[Fag]

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста, правильно ли я пониманию отличия при расчете на ПЗ и МРЗ. Перечислю.

1. При расчете на ПЗ мы считаем по упругой стадии, при расчете на МРЗ можем считать с учетом "нелинейности работы" материала?

2. При расчете на МРЗ всегда принимаем коэффициент К1=1 (табл.5)?

3. При расчете на МРЗ принимаются карты В и С, при расчете на ПЗ карты А?

4. При расчете на МРЗ К0 (табл. 3) принимается по 1 и 2 пункту табл.3?

5. При расчете на МРЗ можем использовать акселерограммы (не обязательно)?

И еще. Проясните пожалуйста..

П.5.14 говорит, что при расчете конструкции на прочность следует ко всему дополнительно ввести коэфф. условий работы путем деления величин усилий на коэфф. mkp, определяемый по табл. 7. И вот тут возникает вопрос. Этот коэфф. из табл.7 больше 1. Т.о. получается, что следуя этому описанию, мы должны занижать полученные усилия, а по логике напрашивается, что их следует завышать, и делить надо не полученные усилия, а расчетное сопротивление материала R? Может я что то неверно понимаю? Прокомментируйте пожалуйста.

Сообщение от Fag 1. При расчете на ПЗ мы считаем по упругой стадии, при расчете на МРЗ можем считать с учетом "нелинейности работы" материала?

Типо да, по факту это очень сложно - я только двух умельцев знаю в стране ) Ну с половиной )

Сообщение от Fag 2. При расчете на МРЗ всегда принимаем коэффициент К1=1 (табл.5)?

Да

3-4 вот так сразу не скажу... К примеру, если кто-то захочет туалет сельский посчитать на МРЗ - вряд-ли понадобится карта В или С

Сообщение от Fag 5. При расчете на МРЗ можем использовать акселерограммы (не обязательно)?

Их придется использовать, ведь предполагается, что расчет-то нелинейный, значит никаких форм колебаний и т.п.

п. 5.14 - все верно, усилия занижаются (не везде, к примеру в кладке на срез - завышаются) - тем самым учитывается много всего - от того факта, что "мгновенная прочность" многих материалов выше, чем длительная, до дополнительных резервов от нелинейной работы материала.. Ну и, возможно, что-то еще...

[Fag]

Уточните пожалуйста. Тут путаница какая то.

1) При расчете по МРЗ с одной стороны допускаются неупругие деформации, а с другой стороны по п.5.2.2 коэфф. К1=1, что в табл.5, для этого коэффициента соответствует надпись "неупругие деформации не допускаются"? Есть в этом какое то противоречие..

Таким образом получается, что табл.5 используется только при расчете по ПЗ?

2) По п.5.14 при проверке условия напряжение в элементе меньше (либо равно) расчетному сопротивлению материала R, мы должны увеличивать это расчетное сопротивление материала R на mkp (табл.7)? Я правильно понимаю?

1) Итак - при ПЗ расчет выполняется линейно. Т.е. после динамического расчета благодаря известным периодам колебаний через коэффициент бетта определяются инерционные силы, которые прикладываются к расчетной схеме, и далее определение усилий. Хотя в реальности при землетрясении образуются трещины, появляются пластические деформации во всех элементах - жесткость здания существенно снижается (но на какую величину - точно, наверное, никто не скажет). Т.е. при такой скорректированной жесткости инерционные силы были бы существенно меньше. Этот факт и учитывается введением коэффициента К1, из-за которого сейчас столько споров.
А при расчете на МРЗ Вы имеете право (если владеете предметом) учесть физическую нелинейность в прямом смысле, через соответствующие нелинейные жесткостные характеристики. Т.е. в самом расчете у Вас и будут образовываться трещины, снижаться жесткость и т.д. Соответственно, теряется смысл корректировать инерционные силы через К1.

Сообщение от Fag 2) По п.5.14 при проверке условия напряжение в элементе меньше (либо равно) расчетному сопротивлению материала R, мы должны увеличивать это расчетное сопротивление материала R на mkp (табл.7)? Я правильно понимаю?

Да. Только опять же, не везде увеличивается - где-то и уменьшается.

[Fag]

Скажите пожалуйста, а могу ли я при расчете на МРЗ использовать меньшие значения К1 из таблицы 5? Или обязательное требование - считаешь на МРЗ принимай К1=1?

Fag, требование обязательное. Но Вы можете учесть нелинейность и, тем самым, снизить усилия. И если расчеты с учетом нелинейных свойств материалов в Ansys/LS-Dyna или Abaqus науокемки и сложны и используются для проектирования уникальных объектов, то для более простых случаев можно ограничиться учетом локальных нелинейностей - к примеру, моделированием системы сейсмоизоляции, что возможно в таких программах как Midas или MicroFe.

[Fag]

Спасибо Вам огромное

[Gesha5178]

Вот ввел я сейсмику МРЗ в SCAD++. Активировал их в РСУ, взаимоисключив их с ветрами и между собой. Делаю линейный расчёт. Проверяю на прочность. Правильно ли я всё сделал?

[Бахил]

Правильно.
Offtop: Только хрен ты что запроектируешь на полученные усилия

[Gesha5178]

Колонны приходится ставит либо сварные (бешеного сечения) либо парные. С этим МРЗ объект наверное и ядерный взрыв выдержит. А объект всего лишь пересыпная станция в морском порту1

[Бахил]

Сообщение от Gesha5178 С этим МРЗ объект наверное и ядерный взрыв выдержит.

Естественно. На то и рассчитано. Ну чтоб 2 раза не считать
А чего вдруг на МРЗ? Повышенная ответственность?

