Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Расчёт внецентренно-сжатых стержней без привлечения аппарата СНиП

Расчёт внецентренно-сжатых стержней без привлечения аппарата СНиП

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.02.2013, 11:32 #1
Расчёт внецентренно-сжатых стержней без привлечения аппарата СНиП
nlakmus1946@qmail.com
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91

Уважаемые знатоки-форумчане! Имеется ли информация по прямому расчёту с помощью формул сжатых стержней, т. е. без привлечения аппарата СНиП с его приведенными длинами и периодическими меняющимися коэффициентами продольного изгиба?
Просмотров: 37376
 
Непрочитано 08.02.2013, 19:21
#2
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,767


Здравствуйте. Отвечу здесь на пост http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1686
Уменьшение коэффициента продольного изгиба в Ваших выкладках обусловлено тем, что у сравниваемых Фи отличаются значения расчетных сопротивлений (Ry). То есть, для корректного сравнения значений по СНиП II-В.3-72 с значениями по СНиП II-23-81, необходимо в формулы (8), (9), (10) СНиП II-23-81 подставлять значения расчетных сопротивлений из таблицы 2 СНиП II-В.3-72, и сравнивать с значениями из таблицы 53 СНиП II-В.3-72.

Понравилась статья "Предложения по назначению расчетной снеговой нагрузки". Интересные цифры и выводы получаются.
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.02.2013, 10:08
#3
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Здравствуйте. Отвечу здесь на пост http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1686
Уменьшение коэффициента продольного изгиба в Ваших выкладках обусловлено тем, что у сравниваемых Фи отличаются значения расчетных сопротивлений (Ry). То есть, для корректного сравнения значений по СНиП II-В.3-72 с значениями по СНиП II-23-81, необходимо в формулы (8), (9), (10) СНиП II-23-81 подставлять значения расчетных сопротивлений из таблицы 2 СНиП II-В.3-72, и сравнивать с значениями из таблицы 53 СНиП II-В.3-72.

Понравилась статья "Предложения по назначению расчетной снеговой нагрузки". Интересные цифры и выводы получаются.
Добрый день. 1.Я с Вашим мнением согласен. Однако то, что Вы предлагаете, практически выполнено, как я полагаю, в СНиП и соответствующие значения Фи помещены в таблицу 72. Понимаю Ваш возникающий при этом вопрос о том, что Rу в СНиП II-23-81 это не то же самое, что расчетные сопротивления из таблицы 2 СНиП II-В.3-72 и более ранних нормативов. Однако я попытался сравнить готовые табличные фи для максимально близких по прочностным характеристикам сталей. Иногда эти характеристики почти полностью совпадают, а потому корректность сравнения в таких случаях оказывается достаточно приемлемой. Дальнейшими уточнениями не занимался, хотя вопросы, естественно, остаются. Я пытался выявить лишь тенденцию, как общий тренд.
2. Статья эта действительно интересная и известна мне давно. Но выложил я её из этого форума... Есть ещё интересные публикации на эту тему. Когда найду, могу выложить. Общая мысль таких публикаций сводится к одному: Для капитальных зданий, предназначенных для долговременной эксплуатации, снеговая нагрузка должна быть существенно увеличена.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2013, 16:04
#4
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
... Имеется ли информация по прямому расчёту с помощью формул сжатых стержней?...
Конечно имеется - лет за 100 столько информации было. Даже здесь на форуме nsivchuk выкладывал свои "новые" формулы. Зачем Вам такие формулы? Они же не универсальны, годятся только при определенных условиях и не приносят практической пользы.
Практично ввести исходные в программу и посчитать за 3 сек с учетом ВСЕХ возможных и даже невозможных эффектов.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2013, 16:32
1 | #5
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


