы хотите пополнить их ряды?

Сообщение от Клименко Ярослав Сообщение от Leonid555 Не хотите показывать лицензию эксперту? Сообщение от Клименко Ярослав Не понимаю, зачем она ему?

Вы в самом деле не понимаете? Или прикидываетесь? В нашей бюрократической системе у вас еще и не такие бумаги могут потребовать. Для чиновника чем больше бумаг - тем чище задница. Вы этого до сих пор не знаете?
Испортить с тем же экспертом отношения очень легко. Он у вас просит сущую мелочь - лицензию на программу предъявить, а у вас такое брезгливое выражение лица, будто вас попросили нижнее белье показать. А ведь вам с этим экспертом еще вопросы решать.
Впрочем, если уж так хочется, то можете каждый раз лезть в бутылку. Воля ваша.

[swell{d}]

Ну а если вы еще и заказчиков начнете учить что они должны и чего не должны делать, то рискуете с ними расстаться навсегда.

Offtop: Какое милое и наивное заблуждение =)

[Leonid555]

Сообщение от swell{d} Какое милое и наивное заблуждение =)

Ха! Если бы!

[kosolapi]

Сообщение от Leonid555 С точки зрения заказчиков все проектировщики делятся на вменяемых и невменяемых. Вменяемые проектировщики - это те, которые не создают заказчику проблем и демонстрируют свое умение решать именно проблемы заказчика, а свои проблемы решают сами и без участия заказчика.

золотые слова! Я бы на входе в каждый ПИ такой лозунг повесил!!
нежелание предоставить лицензию говорит об одном из двух: 1.либо лицензии нет и программа "краденая" или ее вообще нет, а отчеты в ворде и паинте сделаны, 2.либо не сильно вменяемый представитель ПИ с экспертизой общается и делает проблему на пустом месте.

По теме беседы еще вопрос задам, если присутствующие не против.

Что если в определенный момент времени (пусть 17 января 1713 года) экспертиза потребует у некоторой проектной конторы лицензию на SCAD, а та предоставит лицензию (полноценную сетевую Smax на все компьютеры фирмы), купленную 20 января 1713 года. Ситуация вполне вероятная, согласитесь. Какова будет реакция экспертизы? ^_^

[Makson]

Было такое однажды со мной, сам волновался. Реакции было чуть меньше чем никакой в итоге.

[kosolapi]

Сообщение от Arikaikai 1713

Петр 1-й экспертизу проводил? Тогда на кол посадит
посмеется инспектор, но формально не сможет прикопаться далее по этому поводу - ведь замечание устранено.
Можно навешать на уши эксперту что в ознакомительной версии выполняли (либо на базе дилера SCAD во время обучения), а договор на самом деле еще месяц назад по инстанциям ходил и только сейчас пришел...

[Engineer SV]

Еще вопрос возник. По поводу аренды лицензии. Если у меня , например арендует конструктор лицензионный SCAD на определенное время, достаточно простого договора между нами, либо в этом случае я обязfy

известить и получить добро у диллеров по продажам программы

,как это было в каком-то из постов здесь озвучено? Очень хотелось бы упростить процедуру

[viking1963]

Engineer SV.
Доброго времени суток

У меня есть две личные лицензионные расчетные программы -
STARK ES 2011 2RUN
и
SCAD

Когда я беру объекты, работая по договору подряда, то просто прилагаю номера лицензий моих программ, этого достаточно
От диллера ничего не требуется

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Leonid555 Может лично Вам это и трудно понять, но это выглядит странно - у фирмы есть такая лицензия, а она не хочет ее показывать.

Да я не говорил, что не хочу её показывать, с чего вы это взяли? Попросят - покажем, принесу договор и покажу, ключ могу принести даже. Только в расчет прикладывать не буду, не имеет смысла.
Продолжая вашу мысль - заказчики делятся на вменяемых и нет. Вменяемые заказчики - (это очень редкий вид) которые не создают проблем проектировщику и не мешают ему делать его работу. Вменяемому заказчику в голову не придет требовать с проектировщика какую либо другую лицензию кроме допуска СРО, который автоматически говорит (в идеале) о наличии лицензионных программ.
Если целью расчета является получение большого тома с красивыми картинками, тогда да, в таком томе лицензия на прогу будет уместна, причем сразу после титульного.

Сообщение от Leonid555 В нашей бюрократической системе у вас еще и не такие бумаги могут потребовать.

Если вы считаете правильным с этим мириться, то нам не по пути. Как говориться - "именно с их молчаливого согласия...".
Все же прекрасно понимают, что никаких различий в результатах расчета в "лицензионной" и "ломаной" прогах нет, зачем из мухи (наличия бумажки-лицензии) раздувать слона, не понятно. Наличие лицензии не означает автоматически правильность расчета, зачем она нужна эксперту - непонятно, с точки зрения здравой логики.

Напоследок - еще ни разу при прохождении экспертизы у нас не требовали лицензию на Скад. Наверное они понимают, что именно нужно требовать с вменяемого проектировщика. Пока это делали только заказчики, пару раз на моей памяти. Хотя вру, один раз экспертиза таки просила, да.
Эксперты, они ведь тоже бывают вменяемые и невменяемые. Вы знаете, мы расчеты до сих пор от руки оформляем, т.к. это наш внутренний документ. Так вот, вменяемого эксперта и такой расчет устраивает, а невменяемый будет слюной брызгать.

[Engineer SV]

Сообщение от viking1963 Когда я беру объекты, работая по договору подряда, то просто прилагаю номера лицензий моих программ, этого достаточно От диллера ничего не требуется

viking1963,приветствую!!! У меня несколько иная ситуация. Я ,например,работаю в фирме,где есть лицензированная программа. Но в то же время у меня на стороне есть объект, где я работаю по договору,но у той фирмы нет лицензии на SCAD. Личной лицензии у меня нет, интересует вопрос,могу ли я легетимно просто приложить в экспертизу копию лицензии моей основной фирмы, либо фирма(где делаю шабашку) должна заключать договор аренды лицензии с моей основной фирмой. и в этом случае достаточно договора без получения какого-либо документа от диллера? Как считаете?

p/s Ваш случай самый идеальный на мой взляд. С кем бы вы не сотрудничали,имея свою лицензию личную,вам конечно не нужно предпринимать какие-либо лишние шаги

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав зачем она нужна эксперту - непонятно, с точки зрения здравой логики

Вероятно это проплаченное лоббирование интересов разработчиков ПО. Да вот только юридической обоснованности сие требование не имеет. Никто не пробовал послать экспертов лесом на такое требование?

Нитонисе, давайте найдем добровольца, который будет бодаться на этот счет с экспертом на примере своего объекта. Только все возможные убытки останутся его (добровольца) проблемами. А сам он будет тут отписываться, держать в курсе ситуации, форумчане будут ему советы давать ))
Нитонисе, не хотите добровольцем стать?

[Ayvengo]

Боюсь, что вариант с приложенной "чужой" лицензией не пройдет - в лицензионном договоре прописывается, что лицензиат не имеет право передавать интелектуальный продукт или его часть третьим лицам, иначе будет нарушен закон об авторском праве разработчика. Проще купить программу себе как частному лицу, некоторые фирмы-производители предлагают специальные льготные условия на такие поставки для физических лиц.

Сообщение от Ayvengo некоторые фирмы-производители предлагают специальные льготные условия на такие поставки для физических лиц.

кто, если не секрет? Не встречал...

[Engineer SV]

Сообщение от Ал-й кто, если не секрет? Не встречал...

Да,если можно ссылку. А то 215 тысяч р. кусается.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нитонисе, не хотите добровольцем стать?

Нет. Для такого фокуса нужно иметь авторитет. А я с российской экспертизой вообще не работал, так как сам из Беларуси. Да я бы и в Беларуси не рискнул. Только под ответственность ГИПа по текущему объекту. Ведь дело грозит юридическими разборками. Это потеря времени, которая для любого заказчика нежелательна. А вот местному авторитетному проектировщику думаю такой фокус вполне может удасться без юридических разборок. Достаточно просто указать на очевидный факт - законных оснований у экспертов требовать лицензии нет. И такой случай может стать прецедентом, что позволит и проектировщикам средней руки избежать подобного произвола экспертизы.

[miko2009]

Ну вы и раздули тему, лицензию вообще никто вправе требовать кроме органов которые регулируют правовые взаимоотношение независимо физ. или юр. лицо, а именно прокуратура ну и соответственно СК и ФСБ. Экспертиза даже не в праве требовать расчеты и в постановлении 87, а именно пункт "описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций" нету этой фразы. Далее по ГОСТ ,уже не помню какому, все расчеты вы сдаете в архив своей организации.Но эксперт когда составляет "экспертное заключение" указывает в какой программе был выполнен пространственный расчет здания и указывают вроде ID ключа + сертификат подлинности ПО для РФ. Но эксперты же живые люди и проверить что либо ручным счетом просто невозможно вот и перестраховываются (тут уже кто-то подметил, что прикрываются бумагами ) что-бы в случае чего не искать Васю Пупкина которого возможно и не было, а искать правообладателя лицензионного соглашения. Исключение гос. экспертиза г. Москва там и не такое попросят, чего только стоит требование расчета в 2-х независимых программах и им плевать что у вас только SCAD или Лира.

[Ayvengo]

Господа, исследуйте рынок - у нас не такой уж широкий ассортимент выбора расчетного ПО. Не хочу называть конкретные марки, чтобы не сочли за рекламу.
miko2009, статья 15 ФЗ №384.

