[DEM]

В связи с тем, что в теме Лицензия на SCAD. Замечание эксперта зашел спор ос равнении результатов расчета, в законно приобретенных программах и пропатченных....
Предлагаю сделать тестовую схемку которую бы мы могли просчитать в различных программных комплексах и сравнить результаты данных расчетов, как МКЭ так и постпроцессоров....
Со своей стороны предлагаю создать dxf схему с элементами раскиданными по различным слоям + текстовый файл в котором можно было бы описать различные нагрузки и описания граничных условий, защемление, шарниры и т.д.
Схемы для различных расчетных комплексов должны быть идентичными......
Пока предлагаю внести свои предложения по РС и нагрузкам....

[miko2009]

Так опять же dxf, а кто будет проверять контроль схемы ? те же ошибки в исходных данных которые допустит пользователь. Схема должна быть только для того что-бы нажать расчет и не более, даже группы для подбора армирования были уже забиты со всеми условиями. А так получим из 10 - 10 разных результатов. Ну и соответственно 2 полностью готовые схемы для SCAD, Лира.И схема все же действительна должна отражать не менее 200 000 элементов и это не должна быть одна плита с футбольное поле, она должна содержать в себе все виды нагрузок и элементов + все виды РСУ и комбинаций. И если действительно работает миф 1000 запросов - 900 ответов можно будет сказать с 100% вероятностью, а так уже на начальном этапе ошибок наделаем что у всех разные будут результаты.

[DEM]

miko2009
Во первых самое главное это проверка так сказать на фшивость лиц... и не лиц...
А второй вопрос это сравнение по программным комплексам....
Могу сказать следующее у меня был случай, когда схемы создавались разными людьми в 2-х программных комплексах, схемы создавались из одного аналога dxf, с доводкой до ума, разница была порядка 5%....
Нагрузки и т.д. собирались тоже 2 мя разными людьми....
Проверка была по сочетаниям....
Я считаю это вполне не плохим результатом....

[miko2009]

DEM так, а как вы собрались отсеять из этих допустим 5 % человеческий фактор "вшивости" и возможного различия работы законно приобретенных программ и пропатченных ? я лично вижу в этом самую основную проблему, надеюсь что это всего лишь мое незнание решения проблемы, но если это обширная будет задача то это превратится в поиск иголки в стоге сена. Это как в армии, вроде у всех одинаковые АК, и чистят все до блеска как у кота ....... но стреляют все по разному.

[DEM]

miko2009
Стоп....
Я же сказал для СКАДА будет одна схема, для Лиры другая...
Сравнивать будем изначально будем результаты лиц и не лиц, это в принципе не сложно....
Можно будет как элементы выборочно проверить, а можно полностью отчеты проверить, поверь мне эт не так сложно....

[miko2009]

понятно, я понял выражение :

Сообщение от DEM фшивость лиц... и не лиц...

как проверка вшивости людей и не понял при чем тут одно к другому

[DonMof]

Думаю необходимо создать dxf файл монолитной этажерки 9 или 16 колонн, 3-4 перекрытия. Нагрузки - постоянные, временные, для интереса можно добавить особую (сейсмику), в связи с наличием "свободного" времени могу сотворить на ЛИРАе-САПР 2012 и SCADе 11.5 патченном.

[miko2009]

Да все должно быть и динамика и сейсмика и прогрессия, что-бы потом не говорили типа там не было того то или того то поэтому и результаты одинаковые. Помню как в старой версии скада вроде 7.31 (я еще под стол студентом ходил )если начертить раму П образную, загрузить ее равномерно распределенной нагрузкой и поставить 2 защемленные опоры то и Лира и Скад "патченные" не показывали усилий в стойках, никаких. Программы воспринимали что если стержень защемлен то можно весь стержень считать абсолютно жестким телом. Это единственное что я сам увидел вместе с приятелем по работе(он как раз работал в Лире)

[DEM]

miko2009
Ну эт вы со схемой, что то не то задали....
Ну а съемок должно быть несколько и для одного программного комплекса....

[DonMof]

miko2009, а прогрессию то как?) методики то единой нет

[miko2009]

DonMof так я понимаю будет 1 файл и автор сам решит что убрать. Или будет dxf который придется каждому инпортировать, потом открывать блокнот и читать какие опоры , защемления, типы КЭ, шарниры, жесткости, загружения статические/динамические , какие РСУ, какие комбинации ?

[swell{d}]

Можт с простой балки начнём? 1 стержень длиной 1м, кэ плоской рамы, слева шарнир, справа катковая опора. загружен единичной нагрузкой... Не?

[miko2009]

Вроде в Зарайске при союзе строили САМЫЙ большой купол , строили , строили в виде капли и однажды утренним летом (летним утром) недостроенный купол сложился, так что простая балка нам не нужна .

очень внимательно слежу за дискуссией с темы про экспертов. Итак нужна большая хорошая схема с большим количеством элементов, нагрузок, различных финтифлюшек. Полностью законченная и рабочая. Далее каждый пользователь скачивает, нажимает на кнопку "расчет" (ограничимся линейным может для эксперимента?) и выкладывает данные для сравнения, приписывая что-то вроде "WinXP x64, лицензия, SCAD 11.5 от 01.07.12".

В качестве результатов для сравнения предлагаю выводить какую-нибудь общую таблицу документирования с разделом "усилия и напряжения". Затем можно будет все эти таблицы собрать и прогнать diff'ом или любой другой простейшей утилиткой, сравнивающей текст. В идеале должно получиться, что у всех пользователей одной и той же версии будет вылезать одна и та же таблица. Или же у всех "лицензионных" пользователей она будет одинаковой, у xXx - отличаться.

Сообщение от DEM Сравнивать будем изначально будем результаты лиц и не лиц, это в принципе не сложно....

Да, это не сложно, только "не лиц" программу можно сделать самыми различными способами и "кряками", которые, в свою очередь, на разных версиях ПО будут давать разные результаты. Здесь нужна конкретика.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от palexxvlad Да, это не сложно, только "не лиц" программу можно сделать самыми различными способами и "кряками", которые, в свою очередь, на разных версиях ПО будут давать разные результаты. Здесь нужна конкретика.

Ну так вот это мы и проверим.

[DEM]

palexxvlad
А я вот в этом не уверен, что результаты будут отличаться, скорее будет вообще разброс некоторый между всеми расчетами, как лиц так и не лиц....

DEM, у меня был экземпляр "ломика" для SCAD то ли 7.31, то ли 7.29, который явно "портил" результаты. Поэтому не всякий "не лиц" будет совпадать с "лиц".

[DEM]

Ну вот мы и проверим...
Нам же важно выявить, насколько они будут различаться...
Говорю же вполне возможно, что и в лизензионных версиях будет разница....
Вечером постараюсь сделать модель и описания элементов по слоям...

[Дрюха]

Парни, ну когда в бой-то уже? В наличии лиц Лира-САПР 2012 R2 и R3, Offtop: ну и дома есть 9.6 r9 и SCAD 11.5 от 3-го сентября 2011

[Клименко Ярослав]

Может вот эту схемку возьмём?
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=930417&postcount=10

[Нитонисе]

Сообщение от DEM Говорю же вполне возможно, что и в лизензионных версиях будет разница....

Ну один и тот же билд по идее не может давать разницу результата. Ведь в сущности это просто копии. Надо бы сравнивать именно одинаковый билд пиратки и лицензии.

[DEM]

Нитонисе
А что от билда к билду усилия в МКЭ должны изменяться?

Сообщение от DEM Нитонисе А что от билда к билду усилия в МКЭ должны изменяться?

Не то чтоб должны, но могут. Нашли разработчики, что в одном месте вместо минуса плюс стоял, исправили, в билд воткнули и вот - отличающийся результат.

[swell{d}]

Сообщение от DEM Нитонисе А что от билда к билду усилия в МКЭ должны изменяться?

естественно. всё упирается в разложение матрицы, а они от версии к версии алгоритм улучшают.

[DEM]

Скорее всего не немного будуть отличаться.....
Я специально на этом заострил внимание, просто это значит, что все таки разрабы не гарантируют достоверность расчета...

[AlexeyN]

А почему для теста не воспользоваться теми моделями, которые приведены в примерах Лиры?

[Admin]

Тема почищена, в очередной раз (с пристрастием) призываю не оффтопить

[DEM]

Мужики давайте более конкретно обсудим схему то, что она должна содержать, чтобы потом тот же Викинг не сказал, что у него это было на более сложной схеме....

Сообщение от DEM Мужики давайте более конкретно обсудим схему то, что она должна содержать...