http://www.mastan2.com/download.html
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.02.2013, 18:57
#6
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Конечно имеется - лет за 100 столько информации было. Даже здесь на форуме nsivchuk выкладывал свои "новые" формулы. Зачем Вам такие формулы? Они же не универсальны, годятся только при определенных условиях и не приносят практической пользы.
Практично ввести исходные в программу и посчитать за 3 сек с учетом ВСЕХ возможных и даже невозможных эффектов.
1. Имею обоснованные сомнения по поводу непогрешимости СНиПовской методики, особенно для стержней средней и малой гибкости, когда учитываются упруго-пластические деформации. Подтверждение сомнениям нашёл в некоторых серьёзных материалах, например, в диссертациях по этой теме. Мне не нравится, что внецентренно-сжатые стержни считают совершенно по разному, по разным по сути методикам: центрально-сжатые, внецентренно-сжатые, сжато-изгибаемые, изгибаемые. Мне импонирует подход Завриева, который заявлял: "Формула расчёта на одновременное действие изгиба и сжатия должна в пределе при стремлении М к нулю стремиться к расчётным формулам для простого сжатия. Наоборот, при беспредельном убывании продольной силы N мы подходим к изгибу. Таким образом расчётная формула проф. Ясинского имеет тот плюс, что на границе (осевое сжатие без изгиба и изгиб без осевого сжатия) она принимает правильное значение. Но этим её достоинства и ограничиваются..." Уж лучше бы мы считали понятно по Завриеву, хотя желательно также было бы пойти дальше и вообще отказаться от приведенных длин, которые ввёл тот же Ясинский, но которые усложняют понимание (наглядность) работы стержневых конструкций и часто запудривают мозги конструкторам начиная со студенческой скамьи. Об этом также имеются соответствующие мнения высоких профессионалов. Думаю, что на основании Завриевского подхода можно предложить понятную универсальную формулу расчёта для всех стержней без использования приведенных длин и фи. В этом случае какой бы сложной ни была такая формула, сегодня её легко можно было бы реализовать с помощью простого современного калькулятора.
2. Программы - это кот в мешке, а расчёт по формулам - это максимально надёжная и практичная вещь. К расчётам по формулам призывал ещё наш Беляев, по учебникам которого учили сопромат многие поколения конструкторов.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2013, 09:05
#7
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
...Мне не нравится, что внецентренно-сжатые стержни считают совершенно по разному, по разным по сути методикам: центрально-сжатые, внецентренно-сжатые, сжато-изгибаемые, изгибаемые... сегодня её легко можно было бы реализовать с помощью простого современного калькулятора...
Где Вы были все эти лет сто? А то Человечество теории придумывает, методики разрабатывает, программы пишет, пыхтит и потеет, а все оказывается так просто... Ай-яй-яй...
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
...Программы - это кот в мешке, а расчёт по формулам - это максимально надёжная и практичная вещь...
Программы ф топку! Всем по калькулятору и формуле, панимаш
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.02.2013, 16:13
#8
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Где Вы были все эти лет сто? А то Человечество теории придумывает, методики разрабатывает, программы пишет, пыхтит и потеет, а все оказывается так просто... Ай-яй-яй...
Программы ф топку! Всем по калькулятору и формуле, панимаш
Пока предлагаю вот что: Создание норм расчета стержней на устойчивость всегда базировалось на экспериментах, в которых в подавляющем большинстве случаев испытанию подвергались стержни, закрепленные по шарнирно опертой схеме. Распространение теории на более сложные прикрепления стержней осуществлялось по теории так называемого 'эквивалентного' стержня. То есть, каждому конкретному стержню ставился в соответствие шарнирно опертый стержень того же сечения, длина которого подбиралась таким образом, чтобы оба стержня теряли устойчивость при одном и том же значении сжимающей силы. Длина такого эквивалентного стержня называлась 'расчетной длиной'. К сожалению, следует признать, что у такого подхода к решению проблемы устойчивости стержневых конструкций нет никакого ясного теоретического обоснования. Происхождение такого подхода связано с тем, что создатели норм просто вынуждены были предложить хоть какую-то методику расчета стержневых конструкций, в результате чего и появился данный эвристический метод. Учитывая уровень развития вычислительной техники, современный созданию норм, это, по-видимому, была единственная возможность подойти к решению данной проблемы. Однако, фактически, одна трудно разрешимая проблема проверки устойчивости стержней была заменена другой не менее сложной - определением эквивалентных (расчетных) длин стержней. Все расчетчики знают, какие возникают сложности при определении расчетных длин элементов сложных стержневых конструкций. Фактически достоверно можно предсказать расчетную длину только для отдельного (не включенного в конструкцию) стержня (вообще, говорить о потере устойчивости отдельного стержня, принадлежащего какой-то конструкции бессмысленно, поскольку конструкция теряет устойчивость целиком). Таким образом, не вполне ясная научная теория подкреплялась еще менее ясным практическим методом. Чем же можно объяснить столь широкое распространение данной методики? Во-первых, отсутствием альтернативы. Во-вторых, виртуозным умением проектировщиков трактовать нормы в свою пользу, обеспечивая необходимую надежность работы конструкций.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2013, 16:23
#9
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


nlakmus1946@qmail.com, ну этот текст мы уже видели и не раз. Вы хотя бы цитатой это оформили. Так в чем же Ваше предложение?
 