Ayvengo, ну точно не SCAD, Лира, Stark ES, MicroFe... К слову у меня как у физ.лица есть и MicroFe, и Статика, и Мономах - на все ушло около 0,5 млн.р., и я много беседовал с перечисленными поставщиками, т.к. пытался сэкономить...
Выходит это либо Robot, либо APM Civil Engineering, которые не подходят по возможностям, либо Sofistik, CivilFem или Midas (может еще Plaxis?), которые физлица не потянут (большинство).

[miko2009]

Ayvengo Вы мне что-то хотите посоветовать по вопросам прогрессирующего разрушения ?

[Ayvengo]

Ал-й, как минимум один широко-распространенный продукт Вы назвали, право на применение которого физическое лицо может получить за цену, на порядок меньше озвученной Вами. Обзвоните фирмы производители, если Вам интересно, или изучите их официальные сайты, их всего несколько. Я не хочу называть конкретные марки.
miko2009, я не хочу и не люблю давать советы (бесплатно ), тем более, если в них никто особо не нуждается, я лишь высказал свое, возможно ошибочное мнение. В статье 15 указанного мною ФЗ говорится не только по поводу прогрессирующего обрушения.

[miko2009]

Ayvengo конечно информативности в вашем "не совете" очень много поэтому отвечаю как и Вы - Луна является спутником Земли, но я лишь высказал свое, возможно ошибочное мнение.

Сообщение от Ayvengo Обзвоните фирмы производители, если Вам интересно, или изучите их официальные сайты, их всего несколько.

Именно так я и делал. Быть может Вы имеете ввиду Лиру от Лиры-Софта, а не САПР? Тут, каюсь, не проверял... Если же Вы имеете ввиду Stark ES, о котором часто пишите - то нет у Еврософта особых условий для физлиц - ни на сайте, ни по факту - я общался с их представителями, они сидят через дорогу от меня вообще. При том что в целом цены по Старку самые приятные из всех, а их скидка к скольки-то летию Еврософта была впечатляющей... Но не более того. Быть может кто-то что-то выпросил, но тогда это работает не для всех.

[Ayvengo]

Ал-й, нет, мне не известно о подобных акциях со стороны Лирасофта.
miko2009, скорее всего, Вы правы.

[miko2009]

Ну если следовать одному из законов логики "тождественности" то если я прав то и Вы правы, только вот неясен вопрос в том, а в чем именно вы правы ? Если более серьезно то в 15 статье нету слов что проектировщик что-то должен предоставить, есть только что он должен что-то сделать и то если это подпадает под повышенный уровень ответственности и на "это" распространяется 384 закон.

[Ayvengo]

Ст. 15, п. 6 указывает на необходимость применения сертифицированного ПО, а закон об авторском праве описывает порядок права передачи на использование результатов умственного труда. Разумеется, в ФЗ Вы не найдете конкретных правил отношений между экспертом и проектировщиком, и, в частности, право запроса экспертом лицензии на применяемое ПО. По сути, вся тема представляет собой дискуссию, можно, или нельзя пользоваться ворованными программами и кто имеет или не имеет право ловить вора за хвост. Чтобы реализовать 10 заповедей Христа человечеству потребовалось разработать миллионы законов...

[Нитонисе]

Сообщение от Ayvengo По сути, вся тема представляет собой дискуссию, можно, или нельзя пользоваться ворованными программами и кто имеет или не имеет право ловить вора за хвост.

Да нет, суть темы в другом. Ведь даже будучи лицензионным пользователем я не желаю по первому требованию всем эту лицензию демонстрировать. Вот если к вам придет полиция домой с обыском, но без ордера - пустите? А чего вам скрывать, вы же не преступник? Очень сомневаюсь, что пустите. Так и здесь. Это произвол экспертизы, творимый с молчаливого согласия проектировщиков, которые выбрали стратегию - "не буду качать права, авось получу положительное заключение быстро". Ну так сегодня с вас просят лицензию, а завтра попросят станцевать или песню спеть - тоже будете выполнять что просят? Где та граница до которой вы готовы терять самоуважение?

[miko2009]

Так Вы об этом, тогда "необходимость применения сертифицированного ПО" нам диктует не только 384 закон. Просто тема не в жуликах и воровстве, а в полномочиях гос. органов. Лично мой директор тоже против каких либо "предъявленний" 3-им лицам чего угодно включая лицензионное соглашение, данная ситуация сравнима с тем что Вы зашли в магазин, а у Вас на кассе требуют паспорт ну какая им разница кто Вы но а вдруг Вы в розыске или нету 18 для , поэтому пока не будет четкой прописи что "должны" всегда человек будет против того что "не обязан". Но это все связанно с уровнем доверия людей к государству , а Вы я думаю знаете на сколько этот уровень в РФ "ВЫСОК"

[Ayvengo]

Ну скажите, хоть кто-нибудь из Вас когда-либо добровольно показывал ГАИшнику на дороге свои водительские права?

[miko2009]

Так вот именно ! зачем !? если есть закон который регламентирует процесс, а тут нету. Хотя если выдать эксперту табельное оружие то...........

[Ayvengo]

Хорошо, господа, уговорили - воровать можно! Христос был не прав...

[Нитонисе]

Сообщение от Ayvengo Хорошо, господа, уговорили - воровать можно! Христос был не прав...

Причем здесь воровать? Если вы не пустили полицию обыскивать вашу квартиру без ордера - значит вы преступник?

[Клименко Ярослав]

Offtop:

Сообщение от Ayvengo Хорошо, господа, уговорили - воровать можно! Христос был не прав...

Вспомнив одну заповедь, нарушил две другие, да еще и соврамши.

[Ayvengo]

Оправдываются виноватые, а честному человеку нечего скрывать. Тем более, какую то бумажку с печатью...

[Нитонисе]

Сообщение от Ayvengo Оправдываются виноватые, а честному человеку нечего скрывать.

А вот врать нехорошо. Едва ли вы или кто-то еще позволит такое добровольно.

[Ayvengo]

К сожалению, Вы правы. И действительно реально НИКТО не имеет право контролировать наличие у Вас лицензии. Правохранительные органы? Я Вас прошу! Ну разве что, если разработчик вдруг решит подать на Вас в суд. Последний такой случай на памяти - история с пермским учителем. И то там программы были установлены "на производстве" - в школе. Реально работающих механизмов проверить Вашу честность нет, поэтому все и сводится к совести. Ну еще плюс возможность консультироваться у разработчиков, но и это при желании можно обойти.

[Нитонисе]

Сообщение от Ayvengo К сожалению, Вы правы.

Почему ж к сожалению? Я бы сказал - к счастью. Или вы за произвол властей, когда чинуш средней руки мнит себя господом богом с неограниченными полномочиями?

[Ayvengo]

Власть должна быть уважаемой и сильной, а эксперт - опытным, грамотным и подкованным, и иметь еще что-то, кроме как проверять наличие красивых бумажек. Но я против того, чтобы нелицензионный пользователь доказывал свою правоту и право применять ПО.

[Нитонисе]

Сообщение от Ayvengo Власть должна быть уважаемой и сильной, а эксперт - опытным, грамотным и подкованным

Так пора реально взглянуть на вещи. Жизнь совсем не такова, как "должна быть".

Сообщение от Ayvengo Но я против того, чтобы нелицензионный пользователь доказывал свою правоту и право применять ПО.

Вы устанавливаете ложную логическую цепочку "не желаю показывать лицензию" -> "вор". Но это далеко не так. Я без проблем покажу лицензию тому, кто уполномочен спрашивать ее у меня. А выполнять требования чиновников, не имеющие юридической силы, - это добровольный отказ от собственных прав. С таким подходом вас будут нагибать всегда и везде. Верить в честного и справедливого чиновника - ну просто десткая наивность.

[Admin]

Нитонисе, Ayvengo, Просьба закончить с флудом

[Engineer SV]

Сообщение от Нитонисе Так пора реально взглянуть на вещи. Жизнь совсем не такова, как "должна быть". . А выполнять требования чиновников, не имеющие юридической силы, - это добровольный отказ от собственных прав. С таким подходом вас будут нагибать всегда и везде. Верить в честного и справедливого чиновника - ну просто десткая наивность.

Хотел бы вставить в обсуждение свой взгляд на ситуацию.
Да, можно конечно по формальным признакам не показывать эту "бумажку". Подвести юридическую базу под это. Но...Представил себя на минутку на месте эксперта.Пришли люди на согласование. 25 этажный кирпично-монолитный дом. Понятно что можно было и на" варезе" его рассчитать.
Не дай бог в процессе строительства какое-нибудь ЧП. Начнется разбор полетов.Почему произошло обрушение например,участка перекрытия. Вы думаете не зададут эти вопросы проектировщикам и экспертным органам,согласовавшим проект?Пока еще выяснится ,что виноваты строители. А может нет? И в случае малейшего сомнения в безошибочности проектных решений начнется разбор причин. И в первую очередь будет вопрос по наличию лицензий на ПО к генпроектировщику и заказчику. Это в любой сфере происходит.Можете проверить. И если эксперт согласовал и выдал положительное заключение без этой "бумажки", то проблемы появятся и у него и у проектировщиков. Поэтому осторожный эксперт и спросит эту "бумажку". Его закон обязывает это делать. Не был никогда экспертом,но ситуация представилась именно так.

[Нитонисе]

Сообщение от Admin Нитонисе, Ayvengo, Просьба закончить с флудом

Админы что, новогодние праздники еще отмечают? Если это флуд, то не знаю что тогда не флуд.

Сообщение от Engineer SV И в случае малейшего сомнения в безошибочности проектных решений начнется разбор причин.

Наличие или отсутсиве лицензии - никак не может быть причиной аварии. За результат отвечает не программа, какая бы распрекрасная она не была, а тот кто ее применяет. И именно того, кто применяет программу, должны проверять эксперты, а не саму программу. Ну неужели вы настолько наивны, что думаете, будто в лицензионной программе нельзя натворить ошибок, которые могут привести к ЧП? Лицензия - это не гарантия отсутствия ошибок в расчете. Это всего лишь подтверждение покупки.