Offtop: Разблокировали. Не мог и подумать, что так яростно админ поступит.
На мой взгляд, обязательно должна содержать жесткие вставки, АЖТ, объединение перемещений, связи конечной жесткости. Можно преднапряжение + геометрическая нелинейность, опционально

Разбанили =) Так вот, на чем я остановился..? Надо обязательно расчет на собственные колебания включить для проверки. И еще разобраться с настройками отдельно взятых программ... К примеру, когда перекидывается "проект" MicroFe, до вместе с ним передается и информация такого плана, как количество ядер, задействованных при расчете, точность итераций для определения собственных форм колебаний, сам метод (Ланцоша или итерации подпространства) и т.п. Но не во всех программах так, плюс, возможно, есть какие-то параметры того-же решателя, которые вообще с помощью коррекции текстовых файлов меняются... Т.е. для каждой программы в этом надо разбираться отдельно - чтобы параметры расчета были одинаковыми, а не только текстовый файл задачи...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ал-й Т.е. для каждой программы в этом надо разбираться отдельно - чтобы параметры расчета были одинаковыми

А какой смысл сравнивать результаты расчета разных программ? Лиру надо сравнивать с Лирой, Скад со Скадом...

Сообщение от palexxvlad На мой взгляд, обязательно должна содержать жесткие вставки, АЖТ, объединение перемещений, связи конечной жесткости. Можно преднапряжение + геометрическая нелинейность, опционально

Я думаю, есть смысл пойти от простого к сложному. Сначала поиграться со схемкой по-проще.

[DEM]

Пока предлагаю такую схему для СКАДа, может сеть какие пожелания, чего добавить.....
Пока только одно загружение, будут добавленный еще загружения и проведен расчет в постпроцессоре ЖБ....
Ал-й
Ну тут более конкретнее, надо....
Можешь в моей схеме подправить, а дальше я внесу еще загружения и добавлю сочетания нагрузок....
Клименко Ярослав
В первую очередь конечно же будут сравниваться результаты по лиц и нелиц, программным комплексам...
Но так же интересует на сколько будут разнится результаты расчета МКЭ, в различных программах....
Ну и постпроцессоры чего выдають, тоже интересно...
Offtop: PS. Мужики вы уж шибко не флудите, а то админ злой у нас...

[Дрюха]

Сообщение от DEM Пока предлагаю такую схему для СКАДа, может сеть какие пожелания, чего добавить..... Пока только одно загружение, будут добавленный еще загружения и проведен расчет в постпроцессоре ЖБ.... Ал-й Ну тут более конкретнее, надо.... Можешь в моей схеме подправить, а дальше я внесу еще загружения и добавлю сочетания нагрузок.... Клименко Ярослав В первую очередь конечно же будут сравниваться результаты по лиц и нелиц, программным комплексам... Но так же интересует на сколько будут разнится результаты расчета МКЭ, в различных программах.... Ну и постпроцессоры чего выдають, тоже интересно... Offtop: PS. Мужики вы уж шибко не флудите, а то админ злой у нас... ВложенияTEST.rar (836.7 Кб, 0 просмотров)

Какую инфу снимать?

[DEM]

Дрюха
Да пого ди ты, может еще чего добавить надо....
Это пока предложение....
Давайте сперва определимся чего надо...
Потом я делаю полное описание схемы для Лиры и Микрофе, ну и Робота....
Для СКАДа надо будет только выполнить последовательно все расчеты, не корректируя схемы...
И выложить отчеты по определенным элементам, чуть позже подберу более конкретнее эти элементы....

[Дрюха]

Сообщение от DEM Да пого ди ты, может еще чего добавить надо.... Это пока предложение.... Давайте сперва определимся чего надо... Потом я делаю полное описание схемы для Лиры и Микрофе, ну и Робота.... Для СКАДа надо будет только выполнить последовательно все расчеты, не корректируя схемы... И выложить отчеты по определенным элементам, чуть позже подберу более конкретнее эти элементы....

Ну ладно, давайте там, граждане, махните флагом, када в бой

[DEM]

Дрюха
Ок!!
Как только согласуем схему, буду править Первый пост, и к нему прикреплять схемы и информацию по схемам....

Сообщение от Клименко Ярослав А какой смысл сравнивать результаты расчета разных программ? Лиру надо сравнивать с Лирой, Скад со Скадом...

Ну вот где я такое предложил..?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ал-й Ну вот где я такое предложил..?

Я имел в виду, что даже при одинаковых параметрах расчета у разных программ могут быть разные результаты.
Смысл какой делать одинаковую схему для разных программ? Только если проверить сам МКЭ, как предложил DEM.

Сообщение от Клименко Ярослав Смысл какой делать одинаковую схему для разных программ?

Смысла нет, конечно. Ведь даже если результаты будут разными, нужно будет как следует поработать, чтобы понять - какой из них ближе к истине, на что времени ни у кого не будет...
Да и смысл темы в том, чтобы отличия выявить между лиц. и нелиц., а также между лиц. и лиц. в рамках каждой программы.

p.s. И еще предлагаю результаты принтскринами делать, чтоб без подгонов )) А то кто-то еще спохватится, но не захочет признавать ))

[DEM]

Ал-й
Ты ж СКАДом тоже владеешь, добавь в мою схему свои пожелания, чтобы по быстрее все это дело двигалось, и описание того что добавил....

DEM, я им владею чуток - схему то посчитать могу, но вот лом ставить не хочу - у меня от него порой лицензионное что-то слетает ) Разве что если комп безхозный найду, в чем не уверен.

[Клименко Ярослав]

DEM, АЖТ бы добавить...

[DEM]

Клименко Ярослав
Ок по одному из этажей добавлю АЖТ, уберу нафиг балки и сделаю без ригельное перекрытие.....
Ал-й
Тогда конкретезируй, чтобы ты хотел чтобы я добавил...

[ФАХВЕРК]

Есть предчувствие , что тестовая схема это КЖ, а я б КМ протестил)

[Дрюха]

Сообщение от ФАХВЕРК Есть предчувствие , что тестовая схема это КЖ, а я б КМ протестил)

Все по порядку

[ФАХВЕРК]

Дрюха, ладно, дяденьки) Если что - свистнете. в КМ-е поучаствую с удовольствием.

[DEM]

ФАХВЕРК
Ну дык сделай схемку, посмотрим, может чего добавим, и будет TEST 2.
Просто мне одному то не осилить, все тестовые схемы....

[ФАХВЕРК]

DEM, давай попробую? Что приблизительно? 2 пролета по 24 метра, высота колонны 10,5 метров от обреза, опирание ферм шарнирное сверху, монтаж при помощи надопорной стойки, шаг рам - 6 метров, в одном пролете мостовик опорный - ГП 10 тонн ( режим 1-3К), другой пролет - подвесной ГП 5.0 тонн, двухопорный, длина каркаса - 60 метров, из нагрузок - св, пирог, ТХ промпроводки, пыль, снег, ( можно пролет занизить - мешок организовать), ветер, пульсация, можно сейсмику балов 7-8, фахверк торцевой прострою, интересует реализация объединения перемещений конкретно для КМ..... как-то так. Сделаю за 3 вечера.

[DEM]

ФАХВЕРК
Лучше сделать несколько разных пролетов, с использованием ферм и балок покрытия...
Предположим
24-ферма типа (молодечно иль еще чего)
18-балка стальная двускатная, примерно 60 Б1
12-балка стальная односкатная примерно 45 Б1
Шаг 6 м
Шаг 12 м с подстропилками
Связи квадратная труба
Кран опорный 24
Кран подвесной в пролете 18 м
КЭ тип 10, фермы задавать с шарнирами и без...
Заделка колонн полная
Горизонатльные связи по верхнему поясу и балкам в расчет ввести...
Прогоны в расчетную схему не вносить...

[yrubinshtejn]

Мне всегда было интересно,как инженер/оператор проводит оценку результатов расчётной программы.
Ну посчитала программа и выдала какойто результат. Кто и как способен оценить эти результаты?

Вот по мне, так это способен делать IBZ,который собственными расчётами приводил доводы в оценке результатов.
Все кто ему опонировал,на моей памяти не применяли безмашинного способа оценки. В связи с чем IBZу верили просто на слово,за не имением альтернативных доводов.

Как в данном случае поступят "испытатили"? Что будет эталоном?

Кстати говоря,он всегда брал для оценки какую нибудь немудрёную схему и этого было достаточно. Здесь же 25-ти этажное здание берётся с сотнями тысяч элементов.

Интересно вообще говоря.

Сообщение от yrubinshtejn Кстати говоря,он всегда брал для оценки какую нибудь немудрёную схему и этого было достаточно.

Для оценки чего? Оценка оценке рознь.

Сообщение от yrubinshtejn Здесь же 25-ти этажное здание берётся с сотнями тысяч элементов.

Для оценки разброса результатов при машинном счете самый раз

Сообщение от yrubinshtejn Как в данном случае поступят "испытатили"? Что будет эталоном?

Эталоном будут результаты лицензионной программы.

[yrubinshtejn]

Смысл всего в том,что правда у тех,кто инженерам вменяют некомпетентность.

Как бы это было не приятно,но это факт.

[DEM]

yrubinshtejn
По моему ты не внимательно прочел тему...
Во первых вся буча по поводу, того что высказывают наши коллеги в частности viking1963 пост
Будут сравниваться прежде всего, расчеты лицензионных программных комплексов и не лиц....
Далее будут оцениваться результаты по аналогичным схемам в Лире, Роботе и Микрофе...
Ни о каких эталонах речи нету...
Кстати а что IBZ собсно сможет рассчитать без программного комплекса усилия в статически не определимой системе????
Я конечно не говорю о дважды статически неопределимой схеме, с этим любой здравомыслящий проектировщик справится, я не говорю про нынешнее племя, конечно же...
Но вот схему из поста 33 ручками уже особо не посчитаешь...