 
Автор темы   Непрочитано 11.02.2013, 17:27
#10
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
nlakmus1946@qmail.com, ну этот текст мы уже видели и не раз. Вы хотя бы цитатой это оформили. Так в чем же Ваше предложение?
Перед цитатой я поставил двоеточие, что предполагает отдельный дальнейший текст... Приятно, что Вы этот текст знаете. Это показывает Вашу осведомлённость, в чём, собственно, и не сомневался. Специально привёл эту цитату, чтобы показать как именно безупречно(?) "человечество" уже 100 лет, как все вопросы решило. Могу приводить и другие цитаты не менее авторитетных специалистов, которые также считают, что СНиПовская методика далека от совершенства. Естественно, что моё мнение является ничтожным в сравнении с мнениями корифеев, однако же оно созвучно с моим "не нравится". Где то и в этом форуме читал, что иные пользователи далеко нелестно отзывались о нормативных расчётах на внецентренное сжатие. Представляю, как иным старожилам форума хочется публично разорвать меня на части. Они не стесняясь в выражениях уже перешли на мою личность и только ждут удобного момента для группового добивания. Сейчас обдумываю, стоит ли выкладывать мой примитивный живой, как я его назвал, калькулятор "в студию" или лучше воздержаться, чтобы не спровоцировать избыточные эмоции форумских гуру.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2013, 17:38
#11
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Представляю, как иным старожилам форума хочется публично разорвать меня на части.
Мне, пока видится, что это не совсем безосновательно.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Они не стесняясь в выражениях уже перешли на мою личность и только ждут удобного момента для группового добивания.
Ого. Воинствующий Ильнур, что ли в бой рвется? Так он за правду сражается. А добивать здесь никого, без веских на то оснований, никто не будет.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Сейчас обдумываю, стоит ли выкладывать мой примитивный живой, как я его назвал, калькулятор "в студию" или лучше воздержаться, чтобы не спровоцировать избыточные эмоции форумских гуру.
Тема Ваша, а развивать ее Вы не хотите, какой тогда смысл было её создавать. Как по мне - лучше горькая правда...
 
 
Непрочитано 11.02.2013, 18:14
#12
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
... стоит ли выкладывать мой примитивный ... калькулятор....или лучше воздержаться...
Да чего ломаться-то? Девочка что ли...
Я могу выложить такой же, мне не "ломко", тем более что по Вольмиру:
Вложения
Тип файла: doc Устойчивая прочность.doc (64.0 Кб, 395 просмотров)
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.02.2013, 20:44
#13
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Вложение 96493
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да чего ломаться-то? Девочка что ли...
Я могу выложить такой же, мне не "ломко", тем более что по Вольмиру:
Почему по Вольмиру? Использован коэффициент Юнга, который жил на 100 лет раньше. Я сделал несколько иначе, живым, т.е. более наглядно, с интерактивной диаграммой. Для представления упругой работы стержня мой вариант мне нравится больше. Можно изменить любой входной параметр и мгновенно визуально отследить отражение этого изменения на конечных результатах. Кроме этого, дан параллельный одновременный расчёт по СНиПовской методике, что позволяет удобно сравнивать результаты. Если бы мне предложили такое визуальное отображение расчётов в студенческие времена, то было бы легче вникать и впитывать новый материал без загадочной и, якобы, внезапной потери устойчивости.
Вложения
Тип файла: rar Алгебраический расчёт сжатых стержней .rar (58.8 Кб, 222 просмотров)
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2013, 22:02
1 | #14
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Алгебраический расчёт сжатых стержней .rar
Ба-а! Не уважаемый ли nsivchuk снова с нами? Очень надеюсь, что это Вы.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Я сделал несколько иначе, живым, т.е. более наглядно, с интерактивной диаграммой. Для представления упругой работы стержня мой вариант мне нравится больше. Можно изменить любой входной параметр и мгновенно визуально отследить отражение этого изменения на конечных результатах. Кроме этого, дан параллельный одновременный расчёт по СНиПовской методике, что позволяет удобно сравнивать результаты.
Удобного я нашел немного.
Во-первых, по СНиП считает Ваш калькулятор неправильно(для примера, введите в исходные данные трубу 426*15 длиной 9м с прочностью 315МПа и изгибающими моментами 28тм по концам)
Во-вторых, нелинейным Ваш расчет назвать очень трудно. В чем там, по-Вашему, выражается нелинейность. Как увидеть зависимость между боковым выгибом и суммарными усилиями в сечении?
В-третьих, Ваш калькулятор даже обычный расчет по прочности выполняет неправильно(с ничем неоправданным большим запасом). Определите максимальную продольную силу для предложенного мною выше стержня исходя лишь из условий упругой прочности.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.02.2013 в 22:12. Причина: уточнение
 
 
Непрочитано 12.02.2013, 06:10
#15
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
...Почему по Вольмиру? ...
Потому что Вольмир Арнольд Сергеевич полвека назад в своей замечательной книге (которой я воспользовался; хотя мог бы и воспользоваться любыми другими источниками), целиком посвященной устойчивости в самых разных ее проявлениях, эту задачу тоже поставил и решил. Причем он не объявил себя Великим Первооткрывателем, и не вопил при случае получения формулы Эйлера при математических преобразованиях в процессе решения уравнений равновесия, что он попутно вновь открыл формулу Эйлера.
В свою очередь его умнейшие труды основаны на трудах предыдущих поколений - Бубнов, Тимошенко и т.д.
Аналогия для тех, кто не совсем владеет темой:
Допустим, Великий Математик "Э" изобрел такую вещь: 2х2=4.
Люди его зауважали, дали изобретению его имя, постепенно начали пользоваться, время шло, наука развивалась, и даже были изобретены десятичные дроби.
И вот через лет эдак 300, гражданин "С", по воле судеб всю жизнь производивший вычисления типа 4х0,5=2, заявил: мне так не нравится, я изобрел новое: 4/2=2! И, позвольте заметить, сказал он скромно, я в процессе изобретения путем несложных арифметических преобразований попутно вывел изобретение "Э": 2х2=4. Так он затмил самого "Э".
Пареллельно гражданин "С" также запустил программу тотальной переделки и усовершенствования действующих строительных норм http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94607. Пока в пределах одного небольшого государства. Но видимо постепенно будут охвачены и Евронормы, как аналогичные по линии "фи"-"кси".
Вот такая забавная история...
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.02.2013 в 06:16.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2013, 07:45
#16
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ба-а! Не уважаемый ли nsivchuk снова с нами? Очень надеюсь, что это Вы.