Сообщение от Нитонисе Это всего лишь подтверждение покупки.

Но то, что не лицензионные и лицензионные программы имеют совершенно разный процент глюков и то, что ломанные программы часто (что в конструктивных расчетах, что в определении НДС) дают неверный результат - это абсолютно неоспоримый факт. Неоднократно подтвержденный лично. И на Лире и на SCADе (в котором я не работаю) я видел много примеров, когда в одной и той же расчетной схеме в лицензионной и не лицензионной программе получается разный результат.

[viking1963]

Сообщение от Ал-й Но то, что не лицензионные и лицензионные программы имеют совершенно разный процент глюков и то, что ломанные программы часто (что в конструктивных расчетах, что в определении НДС) дают неверный результат - это абсолютно неоспоримый факт. Неоднократно подтвержденный лично. И на Лире и на SCADе (в котором я не работаю) я видел много примеров, когда в одной и той же расчетной схеме в лицензионной и не лицензионной программе получается разный результат.

Ал-й,
Доброго времени суток,
Вы все правильно сказали, поддерживаю и подтверждаю
Усилия в элементах при расчетах в пиратских программах не совпадают со значениями усилий, когда расчет ведется в лицензионной программе
То есть значения отличаются,,,тоже проверено,,,

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Но то, что не лицензионные и лицензионные программы имеют совершенно разный процент глюков и то, что ломанные программы часто (что в конструктивных расчетах, что в определении НДС) дают неверный результат - это абсолютно неоспоримый факт.

А расчетчик для чего нужен? Считает именно он, а не программа. Если расчетчик видит глюк (не важно в лицензионной программе или нет) - он либо ищет пути его обойти и получить верный результат (неважно - в лицензионной программе или нет), либо применяет другой метод решения (другая программа, или вручную). Лицензия ничего не гарантирует. Это все равно что чек, полученный в магазине - и не более того. Для понимающих в расчетах людей совершенно очевидно, что запрос экспертизой лицензий и верность расчетов - никак не связанные между собой вещи.

[viking1963]

Нитонисе,
Доброго времени суток,
Естественно, что все в зависит от расчетчика, от его опыта, знаний и от его умения ... что называется "чувствовать модель здания" - если Вы занимаетесь расчетами, то Вы должны понимать о чем идет речь...то есть понимать и анализировать работу пространственного силового каркаса здания...
Но считать нужно все таки на лицензионных расчетных программах - если у Вас реальный объект а не курсовая работа,,,

Сообщение от Нитонисе никак не связанные между собой вещи.

Ну как не связанные? Эксперт боится только за свой зад. Он понимает, что в случае аварии начнут проверять всё. Очевидно, что количество нюансов, на которые нужно обратить внимание при анализе расчета в ломаной программе - возрастает в разы, а значит, пропорционально возрастает вероятность ошибки (как бы этого не хотелось). Вот он и страхуется. Ведь при разборе полетов работает другая, чуждая проектированию логика. И даже если законом запретить требовать лицензию, эксперт может "пострадать" если не проверил ее и из-за этого случилась авария. Вы же страну не забывайте, о которой речь идет.

[Нитонисе]

Сообщение от viking1963 Но считать нужно все таки на лицензионных расчетных программах - если у Вас реальный объект а не курсовая работа,,,

Я с вами согласен - считать нужно в лицензионных программах. Точно так же как нужно покупать лицензионную музыку и видео, не давать взяток и т.д. Только это не имеет никакого отношения к ошибкам в расчете, нахождением которых эксперт и должен заниматься. Проверяя же лицензии он занимается абсолютно не своим делом. Его не должно это интересовать - есть лицензия или нет. Он должен проверить расчет и если в нем ошибки - выдать замечания. Ну что за глупость полагаться на лицензию, проверяя качество расчета? Я убежден, что 90% расчетов в РФ, РБ, Украине выполняется на пиратском софте. И расчеты выполняются верно. Всякие сравнения лицензионных программ и пиратских - некорректны, потому что субъективны. Кто знает, может сравнивающий не учел каких-либо отличий в расчетах и т.д.

Сообщение от Ал-й Ну как не связанные? Эксперт боится только за свой зад.

То есть если я выполнил расчет, произошла авария и ко мне будут претензии, то показав лицензию я сниму все возможные обвинения в свой адрес? Ну смешно же.

[viking1963]

Нитонисе,
Если по-хорошему - насчет экспертов...-

- я работал 7 лет внештатником (вторая работа, по совместительству) - в одной негосударственной экспертизе (практически частная фирма)
Так вот технический директор этой негосударственной экспертизы в обязательном порядке - поставил нашу работу так (там помимо меня было еще несколько экспертов-расчетчиков), что по каждому проекту-объекту выполнялась независимая пространственная расчетная модель.
Расчеты велись только в лицензионных расчетных программах, что бы не смазывался результат и что бы исключались ошибки...
Но таких качественных Экспертиз очень мало...- это то, как должно быть поставлено дело в экспертизах
Но таких фирм очень мало...
Проблемма в том, что большинство экспертиз (особенно ГосЭкспертизы) либо вообще не укомплектованы штатными расчетчиками-МКЭшниками...либо не уделяют этому никакого внимания, так как у них основное - это "проверка соответствия норм соответствия" и протирание штанов при этом об стул до пенсии...
Практически никакой госэксперт разделов КЖ-КМ не выполняет независимые расчетные пространственные модели...
Редко где имеется отдел расчетчиков-штатников... (я имею в виду ГосЭкспертизы)
Да и сами госэкспертизы нередко укомплектованы самопально установленными пиратскими версиями типа СКАД 7.31...
Ну куда дальше то...о каком качестве проверок может идти речь...

Сообщение от Нитонисе Я убежден, что 90% расчетов в РФ, РБ, Украине выполняется на пиратском софте.

Не верно. На форуме их много, в реальной жизни я таких не знаю вообще. Я с некоторыми форумчанами знаком лично, + много коллег с разных фирм кто не бывает на форуме, с кем пересекаемся - на одних объектах, на конференциях, форумах пользователей и т.п. - все пользуются лицензионным софтом. Т.е. лично тех, кто использует лом - я не знаю, за исключением тяжелых CAE, и то - аспирантами для диссеров, т.к. исследовательские версии не потянуть по цене. Организаций с ломом - не знаю.

Сообщение от Нитонисе Кто знает, может сравнивающий не учел каких-либо отличий в расчетах и т.д.

Невозможно, схемы применялись без изменения, сравнивались текстовые файлы до запятой.

То есть если я выполнил расчет, произошла авария и ко мне будут претензии, то показав лицензию я сниму все возможные обвинения в свой адрес? Ну смешно же.

а если не покажете, эксперт лишится должности, даже если не имел права ее требовать. И ему - не смешно.

[Нитонисе]

Сообщение от viking1963 Если по-хорошему - насчет эксперта...-

Вот это другое дело. Проверяют проекты некомпетентные люди. Настолько некомпетентные, что я даже могу поверить, что они путают сертификат (который требовать вправе) с лицензией (которую требовать невправе).

Сообщение от Ал-й Не верно. На форуме их много, в реальной жизни я таких не знаю вообще.

Тут все дело в том, что среди ваших знакомых нет и одного процента всех работающих проектировщиков. Тут если говорить о РФ, то процент лицензий может и больше 10, но РБ и Украина - это 99% пиратского софта. Причем таковым софтом укопмлектованы компьютеры целиком, начиная от операционной системы. В РФ же лицензии часто лишь прикрытие десятка нелицензионных версий. Покупают как раз для того, чтобы не бодаться лишний раз с экспертизой. Если бы не это незаконное требование лицензий, то продажи расчетного ПО прилично бы упали, но качество проектов бы ничуть не ухудшилось.

Сообщение от Ал-й Невозможно, схемы применялись без изменения, сравнивались текстовые файлы до запятой.

Чтобы утверждать подобное нужно более обширное исследование, чем сравнение пары расчетов на 2-3 копиях программы. Я не сомневаюсь ни секунды, что найду в сети пиратскую копию того же СКАДа, которая выдаст результат аналогичный вашей лицензинной версии.

Сообщение от Ал-й а если не покажете, эксперт лишится должности, даже если не имел права ее требовать. И ему - не смешно.

Да не лишится он должности из-за того, что не требовал дицензию. Разве что инициатива исходит выше чем от уровня рядового эксперта. Но в таком случае все претензии к рядовому эксперту со стороны его начальства, на предмет того, что он не требовал лицензию у проектировщиков, - не имеют под собой ровным счетом никаких оснований. И все по той же причине - экспертизу, даже государственную, никто не наделял такими полномочиями - требовать лицензии. Это не их дело. В лучшем случае это их право - попросить лицензию. На что проектировщик может вполне законно послать эксперта лесом.

Сообщение от Нитонисе Тут все дело в том, что среди ваших знакомых нет и одного процента всех работающих проектировщиков. Тут если говорить о РФ, то процент лицензий может и больше 10, но РБ и Украина - это 99% пиратского софта. Причем таковым софтом укопмлектованы компьютеры целиком, начиная от операционной системы. В РФ же лицензии часто лишь прикрытие десятка нелицензионных версий. Покупают как раз для того, чтобы не бодаться лишний раз с экспертизой. Если бы не это незаконное требование лицензий, то продажи расчетного ПО прилично бы упали, но качество проектов бы ничуть не ухудшилось.

Но ведь и Вы и одного процента пользователей не знаете, однако делаете вывод? Странно... У меня даже дома на двух компах и одном ноуте стоят лицензионные Windows, на остльном хозяйстве - Linux. и, да, я уверен, знаю больше организаций по стране, чем Вы - все-таки заказы принимаем по всей стране с разных городов. часто выполняем расчеты, т.к. у фирмы с провинции нету программы (что-же лом-то не поставили?)