[Gesha5178]

СП 14.13330.2014 требует считать объекты морского порта (согласно таблице 3) по первой группе
В СП 14.13330.2011 я мог бы считать по 3й.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Немного идиотская статья 48.1 пункт 9 градостроительного кодекса. Получается что даже КПП приходится считать по первой группе.

----- добавлено через ~15 мин. -----
А в таблице 3 включили в 1-ю группу (объекты, перечисленные по подпунктах 1) 2) 3) 4) 5) 6) 9) 10.1) 11) пункта 1 статьи 48.1 кодекса [1].

9) - морские порты, за исключением объектов инфраструктуры морского порта, предназначенных для стоянок и обслуживания маломерных, спортивных парусных и прогулочных судов

[Бахил]

Сообщение от Gesha5178 Получается что даже КПП приходится считать по первой группе.

Это точно. Что ж, если надо, то считай.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Если подходить формально - тупо по СП, то сейсмика при МРЗ примерно в 5 раз больше, чем в ПЗ.
Единственная лазейка - бальность для ПЗ и МРЗ принимаются по одной и той же карте.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Если подходить формально - тупо по СП, то сейсмика при МРЗ примерно в 5 раз больше, чем в ПЗ.

тупо по СП - да

Сообщение от Бахил Единственная лазейка - бальность для ПЗ и МРЗ принимаются по одной и той же карте.

4.4 Расчетную сейсмичность площадки строительства следует устанавливать по результатам сейсмического микрорайонирования (СМР), выполняемого в составе инженерных изысканий, с учетом сейсмотектонических, грунтовых и гидрогеологических условий.

5.2.2 Расчеты, соответствующие МРЗ, следует, как правило, выполнять во временной области с применением инструментальных или синтезированных акселерограмм.

а так не факт

[Митрич]

Хотелось бы немного больше разобраться с этими МРЗостями.
Что мы имеем?

Имеем повышенный уровень здания. Пусть он в таблице 3, СП 14.13330.2014 стоит в пункте 1.
То есть при ПЗ коэффициент К0=1,2, а при МРЗ - К0=2,0. С этим разобрались.

Пункт 5.2.2 твердит нам, что при расчетах на МРЗ мы как правило должны расчеты выполнять во временной области с применением акселерограмм и в конце пункта написано, что в "расчетах с учетом нагрузок, соответствующих МРЗ, во временной области следует принимать коэффициент К1=1". Мне видеться так, что К1=1 принимается не именно при расчетах на МРЗ, а при расчетах на МРЗ во временной области, так как словосочетание "как правило" возможно допускает не считать во временной области. Но словосочетание "как правило" весьма настроенческое и потому опасное для применения в том ключе, в котором я хочу.

Если принять так, то получается мы можем просто увеличить сейсмическую нагрузку коэффициентом К0=2,0? И считать в линейной постановке без акселерограмм? Ну? Можем я спрашиваю?

Теперь что касается бедных инженеров, которые вынуждены считать в линейной задаче на МРЗ с использованием акселерограмм.
Что это получается за расчет? Просто линейный невременной по пиковым значениям?
Я так делаю, но всегда когда так делаю борюсь сам с собой.
Правда ещё ни разу не были результаты сильнокруче, чем по бальности, но вот связевые блоки страдают даже при 7ми баллах. Отрывы в связевых фундаментах при расчете в линейной постановке с учетом акселерограмм могут быть раз в пять больше, чем при сейсмике в бальности. А всё остальное примерно одного порядка. Так может и считать тогда всё просто с К0=2,0 и всё!!!???

Кто что может сказать по этому поводу? Особенно те у кого нет возможности считать в нелинейной постановке.
Что вообще за фигню я считаю, если даже в Лире говорят, что прямого расчета на сейсмику во времени даже в нелинейной постановке у них нет!? Как быть, коллеги?

P.s. Экспертизу пока удовлетворяли графики ускорений в РПЗ и слова в тексте, что расчет сделан на ПЗ и МРЗ.

[Бахил]

Судя по фразе

во временной области следует принимать коэффициент К1=1

Сами нормотворцы не понимают о чём они пишут.
Поэтому считай как для ПЗ с К0=2. И всё!

[antonioskevich]

Сообщение от Митрич Теперь что касается бедных инженеров, которые вынуждены считать в линейной задаче на МРЗ с использованием акселерограмм. Что это получается за расчет? Просто линейный невременной по пиковым значениям?

Вы о том, чтобы взять максимальные ускорения из аксерограммы и приложить их как силы без вычисления форм колебаний и т.д.? Это так называемая статическая теория сейсмостойкости. Такой расчёт, но в нелинейной постановке (называется Pushover) существует во многих нормах (напрмер в Еврокоде 8), можете там посмотреть специфику. В наших нормах такого нет, что плохо.. И не понятно будут ли его результаты удовлетворять уровню МРЗ.. Такой расчет можно выполнить в Лире.

Сообщение от Митрич Что вообще за фигню я считаю, если даже в Лире говорят, что прямого расчета на сейсмику во времени даже в нелинейной постановке у них нет!? Как быть, коллеги?

В сообщении выше уже отписывались о том где можно выполнить такие расчёты:

Сообщение от ;1025629 И если расчеты с учетом нелинейных свойств материалов в Ansys/LS-Dyna или Abaqus науокемки и сложны и используются для проектирования уникальных объектов, то для более простых случаев можно ограничиться учетом локальных нелинейностей - к примеру, моделированием системы сейсмоизоляции, что возможно в таких программах как Midas или MicroFe.