Удобного я нашел немного.
Во-первых, по СНиП считает Ваш калькулятор неправильно(для примера, введите в исходные данные трубу 426*15 длиной 9м с прочностью 315МПа и изгибающими моментами 28тм по концам)
Во-вторых, нелинейным Ваш расчет назвать очень трудно. В чем там, по-Вашему, выражается нелинейность. Как увидеть зависимость между боковым выгибом и суммарными усилиями в сечении?
В-третьих, Ваш калькулятор даже обычный расчет по прочности выполняет неправильно(с ничем неоправданным большим запасом). Определите максимальную продольную силу для предложенного мною выше стержня исходя лишь из условий упругой прочности.
Добрый день! Искренне Вас благодарю за конкретные существенные замечания, на которые чуть позже (сейчас не могу) обязательно дам ответы. С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2013, 11:14
#17
bahil


 
Сообщений: n/a


О чём спор? Уравнение сжато-изогнутого стержня (или внецентренно сжатого) давно известно. Это по сути нелинейное уравнение. Решать его можно разными способами. В СНиПе и СП один метод, в Еврокоде иной. Всё зависит от точности приближения. Например, для дерева более приближённый (и соответственно более простой), чем для металла.
Однако без расчётных длин никуда.
 
 
Непрочитано 12.02.2013, 11:36
#18
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
О чём спор? ..
Спора нет. Есть паранойя.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2013, 11:39
#19
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
О чём спор?
Да спора-то, собственно, нет. Просто человек хочет заменить решение нелинейного дифференциального уравнения изогнутой оси стержня линейным "алгебраическим". Вот до него пытаются донести, что это, мягко говоря, не слишком разумно.
 
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2013, 14:24
#20
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Да спора-то, собственно, нет. Просто человек хочет заменить решение нелинейного дифференциального уравнения изогнутой оси стержня линейным "алгебраическим". Вот до него пытаются донести, что это, мягко говоря, не слишком разумно.
"И ты, Прут!?"... Не ожидал, однако. Откуда Вы взяли, что я хочу заменить на, якобы, линейное алгебраическое? Разумность легко проверяется результатами... А теперь отвечаю, как обещал, на Ваш пост №16.
1. Расчёт Вашей трубы см. в приложении. Обратите внимание на то, что моменты приняты другими, чем Вы предложили. Это объясняется тем примечанием, которое дано в калькуляторе.
2. Зависимость "боковых выгибов" (как здорово, что не продольных) и напряжений представлена в другом прилагаемом калькуляторе.
3. Расчёт Вашей (и не только Вашей) трубы (см. приложенный калькулятор) выполняется из условия достижения фибрового напряжения сжатия на вогнутой стороне значения заданного R.
Запас, как говорится .... Тем более, что этот запас, проявляется только для относительно жёстких стержней. Запас этот невелик и возникает из-за умышленного(!) отказа учитывать работу стержня в пластике. Для сжатых стержней, нагрузки на которые могут периодически повторяться (снеговые, например) категорически опасаюсь учитывать пластику... Понятие "устойчивая прочность" мне не нравится. Нравится просто прочность. Хочу надеяться на содержательный ответ, хотя посеянное другими и поддержанное, увы, Вами сомнение в моей адекватности порождает во мне определённые сомнения.