Сообщение от Нитонисе Чтобы утверждать подобное нужно более обширное исследование, чем сравнение пары расчетов на 2-3 копиях программы.

все гораздо серьезнее чем кажется - были заказы за деньги на такие проверки.

Сообщение от Нитонисе Да не лишится он должности из-за того, что не требовал дицензию.

Лишится, поверьте. Именно такие, рядовые сотрудники как эксперт - всего и лишаются в наших странах при разборах...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Лишится, поверьте. Именно такие, рядовые сотрудники как эксперт - всего и лишаются в наших странах при разборах...

Ну так речь о чем? О том кого делают крайним или о законах? Если ищем крайнего, то проиграет тот, у кого меньше денег. А если говорим о законах, то у эксперта нет полномочий проверять лицензии и любой проектировщик будет в своем праве, послав этого эксперта лесом.

Нитонисе, Вы сейчас хаете экспертов, называете их чинушами средней руки (или как там у Вас по тексту), Вас выводит из себя то, что они требуют что-то, на что может имеют, а может и не имеют права (Вы так и не спросили официально? Я когда-то ссылку давал на сайт московской экспертизы, где можно вопросы задать..). А они просто люди, просто не хотят быть крайними... Вы говорите, что 99% процентов считают на ломе, но истина в другом - огромный процент не проверяет результаты программ и качество проектов на территории СНГ в среднем ужасающее. Эксперту есть чего бояться. пусть даже 70% считают в ломе, уж куда больше 70% из них вообще плевать на различие результатов между ломом и лицензией. Все это понимают, достаточно по вопросам распространенным на форуме пробежаться, чтобы ощутить статистику и ужаснуться. Так-что при таких исходных данных проверка на лицензию может дать очень много. И прикрыть бедного эксперта.

[Клименко Ярослав]

По поводу различий в результатах - а можете, так сказать, пример в студию?
Я думаю что наглядный пример должен будет окончательно убедить сторонников вареза отказаться уже от него и купить таки ключик.
Речь о SCADe. Покажите тестовый файл и место, где есть различия.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Вас выводит из себя то, что они требуют что-то, на что может имеют, а может и не имеют права

Вы пустите полицию обыскивать ваш дом без ордера?

Сообщение от Клименко Ярослав Речь о SCADe. Покажите тестовый файл и место, где есть различия.

У меня нет SCADа - для проверки нам приходилось его арендовать у коллег. Из последнего случая подобная проверка выявила отличие в результатах расчета в ломаном и лицензионном Арбате на продавливание - в пару раз, но дело резонансное было, без подробностей, увы.

Сообщение от Нитонисе Вы пустите полицию обыскивать ваш дом без ордера?

Не могу себе представить ситуацию ) Вы думаете я с экспертами не спорю и не ругаюсь? На самом деле я может и про лицензию бы уже что-то узнал, но меня так обламывает... Я очень ленив... Может кого из сотрудников попросить? Или у начальства (у нас часть дирекции в разных комиссиях в минрегионе состоит и всё про это знает..)? Но только тот факт, что у меня есть отсканированные листочки с лицензиями, которые наши сотрудники любезно вставляют в последнее приложение, останавливает меня от этого шага ) Можете считать, что форумному сообществу в этом плане не повезло - иначе я бы знал наверняка и имел бы все инструменты для разговора с экспертом и выложил их тут)) Но Вам-то что мешает узнать официально? Раз так накипело?

[swell{d}]

к сообщению приложены лицензия и сертификат (без обязательного приложения).
кому надо, можете отфотошопить под название своей организации и использовать в экспертизе, удачи.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Не могу себе представить ситуацию )

Ну вот видно в этом все и дело. Не столкнулись вы еще с беспределом властей, когда они в нарушение закона предъявляют вам какие либо требования, а вы и удовлетворить их не можете и отстоять свои права не можете. Касаемо лицензий - тут дело принципа. Пусть даже у меня будут все лицензии я был бы готов идти на юридический спор. Только из-за того, чтобы поставить беспредельщиков на место. Если давать слабину - не слезут с шеи. Вот все лицензии дают по первому требованию и эксперты уже даже не задумываются о том, что таких полномочий у них нет. Они просто подмяли под себя проектировщиков. Завтра начнут требовать чтоб вы им песни пели и танцевали, а не то отрицательное заключение получите.

Сообщение от Ал-й Но Вам-то что мешает узнать официально? Раз так накипело?

Я из Беларуси, поэтому с таким беспределом не сталкиваюсь.

Сообщение от Нитонисе Пусть даже у меня будут все лицензии я был бы готов идти на юридический спор.

Увы, у нас другие цели - мы хотим на радость заказчику и обществу проектировать красивые, безопасные и экономичные здания. Все остальное для нас шелуха, не стоящая внимания и траты творческих сил. Каждому свое.

[Engineer SV]

Ребята, предлагаю на все это еще раз посмотреть с другой стороны!!.
Давайте сейчас отпустим ситуацию с разницей в результатах варезной версии и лицензионной. На время
Во всем цивилизованном мире очень строгий подход к зарегистрированным предпринимателям, организациям .Если не зарегистрирован-то вне закона. Будешь вынужден крутиться ужом, чтобы вывернуться из скользких ситуаций. А о серьезных проектах и говорить нечего.Без официальной регистрации во всех органах -не пустят в нормальный бизнес.
В этой теме ведь не только о технических плюсах и минусах вареза и офиц.версий говорится. Почему забыли о юридической стороне? Если бы можно было обходится без платных(и очччень платных прог), то почему куча организаций серьезных работает только с лицензированными версиями? Мне допустим в свое время приходилось открывать ИД, получать личную лицензию в Госстрое России на право заниматься проектной деятельностью(Конструкциии зданий и сооружений).
А знаете почему? Да потому что только при наличии этой лицензии я мог заключать самостоятельно договора,работать с безналом, отчитываться в налоговой и т.д. И те кто всерьез занимается конструкциями, должны побеспокоиться о наличии у себя лицензионного софта. Ну не для того же ,чтобы отбояриться от "вредного" эксперта. Эксперт-это просто звено в цепочке огранов, проверяющих документацию на предмет соответствия технических норм и правовых тоже.
Ну почему здесь так рьяно уговоривают некоторые форумчане игнорировать "зарвавшихся", на их взгляд, экспертов,требующих у них "бумажку". А ведь самое интересное,что "бумажка" эта у них есть
p,s Лично мне ближе по духу позиция Ал-й. Но я к этому пришел в зрелом возрасте. Он намного раньше. Это радует.
Уверен,что и остальные участники обсуждения придут к этому. Удачи всем

Сообщение от Engineer SV Ну почему здесь так рьяно уговоривают некоторые форумчане игнорировать "зарвавшихся", на их взгляд, экспертов,требующих у них "бумажку".

Видать времени много свободного ) или работы нет?
Кстати, иностранные компании, ищущие проектировщика для сопровождения ответственных объектов, интересуются лицензиями, даже в курсе названий русских программ... Интересно, может тоже нафик их? Какие у них права на это есть?

[Nick Kononenko]

По моему мнению, хорошие расчетные комплексы типа Stark ES, лира и другие подобные стоят того, чтобы заплатить за них 160-260 тысяч рублей. Ведь многим из нас не жалко заплатить такие и даже большие деньги за автомобиль, чтобы зачастую просто кататься на нем. А ведь умение пользоваться расчетными программами в настоящее время для конструктора это абсолютно необходимое условие не только для профессионального роста, но и возможность получать удовольствие работая по своей специальности.
P.S. Разработка и обновление программ занимает много требует больших затрат, так как необходимо привлекать специалистов высокой квалификации для выполнения такой работы.

[Ayvengo]

Беда еще в том, что далеко не каждый наш ("советский") человек пришел к мысли о том, что за все в наше время надо платить, и даже за программы. Потому и начинаются прения, а кто имеет право проверить? Ну любим мы халаву, чтобы по-щучьему велению прынцессу и полцарства впридачу и палец о палец не ударить. Почему-то, никого не смущает, когда "секюрити" крупных компаний проверяют паспорт у посетителей офисов, уж им точно юридически никто этого не позволял. И что делать? Показываем и проходим внутрь. Ведь они же отвечают за безопастность своего объекта! Но почему-то всех смущают вполне логичные требования эксперта, несущего наряду с проектировщиком ответственность за проверяемые объекты. Как раз в иностранных фирмах вопросов с лицензионным ПО не возникает. Пора бы уже и нам всем созреть, ну хотя бы стремиться и не спорить об очевидных вещах...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Увы, у нас другие цели - мы хотим на радость заказчику и обществу проектировать красивые, безопасные и экономичные здания. Все остальное для нас шелуха, не стоящая внимания и траты творческих сил. Каждому свое.

Это вопрос самоуважения. Но каждому свое. Кто-то легко воспринимает, когда его нагибают, а кто-то дает отпор.

Нитонисе, Вы не ту цель выбрали для самоутверждения. Ну подумайте - несчастный эксперт, который как правило таковым становится по причине неуспевания в период обучения и не смог стать ни проектировщиком, ни даже преподом. Естественно, квалификация у него страдает, и получает он копейки... Еще и боится всего как огня - хочет для успокоения хотя-бы на лицензию поглазеть. Но тут доблестный Нитонисе приходит и нагибает бедолагу, затыкает своим красноречием, диктует свои условия )) Ну получайте удовольствие )
Но если когда-нибудь захотите стать орлом, а не быть первым среди галок - попробуйте лучше на западный рынок проектирования, как вариант, выйти - там оппоненты будут интереснее, чем несчастный эксперт...

miko2009 протоколы расчета в студию )

[Нитонисе]

Сообщение от Ayvengo Беда еще в том, что далеко не каждый наш ("советский") человек пришел к мысли о том, что за все в наше время надо платить, и даже за программы.