Я бы от себя добавил ещё SAP2000 и ETABS. Это в отличии от Ansys/LS-Dyna и Abaqus строительный софт и там одна из главных особенностей - сейсмика.
Сейчас идёт их локализация под Россию и там есть наши нормы по стали и ж/б. Недавно был получен сертификат соответствия, так что их результаты можно будет представить в экспертизу.

[Митрич]

Спасибо за науку.


А вот программы покупать это я с удовольствием бы набрал. Заверните каждую по две и можно с Ансисом.
Но не спешат (совсем) у нас тратить на ПО не то что бы по полмилиона за программу, а даже 60 тыщ на обновление актуальной и апгрейд.

Потому и вопрошаю

Кто что может сказать по этому поводу? Особенно те у кого нет возможности считать в нелинейной постановке.

Ведь на самом деле для большинства наших зданий расчет в нелинейной постановке абсолютно не нужен и излишен (хотя я и не против прогресса).

[[email protected]]

Поясните пожалуйста при расчете МРЗ что должны мы получить на выходе? Считаю в лире 10.4.

[Бахил]

Сообщение от [email protected] Поясните пожалуйста при расчете МРЗ что должны мы получить на выходе? Считаю в лире 10.4.

Усилия в 4 раза больше, чем для ПЗ.

[usernameisden]

или в 8 больше если это объекты авиа инфраструктуры или подобное

[Pro100x3mal]

[email protected], http://lira-soft.com/wiki/lira_v_zadachah/586/

[Митрич]

Почитал сегодня проект пересмотра СП 14.13330.2016 1-я редакция. Так, например, пункт 5.2.2 изменился:
Текущий СП 14.13330.2014 гласит:
5.2.2 Расчеты, соответствующие МРЗ, следует, как правило, выполнять во временной области с применением инструментальных или синтезированных акселерограмм. Максимальные амплитуды инструментальных или синтезированных ускорений в уровне основания сооружения следует принимать не менее 1,0, 2,0 или 4,0 м/с при сейсмичности площадок строительства 7, 8 и 9 баллов, соответственно, и умножать на коэффициент таблицы 3. В расчетах на МРЗ следует осуществлять проверку несущей способности конструкций, включая общую устойчивость сооружения или его частей, при максимальных горизонтальных перемещениях, с учетом вертикальной составляющей сейсмических ускорений.

В расчетах с учетом нагрузок, соответствующих МРЗ, во временной области следует принимать коэффициент =1.

А в проекте пересмотра:

5.2.2 Расчеты, соответствующие МРЗ, следует выполнять: во временной области с применением инструментальных или синтезированных акселерограмм, по теории предельного равновесия с учетом п.5.5 или с использованием иных научно обоснованных методов. Для расчетов во временной области максимальные амплитуды инструментальных или синтезированных ускорений в уровне основания сооружения следует принимать не менее 1,0, 2,0 или 4,0 м/с при сейсмичности площадок строительства 7, 8 и 9 баллов, соответственно, и умножать на коэффициент К0 таблицы 3.
В расчетах на МРЗ следует осуществлять проверку несущей способности конструкций, включая общую устойчивость сооружения или его частей, при максимальных горизонтальных перемещениях, с учетом вертикальной составляющей сейсмических ускорений.

В расчетах с учетом нагрузок, соответствующих МРЗ, во временной области следует принимать коэффициент =1.

Что это за уточнение? Возрождение надежды? В таком случае становится понятно, что разница в расчете ПЗ и МРЗ при расчете по пункту 5.5 может состоять лишь в коэффициенте К0 (к примеру, при ПЗ равном 1,2, а при МРЗ 2,0). И ещё у человека есть выбор: брать акселерограмму или же идти прежним путем - по бальности, но с другим коэффициентом К0.


Останется непонятен смысл этих двух расчетов.

Я полагаю, что расчет на ПЗ и расчет на МРЗ должны вести к различным итогам. Как и в нормах по проектированию АЭС, откуда они и пришли. Но если для АЭС даётся четкое понятие что допустимо может, произойти с тем или иным элементом (см.вложение, Бирбраер, п.3.3 и табл.3.1), то в СП 14.13330.2014 не ясно...по крайней мере, мне.

В середине того года, один из экспертов не разрешил мне допустить потерю прочности или устойчивости ни одного из элементов при расчете на МРЗ. Это вроде бы как понятно, но в таком случае надобность в расчетах на ПЗ для подобных зданий отпадает ибо вся экономическая составляющая перекрывается расчетом на МРЗ.

Так?

[Бахил]

Ну и что не ясно? (убрали одни ошибки и добавили другие).
Убрали "как правило". И это правильно. Только во временной области и только на акселерограммы. Причём все 3 компоненты.
Т. е. берёшь акселерограмму соответствующей бальности и дополнительно умножаешь её амплитуды на К0.
А К1 в этом случае вообще не применяется.
Только нет нормируемых критериев разрушения.

[Митрич]

Сообщение от Бахил Только во временной области и только на акселерограммы. Причём все 3 компоненты.

Нет. Я понимаю, что именно тут сделали допущение и дали некий выбор:
во временной области с применением инструментальных или синтезированных акселерограмм,
по теории предельного равновесия с учетом п.5.5 (то есть как ПЗ но с учетом пространственного характера воздействий)
или с использованием иных научно обоснованных методов.

Как минимум два известных метода расчета, а не только по акселерограмме.

[Бахил]

Сообщение от Митрич Как минимум два известных метода расчета, а не только по акселерограмме.