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 12.02.2013 в 14:29. Причина: Добавление вложений
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 02:03
#21
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
И ты, Прут!?"... Не ожидал, однако.
В смысле?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Откуда Вы взяли, что я хочу заменить на, якобы, линейное алгебраическое?
Ну как же? Вы же сами назвали свой калькулятор алгебраическим расчетом. Или я что-то не так понял?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Разумность легко проверяется результатами...
Так я о проверке Вам и говорю. Немного позже подключим ANSYS и устроим ее с пристрастием...
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Обратите внимание на то, что моменты приняты другими, чем Вы предложили. Это объясняется тем примечанием, которое дано в калькуляторе.
Каким примечанием? Почему моменты приняты другими? Я Вас просил проверить именно такой случай какой описал в #14. В чем проблема? Неужели "алгебраической нелинейности" не хватает?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
2. Зависимость "боковых выгибов" (как здорово, что не продольных) и напряжений представлена в другом прилагаемом калькуляторе.
Да, по графикам заметна некоторая нелинейность.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
3. Расчёт Вашей (и не только Вашей) трубы (см. приложенный калькулятор) выполняется из условия достижения фибрового напряжения сжатия на вогнутой стороне значения заданного R. Запас, как говорится .... Тем более, что этот запас, проявляется только для относительно жёстких стержней. Запас этот невелик и возникает из-за умышленного(!) отказа учитывать работу стержня в пластике...Для сжатых стержней, нагрузки на которые могут периодически повторяться (снеговые, например) категорически опасаюсь учитывать пластику...
Возьмите длину стержня пол метра и проверьте на обычное сжатие с изгибом без пластики при "моих" усилиях на концах. По моим подсчетам у Вас 11% абсолютно ничем не обоснованного запаса. Но это пол беды. При длине трубы в 8м Ваш калькулятор "врет" уже не в запас(действительные напряжения "уходят" в пластику) примерно на 18%. При увеличении длины этот перебор увеличивается.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Понятие "устойчивая прочность" мне не нравится. Нравится просто прочность.
Смысл явления от этого не меняется.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Хочу надеяться на содержательный ответ, хотя посеянное другими и поддержанное, увы, Вами сомнение в моей адекватности порождает во мне определённые сомнения.
nlakmus1946@qmail.com, ну причем тут "адекватности"? Я практически полностью уверен в Вашей психической уравновешенности. Как специалиста в своем деле, я Вас тоже ценю и уважаю. Есть очень спорные моменты в Вашем подходе к расчету внецентренно сжатых стержней, который мне видится крайне малополезным - вот и все .
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2013, 08:35
#22
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
В смысле?

Ну как же? Вы же сами назвали свой калькулятор алгебраическим расчетом. Или я что-то не так понял?
- Именно не так понял. Понятия алгебраический и линейный явно не тождественны. В моих калькуляторах все формулы полностью открыты и Вы можете там увидеть использование шести (из семи возможных) алгебраических действий. Там нет дифференцирования и интегрирования, которые не относятся к алгебраическим действиям. Поэтому мной применено понятие алгебраический расчёт.

Так я о проверке Вам и говорю. Немного позже подключим ANSYS и устроим ее с пристрастием...
- Это будет хорошо, потому что с проверки АНСИСОМ я и начинал.

Каким примечанием? Почему моменты приняты другими? Я Вас просил проверить именно такой случай какой описал в #14. В чем проблема? Неужели "алгебраической нелинейности" не хватает?
- Примечание говорит о том, что вычисления Nснип выполнялись по СНиПовской методике как для центрально-сжатого стержня со СНиПовскими несовершенствами.

Да, по графикам заметна некоторая нелинейность.
- Нелинейность не может быть "некоторой". Она либо есть (как беременность) или её нет. Раз Вы нелинейность заметили, значит она есть.

Возьмите длину стержня пол метра и проверьте на обычное сжатие с изгибом без пластики при "моих" усилиях на концах. По моим подсчетам у Вас 11% абсолютно ничем не обоснованного запаса. Но это пол беды. При длине трубы в 8м Ваш калькулятор "врет" уже не в запас(действительные напряжения "уходят" в пластику) примерно на 18%. При увеличении
длины этот перебор увеличивается.
- Обязательно проверю. Вполне допускаю, что могли остаться какие то погрешности. Я пока практически не тестировал свои калькуляторы. Буду благодарен всем, кто поможет это сделать.

Смысл явления от этого не меняется.
- Естественно.

nlakmus1946@qmail.com, ну причем тут "адекватности"? Я практически полностью уверен в Вашей психической уравновешенности.
- Хорошо, если так. Но сравните свой пост №19 с предыдущим хамским постом №18 другого автора, с которым Вы вольно или невольно полностью солидаризировались. Это и оказалось основанием моего цитирования.

Как специалиста в своем деле, я Вас тоже ценю и уважаю.
- Если это искренно, то благодарю.

Есть очень спорные моменты в Вашем подходе к расчету внецентренно сжатых стержней, который мне видится крайне малополезным - вот и все .
- Нам многое что видится по разному. И это хорошо. История развития техники изобилует примерами того, как малополезное и никчемное превращалось со временем в нечто совсем другое. Би-стержень, например, очень многими форумчанами назван просто бредом и прочими похожими характеристиками. А мне в перспективе видится совсем другое... И если Вам будет интересно, то некоторые моменты могу предложить в личку, чтобы не раздражать иных знатоков. С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 15:17
#23
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Именно не так понял. Понятия алгебраический и линейный явно не тождественны. В моих калькуляторах все формулы полностью открыты и Вы можете там увидеть использование шести (из семи возможных) алгебраических действий. Там нет дифференцирования и интегрирования, которые не относятся к алгебраическим действиям. Поэтому мной применено понятие алгебраический расчёт.
Хорошо, какое нелинейное алгебраическое уравнение Вы решали выводя Вашу формулу(функцию)? Для начала, хотя бы, запишите в читабельном виде Ваше уравнение и его решение( Вашу формулу) для того, чтобы о нем, вообще, можно было говорить предметно.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Примечание говорит о том, что вычисления Nснип выполнялись по СНиПовской методике как для центрально-сжатого стержня со СНиПовскими несовершенствами.
А чем обосновано Ваше сравнение Nснип для центрально-сжатого стержня с Nсивчук для внецентренно сжатого стержня?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Нелинейность не может быть "некоторой". Она либо есть (как беременность) или её нет. Раз Вы нелинейность заметили, значит она есть.
Под словом "некоторая" я имел виду "с неопределенным(непроверенным) соответствием истине".
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Хорошо, если так. Но сравните свой пост №19 с предыдущим хамским постом №18 другого автора, с которым Вы вольно или невольно полностью солидаризировались. Это и оказалось основанием моего цитирования.
Уже сравнил. А Вы сравните время появления этих сообщений. Я набирал свой #19 прежде, чем увидел #18. Люди разные, у всех свое мнение на Ваш счет. Не нужно приписывать мне салидаризованность, которой не было. Я отвечаю только за свои слова.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Если это искренно, то благодарю.
Уверяю Вас, искренне.
По поводу стержней в футляре. Почему бы не продолжить их обсуждение здесь. Если кто-то будет не по делу раздражаться, жалуйтесь админу.
 