Вопрос не в том, что за программы надо платить. Я это не оспариваю. И это не противоречит моей точке зрения, что экспертизу надо сслать лесом с их требованием лицензии. За все надо платить, в том числе и за программы. Но доказывать это надо только тем, кто уполномочен требовать доказательств, а не каждому встречному.

Сообщение от Ал-й Вы не ту цель выбрали для самоутверждения. Ну подумайте - несчастный эксперт, который как правило таковым становится по причине неуспевания в период обучения и не смог стать ни проектировщиком, ни даже преподом. Естественно, квалификация у него страдает, и получает он копейки... Еще и боится всего как огня - хочет для успокоения хотя-бы на лицензию поглазеть. Но тут доблестный Нитонисе приходит и нагибает бедолагу, затыкает своим красноречием, диктует свои условия )) Ну получайте удовольствие )

К чему этот спич - неясно. Но квинтэссенция ваших высказываний в этой теме вполне понятна - вы типа насмехаетесь над нерадивыми проектировщиками, у которых нет денег даже на то, чтобы купить рабочий инструмент. Да только вы извратили реальное положение вещей. На самом деле посмеяться можно было бы над вами. А именно над тем, как вы послушно исполняете капризы чиновников, даже не задумываясь о своих правах. Уже несколько раз говорил и еще раз повторю - сегодня вы показываете лицензию на ПО, завтра будете танцевать и петь песни перед экспертом.

Сообщение от Нитонисе Но доказывать это надо только тем, кто уполномочен требовать доказательств, а не каждому встречному.

Вы так и не выяснили официально - уполномочены ли они или нет

вы типа насмехаетесь над нерадивыми проектировщиками, у которых нет денег даже на то, чтобы купить рабочий инструмент

Никто наверное так не понял, как Вы )

Уже несколько раз говорил и еще раз повторю - сегодня вы показываете лицензию на ПО, завтра будете танцевать и петь песни перед экспертом.

Вам так кажется. Ведь я уже писал, почему эксперт просит лицензию - от страха за место. А то, что он, якобы, нагибает кого-то - это Ваш патологический страх )) А моими танцами он себя не обезопасит, ему и в голову не придет, честно =) Хотите опрос устроим на форуме для экспертов - хотят ли они, чтобы проектировщик им танцевал? )

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Вы так и не выяснили официально - уполномочены ли они или нет

Мне спросить не у кого. Я основываюсь на том, что никто из форумчан не смог показать законное основание требования лицензий экспертами.

[miko2009]

Внизу реклама с телефоном, нужно кому то позвонить, ответят качественно и быстро как у них с уполномочением дела обстоят

Сообщение от Нитонисе Я основываюсь на том, что никто из форумчан не смог показать законное основание требования лицензий экспертами.

По двум причинам - часть не имеет лицензии и боится об этом заявить. А часть имеет и им пофигу... Ну хотите, я официально спрошу? только напоминайте каждый день в этой теме - я сегодня есть, завтра две недели не появлюсь - работы много... Это сегодня такой день.

[miko2009]

Вы у кого будите интересоваться ? Мособл. или гос. экспертизы ?

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Ну хотите, я официально спрошу?

Да, спросите. Это мне не так и важно, потому что меня это не касается - я работаю в Беларуси. Это касается россиян. Собственно об этом спрашивает и автор темы. Так что если у вас есть возможность получить четкий и конкретный ответ, то уж если не для себя, то хотя бы для автора темы похлопочите. Я же здесь сторонний наблюдатель и просто диву даюсь, как люди готовы вилять хвостиком, когда кто-то попросит, вместо того чтобы знать себе цену и иметь самоуважение. Другое дело, если бы такое "прогибание" под экспертов объясняли тем, что эксперты потом просто "съедят", если начинать с ними спорить (это весьма вероятный сценарий), так нет же, объясняют тем, что "есть бумажка, показать не жалко". Ну так а спеть перед экспертом жалко? Любопытно, где та граница, когда самоуважение начнет просыпаться.

[Ayvengo]

У хорошего проектировщика всегда найдутся деньги на хорошую программу!

[Нитонисе]

Сообщение от Ayvengo У хорошего проектировщика всегда найдутся деньги на хорошую программу!

Так вопрос не в этом. Все еще не доходит?

Сообщение от Нитонисе Любопытно, где та граница, когда самоуважение начнет просыпаться.

Банальный здравый смысл и есть граница. Можно как вариант рассказать ситуацию обывателю из другой профессии и спросить - считает ли он бредом а) требование предъявлять лицензию; б) танцевать и петь; и потом сопоставить результаты.
Постараюсь не забыть спросить... завтра еду ключ забирать у одного из поставщиков программ, для начала спрошу у них, а потом и у руководства и на сайте экспертизы...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Банальный здравый смысл и есть граница.

Здравый смысл - понятие относительное. Лично я бы посчитал унижением исполнять незаконное требование экспертизы, а вы - нет.

[miko2009]

Нитонисе
я тоже белорус но работаю в Москве. Прогибания под экспертизу это ничто по сравнению с прогибаниями под заказчика, я б тут вывесил список замечаний которые мне шлют заказчики, иногда мне так и хочется послать в известном направлении. Так что сопротивление просто иногда бесполезно, тем более 20-30-40% иногда контрактной стоимости висит за прохождение экспертизы и бодание себе дороже.

Сообщение от miko2009 ничто по сравнению с прогибаниями под заказчика, я б тут вывесил список замечаний которые мне шлют заказчики, иногда мне так и хочется послать в известном направлении

это да...

но

Лично я бы посчитал унижением исполнять незаконное требование экспертизы, а вы - нет.

каким бы заказчик не был, для меня унижение его подвести. С той же экспертизой. а для Вас, Нитонисе - нет.

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 Нитонисе я тоже белорус но работаю в Москве. Прогибания под экспертизу это ничто по сравнению с прогибаниями под заказчика, я б тут вывесил список замечаний которые мне шлют заказчики, иногда мне так и хочется послать в известном направлении. Так что сопротивление просто иногда бесполезно, тем более 20-30-40% иногда контрактной стоимости висит за прохождение экспертизы и бодание себе дороже.

Так ведь людей "нагибают", а они даже не понимают что их "нагибают", более того даже хвастаются этим. Вот этого я не понимаю. Когда же идут на компромисс с другой мотивацией - просто для того чтобы не злить экспертов - это же другое дело.

Сообщение от Нитонисе Так ведь людей "нагибают", а они даже не понимают что их "нагибают", более того даже хвастаются этим.

Ну как он может нагибать, эксперт-то? К ним ничего, кроме жалости то и испытывать нельзя... А Вас тянет хвастаться готовность с ними спорить? Я этого тоже не пойму... В упор понять не могу...

Я даже рассказывал как-то эксперту особенности расчета сборных зданий... Он был расстроен, что я долго издевался над его замечаниями при его коллегах, сидел весь красный... Он для меня как студент воспринимался, у которых я когда-то преподавал... Я старался сильно не прикалываться с него...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Ну как он может нагибать, эксперт-то? К ним ничего, кроме жалости то и испытывать нельзя... А Вас тянет хвастаться готовность с ними спорить? Я этого тоже не пойму... В упор понять не могу...

Да какой там жалости? Большинство экспертов ничего из себя не представляет, но мнит себя чуть ли не конструкторами от бога. Я ж не спорю, что есть прослойка действительно грамотных спецов и другая прослойка - пускай не грамотных спецов, но адекватных. Они нормально воспринимают ситуацию, что проектировщик может знать больше их самих. Стараются даже сами чему-то научиться. Но ведь таких мало и они не будут требовать лицензию. Не нужна она им. Основная же масса - это беспредельные чинуши, которых хлебом не корми, но дай возможность почувствовать свое превосходство над другим. Лицензии - это один из таких моментов. Она не нужна им сто лет, но повышает значимость персоны эксперта в их собственных глазах. Зачем же идти на поводу у таких ущербных людей? Надо их бить по носу. Я вам уже привел пример с обыском в вашей квартире. Вы ведь не преступник? Тогда почему бы не пустить полицию посмотреть? А вот не хочется, да? И правильно, ведь вы в своем праве. Здесь то же самое. Эксперты могут попросить вас показать им лицензию, на такую просьбу я бы даже и согласился ее показать. Но когда требуют, не имея на то никакого права, - моя натура бунтует. Я не люблю, когда мне на голову садятся.

[DEM]

Одно другому не мешает.....
Никонитсе прав, если требования не правомерны то какого фига я должен их выполнять....
Правда когда у меня потребовали сертификат то я предоставил лишь сертификат на сам СКАД....
Но не сертификат на то что нами куплен СКАД....
Просто если уступать таким требованиям, то оно и дальше по жизни будет так и в Собесе и в Пенсионера и на дороге с гайцами....

[ETCartman]

О Господи. Какие проблемы с сертификатами не понятно на что. Почему в России инженеров делают какими то мелкими чиновниками в "вертикали" с бесконечными шрифтами, рамочками, сертификатами и справками? Помнится 80% времени как раз и составляла по факту никому не нужная работа по преодолению несуществующих проблем. А еще говорят что СССР якобы развалился. Никуда он не разваливался - те же правила что и 50 лет назад установленные в реалиях выполнения проекта карандашом и на логарифмической линейке.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ал-й У меня нет SCADа

Давайте сейчас отпустим ситуацию с разницей в результатах варезной версии и лицензионной

"Арбат" - не SCAD. Я имею в виду саму программу МКЭ.
Выходит пока, что доказательств у вас нет.