Нет метод один. Тут надо разделять 2 процесса: 1) определение сейсмических нагрузок, 2) определение внутренних усилий с учётом нелинейностей.
1) - только по акселерограммам.
2) - либо упрощённо -только с пластическими шарнирами, либо "с использованием иных научно обоснованных методов".
Offtop: Что-то настроение с утра чересчур добродушное...

[Митрич]

Но в итоге то мы будем иметь возможность не производить расчет во временной области по акселерограмме?

Offtop: Черт с ним с добродушием, рубите правду матку

[Бахил]

Сообщение от Митрич возможность не производить расчет во временной области по акселерограмме?

Нет такой возможности. Только во временной области по акселерограммам.
А вот учитывать неупругие деформации можно либо упрощённо - предельное равновесие, либо по НДМ, либо ещё как.
Из п.5.5 - только одна фраза: "по теории предельного равновесия или с использованием иных научно обоснованных методов".
Я же говорю - куча новых ошибок.

[Митрич]

Ёшкин кот, я тогда запутан окончательно.

Как тогда понимать перечисление через запятую из пункта 5.2.2: во временной области с применением инструментальных или синтезированных акселерограмм, по теории предельного равновесия с учетом п.5.5 или с использованием иных научно обоснованных методов.

То есть это перечисление и есть ошибка?
Что значит фраза сама по себе: по теории предельного равновесия с учетом п.5.5?
Моё первое мнение было, что появилась возможность вести расчет на МРЗ по пункту 5.5 как для ПЗ, но с некоторыми условиями (пространственность воздействия).

Кстати из пункта 5.5 убрана фраза: "по теории предельного равновесия или с использованием иных научно обоснованных методов". То есть она изменена и перенесена в п.5.2.2. Получается в пункт 5.2.2 добавили возможность расчета по пункту 5.5, но по теории предельного равновесия.
Во вложении три листа из этого СП (всю выложить не имею возможности).


Offtop: Да, впрочем, это только проект пересмотра в 1 редакции...100 лет его ещё можно пересматривать.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Offtop: Всё, приду домой, распечатаю Бирбраера, Уздина и Курмаева и буду читать...читать...читать.
И вместо Острова Сокровищ сыну буду читать Бирбраера

[Митрич]

А почему МЫ вообще решили, что подбор сечений должен идти по МРЗ?

Есть мнение:
Подбор сечений, выборка усилий, расчет фундаментов и пр. должны проводится только по результатам расчета на ПЗ. Иначе сам смысл наличия расчета на ПЗ для повышенного уровня зданий отсутствует, если мы усилия и сечения берем всё равно по расчету на МРЗ. Так как заведомо ясно, что МРЗ будет больше. Отсюда прилично страдает экономическая составляющая. Ведь случай МРЗ - это случай повторяемостью один раз в 1000 лет!

Из этого, а также из фразы СП14.13330: "целью расчетов на воздействие МРЗ является предотвращение глобального обрушения сооружения или его частей, создающего угрозу безопасности людей.", можно сделать вывод, что расчет на МРЗ, есть расчет на прогрессирующее обрушение, на аварийную сейсмическую ситуацию. Когда при расчете на МРЗ из строя выходит наиболее нагруженный элемент/элементы, здание теряет свои эксплуатационные свойства, но при этом обеспечивается время достаточное, чтобы люди покинули здание, то есть обрушения в нашем расчете не происходит. Тогда и расчет на МРЗ должен проводиться при несколько иных нагрузках - нормативных длительных, в связи с его малой, по сравнению с жизненным циклом здания, вероятностью.

[sattva]

Доброго времени суток.
В продолжении темы вопрос: на какие нагрузки, нормативные или расчетные, необходимо считать сооружения с учетом сейсмических нагрузок? И по каким предельным состояниям?

П. 5.1 СП 14.13330.2014 говорит о расчетных нагрузках: "... При расчете зданий и сооружений на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний..."

П.5.18 СП говорит: " Расчет зданий и сооружений с учетом сейсмического воздействия, как правило, выполняют по предельным состояниям первой группы. В случаях, обоснованных технологическими требованиями, допускается выполнять расчет по второй группе предельных состояний."

Также, п. 5.2 а) говорит: "... Целью расчетов на воздействие МРЗ является предотвращение глобального обрушения сооружения или его частей, создающего угрозу безопасности людей..."

Делаю вывод:
1. Расчет как на ПЗ, так и на МРЗ необходимо выполнять по первой группе предельных состояний. При этом, если есть технологические требования, то для ПЗ необходимо выполнить расчет по второй группе с учетом этих требований
2. Нагрузки принимаются расчетные как для ПЗ, так и для МРЗ. За исключением расчета по 2-й группе предельных состояний, продиктованным технологическими требованиями.

Прошу Вас прокомментировать

[Николай Г.]

sattva, все так

[Инженер-96]

Сообщение от sattva Нагрузки принимаются расчетные как для ПЗ, так и для МРЗ.

Верно, но еще надо не забыть п. 4.3 СП20, согласно которому к-т надежности по нагрузкам должен быть равен 1.

[Бахил]

Сообщение от Инженер-96 забыть п. 4.3 СП20

Забыть. К сейсмике не относится.

[KACKADEP]

Возможно уже выкладывали, но все равно добавлю в тему. Есть кое какие предложения авторов к расчету на МРЗ.

[Инженер-96]

Сообщение от Бахил Забыть. К сейсмике не относится.

Но не забыть это доказать.

[Митрич]

Я тут краешком глаза подсмотрел на СП 14.13330.2016. Но не тот который первая редакция, а редакция уже ближе к окончательной.