 
Непрочитано 13.02.2013, 16:05
#24
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,092


Просто интересно в Еврокоде тоже есть приведенная длина стержня?
P.S. Уже долгое время в голове крутится мысль - "Неужели нельзя взять 10 стержней (для статистики) одной длины и поочерёдно прикладывать к ним на прессе регулируемую нагрузку, после достижения максимума которой стержень начнёт терять устойчивость. А затем сравнить это максимальное усилие с вычисленными по разным нормам (Еврокод, СНиП, собственные формулы) предельным усилием и определить, какой метод отражает истину?
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 16:27
#25
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Просто интересно в Еврокоде тоже есть приведенная длина стержня?
Есть, конечно. Без нее не возможно было бы вычислить приведенную гибкость.
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
P.S. Уже долгое время в голове крутится мысль - "Неужели нельзя взять 10 стержней (для статистики) одной длины и поочерёдно прикладывать к ним на прессе регулируемую нагрузку, после достижения максимума которой стержень начнёт терять устойчивость. А затем сравнить это максимальное усилие с вычисленными по разным нормам (Еврокод, СНиП, собственные формулы) предельным усилием и определить, какой метод отражает истину?
Еврокод и СНиП давно проверены. А "собственные" формулы до испытаний нужно хоть как-то теоретически обосновать.
 
 
Непрочитано 13.02.2013, 16:44
#26
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,031


Интересно, как подобные задачи решают машиностроители без всяческих СНиПов и СП. А то поразвели тут трёп ни о чём.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 16:59
#27
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
Интересно, как подобные задачи решают машиностроители без всяческих СНиПов и СП. А то поразвели тут трёп ни о чём.
Правильно, строители дебилы! И СНиПы и СП тоже идиоты придумывали. Болтают тут, понимаешь, о чем не попадя. А вот машиностроители... машиностроители другое дело, умеют без СНиПов считать!
Хмурый, вот и просвятите темных, лучем своего знания. Просим!
 
 
Непрочитано 13.02.2013, 17:10
#28
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
Интересно, как подобные задачи решают машиностроители без всяческих СНиПов и СП. А то поразвели тут трёп ни о чём.
Там где есть расчет на устойчивость - там пользуются строительными нормами. Соответственно снипами и нормами еврокод, AISC
Например краны - там фермы. Хотя ветер на краны - есть отдельный машиностроительный гост (примерно тот же результат что и по снип)
Ну то есть устойчивость никто не отменял нигде. И тот факт что устойчивость в линейной постановке (по Эйлеру) которая реализуется в машиностроительных программах годится не всегда, чаще всего используется только для определения форм потери устойчивости и расчетных длинн.

Цитата:
P.S. Уже долгое время в голове крутится мысль - "Неужели нельзя взять 10 стержней (для статистики) одной длины и поочерёдно прикладывать к ним на прессе регулируемую нагрузку, после достижения максимума которой стержень начнёт терять устойчивость. А затем сравнить это максимальное усилие с вычисленными по разным нормам (Еврокод, СНиП, собственные формулы) предельным усилием и определить, какой метод отражает истину?
это уже делали в середине 19го века же. и не 10 а больше. и с разными типами опор (потому как при центральном сжатии результат может сильно варьировать). все нормы на самом деле (американские, европейские, британские и советские) дают очень близкие результаты при одинаковых начальных данных.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2013, 19:19
#29
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Хорошо, какое нелинейное алгебраическое уравнение Вы решали выводя Вашу формулу(функцию)? Для начала, хотя бы, запишите в читабельном виде Ваше уравнение и его решение( Вашу формулу) для того, чтобы о нем, вообще, можно было говорить предметно.
- Уравнение для центрально-сжатого стержня давно выложено на форуме. Уравнение для внецентренно-сжатого с внешней поперечной нагрузкой выглядит так: N*(ео+W*(R-N/A-M/W)/Ncr)=W*(R-N/A-M/W). Решение этого уравнения равновесия такое: N=k-(k^2-m)^0.5, где K=0.5*(R*A+Ncr+Ncr*A*eo/W-A*M/W), а m=R*A-A*M*Ncr/W. M - это максимальный момент от внешних поперечных нагрузок.