Сообщение от swell{d} кому надо, можете отфотошопить под название своей организации и использовать в экспертизе, удачи.

Красавчик!

Сообщение от Ал-й Ведь я уже писал, почему эксперт просит лицензию - от страха за место.

Да не, это называется синдром вахтера.

Сообщение от Ал-й Я даже рассказывал как-то эксперту особенности расчета сборных зданий...

Я как-то буквально диктовал эксперту текст положительного заключения, точнее параметры своего объекта и ключевые цифры по результатам расчетов (типа давлений под подошвами и осадок). Ну да я могу здесь понять его - он просто зашивался, потому что объект очень большой был.

Я не могу понять риторику "оппонентов" - почему вы считаете, что если я не хочу предъявлять лицензию, то у меня её нет?
У нас есть механизм проверки дееспособности проектной конторы - это СРО. А то, что этот механизм не работает в этом направлении - это как раз "с молчаливого согласия" участников процесса.

Сообщение от Клименко Ярослав "Арбат" - не SCAD. Я имею в виду саму программу МКЭ. Выходит пока, что доказательств у вас нет.

Да есть же доказательства, я имел ввиду только последний объект. Но никто на форуме свои проекты и расчеты не выкладывает, тем более при авариях обычно суды, подписки о неразглашении и т.п. , поэтому я не буду ничего выкладывать, уж извините.

Сообщение от Клименко Ярослав Я не могу понять риторику "оппонентов" - почему вы считаете, что если я не хочу предъявлять лицензию, то у меня её нет?

В 99,99% - так и есть, а в оставшемся 0,01-м % самоутверждение над экспертом для тех, у кого есть этот листик с номером ключа - важнее договоров, обязательств перед заказчиком, зарплаты сотрудникам и прочим достаточно важным вещам. Ведь никто не вносит глупости в проект по просьбе эксперта, не танцует и т.п. - у него нет шансов что-то такое затребовать. Более того, даже лицензию он не просит, она идет в комплекте до его просьбы, и у него даже повода что-то написать - нет.


з.ы. в одну экспертизу письмо уже написал, ожидайте, лентяи ))

[Alexandr_27]

Народ, а ведь скоро:

С 1 января 2013 года госэкспертиза будет отменена для строительства многоквартирных жилых домов, для прочих объектов — с 1 января 2014 года. В планах у государства оставить госэкспертизу только для «особо опасных, технически сложных и уникальных объектов».

[Ayvengo]

В Минрегионе изменилась власть. Не думаю, что новые хозяева министерства будут готовы к "революционным" изменениям. По крайней мере прямо сейчас.

[miko2009]

постановления Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. № 145
17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов.

Все вопрос закрыт.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Более того, даже лицензию он не просит, она идет в комплекте до его просьбы, и у него даже повода что-то написать - нет.

Может вы тогда еще и лицензии на прочее ПО приложите в комплект? А еще медсправку, доки на ваше авто, скан паспорта и диплома, характеристику по месту работы и т.д. А то вдруг у эксперта возникнет такая потребность, так что, ругаться с ним чтоль? Ведь бумажки то есть, можно и приложить, правда?

[alexfr]

Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов. Все вопрос закрыт.

"ну что ж - не хотите жить как все - будете жить по уставу" (сержант СА, 1985г.)

то есть таки есть документ, позволяющий послать на ... эксперта (о чем все догадывались, но кто не мог найти, а кто не хотел лезть в бутылку - и не искал)
теперь эксперт, с которым не хотят нормально разговаривать - может идти "на принцып" только опираясь на требования ГОСТов и СНиПов:
-у Вас линии и шрифт не соответствуют ГОСТ
-а почему площадь двутавра Вы взяли с программы (учебника), а не с ГОСТа - там расхождение во втором знаке после запятой
-а почему у Вас недостаточно узлов - нет узла крепления прогона к ферме из спаренных уголков - а ведь серии не действуют
-а почему не соответствуют нагрузки на фундамент и форма спецификации ГОСТовской таблице и т.д.

честно говоря:
- ну слышал эксперт от разработчиков про защиту выдачей неправильных, но похожих результатов, ну поверил он viking1963 (или другим) про несовпадение результатов, ну принципиальный Нитонисе не предъявляет лицензию
- и забоялся эксперт - а вдруг таки считали в ломанной версии, а вдруг ошибка больше 15% а подобранно впритирку - а вдруг таки упадет - а ведь он тоже подписывал, да и не проверял он подбор 120 балок и не строил пространственную модель здания - не платили ему за это и время не предоставляли для этого
- ну не хотите по хорошему поговорить - ну будем писать про несоответствие ГОСТам - глядишь, месяца через три проектировщик и сплясать будет готов - тут рядом мужик интересовался - что делать с 4-той попыткой прохождения экспертизы

[Нитонисе]

Сообщение от alexfr теперь эксперт, с которым не хотят нормально разговаривать - может идти "на принцып" только опираясь на требования ГОСТов и СНиПов: -у Вас линии и шрифт не соответствуют ГОСТ -а почему площадь двутавра Вы взяли с программы (учебника), а не с ГОСТа - там расхождение во втором знаке после запятой -а почему у Вас недостаточно узлов - нет узла крепления прогона к ферме из спаренных уголков - а ведь серии не действуют -а почему не соответствуют нагрузки на фундамент и форма спецификации ГОСТовской таблице и т.д.

А вот это настоящий бич для основной массы проектировщиков, у которых недостаточно авторитета, чтобы отстоять свою (даже правильную) позицию. Поэтому часто лучше не зарываться и показать эксперту лицензию. Это проще, чем потом толщины линий гостовские ставить.

Нитонисе, я на все это смотрю по другому, впрочем, Вы уже читали. Я за здравый смысл, за безопасность в строительстве, за нормальные здоровые отношения в обществе. Просто Вы типичный "хомячок", у Вас потребность есть конфликтовать по мелочам. Я же считаю, что на Вашем месте можно вместо этого было бы что-нибудь хорошее сделать.
Вот Вас нагибают каждый день по жизни - начиная от того, что Ваша профессия ни во что не ценится, заказчики и манагеры на Вас ездят, а получаете Вы при этом меньше водителя маршрутки, но это все Вас устраивает. Я уже молчу про то, что Вы живете в одной из последних на земле диктаторских республик и Ваши права человека нагнуты по самое никуда. Но с этим Вы замечательно живете. Но так как "хомячок" внутри требует конфликта, Вы ищите посильное себе занятие - и качаете права мелким служащим и т.п. Вот так это выглядит для меня со стороны.

[Leonid555]

Я считаю, что если бы не требования российской экспертизы предъявлять лицензии на расчетное ПО, то разработчики расчетного ПО с просторов бывшего СССР (в частности - таких программ как SCAD и ЛИРА) давно бы просто разорились. Ну и кому от этого стало бы лучше? Не хотите кормить своих разработчиков ПО - будете кормить чужих.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й у Вас потребность есть конфликтовать по мелочам

Вот это ключевое понятие. Вы считаете это мелочами, а я считаю ущемлением своих прав. Вы тут аппелируете к здравому смыслу, но еще пяток лет назад "здравый смысл" говорил, что экспертам лицензии не нужны. Сегодня же ваш "здравый смысл" получил трансформацию и вы уже не считаете требование лицензий чем-то неприемлемым. Наглядно эта трансформация вашего сознания видна на сравнении экспертизы в РФ и РБ. В РБ никому и в голову не придет требовать лицензии - потому как в этом нет никакой нужды при проверке проектных решений. Продолжая логическую цепочку - через энное количество времени ваш "здравый смысл" дотрансформируется до того, что и танцы перед экспертом будут восприниматься как нечто само собой разумеющееся.

Что же до ущемления моих прав, то я хоть отдаю себе отчет - мои права ущемлены. Вы же ущемление ваших прав безропотно принимате и даже хвастаетесь. Ваш "здравый смысл" дотрансформировался до рабского самосознания - "как сказали, так и надо делать".

Сообщение от Leonid555 Я считаю, что если бы не требования российской экспертизы предъявлять лицензии на расчетное ПО, то разработчики расчетного ПО с просторов бывшего СССР (в частности - таких программ как SCAD и ЛИРА) давно бы просто разорились. Ну и кому от этого стало бы лучше? Не хотите кормить своих разработчиков ПО - будете кормить чужих.

А что страшного в кормлении чужих разработчиков ПО? Вы же кормите чужих разработчик автомобилей, компьютеров, да и многих категорий того же программного обеспечения? Кормите. И в этом нет ничего предосудительного. Ну не умеют отечественные разработчики делать конкуретоспособные продукты. Научатся - будем покупать. А так получается, что нам навязывают покупку некачественного ПО.

[Ayvengo]

Нитонисе, а какое ПО по Вашему "качественное"? Какое Вы готовы реально купить за свои кровные?

[alexfr]

ну покупайте зарубежный робот и т.д.- это экспертиза не возражает

и все-таки - никогда не возникало хоть малюсенькое опасение - а вдруг левый софт неправильно считает

Сообщение от Нитонисе Ваш "здравый смысл" дотрансформировался до рабского самосознания - "как сказали, так и надо делать".

Вот тут Вы и заблуждаетесь. Мне никто ни разу не говорил, я не встречался с требованием предоставить лицензию "в живую" - только от форумчан слышу. Но рассуждаю с позиции сделать "как лучше", облегчить эксперту работу, ускорить процесс. Мне не плевать на окружающих, я считаю, что все люди, в том числе и эксперты.

Сообщение от Нитонисе А так получается, что нам навязывают покупку некачественного ПО.