Так вот, там ПЗ (проектное землетрясение), заменен на термин РЗ (расчетное землетрясение), а МРЗ (максимальное расчетное землетрясение), заменен на термин КР - контрольное землетрясение.

Далее цитирую:
"Целью расчетов на воздействие РЗ является определение (принятие) проектных решений, позволяющих предотвратить частичную или полную потерю эксплуатационных свойств сооружением. Расчетные модели сооружений следует принимать соответствующими упругой области деформирования..."

"На действие КЗ рассчитываются законструированные по результатам РЗ сечения и элементы здания, сооружения. Целью расчетов на КЗ является оценка общей устойчивости, неизменяемости, однородности конструкций сооружения, допустимость уровня ускорений, перемещений, скоростей в элементах здания, сооружения, способность конструкций здания к перераспределению внешнего сейсмического воздействия за счет формирования пластических шарниров и иных нелинейных эффектов."

Далее примерно также как в первой редакции СП 2016, которая есть в тырнете. Может быть не совсем полегчает в плане методики расчета на КР (МРЗ), но уж хотя бы уточняется, что конструировать надо будет исходя из результатов расчета на РЗ, усилия брать также по этим результатам!

А дальше, при расчете на КЗ?...Снова дебаты и бесконечные семинары, и "терки" на форумах...))

P.s. А ещё нашел...

Видюшка по теме для общего развития:

Применение метода предельного равновесия для расчет на сейсмику -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=veqQPn29mOs&t=1539s

[Инженер-96]

Походу, в проекте СП 2016 еще больше непонятного в расчете на КЗ(МРЗ), чем в 2014. Все таки по СП 2014 эти расчеты, как правило, надо выполнять во временной области на акселерограммы (п. 5.2.2), а в проекте СП 2016 хотят дать дорогу и другим способам. Тому же пушоверу, МПР, заодно и всякой отсебятине.
Цель расчетов на МРЗ в СП 2014 тоже прописана более четко. Как, например, следует проверять "однородность конструкции сооружения", как это требует проект СП 2016? Какие использовать критерии для этой и всех других проверок, указанных в проекте СП ? В общем,

Сообщение от Митрич Снова дебаты и бесконечные семинары, и "терки" на форумах...

Кстати, в свежем перечне норм СП 2016 нет (см. вложение). На сайте ЦПС тоже информации о нем нет http://faufcc.ru/technical-regulatio...14.13330&c=&o= ? Митрич, откуда ваш вариант, если не секрет?

[Митрич]

Сообщение от Инженер-96 Кстати, в свежем перечне норм СП 2016 нет (см. вложение). На сайте ЦПС тоже информации о нем нет http://faufcc.ru/technical-regulatio...14.13330&c=&o= ? Митрич, откуда ваш вариант, если не секрет?

На сайте faufcc.ru есть первая редакция пересмотра СП 2014

http://www.faufcc.ru/upload/doc_library/4040/sp9501.pdf

Естественно ничего пока не будет в перечне так как они сами не ведают, когда запустят это в люди. Всё совещаются и совещаются, ездят по городам и вопросы слушают. Вот и к нам в город Бубис приезжал, а я пропустил ту конференцию. Глядишь к концу года решат что-нибудь.

Мой вариант от людей через людей . На фотографиях. Прям как секретный документ особой важности))).
От первой редакции не сильно отличается, лишь РЗ и КЗ.

Но всё же, справедливости ради, теперь не нужно заниматься дуростью и считать сечения и армирование на ситуацию МРЗ и по МРЗ принимать усилия. Что я и считал изначально бессмысленным занятием....осталось немного и лет через 100 сделают идеальный документ

[Инженер-96]

Сообщение от Митрич Но всё же, справедливости ради, теперь не нужно заниматься дуростью и считать сечения и армирование на ситуацию МРЗ и по МРЗ принимать усилия.

А скоро придется заниматься дуростью и считать при КЗ:
- законструированные по результатам РЗ сечения и элементы здания
- общую устойчивость
- неизменяемость
- однородность
- допустимость уровня ускорений, перемещений, скоростей в элементах
- способность конструкций здания к перераспределению внешнего сейсмического воздействия за счет формирования пластических шарниров и иных нелинейных эффектов.
Интересно, хоть кто-то в этом мире всё это умеет делать?

[MrWhite]

Сообщение от Инженер-96 А скоро придется заниматься дуростью и считать при КЗ: - законструированные по результатам РЗ сечения и элементы здания - общую устойчивость - неизменяемость - однородность - допустимость уровня ускорений, перемещений, скоростей в элементах - способность конструкций здания к перераспределению внешнего сейсмического воздействия за счет формирования пластических шарниров и иных нелинейных эффектов. Интересно, хоть кто-то в этом мире всё это умеет делать?

Да сделать не вопрос, но это реально очень дорого. И долго. На практике на это забьют, будут считать как считали.

[Митрич]

А я всё успокоится не могу и ищу и ищу...Offtop: ну пока не вышел новый СП буду искать. Потом по новой начну

Видео тут в тюбе посмотрел, где господин Мкртычев Олег Вартанович, заведующий научно-исследовательской лаборатории «Надежность и сейсмостойкость сооружений»
НИУ МГСУ, д.т.н., профессор, говорит о том, что согласно нынешнему СП 14.13330.2014 мы имеем право считать на уровень МРЗ по акселерограммам в частотной области применяя при этом коэффициент К1 менее единицы, тем самым учитывая нелинейность.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Ixox3sZqZE4

[Бахил]

Сообщение от Митрич по акселерограммам в частотной области

А смысл?