А чем обосновано Ваше сравнение Nснип для центрально-сжатого стержня с Nсивчук для внецентренно сжатого стержня?
- По правде говоря, ничем. Просто когда моменты M1 и M2 равны СНиПовским, а q=0, тогда возникает возможность почти корректного сравнения. (В моём расчёте всегда учитывается собственный вес стержня).

Под словом "некоторая" я имел виду "с неопределенным(непроверенным) соответствием истине".
- Ваше право выражаться так, как Вы хотите. А я отреагировал на смысл исходя из собственного его понимания.

Уже сравнил. А Вы сравните время появления этих сообщений. Я набирал свой #19 прежде, чем увидел #18. Люди разные, у всех свое мнение на Ваш счет. Не нужно приписывать мне салидаризованность, которой не было. Я отвечаю только за свои слова.
- Во-первых, я и сам сразу заметил последовательность постов, а потому, будучи неуверенным, поставил в конце цитаты знак вопроса. (шахматисты так сопровождают запись ходов, ценность которых оценить сами не могут какое то время). И ещё я сказал "вольно или невольно", потому что бывает, что человек невольно оказывается в сомнительной ситуации. Так что всё нормально. Ситуация благополучно разрешилась. Если я Вас обидел некоторым подозрением, в котором сам был не уверен, то прошу прощения.

Уверяю Вас, искренне.
- Спасибо Вам тоже искреннее.

По поводу стержней в футляре. Почему бы не продолжить их обсуждение здесь. Если кто-то будет не по делу раздражаться, жалуйтесь админу.
- Вы представляете какой шум и гам поднимется, если предложу конструкцию, например, резино-металлического стержня? Даже думать об этом не хочется. Хотя есть одно простое условие, выполнение которого знатоками сочту за обязанность снова подставиться знатокам (и иже с ними) для продолжения истязаний. Условие простое: Необходимо дать правильное решение задачи Разработчика от 20.04.2010 года в "испытальной" теме о центрально-сжатом стержне. Дело в том, что я счёл эту задачу очень интересной и потратил немало времени для её алгебраического решения. Это решение могу выложить для сравнения только после получения решения от знатоков хотя бы в численной постановке.
С уважением. См. вложение.
Вложения
Тип файла: rar Расчёт по формулам.rar (18.6 Кб, 78 просмотров)
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 19:37
#30
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Вы представляете какой шум и гам поднимется, если предложу конструкцию, например, резино-металлического стержня?
Вы ее уже предлагали
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2013, 20:24
#31
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Вы ее уже предлагали
Покажите, пожалуйста, кто что предлагал.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 20:35
#32
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Покажите, пожалуйста, кто что предлагал.
Вы (См. Несущая способность центрально-сжатого стержня #509)

Цитата:
Стержень должен быть резино-металлическим.
Вы себя выдали
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2013, 20:51
#33
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Ничего не понял. Где конструкция стержня?
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 20:56
#34
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Ничего не понял. Где конструкция стержня?
Я вам ее должен что ли? Хотите сказать, что у вас два года в пустую прошли?
 
 
Непрочитано 14.02.2013, 06:04
#35
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
два года в пустую
Обсе́ссия.
Цитата:
решения от знатоков
Игры в клубе знатоков.
Для таких игр "..без аппарата СНиП.." есть тема: "Размять мозги".
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 14.02.2013 в 06:13.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2013, 11:03
#36
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Уравнение для центрально-сжатого стержня давно выложено на форуме. Уравнение для внецентренно-сжатого с внешней поперечной нагрузкой выглядит так: N*(ео+W*(R-N/A-M/W)/Ncr)=W*(R-N/A-M/W). Решение этого уравнения равновесия такое: N=k-(k^2-m)^0.5, где K=0.5*(R*A+Ncr+Ncr*A*eo/W-A*M/W), а m=R*A-A*M*Ncr/W. M - это максимальный момент от внешних поперечных нагрузок.
Да уж, полиномиальное уравнение высшей степени вида a*x=b . Решение же его вообще сверхгениальное, даже не x=b/a, а вон какое "нелинейное" x=k-(k^2-m)^0.5 Даже не вдаваясь в подробности составления этого "высоконелинейного уравнения", лично мне, больше абсолютно не интересно проверять Ваш калькулятор. Я бы даже сказал "в топку его".
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- По правде говоря, ничем. Просто когда моменты M1 и M2 равны СНиПовским, а q=0, тогда возникает возможность почти корректного сравнения. (В моём расчёте всегда учитывается собственный вес стержня).
Так если ничем, зачем же Вы выдаете свое невежество в виде формулы Сивчука за что-то новое и гениально выведенное? А потом говорите, что Вас истязают хищные знатоки и иже с ними.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Вы представляете какой шум и гам поднимется, если предложу конструкцию, например, резино-металлического стержня? Даже думать об этом не хочется. Хотя есть одно простое условие, выполнение которого знатоками сочту за обязанность снова подставиться знатокам (и иже с ними) для продолжения истязаний.
Мой Вам дружеский совет: nlakmus1946@qmail.com, если не хотите разбираться с дифф.уравнениями изогнутой оси стержня и их решениями, то хотябы возьмитесь за серьезное изучение программ, в которых можно ставить численные испытания ваших "ноу-хау". Иначе Вы будете просто позориться и смешить людей.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Необходимо дать правильное решение задачи Разработчика от 20.04.2010 года в "испытальной" теме о центрально-сжатом стержне.
Если вы имеете ввиду задачу устойчивости при преднатяжении одного стержня другим, то я Вам ее уже решал.
 