Смысл всего в том,что правда у тех,кто инженерам вменяют некомпетентность.

Эт вообще чей то не понятное....

[yrubinshtejn]

DEM

Ты меня приотлично понял.

[DEM]

yrubinshtejn
Я как раз то из твоих постов ничего не понял....

yrubinshtejn, так я не понял - всем уж раскройте смысл вашего косноязычия, будьте добры

[yrubinshtejn]

palexxvlad

Какое же здесь косноязычие. Здесь реальность.

Все вы поняли всё.

Я кстати такой же как и большинство. Знаю ровно столько-сколько имею практики. А понимание "физики-сути" и тем более её применение на практике с обоснованием в режиме "аля СКАД".

Скажите что я не прав? Кто нибудь способен произвести кинематический анализ на мгновенную изменяемость систему?
Да про это как правило забывается. Почему, да потому что хотябы здесь,на форуме, про это практически не слышно.

Сообщение от yrubinshtejn Кто нибудь способен произвести кинематический анализ на мгновенную изменяемость систему?

Ну я способен ) Более того, большинство способны - это не сложный анализ. а что касается проверки модели, то (раз уж скадом пользуетесь) то на этот счет есть целая глава у Перельмутера в "Расчетных моделях сооружений...". Да и в организациях отдельных у всех, наверняка, свой набор проверок и т.п. - уж по крайней мере грузовые площади, порядки моментов в плитах и т.п. - анализируются, периоды колебаний сверяются с эмпирическими формулами, средние осадки плит - с методом послойного суммирования и т.д. и т.п.

p/s/ В КМ вообще все куда более четко и "на раз" проверяется... Так-что не надо тут

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Ну я способен ) Более того, большинство способны

Я говорю не о способностях, а о наличии в багже. Оно конечно безусловно есть,но не всегда вспоминается.А это о многом говорит.

Я не критикую данную затею.Тема интересна и полезна. И наверное раз я описал некоторые проблемы,видимо я всебе увидел минусы.

Вот мне в том числе до конца не ясна задача.Не потомучто я чтото не понимаю (а я многих вещей не понимаю),но в первую очердь мне не понятна суть затеи,в которой нет даже исходных данных что и как анализуруете.

В первую очередь,чтобы чтото изучить,нужно обозначить рамки (параметры) исследуемых процессов. А так получится опять голословность,спор и как следствие бан. Я там тоже вместе с вами коллеги побывал не так давно.

Моё предложение сформировать исходное так сказать ТЗ с учётом усложнения задачи.От простого к сложному.Это мне видется тоже даст свою пользу.

Сообщение от yrubinshtejn Я говорю не о способностях, а о наличии в багже. Оно конечно безусловно есть,но не всегда вспоминается.А это о многом говорит.

Ну если речь конкретно о кинематическом анализе, то мгновенно-изменяемая система считаться не будет просто-напросто ) Для анализа ее причины можно использовать блочный метод Ланцоша со сдвигами, чтобы по "нулевым формам" найти "составляющие" механизма. Есть и другие способы.. В Жб объектах указанная проверка вообще лишена смысла. Поэтому и не вспоминается Эта проверка нужна только для студентов при решении задач строймеха - помню, специально им задачки подбирал, чтобы из возможных основных схем большинство было механизмами - и они сидели и часами не понимали, почему в уравнениях равновесия у них все сокращается ))
А исследуется сам факт единообразной работы лицензионных программ (т.е. дурят ли нас разработчики и есть ли косяки в платных программах?), + анализируется - влияет ли факт "взлома" программы на результат? Не ужели цель не понятна? :О) Пусть хоть с точки зрения правильности результата - все врут. Сейчас важно одно - одинаковый ли они дают результат и влияет ли на результат факт "взлома"?

[yrubinshtejn]

Я не хочу вдаваться в подробности и поиск разницы между геометрически изменяемой и мгновенно изменяемой системами.
Я предлагаю включить этот пункт для анализа возможности (способности) проведения данного испытания програм.

И по такой аналогии составить комплексное ТЗ на испытание-назовём эту задачу например именно испытания.

Что касается уровня сложности-тоже вижу в этом пользу.

Но впрочем решать авторам затеи.

Просто если будет порядок-тема будет развиваться и превлекать интерес.

Сейчас важно одно - одинаковый ли они дают результат и влияет ли на результат факт "взлома"?

ок.

Сообщение от yrubinshtejn Я не хочу вдаваться в подробности и поиск разницы между геометрически изменяемой и мгновенно изменяемой системами.

Для МКЭ программы разницы не будет, разве что если задача допускает большие перемещения и т.п. - т.е. явно не случай большинства проектировщиков. А то мы сейчас начнем тут механизмы в LS-Dyna считать - нет, не надо )

А сложность нужна побольше для одной простой причины - больше вероятность найти ошибку в работе программы. Балку из одного КЭ наверняка даже "дремучий" лом правильно посчитает

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й больше вероятность найти ошибку в работе программы

Конечно.Но где она начинается-не определишь.

yrubinshtejn, нам даже не ошибка важна, а различие. Вот есть готовая схема, и в ней в одном и том же элементе ломаный и лицензионный ПК выдает разные усилия... Это уже о чем-то говорит, верно? Именно это мы и будем искать. Правильно-неправильно - дело десятое.

[SergeyKonstr]

если взлом "хороший", функций проги он не портит.
Offtop: Всё давно просчитано, и всё сравнено
Однако оченно интересно...

[DEM]

Ал-й
Ну так что добавить колебания и АЖТ?
Больше ничего не надо?

DEM, можно еще расчет на устойчивость - и думаю хватит... Можно и обойтись без него.

[DEM]

Ал-й
Ок!
Я доделаю схему СКАДа, и экспортирую в dxf и подготовлю описание элементов и схемы.....
Ps. Странно а в этой ветке уже почти никто не говорит, что результаты будут отличаться.....

Кстати, имеет смысл сравнивать не версию к версии, а ходовую пиратку и лицензионную программу. К примеру, пиратские МикроФе максимум 2011 года бывают, а лицензия скоро 2013 будет. SCAD тоже многие используют еще чуть ли не 7-й... Или не имеет смысл..? Лиру-Сапр 2012 пиратскую тоже не встречал...

[DEM]

Да нет, СКАД 11 обычно, на счет Лиры не знаю...
Робот почти все последний используют...
С Микрофе не встречался....

Сравнивать разные версии - задача второстепенная (хотя тоже интересная - если от билда к билду цифры будут сильно отличаться, то в этом тоже ничего хорошего). Да и к тому же если сравнивать прям совсем разные версии между собой - у старых версий не будет и половины всех прикрученных к схеме "фишек" вроде АЖТ, монтажей и пр.

[DEM]

Сообщение от Arikaikai MicroFe находил только 2007 ломаный (плохо искал, да?).

Во первых, Я и не искал...
Во вторых, читай правила форума, а то тему прикроють....

Сообщение от Arikaikai Сравнивать разные версии - задача второстепенная (хотя тоже интересная - если от билда к билду цифры будут сильно отличаться, то в этом тоже ничего хорошего). Да и к тому же если сравнивать прям совсем разные версии между собой - у старых версий не будет и половины всех прикрученных к схеме "фишек" вроде АЖТ, монтажей и пр.

Ну тут уже вроде с этим давно опеределились, это обычно те кто новенький в тему приходит, говорит о том что просто так сравнивать нельзя....

[Клименко Ярослав]

Я так понимаю, первым этапом у нас будет "рождение" тестовой схемы, ее отладка, надо независимо ее проверить на наличие косяков (ну, мало ли).
В схему надо еще добавить:
1. РСУ.
2. Комбинации.
3. Армирование.
4. Нагрузки от фрагмента.
(если надо помочь - я готов)

Затем каждый желающий прогоняет схему на имеющихся у него версиях и выкладывает скрины: Поля перемещений, армирования, напряжения, а также протокол и, видимо, таблицы с усилиями, РСУ.... тут надо определиться с этим набором, а то форум нехило потяжелееет.
Далее анализируем это дело и ищем косячки.
Нашедшему, что вылеченные версии косячат - с меня коньяк (не Хенесси). Самовывоз.

[DEM]

Сообщение от Клименко Ярослав Затем каждый желающий прогоняет схему на имеющихся у него версиях и выкладывает скрины: Поля перемещений, армирования, напряжения, а также протокол и, видимо, таблицы с усилиями, РСУ.... тут надо определиться с этим набором, а то форум нехило потяжелееет.

Может тогда ту схемку, что я вложил до делаешь....
Добавишь
1. Колебания
2. АЖТ
3. РСУ
4. Исходные данные для армирования
5. Точки для определения нагрузок от фрагмента схемы....

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DEM Может тогда ту схемку, что я вложил до делаешь....