[Митрич]

Сообщение от Бахил А смысл?

Не о смысле речь, а о способе уйти от нелинейности, но оставить при этом акселерограммы, которые хотят видеть у себя в отчетах ыксперты.
В нелинейной постановке задачи много ли человек смогут рассчитать здание повышенного уровня ответственности? Сколько времени понадобится на каждый сарай? А таких сараев повышенного уровня ответственности с недавних пор стало великое множество. Благие намерения? Может быть. Однако, через тернии идём к ним.

А ещё мне в техподдержке ЛИРЫ год назад говорили следующее:
"Четкого (или, скорее, окончательного/единственно правильного) ответа по расчету на МРЗ у нас нет
Но это потому, что МРЗ не особенно четко прописан в нормах
Поэтому приходится догадываться...
Расчет на МРЗ в прямом соответствии с СП 14 в ЛИРА-САПР в модуле «Динамика плюс» выполнить не получится, т.к. на данный момент не реализован расчет в физически нелинейной постановке на сейсмическое воздействие по акселерограммам.
Но можно поступить иначе: выполнить линейный спекртальный расчет с К1=1 и преобразовать полученные инерционные силы от основной формы колебаний в статические нагрузки. Далее назначить элементам схемы физически нелинейные свойства и проверить прочность на статически приложенные инерционные силы"

Во!

[Бахил]

Всё гораздо проще. В лире есть пункт "расчёт по акселерограммам" без всякой динамики +.
Это называется "Спектральный расчёт по региональным графикам бетта".
Но некоторые експерты догадываются, что где-то подвох.

[Митрич]

Я думаю, что лировцы знают про этот пункт
Да и все знают, в том числе я. Так и считаем на МРЗ, масштабируя акселерограммы полученные от изыскателей, до м/с2 и умножая на коэффициенты из СП: К0, К1 и Кпси и в итоге получаем усилия больше в 4 раза в отличии ПЗ.
Речь о том, что никакой нелинейности этим модулем не учтёшь. А при нелинейности другие законы деформаций и у конструкций ещё есть немного возможностей больше, чем с упругими характеристиками, при которых и прыгают усилия.
Вот и Мкртычев О.В. говорит, что нелинейность можно учесть коэффициентом К1, который при расчете во временной области принимается равным единице, то есть не берётся вообще, так как нелинейность учитывается автоматически, а в частотной Кё принимать тогда меньше единицы, например, 0,25.
И вот когда его принимаем меньше единицы, то учитываем нелинейные свойства элемента, допускаем неупругие деформации.

Offtop: Нравится мне такая идея

[Evgeny31]

Наткнулся на очередной семинар по обсуждению СП14.13330.2014

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=6gebgRU9Sa4Как я понял, в этом году (если звезды сойдутся) выпустят рекомендации по расчету на МРЗ.

[Ralk]

del

[Alex K]

Так есть ли методика выполнения требований расчетов на КЗ? реально ли их выполнить в SCADe (оценка общей устойчивости, неизменяемости, однородности
конструкций сооружения, допустимость уровня ускорений, перемещений, скоростей в
элементах здания, сооружения, способность конструкций здания к перераспределению
внешнего сейсмического воздействия за счет формирования пластических шарниров и иных
нелинейных эффектов.)
Оценку общую устойчивости, ускорения и перемещения определить можно, НО получается при определении везде нужно задать сейсмическую нагрузку?

[Бахил]

Сообщение от Alex K допустимость уровня ускорений, перемещений, скоростей в элементах здания

И где приведены эти "допустимые значения"?

[Aragorn]

реально ли их выполнить в SCADe (оценка общей устойчивости, неизменяемости, однородности конструкций сооружения, допустимость уровня ускорений, перемещений, скоростей в элементах здания, сооружения, способность конструкций здания к перераспределению внешнего сейсмического воздействия за счет формирования пластических шарниров и иных нелинейных эффектов

В SCAD есть галочки - МРЗ или КЗ (что одно и то же), но к оценке общей устойчивости, неизменяемости, однородности конструкций сооружения, допустимости уровня ускорений, перемещений, скоростей в элементах здания, сооружения, способности конструкций здания к перераспределению внешнего сейсмического воздействия за счет формирования пластических шарниров и иных нелинейных эффектов - ЭТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ. Они так хитро пишут - расчет по линейно-спектральной методике. Т.е. просто усилия тупо умножаются на коэффициенты К1 и К2, значения которых принимаются выше, нежели при обычном расчете.
Зато у них есть сертификат, в котором написано - что их расчет соответствует п. 5.2.2 СП 14.13330.2014 - не странно ли?
Методика расчета на МРЗ до сих пор не опубликована - и доступна только для избранных, хотя все школы и садики в сейсмических районах должны проектироваться на МРЗ (КЗ) - не странно ли?
В некоторых экспертизах не принимают расчет SCAD с галочкой "МРЗ" и просят, что бы посчитали избранные, отправляют к ним - не странно ли?

[Alex K]

В перечне обязательных стандартов п. 5.2б СП.18.13330.2018 необязательный, но зато следующий п.5.2.1 который обязательный ссылается на пункты 5.2 а,б. Как это понимать? Получается все обязательно

[Aragorn]

В конце ПП 1521 есть примечание для таких случаев

Примечание. Нормативные документы (их части), на которые имеются ссылки в национальных стандартах и сводах правил (их частях), включенных в настоящий перечень, применяются на обязательной основе в случае, если нормативные документы (их части) содержатся в настоящем перечне.