Бред - что мешает покупать иностранные продукты уже сейчас? Большинство так и делает... И когда эксперту на требование предоставить расчеты в двух программах приносят расчет в Ansys и Midas, а он начинает накаляться, требует третью - и Вы даете ему в Robot - это действует на их куда более отрезвляюще, а попытками посылать с лицензией вожделенный вами авторитет в экспертизе - не заработается.

[Нитонисе]

Сообщение от Ayvengo Нитонисе, а какое ПО по Вашему "качественное"? Какое Вы готовы реально купить за свои кровные?

Это был мой ответ на реплику Leonid555, мол только ситуация с требованием лицензий экспертизой держит на плаву разработчиков скада и лиры. А иначе бы никто их не покупал. Из этого следует, что нам навязывают некачественное ПО.

Сообщение от Ал-й Вот тут Вы и заблуждаетесь.

Ну как же? Потребуют лицензию - предъявите ее? Ваш "здравый смысл" уже морально готов к "нагибанию". Ведь сие требование незаконно.

Сообщение от Нитонисе Ведь сие требование незаконно.

Понимаете - Вы не знаете - законно или нет. А я так не работаю, я не берусь за то, чего не знаю и т.д. Т.е. если у меня будет такая проблема - я поинтересуюсь правами и отвечу в рамках своих прав. Просто проблемы пока нет, я ее не понимаю. Более того, в моем случае и не будет никогда, к примеру, я не опущусь до того, чтобы работать в одной фирме с ворами. Мне сложно будет столкнуться с такой проблемой на практике.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ал-й, Нитонисе, Ayvengo, с флудом завязывайте.

[ETCartman]

"Сертификация программ" это такая глупость которая могла появиться только в РФ. Советские госты по крайней мере когда то имели четкий смысл связанный с практикой инженерной и производственной деятельности 50 лет назад.
Сертификация предполагает сообветствие алоритмов норм самим нормам. Но де факто ни в одной сертифицированной программе нормам они не соответствуют и результаты выдают разные. Да и сами нормы не всегда ориентированны на машинные результаты расчета.
Тестировать закрытые алгоритмы очень непросто даже в простом случае тестеры вылавливают ошибки. А расчеты это не простой случай.
Где например опубликованные алгоритмы тестирования? где отчеты о тестировании? где можно связаться с сертифицирующей организацией и получить пояснения или добавить что то в баг трекер? Это в чистом виде сертификаты из области "платите бабки и мы вам разрешим".
Такая система мешает прежде всего отечественным производителям программ. Зарубежные то при случае могут заплатить но они особо не хотят лезть на чужой рынок (тем более что российский кратковременный и не сильно денежный). А отечественные не имеют возможности получить легкий старт. Для них эти бабки за сертификации - серьезные суммы. Ввиду этого и есть то что есть. Российское ПО даже близко не валялось с зарубежным 20 летней давности. Программы глючные, неудобные, написанные непрофессионально, не имеющие нормальной документации (минимально необходимой) и тд.
Это так кажется что все это ерунда. Те же алгоритмы армирования ведут к колоссальным перерасходам стали и железа и удорожанию проектов которые и так дороги. Притом что на надежность это никак не влияет или даже влияет не в лучшую сторону. Это так сказать небольшой штрих к дороговизне и непривлекательности для инвесторов.
Почему такого не может быть в США например. Да потому что в США главный человек это инвестор. И инвестор не всегда хочет чтобы его напрягали какими то гостами и сертификатами. В РФ главный человек это чиновник. Инженер по сути дела тоже самая мелкая разновидность чиновника встроенная в разрешительно запретительную систему. Отсюда всевозможные глупейшие сертификаты без четких правил и прочее.

[Кулик Алексей aka kpblc]

ETCartman, изначально вопрос был, по-моему, немного про другое: не про разумность сертифицирования, а про правомерность требований.

ETCartman, "сертификация" - это отдельный разговор. Орган, занимающийся сертификацией, не скрывает что ничего не проверяет. Вот прям находим косяк, звоним спросить - как-же так? И там прямо говорят, что сертификация на тот же СНиП "Стальные конструкции", означает, что в программе есть "иконки", свидетельствующие о том, что по указанному СНиП (возможно) можно выполнять конструктивные расчеты. И не более того. Поэтому ни о каких алгоритмах тестирования и речи идти не может, а само назначение "Сертификации" - какое-то мифическое. Вот аналог верификации РААСН, но для конструктивных расчетов - не помешал бы. Но никому это не нужно и не интересно.

[Владимир.]

Сообщение от ETCartman А отечественные не имеют возможности получить легкий старт. Для них эти бабки за сертификации - серьезные суммы

Я не знаю, сколько стоит сертификация, но судя по количеству отечественных программ, которые её получили, не очень дорого. Кто хочет продавать свои творения - получают сертификат

[DEM]

Во кстати интересный вопрос по части вареза и по поводу утверждений что программы выдают разные результаты......
Может протестируем в этой теме какую нибудь тестовую задачку....
А то может СКАД и на лицезионных версиях разные результаты выдает, которые варьируются в зависимости от температуры воздуха на Марсе....
Вот хохма то будет если результаты разные будут...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DEM Может протестируем в этой теме какую нибудь тестовую задачку....

Ну так вот я ж о чём!
Только я думал, что знающие люди покажут схему, дающую разные результаты. В ответ тишина. Вывод напрашивается.

[miko2009]

Ну что ?! кто скинет на общее обсуждение схему ? и заодно узнаем кто пират, а кто не пират

[tankist]

Сообщение от Ал-й Да есть же доказательства, я имел ввиду только последний объект. Но никто на форуме свои проекты и расчеты не выкладывает, тем более при авариях обычно суды, подписки о неразглашении и т.п. , поэтому я не буду ничего выкладывать, уж извините.

Простую схему покажите и как по разному SCAD считает с эмулятором и нормальный в МКЭ.
Разницы не увидите, поверьте.

[miko2009]

Ладно вот модель сложная http://ge.tt/83gNbmV/v/0?c только нажать расчет. На простой конечно разницы не увидим. Нужно теперь договорится у кого лицензия и не лицензия и какие усилия в каких элементах смотрим.

[DEM]

Ну думаю Викинг выложит схему...
Можно взять сделать схему из 230 000 элементов с стержнями и пластинами...
С разными загружениями....
Иначе все что тут утверждается похоже на профонацию...

[miko2009]

Я например сразу признаюсь что дома у меня номер лицензии xXx так что по идее еще нужен 1 с таким же номером лицензии и 2 с нормальным ID ключом.

[swell{d}]

Вечер пятницы - самое время для нормального ID

[miko2009]

Я в этой теме 2-х точно видел у кого на домашнем ПК есть.

[DEM]

Какие элементы смотрим.....
У мну тоже ххх...
Думаю в понедельник смогут скинуть те у кого лицензии....

[miko2009]

на угад, элементов 249550, тогда 111111, 666, 33333 и 249550 всего 4 и смотрим комбинацию С1 и пишем все значения полей напряжений для каждого элемента

[swell{d}]

не не, смотрите постпроцессор какой-нибудь

[miko2009]

Ну вот короче скрин с энергетического постпроцессора

tankist, мне что, SCAD купить для тестов? Оно мне надо? В Лире легко покажу, но это надо ждать момента (косяк срабатывает раз на раз) - с тех пор как они разделились на две фирмы и сработали косяки, заложенные в ключи представителями Лиры-Софта - пиратские Лиры считают через раз неправильно - это даже обсуждалось и эти косяки были подтверждены на этом форуме разработчиками. Представители САПР в течение недели сделали заплатки для лицензионных пользователей, а вот для пиратской никто ничего не делал и без маленькой манипуляции она считает неправильно. И, что интересно (т.к. результаты, как мы выяснили, 90% вообще не читают даже) с этими косячными результатами сдаются проекты. Сейчас найду тему с примерами. По SCAD уж сами ищите.
Собственно, тема: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=77360
Там в сообщении 13 и далее - подтверждения разработчиков, у меня они тоже (как у официального пользователя) есть - в период после нового года в течение недели лицензионная Лира-САПР считала неправильно. У нас срок по одному объекту сорвался, пока мы ждали заплатку. В пиратской версии косяк остался гарантированно, проверяли. Лечится только сменой даты на компе. Сотни пользователей пиратских версий об этом, как оказалось, не знают.

[DEM]

Ну так в чем проблема давайте и Лировские схемки протестируем...

[miko2009]

DEM так что у вас получилось ? только для 111111

DEM, единственное, опять же - нужен доброволец, кто себе лом поставит. Это раз. Второе - косяк срабатывает через раз. Т.е. иногда получалось 3-4 раза одну и туже задачу без изменения пускать на расчет и результат становился адекватным. А так там выходили отрывы во всех колоннах, перемещения в километры и т.п. Нужны ломаные версии Лира 9.6 от r1 до r5. И можно начинать. Я готов посчитать на лицензионной.

[swell{d}]

ребята, для чистоты эксперимента надо выкладывать версию программы. напоминаю, что скад обновляется каждые полгода!

[DEM]

Ал-й
Ты говоришь о таких результатах которые видны на глазок....
Тем более ты говоришь, что даже лицензионные начали глючить.....
А прикинь сейчас выяснится, что даже лицензионные выдают разные результаты, вот хохма то будет....

Сообщение от DEM А прикинь сейчас выяснится, что даже лицензионные выдают разные результаты, вот хохма то будет....

Ну это будет крайне забавно ) Могу принять участие со следующими программами - Лира-САПР 2011, Мономах-САПР 2011 (Стандарт 1), MicroFe 2012.

[DEM]

Кстати а почему бы не создать новую тему для этого, и договорится о создании тестовой схемы для всех перечисленных программ...
swell{d}
А что это за лицензия Демо?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DEM Кстати а почему бы не создать новую тему для этого, и договорится о создании тестовой схемы для всех перечисленных программ...