Хитрый какой
Давай от простого к сложному. Для начала я сделаю АЖТ. Только надо определиться - что, где, когда?

[DEM]

Клименко Ярослав
Offtop: НЕ я могу и за сегодня сделать это, просто придется урывками делать....
Чей то работы навалило, не дадут в рабочее время, по заниматься серьезными вещами....

[Клименко Ярослав]

В общем тогда с меня будут нагрузки, РСУ, исходные для армирования и нагрузки от фрагмента.
Кстати, с армированием принципиальный момент - по СНиП или по СП? imho - по СНиП, т.к. СП само по себе косячное.

[yrubinshtejn]

Товарищи, пояснити мне не разумному.
Вы какого результата хотите ЗДЕСЬ (в этой тетеме на этом форуме)?
Ведь понятноже что у Вас лиц будет иметь верные расчёты.

Вы когда всего необходимого достигните-прикрутите опрос "Кто согласен с результатами?"

Или ты DEM думаешь что тебе здесь админы дадут на весь мир сказать что лиц ни чем не отличается от... - с ума чтоли посходили?

Ещё раз повторюсь-скажите чётко что с чем сравниваете. Чтобы потом не было ни у кого сомнений,спроров и т.д.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yrubinshtejn дадут на весь мир сказать что лиц ни чем не отличается

Да нет, что вы!
Смысл-то как раз в обратном - найти и доказать, что нелиц использовать никак нельзя, т.к. он выдает ошибочные результаты. Чтобы это стало уроком для жлобов-работодателей, жмущих деньги на лицензию.
А заодно понять реальную мотивацию экспертов, требующих предоставление "лицензии" на программу.
Вторая задача - сравнивать различные по времени билды программ и разные программы между собой.

[Geter]

Зафлудили тему. Как дойдет до расчетов - свистните в личку. На работе лицензионная лира 9.6 и робот '13, дома патченный скад.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Клименко Ярослав Смысл-то как раз в обратном - найти и доказать, что нелиц использовать никак нельзя,

Так это очевидно же каким будет результат. Ну занимайтесь-занимайтесь. Только в оконцовке опрос всё таки устройте. Посмотрим сколько людей в результат поверит.

[DEM]

Сообщение от Клименко Ярослав В общем тогда с меня будут нагрузки, РСУ, исходные для армирования и нагрузки от фрагмента. Кстати, с армированием принципиальный момент - по СНиП или по СП? imho - по СНиП, т.к. СП само по себе косячное.

Ок....
Еще с отм. +18 убрать балки и сделать безбалочное перекрытие с АЖТ, модуль упругости плиты не снижать...

Сообщение от Клименко Ярослав Смысл-то как раз в обратном - найти и доказать, что нелиц использовать никак нельзя, т.к. он выдает ошибочные результаты. Чтобы это стало уроком для жлобов-работодателей, жмущих деньги на лицензию. А заодно понять реальную мотивацию экспертов, требующих предоставление "лицензии" на программу.

Вот, вот надо доказать, что с Лавтима качать программы не ЗерГуд
Offtop: (тут каждый пущай думает, кто меня знает, тот знает о чем я)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yrubinshtejn Так это очевидно же каким будет результат.

Мне не очевидно, например. Несколько уважаемых на форуме людей заявили, что видели косяки, поэтому - как знать, как знать

Сообщение от yrubinshtejn Посмотрим сколько людей в результат поверит.

А зачем в него верить? В Россию надо только верить. А результат - он будет или одинаковым или нет.

Сообщение от DEM Еще с отм. +18 убрать балки и сделать безбалочное перекрытие с АЖТ, модуль упругости плиты не снижать...

...Хорошо....

[yrubinshtejn]

Клименко Ярослав

После Вашего крайнего поста мне тема стала не интересна.

DEM, а ты всегда такой принципиальный был?Ни когда ни где не "уводил"?

[DEM]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn DEM, а ты всегда такой принципиальный был?Ни когда ни где не "уводил"?

Кого куда???
Я вообще то пытаюсь бороться со своей принципиальностью, но это бесполезно, и я опустил уже руки...

[Admin]

Просьба не оффтопить

[yarrus77]

Сообщение от DEM Могу сказать следующее у меня был случай, когда схемы создавались разными людьми в 2-х программных комплексах, схемы создавались из одного аналога dxf, с доводкой до ума, разница была порядка 5%....

Аналогично, Скад и Лира, два разных чела, погрешность в пределах 5%

[Клименко Ярослав]

Удалил балки и ввёл АЖТ на отм. +18,000.
Добавил нагрузки различных видов на перекрытия.

Если нормально, сделаю рсу и т.д.

[DEM]

Клименко Ярослав
В принципе нормуль, только насчет колебаний я Ал-я не понял....
Думаю пока без них тогда обойдемся....

[miko2009]

а может задать, посмотреть как тот же "Ланцош" считает в Лире и SCAD (насколько разнится итог) правда будет тогда вопрос где точнее..................

Сообщение от miko2009 а может задать, посмотреть как тот же "Ланцош" считает в Лире и SCAD (насколько разнится итог) правда будет тогда вопрос где точнее..................

мне кажется, исходные данные в Лире и SCAD'е быть идентичными просто не могут. Поэтому разброс, очевидно, будет связан не только с методом вычисления.

[DEM]

Arikaikai
Ну тут как сказать, дело в том что как я уже говорил, аналогичные схемы считались и разница была порядка 5%....
По моему мнению это нормально...

Сообщение от DEM разница была порядка 5%....

В том и суть, что Ланцош-SCAD посчитает цифру, к примеру, 95, а Ланцош-Лира - 96. и вроде разница меньше процента и вроде с другой стороны две погрешности возможно наложились друг на друга и скомпенсировались ^_^

Так что это сравнение мало даст, как мне кажется, почвы для размышлений.

[miko2009]

Ну с таким подходом тогда зачем вообще сравнивать Лиру и SCAD если

Сообщение от Arikaikai Сообщение от DEM Посмотреть сообщение разница была порядка 5%....

результат известен.

Сообщение от Arikaikai В том и суть, что Ланцош-SCAD посчитает цифру, к примеру, 95, а Ланцош-Лира - 96. и вроде разница меньше процента и вроде с другой стороны две погрешности возможно наложились друг на друга и скомпенсировались ^_^

В Лире и СКАде КЭ одинаковые вроде (или в скаде были многоузловые в комплекте..?) - т.е. чисто математические расчеты (если не будет ошибки в алгоритмах - например, из-за кряка) дадут результаты 1 в 1 (ну т.е. до 5 %). Мы сравнивали модели высоток на объемном основании с числом элементов около 0,5 млн и 45 стадиями монтажа...
Т.е. если кряк не даст косяка, то и разницы не будет. Другое дело, конструктивные расчеты - в Лире были откровенно косячные релизы вроде 9.4. р5, которые спешно исправляли, да и вообще интересно колонны сравнить в СКАДе и Лире...
А вот Микрофе в силу особенностей гибридных КЭ именно в расчетах НДС даст хорошее отличие в результатах (больше 5%), но это тема отдельного разговора...
Динамику я просил задать, чтобы периоды колебаний/частоты сравнить - т.к. этот параметра зависит, грубо говоря, "от всего" и ошибка в любой мелочи даст разницу.

Можно тогда просто модальным анализом ограничиться

Сообщение от Ал-й (или в скаде были многоузловые в комплекте..?)

были и есть

[Дрюха]

Сообщение от palexxvlad были и есть

Offtop: Насколько я помню, тяжеловаты в исполнении...

[DEM]

Клименко Ярослав
ТЫ шибко занят а то может помочь схему то до делать???

[Surely]

Сообщение от miko2009 И если действительно работает миф 1000 запросов - 900 ответов можно будет сказать с 100% вероятностью

Если разработчики скада действительно реализовали такой миф ,то выкидывать надо весь этот скад и все разультаты признавать недействительными, потому что представте 1000 или 10000 запросов за раз, а если ключ дал сбой или еще что то, где гарантия что даже лицензия из этих 1000 скажем 2-3 не потеряет, и как тогда доверять результатам. Идеальной безпрерывной связи пока нет, так что такая потеря возможно и при официальном ключе.

[DEM]

НУ да сейчас если результаты у лиц версий не будут совпадать, то можно смело в суд подавать.....

[miko2009]

Если мне не изменяет память то разработчики ПО не несут никакой ответственности в случае неправильной работы их продукта, все равно будет отвечать тот человек который ввел цифры, а не придумал поле куда из вводить.

[Ayvengo]

Если только не докажете, что проданный товар - ненадлежащего качества...

[DEM]

НУ да это примерно как нашпиговать пирожки иголками, если типа купил пирожок, мы иголку вытащим....
Если своровал лопай с иголкой, но мы не знаем, есть ли в твоем пирожке иголка

[Ayvengo]

А если не вытащили, то мы не виноваты, что у вас такой желудок слабый!

[DEM]

Ладно отходим от темы, чей то Ярослав потерялся....

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DEM Ладно отходим от темы, чей то Ярослав потерялся....

Ну вот, потеряли. На объекте я сегодня был.