[Митрич]

Не переживайте ребята , готово к выпуску обширное изменение №1 к СП14.133330.2018. Вступит в действие с июля.
Там многое изменилось. В том числе и то что касается расчетов по двум уровням.
Нет больше ни КЗ, ни МРЗ с ПЗ и РЗ.
Есть проектный расчет с применением линейно-спектрального метода
И есть проверочный расчет в виде нелинейного динамического расчета во временной области. Целью которого является недопущение обрушения здания или сооружения.
Коэффициент теперь не 2.0, а 1.4.

Для повышенного уровня зданий теперь кроме СМР нужно делать и ДСР.
Ну и область применения теперь районы с нормативной сейсмичностью 6,7,8, 9 и более баллов.


https://www.minstroyrf.ru/docs/59099/

[Aragorn]

Не переживайте ребята , готово к выпуску обширное изменение №1 к СП14.133330.2018. Вступит в действие с июля.

- ну вступит то оно в добровольные нормы, а обязательные пока никто не отменял.

Ну и область применения теперь районы с нормативной сейсмичностью 6,7,8, 9 и более баллов

6 баллов и сейчас считается сейсмичным районом, и это написано в СП 14.13330.2014, просто некоторые, в том числе и экспертизы закрывают на это глаза, и не требуют СМР для 6 баллов.

[Митрич]

Сообщение от Aragorn - ну вступит то оно в добровольные нормы, а обязательные пока никто не отменял.

Рано или поздно, и оно станет обязательным. Тем более, что СП14 от 2014 года отменен в части. Это всё ловля блох. Так почему бы не использовать сразу СП 2018 года, прописав это в задании на проектирование (конечно оглядываясь на СП 2014 года)? Зато потом по прошествии времени, когда 2018 вступит в обязательные, не будет разночтений в голове
У экспертизы вопросов пока не было, если прописан СП14.13330.2018 в задании.
То же самое касается СП20.13330.2011 года - он в обязательном, но мы используем во всю 2016.
Тем более где-то там обещали новый перечень выдать. Я даже проект видел. Но перечень пока получил отрицательную оценку по процедуре ОРВ - https://regulation.gov.ru/projects#
Так что продолжаем ждать.

Сообщение от Aragorn 6 баллов и сейчас считается сейсмичным районом, и это написано в СП 14.13330.2014, просто некоторые, в том числе и экспертизы закрывают на это глаза, и не требуют СМР для 6 баллов.

Ну там как бы область применения от 7 баллов. То есть всё что ниже не наш случай. Другое дело что таблица 1* переводила расчетную сейсмику на скальных грунтах в 6 баллов.

[Aragorn]

Так почему бы не использовать сразу СП 2018 года, прописав это в задании на проектирование (конечно оглядываясь на СП 2014 года)?

Так не получится, ибо экспертиза завернет в связи с требованиями ч. 4 ст. 6 384-ФЗ

4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

Ну там как бы область применения от 7 баллов.

Для площадок - от 7 баллов. А для районов строительства - от 6 баллов.

У экспертизы вопросов пока не было, если прописан СП14.13330.2018 в задании.То же самое касается СП20.13330.2011 года - он в обязательном, но мы используем во всю 2016.

Ну это слабые экспертики, нарушают 384-ФЗ. Есть экспертизы которые вообще ничего не проверяют - 3 дня и заключение. Вот допустим в нашем регионе снег по СП 20.13330.2016 меньше.

[Митрич]

Сообщение от Aragorn Ну это слабые экспертики, нарушают 384-ФЗ. Есть экспертизы которые вообще ничего не проверяют - 3 дня и заключение. Вот допустим в нашем регионе снег по СП 20.13330.2016 меньше.

Ну я не знаю где тогда сильненькие, если ГГЭшные слабенькие.
А про применение добровольных нормативов, готовящихся стать бабочками стать обязательными, я и говорю, что нужно применять с оглядкой. Где больше, то и брать. Потому у меня на столе и скопилось по три одних и теж же СП, но разных годов

И применение добровольных СП, в том числе с обязательными не противоречат закону. Если уж на то пошло, прописывать оба документа.

Если взять тот же СП14.13330.2014, то часть пунктов этого СП исключены из применения на обязательной основе.
Но при этом мы не можем без них обойтись, потому мы обращаемся к новому перечню добровольных СП от 2 апреля - http://docs.cntd.ru/document/564577621, куда входит весь СП14.13330.2018 с изменением №1.
Например не входит в обязательный перечень пункт 5.2 "При выполнении расчетов сооружений с учетом сейсмических воздействий следует применять две расчетные ситуации:...", но информация об этом есть в добровольном
Исключен п.5.2.2 "Расчеты, соответствующие МРЗ, следует, как правило, выполнять во временной..." Но информация об этом есть в добровольном
Кроме этого Приложение А (а это карты ОСР-2015 и весь список населенных пунктов) полностью исключено из перечня обязательных.

А так конечно, ЧерезТридцатьТриЗабораНогуЗадирищенский - вот что значат эти танцы с СП.
Но суть проста, то чего нет в обязательном, но есть в добровольном, мы должны применять добровольно


Вот тут какое-то разъяснение очередное
https://nkprom.ru/news/minstroy-obya...ushchikh-bezo/

"...В Письме от 23.10.2019 N 40060-АС/08 указано, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в Перечень, утверждённый Приказом Росстандарта от 17.04.2019 N 831, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ...."

Правда это про старый добровольный перечень №831

[Aragorn]

Если уж на то пошло, прописывать оба документа.

Как показывает практика застройщику или техническому заказчику лучше всего обойтись фразой - в соответствии с действующими нормами, а то чего только не напишут.