Насколько такая тема будет соответствовать правилам форума?
Хотя можно договориться сравнивать различные даты релизов...
Имею возможность прогнать как на лицензии, так и на хХх. Только схему желательно не очень тяжелую, чтобы можно было по нескольку раз подряд гонять - для выявления "срабатываний через раз".
И еще ИМХО - Лира должна быть в ветке Лиры.

[DEM]

Клименко Ярослав
Нет предлагаю все таки создать общую тему, для всех расчетных программ....
Сделаем модель dxf для импорта, зададим какие характеристики должны быть у элементов и т.д.
Далее будем анализировать полученные результаты как по расчету МКЭ так и по результатам постпроцессоров....
Анализироваться будут результаты только пользователей с количеством сообщений выше 20, и регистрацией на форуме не менее года...
Думаю так же следует привлеч программистов, ну иль я с кем нибудь, сделаю нанализ результатов по отчетам, чтобы не заниматься копипастом и забивкой формул, для сравнения результатов....
Вот тута предлагаю зарубится.....
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=93626

[swell{d}]

Сообщение от DEM swell{d} А что это за лицензия Демо?

Для домашнего компа - самое йохохо

[DEM]

А у тебя, то не отличаются результаты расчетов....

[swell{d}]

я всегда считал на лицензии =)

[tankist]

Сообщение от swell{d} я всегда считал на лицензии =)

И ни разу не видели в ж.б. (в отдельных случаях при определенных сечениях) как лицензионный SCAD завышал требуемую площадь арматуры более 50%.

[swell{d}]

главное, чтобы не занижал.

[viking1963]

Всем
Доброго времени суток
Кто нибудь в курсе - допустим Проектная фирма, или допустим частное лицо, имеющее программу СКАД (лицензионную) - может ее продать другой проектной фирме ? или допустим частному лицу ?

[DEM]

Нет. См лицезионное соглашение....

viking1963, обычно в договоре на приобретение программы прописано, что нет.
Но в некоторых договорах (не помню что за программа...), написано, что теоретически можно, после письменного согласия разработчика.

Сообщение от viking1963 может ее продать другой проектной фирме ?

Может одолжить (в аренду за деньги, естественно). Например, на расчет. Или на месяц. Собственно, может и на 2-3 года одолжить, наверное. А больше и не нужно - там эта программа станет неактуальной. Но при этом через N лет новую версию придется покупать без скидки, коль старая не приобретена.

[DEM]

Сразу видно народ лицезионные соглашения не читает

[retal]

У меня экспертиза запросила лицензию на ПК, а потом еще аттестат об обучении на SCAD. Как вам такое?

[DEM]

Ну это уже бесчинство.
Попросите их дать вам документ согласно которому, они делают подобный запрос...
У меня вот ни одного сертификата нету...
Но СКАД знаю вроде как не плохо...

[Ralk]

Сообщение от DEM Попросите их дать вам документ согласно которому, они делают подобный запрос...

Согласен. Это больше похоже на самодискредитацию.

Сообщение от retal У меня экспертиза запросила лицензию на ПК, а потом еще аттестат об обучении на SCAD. Как вам такое?

закажите на них сглаз или что-то в таком духе. вообще ругательные только слова просятся.

[Makson]

Сообщение от retal лицензию на ПК

Что это?

Makson, программный комплекс?

[Makson]

Сообщение от Ал-й Makson, программный комплекс?

Я подумал Персональный Компьютер))
Offtop: Еше варианты
Пожарный Кран
Плэер Килллер

[Leonid555]

Сообщение от viking1963 Кто нибудь в курсе - допустим Проектная фирма, или допустим частное лицо, имеющее программу СКАД (лицензионную) - может ее продать другой проектной фирме ? или допустим частному лицу ?

Может, но необходимо уведомить разработчиков. Разработчики зарегистрируют программу на другое частное или юридическое лицо и выдадут этому лицу соответствующую лицензию. Совсем избавиться от программы (продать, подарить, обменять и т.д.) - это то как раз легко. (Разве так уж сложно написать разработчикам заявление с просьбой зарегистрировать программу на другого владельца? Им то какая разница?)
В жизни же разные ситуации бывают. Например, в нашей фирме работал расчетчик, который имел льготы от разработчиков - право на скидку при покупке программы. На деньги фирмы он купил программу. А через несколько лет он уволился. Он написал заявление разработчикам и программу зарегистрировали уже на фирму, как на юрлицо. И никаких возражений со стороны разработчиков по поводу такой перерегистрации не было.

[DEM]

Leonid555
Тут говорится об общем случае.
Если бы у Викинга была бы связь с разработчиками он бы не задавал подобные вопросы на форуме.
У меня дык несколько раз была бесплатная лицензионная СПДС от разработчиков.
Т.к. я был бета тестером.
Но я то её не имел права никому передавать а уж тем более продавать....

Offtop:

Сообщение от DEM Если бы у Викинга была бы связь с разработчиками

А у него [email protected] в качестве исходящего e-mail'а закрыт?)

[DEM]

Offtop: Arikaikai
НУ по всей видимости, раз вопрос на форуме задан....

Offtop:

Сообщение от DEM НУ по всей видимости, раз вопрос на форуме задан....

Ну если честно, я б тоже не сразу догадался, наверное) Или может человек не знает, что скадовцы достаточно дружелюбны и отвечают на заданные им вопросы всем подряд)

[viking1963]

Leonid555,
Доброго времени суток,
Спасибо за информацию

Arikaikai,
Иногда просто предварительно полезно с форумчанами пообщаться...
А насчет скадовцев - я переписываюсь с ними, (с 2004 - постоянно)
Сегодня уточню

[Leonid555]

Сообщение от DEM Leonid555 Тут говорится об общем случае.

Я и писал как раз об общем случае. И привел конкретный пример. А ситуации бывают самые разные.
Не так уж и редко случается когда из фирмы увольняется расчетчик, работавший, например, в том же SCAD, а на его место нанимают людей работающих в других программах. И этот SCAD вообще не используется, а он был куплен этой фирмой. В таких случаях разработчики вовсе не препятствуют перепродаже программы и регистрируют лицензию на нового владельца, но эта перерегистрация лицензии выполняется по письменному заявлению прежнего владельца программы.

[YB1991]

Добрый день!
В общем экспертиза запросила копию лицензии на скад.
Недавно организация переезжала и в общем как это обычно бывает в нашей стране никто ничего не знает , никого ни у кого нету.
Вопрос как быть? Можно на самой программе распечатать сертификат ? Или нужно делать запрос в офис разрабочиков... или есть ещё какие нибудь пути?

Благодарю за ответ !

[Novich]

Обращайтесь к продавцам с просьбой восстановления сертификата.

[YB1991]

спасибо за ответ!
мы не знаем кто продавец =)

[Novich]

посмотрите на сайте скада кто у них дилеры и выберите наиболее удобного для вас.

[Mst_61]

Добрый день. Наша компания не имеет лицензионных програмных комплексов оформленных на компанию. Взможно ли пройти экспертизу имея в своем штате сотрудника с оформленной на него лично программой?

[Novich]

По крайней мере пробовать можно. Экспертизе мало интересно должно быть на кого оформлена лицензия. Вообще это не их функция проверять право пользования программой. Но в случае если заартачатся - можно приложить к лицензии договор субподряда с исполнителем и владельцем лицензии на выполнение расчета. В таком случае условия лицензии не нарушаются и все легально. Кстати, если я правильно помню лиц. соглашение, то передача в аренду СКАДа запрещена. Так что предоставлять именно договор с исполнителем.

[Leonid555]

Сообщение от Mst_61 Добрый день. Наша компания не имеет лицензионных програмных комплексов оформленных на компанию. Взможно ли пройти экспертизу имея в своем штате сотрудника с оформленной на него лично программой?

Да, возможно. Мы так и делали. Такой сотрудник может быть нанят и по временному трудовому соглашению.

Сообщение от YB1991 Добрый день! В общем экспертиза запросила копию лицензии на скад. Недавно организация переезжала и в общем как это обычно бывает в нашей стране никто ничего не знает , никого ни у кого нету. Вопрос как быть? Можно на самой программе распечатать сертификат ? Или нужно делать запрос в офис разрабочиков... или есть ещё какие нибудь пути?

Сообщение от YB1991 мы не знаем кто продавец =)

Продажа осуществлялась через российского дилера? Тогда обращаетесь в Москву к разработчикам. Их контакты есть на сайте www.scadsoft.ru . (Уже давно бы им позвонили и решили вопрос.) Все данные по лицензиям у разработчиков есть.
Номер ключа от программы знаете? Или вы ключ от программы тоже потеряли? Тогда я вам не завидую. Чтобы вам ключ заменили - это надо либо обломки своего ключа принести, либо доказывать, что действовала непреодолимая сила (типа урагана, наводнения, извержения вулкана и т.д.), либо доказать, что ключ у вас украли, но тогда должно быть написано заявление в полицию и начато уголовное дело.

Novich, программу можно и продать, и в аренду передать, но требуется предварительно получить письменное согласие со стороны разработчиков SCAD. Такое согласие вполне возможно получить.
А насчет договора субподряда с исполнителем и владельцем лицензии на выполнение расчета тут вы совершенно правы. Именно так очень часто и делается.
Короче, вопрос с требованиями лицензии для экспертизы решается достаточно легко. Просто надо действовать юридически грамотно, оставаясь в рамках закона. К сожалению некоторых фирмачей настолько жаба душит, что они готовы идти на подделку документов, подлог лицензии и т.д. И все это лишь бы владельцу лицензии совсем ничего не платить.

[DEM]

Сообщение от YB1991 спасибо за ответ! мы не знаем кто продавец =)

Продавец наверное на Лавтиме зарегистрирован....

[Mst_61]

Спасибо за ответы