Ввел еще 4 загружения (как бы ветер), сделал комбинации, нагрузки от фрагмента, РСУ.

Осталось группы для армирования. Ну и динамику бы какую-нибудь добавить не помешает.
Передаю эстафету!

P.S. Все думаю, чего же нам не хватает? Тут вот вспомнил - упругого основания нам не хватает!

[DEM]

Клименко Ярослав
Да нее упругое основание не нуно...
До делаю схему завтра утром....
С армированием ну и насчет колебаний гляну....

открыл, на мониторе отрисовывается минуты полторы. Считалась сколько-то времени, потом я устал смотреть на все эти циклы отрисовки и забил.

есть мысль:
1) Добавить какое-нибудь неравномерное загружение (снег по трапеции к верхним пластинам, например)
2) Добавить просто модальный анализ. Зачем вам какая-то особая динамика? Ну в крайнем случае пару ветровых пульсаций, если прям нужно.

Могу заняться, если никто не против.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Arikaikai 1) Добавить какое-нибудь неравномерное загружение (снег по трапеции к верхним пластинам, например)

Там есть. На первое перекрытие задана равномерная на пластины, на второе - равномерная во все узлы, а на +18, кажется, задана нагрузка по трапеции.

Сообщение от Arikaikai 2) Добавить просто модальный анализ. Зачем вам какая-то особая динамика? Ну в крайнем случае пару ветровых пульсаций, если прям нужно.

Для начала можно и просто модальный анализ. Займитесь этим, после того как DEM выложит следующий апдейт.

Схема у меня считалась полчаса, компу 5 лет.

Там есть. На первое перекрытие задана равномерная на пластины, на второе - равномерная во все узлы, а на +18, кажется, задана нагрузка по трапеции.

Ну я хотел посмотреть, но загружения у меня отображались ну совсем медленно и невыносимо было их рассматривать)

Схема у меня считалась полчаса, компу 5 лет.

Около того же...

[DEM]

Ок, завтра выложу....
Потом займусь подготовкой данных для Лиры....

[Клименко Ярослав]

Еще подумалось, что надо бы добавить треугольников - какое-то из перекрытий раздробить 4х-узловые на 3х-узловые, конвертом.

[DEM]

Ок часть перекрытий отредактирую..

давайте какое-нибудь маленькое на треугольники только бить - а то и так уже стотыщмильонов элементов

[DEM]

Arikaikai
268 тыс. элементов получилось....
Ща схему тестирую, с модальным анализом не большие проблемки, не хотит мультифронтальным методом считать, ошибка вылетает...

создал на вышеприложенной схемке загружение-модальный анализ, в массы собрал СВ и нагрузки на 1-5 этажи. Включил 3 формы. Посчитал минут за 20-40 (не посмотрел на время расчета). Посчиталось)

[DEM]

Arikaikai
Та у мну тоже все посчиталось, надо было СКАД обновить....
В 11,3 такая ошибка была у нескольких людей...

Сообщение от DEM 11,3

Offtop: ого, какая старинная версия скада. Да в нем небось еще загоны для мамонтов рассчитывали

[DEM]

Утром выложу схему...
На работе помещали заниматься делом....

[weerumm]

дяденьки, тоже с интересом за всем наблюдаю, и тоже хочу результатов для сравнения результатов со своей паленщиной последней версии

[DEM]

И так, вот схема, нужно чтобы кто то с лиц СКАДом по считал у себя....
Если все Ок и н ебудет выдавать ошибку, типа "Позиция чтения больше длины файла"
Если же выдает эту ошибку то удалим, Модальный анализ загр 12 и будем считать без него...

[swell{d}]

Сообщение от DEM нужно чтобы кто то с лиц СКАДом по считал у себя

палишься =)
поставил считать..

[Aragorn]

Считанул. Что дальше? SCAD лицензия.
Нужно придумать, чтобы у всех были одинаковые отчеты.
Я сделал файл с результатами усилий, так он 245 мб весит.

[DEM]

Aragorn
А ЖБ тоже в постпроцессоре по считал???
После обеда дам выборку стержней и пластин по которым нужны усилия и армирование....

[Aragorn]

Нет. Жб не посчитал еще. Нету РСУ. Или самому по умолчанию поставить?

Сообщение от Aragorn Нету РСУ

Там старые РСУ прописаны же

[swell{d}]

--------------------------- Позиция чтения больше длины файла "D:\SWORK\TEST2.F57" --------------------------- ОК ---------------------------

Некорректное завершение программы

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Aragorn Нет. Жб не посчитал еще. Нету РСУ. Или самому по умолчанию поставить?

Были там данные для РСУ!

Я сегодня не в офисе, поэтому на лицензии прогнать не могу.

[DEM]

swell{d}
Но самое интересное, что результаты все выдает, это ошибка связана с модальным анализом....

Сообщение от Клименко Ярослав Были там данные для РСУ!

Я изменил на старые РСУ, могу на новые подправить....

[Forum4anin]

Если напишите номера элементов, то готов выложить отчет в ближайшее время.

[DEM]

Вопрос следующий оставляем ли модальный анализ и закрываем глаза на ошибку пост 129
Эта ошибка вылетает как в лиц прогах, так и не лиц, но на остальной расчет практически не влияет...
Либо удаляем его, и модальный анализ сделаем для более простой схемы....
Готова схема с элементами по которым требуется отчет и армирование....

Считалось около 40 минут. С той же ошибкой вылезло, да.

[DEM]

Ладно....
Предлагаю забить на эту ошибку, будет повод Лицензионным пользователям написать, в техподдержку и объявить о проблеме!!!
Через часик подправлю данные для расчета жб элементов и начнем считать!!!

[Stepik-ssv]

Удалил модальный анализ из-за ошибки.
Пока считает н 18 минуте, выбор РСУ в основной схеме...
UPD. посчитал почти за 23мин.

[miko2009]

Поменяйте итерационный метод на Ланцоша, домашний ПК не справится конечно с такой задачей в Модальном анализе

[DEM]

Ладно короче удаляем, вообще модальный анализ, т.к. ошибки одинаковые у всех....
Потом для сравнения с Лирой сделаем отдельную схему для модального анализа....

Сообщение от miko2009 Поменяйте итерационный метод на Ланцоша, домашний ПК не справится конечно с такой задачей в Модальном анализе

Пробовал по разному, ошибка вылетает такая же...

Сообщение от miko2009 Поменяйте итерационный метод на Ланцоша, домашний ПК не справится конечно с такой задачей в Модальном анализе

Что там за компы такие, и что за размерность задачи...? 10 млн узлов..?

Удалите(замените) из схемы АЖТ и модальный анализ должен получиться.

[Stepik-ssv]

Сообщение от Ал-й Что там за компы такие, и что за размерность задачи...? 10 млн узлов..?

размерность задачи

Stepik-ssv, так какая она, размерность?Если 292000 элементов или около того, то это меньше 5 мин. расчета...

[miko2009]

http://scadsoft.ru/forum/index.php?s...F4%E0%E9%EB%E0 не помогает.

2 Ал-й: я тебе же уже показывал в чем разница 242 минуты против 7 (в моем случае). Если мое сообщение поняли многие как решение проблемы то увы я не то имел ввиду.

[DEM]

Да ладно без него по считаем пока...
Отдельную схему сделаем для сравнения модальных анализов СКАДа и Лиры...
Так проще будет, чем ложить все яйца в одну корзину, так их невзначай и перепутать можно....

[miko2009]

Я как представитель беларуских партизан не сдаюсь !

[Stepik-ssv]

узлов 268292 * 6 степеней свободы в узле= 1 609 752 неизвестных (вот и размерность - так скадовци считают (когда продают скад))
Это если плиты перекрытия не задавались через элемент "оболочка", там больше степеней свободы. Точно не помню, там вроде 9 или 12. Значит размерность задачи выростет.

[miko2009]

Сообщение от Stepik-ssv там вроде 9 или 12

6 степеней- 3 линейных и 3 угловых. Усилий вычисляется 9.

Сообщение от Stepik-ssv узлов 268292 * 6 степеней свободы в узле= 1 609 752 неизвестных (вот и размерность - так скадовци считают (когда продают скад))

Странно - ведь схема довольно маленькая, как раз для тестов самое-то... А мне тут советуют скад как хорошее инженерное решение для большеразмерных задач ) Видать, какая-то левая ошибка, которую разработчики должны править релизом. Т.е. дело вряд-ли в размерности.

[DEM]

ЛАдно не отвлекаемся, считаем задачу из поста #144...
Нужны отчеты для элементов из групп Отчет1 и Отчет2(усилия в элементах)
Так же нужны расчёты жб конструкций, полный отчет, там уже все подготовленно....
Выкладываем отчеты в зазипованном виде в формате xls, ничего не изменяя.....
Просьба так же сообщать версию системы и СКАДа....

[swell{d}]

и ещё конфигурацию компа и время расчёта =)
ну а чего =)

считалось 5,68 минут

[DEM]

Сообщение от ЛИС считалось 5,68 минут

Ну а конфигурацию компа и какая система установлена а так же версию СКАДа, а так же
Offtop: Номер полиса социального страхования
Номер банковской карты c пинкодом и Кодом CVV2/CVC2
Не судьба написать???
PS.
У меня считалось

Затраченное время : 11.53 мин.