[koster]

Сообщение от Митрич Не переживайте ребята , готово к выпуску обширное изменение №1 к СП14.133330.2018. Вступит в действие с июля. Там многое изменилось.

Уважаемые форумчане, прошу прокомментировать данное изменение к СП по применению таблицы 5.3–Классификация объектов по назначению и значения коэффициентов ответственности для расчетов на сейсмостойкость (назначение коэффициента К0).
Если ранее указывался там повышенный уровень ответственности (и карта B соответственно) только для "жилых, общественных и административных зданий высотой более 75 м", в нынешнем изменении указано:
"-общественные и административные здания многоэтажные и повышенной этажности;
-жилые дома многоэтажные и повышенной этажности;"
Это как понимать?????

[Митрич]

Сообщение от koster "-общественные и административные здания многоэтажные и повышенной этажности; -жилые дома многоэтажные и повышенной этажности;"

Думаю многоэтажные и повышенной этажности - это здания от 9 этажей.
Терминологию только тут нашел СП 42.13330.2016 Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений
"-зона застройки многоэтажными жилыми домами (девять этажей и более);"
Но это относится к жилым. А где классификация этажности для общественных? Неизвестно.

[koster]

Вот и получается, что на усмотрение эксперта?
И вообще, даже если принимать - 9 этажей. А ранее было - от 75 м.
Это теперь всё, что выше 9 этажей в жилье - по карте B, где на балл выше, грубо говоря?
Это ж какое поле непаханное для себя открыли....

[beryl]

Приветствую! Подскажите пожалуйста, на ваш взгляд - легитимно ли на данный момент считать МРЗ (КЗ) с помощью SCAD, используя вкладку в Сейсмике - "Сейсмика по акселерограммам (3 компоненты)"?
Или спектральный расчет с галочкой КЗ?

Или "Прямое интегрирование" с нелинейностью (ну или ANSYS transient ) без вариантов...?

[MrWhite]

Сообщение от beryl Приветствую! Подскажите пожалуйста, на ваш взгляд - легитимно ли на данный момент считать МРЗ (КЗ) с помощью SCAD, используя вкладку в Сейсмике - "Сейсмика по акселерограммам (3 компоненты)"? Или спектральный расчет с галочкой КЗ? Или "Прямое интегрирование" с нелинейностью (ну или ANSYS transient ) без вариантов...?

Не знаю как в ПГС, а ГТС при расчете на МРЗ допускаются локальные разрушения без прорыва напорного фронта. Вычленить локальность разрушения от полного и обоснованно это описать в общем случае может только расчет с физической и геометрической нелинейностями. Поэтому да, расчет на МРЗ это прямое интегрирование + нелинейность. И только он полностью легитимен для расчета на МРЗ. Но к сожалению в жизни так не происходит Я ни разу не видел такого расчета на МРЗ полноценного.

[Svarog]

Не могут программы считать физ. нелинейность и динамику одновременно. В любом случае все приводится к линеаризированным моделям (может со множеством прогонов). Соответственно делаете физ. нелинейный расчет, линеаризируете модель (вручную или автоматически), считаете на сейсмику прямым интегрированием. При этом вы игнорируете другие динамические воздействия, если есть, что само по себе уже большое упрощение.
В общем для здания коэффициент К1 и есть некий аналог физ. нелинейности, если нужно проверить какую-то отдельную зону, он, конечно, уже не оправдан.

[MrWhite]

Сообщение от Svarog Не могут программы считать физ. нелинейность и динамику одновременно.

Очень смелое утверждение! И главное настолько же неверное

[Svarog]

Сообщение от MrWhite Очень смелое утверждение! И главное настолько же неверное

Это может быть итерационный процесс, может даже реализованный программно, но что физ. нелинейность, что прямой динамический расчет выполняются для конкретного статичного момента, одновременно они не могут существовать. Приведите, пожалуйста, пример программы, хотелось бы посмотреть где это "реализовали".

[MrWhite]

Сообщение от Svarog Это может быть итерационный процесс, может даже реализованный программно, но что физ. нелинейность, что прямой динамический расчет выполняются для конкретного статичного момента, одновременно они не могут существовать. Приведите, пожалуйста, пример программы, хотелось бы посмотреть где это "реализовали".

Это не предмет какой то отдельной реализации. Если программа умеет в физ.нелинейность и прямую динамику, то очевидно она сможет их совместить. Потому что там нет никаких противоречий. Если хотите пример - Ansys, попробуйте рассказать мне что там это невозможно
P.S. Вообще изменение нагрузки на систему (даже не важно статика или динамика) происходит на подшагах, а решение физ.нелинейности происходит на итерациях внутри подшага. Не понятно, как в Вашем представлении это невозможно совместить..

[Svarog]

Сообщение от MrWhite P.S. Вообще изменение нагрузки на систему (даже не важно статика или динамика) происходит на подшагах, а решение физ.нелинейности происходит на итерациях внутри подшага. Не понятно, как в Вашем представлении это невозможно совместить..

Это и есть линеаризация внутри подшага, поэтому я и не вижу в чем неверно мое высказывание выше

[MrWhite]

Сообщение от Svarog Это и есть линеаризация внутри подшага, поэтому я и не вижу в чем неверно мое высказывание выше

А я вижу. Внутри подшага и у статических задач решается итерационно. А значит ваше высказывание про то что физ. нелинейность и прямая динамика не работают вместе, аргументирует ровно так же как и гипотетическое утверждение что физ.нелинейность и со статикой тоже не работает. Идите это докажите авторам программ. Мне уже не нужно, я и так все что Вы хотели сказать понял