Система Win 7 64 bit/4 ГБ-оперативки/3,3 GHz/i5-2500

[swell{d}]

железо: core i3 3,2 + 4gb
система: w7prof 32bit
скад: ноябрь 2011 (лицензия)
время расчёта: 11,75мин

Сообщение от DEM Ну а конфигурацию компа и какая система установлена а так же версию СКАДа, а так же Offtop: Номер полиса социального страхования Номер банковской карты c пинкодом и Кодом CVV2/CVC2 Не судьба написать??? PS. У меня считалось Система Win 7 64 bit/4 ГБ-оперативки/3,3 GHz/i5-2500

Offtop: не разбираюсь я в этом и слов таких не знаю...
скад 11.5 (сентябрь 2011) окна7 64бит
Сравнил с результатами swell{d} - совпадение 100%

[DEM]

Сообщение от ЛИС скад 11.5 окна7 64бит

Оперативки????
Частота???
Камень???
Offtop: Партизан иль разведчиг???
PS. Просьба выкладывать отчеты только в формате XLS, потом проще будет сравнивать.....

Offtop:

Сообщение от DEM Оперативки???? Частота??? Камень???

чего прицепился? я ж говорю не знаю таких слов... не разбираюсь - комп мне брат собирает обычно.

[Дрюха]

прога: SCAD 11.5 версия от 28 ноября 2011г Offtop: (не совсем лиц)
Компьютер:
Процессор Intel(R) Core(TM) i7-2600 CPU @ 3.40GHz
Память 8 ГБ
Тип системы Windows 7 корпоративная 64 битная
Время расчета: 6,82 мин

Offtop: DEM, отчеты таким образом потянут?

Сообщение от Ал-й 10 млн узлов..?

1.6 млн - размерность задачи.
Offtop: Тьфу, не заметил 8 страницу
На рабочем компе считаю, Core i5 Win7 x86 (32 бита), 3 ГБ RAM...

Что в отчет кидаем-то?

[DEM]

Дрюха
Угу
PS. Пока результаты армирования совпадают, усилия пока не сравнивал....

[Клименко Ярослав]

24,57 мин.
AMD Athlon 64X2 4400+ 2.31ГГц 2 Гб ОЗУ, WinXP sp3.
Версия 11.5. Сборка: Oct 4 2012

Тут с вами дойдешь до мысли, что пора апгрейдиться.

В первой группе армирования защитные слои 3 и 4 = 0?
В третьей группе расчетные длины = 0?
Это так и оставим?

[Дрюха]

Сообщение от Клименко Ярослав 24,57 мин. AMD Athlon 64X2 4400+ 2.31ГГц 2 Гб ОЗУ, WinXP sp3. Версия 11.5. Сборка: Oct 4 2012

Четко!!!!!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Дрюха Четко!!!!!

Ну блинн...

[DEM]

Клименко Ярослав
Странно
Но у меня А1 и А2 3,5см...
Во второй группе 0,75 расчетная длина...
Для балок расчетную длину не стал ставить....
А машинке то твоей двух камней не хватает......
Offtop: На один положить, другим прихлопнуть.....

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DEM Клименко Ярослав Странно Но у меня А1 и А2 3,5см... Во второй группе 0,75 расчетная длина... Для балок расчетную длину не стал ставить....

Понятно, значит так задумано.

[DEM]

Мне вот интересно, а где те Аксакалы, которые говорили, что данные расчетов отличаются?????

[swell{d}]

Offtop:

Сообщение от DEM которые говорили, что данные расчетов отличаются

тема горячая, сам криксунов наверное сидит и палец на ф5 держит...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DEM А машинке то твоей двух камней не хватает......

Ну, это спорный вопрос, сколько ей не хватает

Сообщение от DEM Мне вот интересно, а где те Аксакалы, которые говорили, что данные расчетов отличаются?????

Не будем торопиться, результаты надо тщательно сверить, выложить скрины, прогнать расчеты несколько раз чтобы выявить факты заявленного "случайного срабатывания" защиты.

Ничего не понимаю, все выкладывают отчеты в случайной форме? Или есть какой-то шаблон для отчета, чтоб можно было потом прям построчно сверить ВСЕ усилия во ВСЕХ элементах? И почему все отписываются о машинах, но никто - о версии SCAD'а? Версия, билд...

[DEM]

Сообщение от Arikaikai Ничего не понимаю, все выкладывают отчеты в случайной форме

Дав се нормуль, те данные которые скидывают вполне достаточны для анализа....

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Arikaikai Версия, билд...

Кстати да - это самое главное в нашем "исследовании".
(Я написал.)

[DEM]

НУ тута по моему у всех последний билд....

Дав се нормуль, те данные которые скидывают вполне достаточны для анализа....

Я надеюсь, вы не собираетесь вручную сверять два миллиона усилий? А выборочная сверка недостоверна и любой пришедший сможет сказать, что вы пальцем попали просто не в то небо. Надо сверять полностью полученные значения. То есть excel-евский файл от каждого в несколько миллионов строк и построчно сверить все эти файлы. Тогда мы получим явный ответ и четкий результат.

ЗЫ:

у всех последний билд

Та у мну тоже все посчиталось, надо было СКАД обновить.... В 11,3 такая ошибка была у нескольких людей...

[DEM]

Arikaikai
Есть проги для сравнения текстовых и Экселевских файлов...
http://www.comparesuite.ru/

Сообщение от DEM Есть проги для сравнения текстовых и Экселевских файлов...

я о том же. Только для этого необходимо, чтобы отчет у всех был одной формы. Если у меня в файле будут сначала усилия в стержнях, потом в пластинах, а у Вас - сначала в пластинах, потом в стержнях, любая такая программа выдаст полное несовпадение.

ЗЫ: Затраченное время - 29 минут

[DEM]

Arikaikai
Глянь http://www.comparesuite.ru/ там очень быстро можно удалить не нужное...

[swell{d}]

Сообщение от DEM НУ тута по моему у всех последний билд....

нет, у меня не последний (2011 год)

[DEM]

Понятно почему Compare Suite выдает, очень серьезную разницу в одном из файлов по армированию...
Хотя.....
Причем твой файл с файлом Ярослава и моими отличается.....
Так же как и мой файл с файлами Ярослава...
Похоже Викинг был прав....

[swell{d}]

дык давай табличку сравнения

[DEM]

Дык ты можешь даже с Лисовским сравнить, он не так проверял....

[miko2009]

Сообщение от swell{d} дык давай табличку сравнения

Сообщение от DEM Дык ты можешь даже с Лисовским сравнить, он не так проверял....

Хороший ответ !

[DEM]

Да там все файлы в этом месте дают разные значения, это время когда выполнялся расчет...

[swell{d}]

Сообщение от DEM Дык ты можешь даже с Лисовским сравнить, он не так проверял....

мне лень. давай, назвался груздем... =)

[miko2009]

Ребята вы наверное знаете друг друга, НО лично мне ясно , что ничего не ясно. Покажите хоть мельком "синею таблетку" хочу увидеть матрицу.
Есть разница между лиц. и не лиц. ?

[DEM]

swell{d}
Я уже часть файлов проверил, разница только во времени когда производился расчет....

На лицензии-то хоть кто-нибудь считал?)

[DEM]

Arikaikai
Шутник, тута только 3 расчета в не лиц версиях были....

[@$K&t[163RUS]]

DEM, можно ли считать пост 184 итоговым по СКАДу?

Offtop:

Сообщение от @$K&t[163RUS] DEM, можно ли считать пост 184 итоговым по СКАДу?

это и так было понятно.

[DEM]

ЛИС
Ну слушай, знаешь есть такая передача на Дикавери, Разрушители мифов.....
Это из этой же серии...
Но дальше то будем сравнивать и остальные программы....
Не всем это было очевидно, т.к. есть на форуме аксакалы которые упорно твердят о том, что результаты будут отличаться...
Правда в этой теме они почему то не высказывались....
Вот например......
viking1963

Ал-й, Доброго времени суток, Вы все правильно сказали, поддерживаю и подтверждаю Усилия в элементах при расчетах в пиратских программах не совпадают со значениями усилий, когда расчет ведется в лицензионной программе То есть значения отличаются,,,тоже проверено,,,

Вот он этот пост....
Offtop: PS. Я конечно понимаю, он купил прогу себе в личное пользование, и хочется как то оправдать потерянные деньги....

Сообщение от DEM Но дальше то будем сравнивать и остальные программы.... Не всем это было очевидно, т.к. есть на форуме аксакалы которые упорно твердят о том, что результаты будут отличаться...

Ну тут как бы надо знать где копать ) Я могу сказать версии Лиры, где точно будет косяк. Мне просто не хочется ставить лом на комп (вовсе не из-за борьбы с пиратством - некоторые ключи подглючивают потом).

[DEM]

Ал-й
Я не хочу спорить, я просто пока анализирую результаты....
Ты ведь можешь сделать схему, а мы потом сравним у кого чего получилось....

DEM, в Лире? Блин, только в Воскресенье вечером... Завтра много работы... Ок, сделаю, пусть кто-то пока ставит Лиру 9.6. р1 или 9.4. р5 =)

[Кулик Алексей aka kpblc]

DEM, если у тебя уже есть хоть какие-то результаты, показывай их в стартовом посте темы. Никому не интересно перечитывать несколько сотен высказываний: обычно смотрят на результаты, и только потом, если возникают подозрения, начинают разбираться с причинами.

[DEM]

Кулик Алексей aka kpblc
Могу тока сказать.....
Все ФАЙЛЫ ИДЕНТИЧНЫ.....
Проверка пока производилась выборочно....
Следующий этап сравнение Лиры и СКАДа...
Результаты по СКАДу будут оглашены в шапке темы...

Offtop: у меня есть скад лицензия и есть ломанная(ключ иногда забываю). Такое сравнение было сделано еще в версии 11.3. Да и в приватных беседах со скадовцами они сами признались, что им самим не выгодно чтобы ломанные врали - к лицензии тогда доверия меньше ))).
Лирой не пользуюсь - дальше мое участие будет бесполезно...

ЛИС, вот вот, основная причина косяков - это то, что в ходу чаще старые пиратские версии с косяками, которые были и в лицензионных. К примеру, в Лире 9.6. начиная, кажется с версии р4 - в пиратке "слетают жесткости" (кто в теме, тот поймет =) Из-за этого неудобства многие юзают 9.6. р1 или 9.4. в которых есть явные косяки =)

Сообщение от Ал-й некоторые ключи подглючивают потом

Вот это действительно настоящий верный правдоподобный факт.

Сообщение от DEM потерянные деньги

Ну называть покупку расчетной программы потерянными деньгами - явно чересчур))

[DEM]

Сообщение от Arikaikai Ну называть покупку расчетной программы потерянными деньгами - явно чересчур))

Ну если она покупается в качестве поддержки производителя это одно, а если в связи с тем что хотелось бы дома иметь якобы достоверные результаты расчетов, это другое....
Учитывая что на работе лицензионная программа....
Если бы у них был гибкий ценовой ряд и частникам можно было за 50 тыс купить, тогда другое дело....

DEM, а если частника, перед тем как нанять, заказчик просит показать собственную лицензию на программу? У меня такое в 70% случаев. Если на работе лицензионная... Так на работе и есть дома по сути )

[DEM]

Понимаешь с тобой же договор не как с частником заключают....
У нас пока ЧП не может проектировать, или я ошибаюсь?
Ладно отвлеклись от основной темы, на днях подготовлю отчет по СКАДу, и подготовлю схему для импорта в Лиру...

Offtop:

Сообщение от DEM Понимаешь с тобой же договор не как с частником заключают....

Ну да, не совсем со мной. Просто у организации ничего нет вообще, кроме печати ) Я думал, довольно классическая схема... И обращаются именно ко мне.

[DEM]

Этот диспут тут не нужен, в личку, если интересно мое мнение...
Ps. Ко мне сейчас приходят предложения о бесплатном предоставлении некоторых программ...
Правда не расчетных, дают их только за то, что помогаю в их развитии, вот это уже другое дело...
Возможно одна из новых программ вскоре нас приятно удивит, импртом армирования из СКАДа в чертежи...

[Клименко Ярослав]

Посчитал на ноуте. Core i5-3210M 2.5ГГц 4ГБ ОЗУ Win7 64.
9,87 мин.

Отчет, я думаю, не нужен уже

[miko2009]

Даешь SCAD под android ?

[SergeyMetallist]

Считалось 27 минут, компу лет 6. (3 ГБ, win7 32bit, Athlon 64 X2 Dual core 3800+ 2 GHz). SCAD 11.3 may 2010, версия бесплатная))

[DEM]

SergeyMetallist
ООО вот уже чей то новое....
Степень общности 80% по усилиям....
По сравнению с 11,5 версией...
Армирование почти совпадает....
PS. к сожалению версии 11,3 у меня нету, чтобы сравнить, а лицензионные сейчас только 11,5 почти у всех....

[SergeyMetallist]

Я так и думал, что предыдущая версия + лом дадут немного иные результаты, поэтому посчитал и выложил. Но это не дает ответ на наш главный вопрос... В общем срочно нужен человек с лицензионным 11.3!!!
Как вариант, можно откатиться назад с 11.5 на 11.3. Т.е. удалить 11.5 и поставить скад с имеющегося дистрибутива, а потом обновиться строго до моей версии. Сам бы проделал такую штуку, но во первых, у нас всем этим заведует злой и неподкупный админ, а во вторых на работе скад всего на 128000 уравнений (для больших задач используем microfe).

Сообщение от SergeyMetallist предыдущая версия

да

Сообщение от SergeyMetallist + лом

нет

[DEM]

Кхммм....
А вот вопрос то довольно интересный.....
Получается, разница в те же 5%......
Так же хочется отметить, что разница в эти 5% вылезает, только для загружений 1 и 4....
Что заставляет усомнится, что ты ничего не подправлял в схеме....
Либо у тебя собственный вес другой выставлен в программе.....

[swell{d}]

Да кого эта 11.3 волнует

[SergeyMetallist]

Ну началось... Ну что за привычка... Ну сомневайтесь дальше... Будут доказательства, пишите, обсудим...

Arikaikai, это Ваше личное мнение... Не стоит выдавать его за истину в первой инстанции...

[DEM]

Тут может быть следующее, как раз на этой отметке у нас по моему АЖТ заданы...
Так что надо проверить, не зависит ли перераспределение усилий в системе от этого....
Т.к. остальные усилия совпадают тютелька в тютельку...

1) От АЖТ явно зависит распределение усилий))
2) В схеме армирование по СП считается? И что-нибудь там еще (не могу вспомнить, где этот момент еще может встречаться).. Ну, в 11.3 не было еще "поддержки" СП. По сути, это её главное отличие.
3) Собственный вес - предположим, что в 11.3 какие-то иные сортаменты или еще что-нибудь в этом роде. Но ведь если один раз в схему СВ задан, то он остается в схеме просто в виде распределенной нагрузки и при открытии в 11,3 ведь не должен измениться?
4) Вспомнил, что у меня на нетбуке вроде бы стоит все еще 11.3 с каких-то древних времен. Сейчас заряжу и попробую тоже прогнать схему.

[SergeyMetallist]

Сообщение от DEM Тут может быть следующее, как раз на этой отметке у нас по моему АЖТ заданы... Так что надо проверить, не зависит ли перераспределение усилий в системе от этого.... Т.к. остальные усилия совпадают тютелька в тютельку...

Если я тебя правильно понял, то для проверки твоей версии удали из схемы АЖТ, введи балки, и выложи схемку, а я еще раз пересчитаю)

[DEM]

Ок, вечерком сделаю или завтра....
PS. Подправил сзему для сравнения с 11,3 и 11,5.
Так как видна разница в связи с тем что были АЖТ...

[Stepik-ssv]

Лицензионная полная Лира 9,4. Билд - не могу увидеть в свойствах программы.

[DEM]

Stepik-ssv
С Лирой чуть позже начнем разбираться, сейчас добьем вопросы по СКАДу...

[SergeyMetallist]

Посчитал в 11.3, выкладываю отчет

[DEM]

Ну что и следовало ожидать....

Статистика сравненияОписание Количество Добавлено строк 0 Удалено строк 0 Изменено строк 112 Сходство, % 99

-1% это время когда выполнялся расчет....
Т.е. скорее всего были изменены параметры АЖТ в матрице....

[Alekceich]

лицензионная лира сапр 2012 R3 и 9.6 лениво смотреть какая сборка, вроде 9-я
ждемс

[DEM]

Alekceich
Мужики я на днях выложу dxf модель с описанием расчетной схемы и нагрузок...
Нужен доброволец который бы все это в Лире оформил бы....
У меня Лира не установлена сейчас на компе....
ДА и долго вспоминать все буду...

DEM, если на днях, то я могу попробовать это сделать

[DEM]

Ок по стараюсь выложить на днях...
А может у тебя СКАД есть???
Сразу бы схему просмотрел бы и по аналогии забил бы её в Лиру....

Сообщение от DEM А может у тебя СКАД есть???

Лицензионного нет, но возможность переброса из скада в лиру у меня есть

[DEM]

palexxvlad
ОК перекинь, самое главное там АЖТ скорее всего слетят...
Тебе сохранить в txt формате СКАДа???

Сообщение от DEM самое главное там АЖТ скорее всего слетят...

да, прийдется поковыряться с их восстановлением

Сообщение от DEM Тебе сохранить в txt формате СКАДа???

да можно просто пост указать, откуда взять скадовскую модель

[DEM]

Угу модель из поста...
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=144

Сообщение от DEM Угу модель из поста...

Из скадовской модели сделал модель для лиры 9.6R9 и лиры 10, также текстовый файл
Время расчета на Intel Core i5 и 8Гб оперативки:
Лира 9,6 - 11,6 мин
Лира 10 - 10,28 мин

[DEM]

palexxvlad
По стараюсь вечером глянуть...

[unikum85]

Поставил на расчет. Лира 9.6r9+кряк. Говорите что выкладывать

[Stepik-ssv]

palexxvlad, можно сделать тхт-файл для лиры 9,4?

Сообщение от Stepik-ssv palexxvlad, можно сделать тхт-файл для лиры 9,4?

а что, текстовик от 9.6 лира 9.4 не ест?

[DEM]

unikum85
Вот эти элементы....
Ажт задавали????

[unikum85]

DEM, На картинках я вообще ничего не понял. Жду номеров и что именно надо и в каком формате

[Stepik-ssv]

Сообщение от palexxvlad от 9.6 лира 9.4 не ест?

втягивала минуты 3, потом сказала, что не может.

Код:

[Выделить все]

в записи 321768 задан документ 29, из другой подсистемы

Сообщение от DEM Ажт задавали????

конечно

Сообщение от Stepik-ssv втягивала минуты 3, потом сказала, что не может.

почему не может? что в отчете пишет?

[DEM]

unikum85
Первые 2 картинки это те стержни для которых были сделаны отчеты....
3-я это оболочки...
Нужен человек у кооторого и СКАД и Лира стоят, у меня они вечно не контачат...

Stepik-ssv, такой текстовик пробуйте

palexxvlad, второй вариант пошел. Лира-САПР 2011 r6.2
10.85 мин. i7-860 2.80 GHz, 16 Гб ОЗУ (что для Лиры не имеет значения). Если кому-то интересно быстродействие, могу на более серьезном компе пересчитать (как освободится от работы).
Какие результаты нужны?

[DEM]

Сообщение от Ал-й Какие результаты нужны?

Мужики стоп, стоп, стоп......
Давайте как нибудь с номерами элементов определимся....
Может найдется человек у которого и СКАД и Лира стоят....

Сообщение от DEM Может найдется человек у которого и СКАД и Лира стоят....

Уже нашелся. К Вашим услугам
Номера узлов и элементов в скаде и в лире совпадают

[DEM]

palexxvlad
Сделай пожалуйста выборку элементов в Лире по которым надо сделать отчеты....
Номера элементов возьми из СКАДовской модели...

Номера стержневых элементов выборки DEMа

Код:

[Выделить все]

61-63 78 83-85 100 57489 57793 59777-59800 61073-61096 61205-61216 61404 61410 61414 61420 114333 114573 116445-116468 117741-117764 117904 117910 117914 117920 170833 171073 172945-172968 174241-174264 174404 174410 174414 174420 227333 227573 229445-229468 230741-230764 230904 230910 230914 230920 283833 284073 285945-285968 287241-287264 287374

Номера оболочечных элементов выборки DEMа

Код:

[Выделить все]

25688 25689 25928 25929 86992 86993 87232 87233 143492 143493 143732 143733 199992 199993 200232 200233 256492 256493 256732 256733

palexxvlad, в списке по стержням есть один оболочечный треугольник? Это так и должно быть?

По идее не должно. Но это не принципиально. Важно сравнение лом и лиц.

palexxvlad, я просто переживаю, что у меня может что "перенумеровалось" ) Ок, сейчас выложу РСУ

На всякий случай уточню - РСу расчетные полные?

Да, я выкладывал полные и расчетные
Пока очевидно, что Лира САПР2011 и Лира 9,6 выдают абсолютно идентичные результаты

[unikum85]

9,6 r9+ crack

[DEM]

Вечером или завтра утром попробую проанализировать расчеты....
Кто нибудь попробуйте выборочно посмотреть на сколько отличаются данные.....

[Нитонисе]

Так какой вердикт по скаду? Закинули бы результат сравнения в первый пост.

[Stepik-ssv]

Лира 9,4 вешается при составлении таблиц рсу( Не могу получить результат.

win XP home
pentium e5400 2.7GHz
ОЗУ 3Gb

[swell{d}]

у меня проблема, выручайте
модель прикрепил убрал от греха подальше
считаю на двух разных компах:
1. на одном скад (Nov 11 2011)
2. на втором скад последний (Dec 28 2012)

одна и та же модель 100% (запускаю с сетевого диска), считаю, получаю абсолютно разные результаты. если смотреть протокол:
комп #1: Суммарные внешние нагрузки на основную схему по Z от 1 загружения - 13618.8 Работа внешних сил 1 - 137.182
комп #2: Суммарные внешние нагрузки на основную схему по Z от 1 загружения - 18567.4 Работа внешних сил 1 - 250.77

Очевидно, что проблема с расчётом загружения от собственного веса.
Считаните кто-нибудь у себя плз и выложите свои данные из протокола с указанием версии скада.

П.С. Про саму модель - ни слова! Не это сейчас важно

Добавлено: в протоколе на втором компе есть такая фраза:

ВНИМАНИЕ: Учитывается нагрузка на жесткие вставки при задании равномерно-распределенных нагрузок на стержневые элементы

что это?

добавлено 2: разобрался, см. сообщение #255 и #257

[Geter]

Sep 3 2011 11.5
Сумм нагрузки Z - 13618.8
Работа - 137.182

Как-то учли выключение из объемов бетона жестких вставок, моделирующих связь колонны с плитой? Если да, то зря...

[Дрюха]

Nov 28 2011 11.5
Сумм нагрузки Z - 13618.8
Работа - 137.182

[swell{d}]

Так, а кто-нибудь со свежей версией? Пойду разбираться с жесткими вставками...

добавлено: так, багу поймал. смотрите:
взял балку 0,5х0,5х6м она весит 4125кг
добавил ей 2 жёсткие вставки по 0,5м. пересчитал - вес стал 4812,5 кг

т.е. собственный вес теперь прикладывается не только к самой балке, но и к жёстким вставкам

БРЕД!!! я тут чуть из окна не выкинулся, когда результаты расчёта увидел

[mikel]

со стороны: если в одном расчете нагрузка налагалась на длину жестких вставок . а в другом нет. логично результ разный.
кажется в лире-9.0 этот аспект должен был учитывать расчетчик. потом длина вставок уже не учитывалась автоматом)

[swell{d}]

Итак, ещё раз о проблеме, только теперь спокойнее.
Эти уроды разработчики добавили новую багу фичу, которая по умолчанию даёт в новых версиях совершенно другой результат без внесения изменений в схему:

на картинке видно, что в окне расчёта появился новый крыжик появилась новая галочка, которая по умолчанию не стоит, т.е. в результате расчёта жёсткие вставки как бы увеличивают длину основного стержня. При включении галочки в результате расчёта результаты получаются такими же, как и раньше.

Кому интересно, приложил 2 расчётные схемки одной и той же балки без вставок и со вставками и протоколы выполнения расчёта к ним. Видно, что общий вес системы отличается

[mikel]

был бы защитником, занулил бы втихаря за кадром все галки, а одну оставил...

[Injener-81]

Готовая просчитанная расчетная схема стального каркаса в Лире и СКАДе. Подобрать сечения ригелей покрытия и перекрытия, колонн, в этих программах. Желательно, на лицензионной Лире. Большая получится разница?

[ФАХВЕРК]

Injener-81, конструкция-то сама по себе абсурдная.... что это за сооружение?

[Injener-81]

Это тестовая задача, а не реальная конструкция... не надо здесь искать нормы конструирования. Дело в том, что результаты подбора стальных сечений отличаются в этих программах, а, что тогда говорить об оболочках? Хотелось , чтобы задачу просчитали люди на лицензионном софте (Лира-Сапр, в том числе), и, потом, сравнить... Я, бы все это дело попробовал обобщить (а, может, не только, я) через НормКад, ОМ Железобетон...Думаю, что людям было бы интересно, какая из прог врет сильнее...и в какую сторону.

[st2008]

Сообщение от Injener-81 Подобрать сечения ригелей покрытия и перекрытия, колонн, в этих программах.

А дополнительные исходные данные самим придумывать брать в соответствии с нормами?

[Injener-81]

Сообщение от st2008 А дополнительные исходные данные самим придумывать брать в соответствии с нормами?

С нормами, конечно... главное, чтобы была сопоставимость ("чистота эксперимента").

[ФАХВЕРК]

Injener-81, абстрактность задачи усложняет её решение. Думаю проще решать конкретную задачу.

[st2008]

Сообщение от Injener-81 С нормами, конечно... главное, чтобы была сопоставимость ("чистота эксперимента").

Нельзя ли, сразу все выложить (материал, расчетные длины, доп. прогиб и т.д.), а то сейчас ещё на несколько страниц будем сопоставлять исходные данные.

Сообщение от ФАХВЕРК Injener-81, абстрактность задачи усложняет её решение. Думаю проще решать конкретную задачу.

С конкретными исходными данными...

[Injener-81]

Сообщение от st2008 С конкретными исходными данными...

Прикинул...отправляю по Лир-СТК. Проверьте, на всякий случай. По СКАДу все есть в файле СКАДа.
А, так же исправленную в СКАДе. Перед этим, поторопился и не ввел шарниры в ригелях.