 
Непрочитано 14.02.2013, 13:22
#37
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,031


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Правильно, строители дебилы! И СНиПы и СП тоже идиоты придумывали. Болтают тут, понимаешь, о чем не попадя. А вот машиностроители... машиностроители другое дело, умеют без СНиПов считать!
Хмурый, вот и просвятите темных, лучем своего знания. Просим!
Кто про дебилов говорил? Я только "про трёп ни о чём" упомянул, и про то, что не всё в строительные нормы упирается.
А просвящать никого не берусь, не святой, ибо.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2013, 13:40
#38
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
Кто про дебилов говорил?
Я говорил. Т.к. только идиот может длительное время трепаться ни о чем. А так, как Вы поставили мне в укор такой треп, то я почти стал уверен в том, что Вы знаете об устойчивости все и безо всякого никчемного трепа и СНиПов. Поэтому и попросил просвЯтить тут невежественных строителей, руководствующихся СНиПами.
И еще раз прошу Вас просветить меня своим знанием в области устойчивости стержневых систем касательно данной темы(без ... аппарата СНиП).
 
 
Непрочитано 14.02.2013, 13:51
#39
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,526


Offtop: Как подписаться на тему без добавления своего сообщения?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2013, 14:27
#40
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
Интересно, как подобные задачи решают машиностроители без всяческих СНиПов и СП....
Как говорит ETCartman, в E=const форме.
И коэффициенты запаса у них свои.
Когда роешься в машиностроительных книгах, можно обнаружить решения самых причудливых ситуаций. Например, устойчивость винтовой пружины.
Т.е. как бы белых пятен давно нет.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.02.2013, 16:11
#41
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Да уж, полиномиальное уравнение высшей степени вида a*x=b . Решение же его вообще сверхгениальное, даже не x=b/a, а вон какое "нелинейное" x=k-(k^2-m)^0.5 Даже не вдаваясь в подробности составления этого "высоконелинейного уравнения", лично мне, больше абсолютно не интересно проверять Ваш калькулятор. Я бы даже сказал "в топку его".
- Очень, очень, сожалею, что вместо начавшегося конструктивного обмена мнениями по существу Вы внезапно (подозревать вынужден, что не внезапно) опрокинулись в эпитеты и эмоции. Бог Вам судья. Но я считаю себя обязанным и в этом случае отреагировать по существу. Если Вам "даже не вдаваясь в подробности составления этого "высоконелинейного уравнения", абсолютно не интересно проверять калькулятор", то напрашивается мысль о том, что именно для устроения этой Вашей саркастической обструкции Вы и попросили меня представить уравнение. Вы сказали: "Для начала, хотя бы, запишите в читабельном виде Ваше уравнение и его решение( Вашу формулу) для того, чтобы о нем, вообще, можно было говорить предметно." Так чем же Вас "предметно" поразило простое алгебраическое квадратное уравнение с его элементарным решением? Не сочтите за труд ответить исключительно предметно без эпитетов и эмоций. Вы попросили меня дать формулу для того, чтобы "говорить предметно"! Так будьте вежливы и выполните своё обещание, если вы честь имеете.

Так если ничем, зачем же Вы выдаете свое невежество в виде формулы Сивчука за что-то новое и гениально выведенное? А потом говорите, что Вас истязают хищные знатоки и иже с ними.
- А это уже совсем некрасиво.... Даже комментировать эту провокацию не стоит. Не ожидал. "Не делай другому того, что себе не желаешь"...

Мой Вам дружеский совет: nlakmus1946@qmail.com, если не хотите разбираться с дифф. уравнениями изогнутой оси стержня и их решениями, то хотя бы возьмитесь за серьезное изучение программ, в которых можно ставить численные испытания ваших "ноу-хау". Иначе Вы будете просто позориться и смешить людей.
- ???????????

Если вы имеете ввиду задачу устойчивости при преднатяжении одного стержня другим, то я Вам ее уже решал.
- Я указал точно, какую именно задачу имел ввиду. Правильного решения этой задачи в форуме не было. Вот она:
Задача от механика-прочниста:
«Берем трубу 40х5.86, длиной 999.24мм из стали с Ry=240МПа и пруток 28.28мм длиной 1000.76мм из стали с Ry=560МПа. Стали и длина подобраны для удобства пользования таблицей 72 СНиП II-23-81, площади сечения прутка и трубы одинаковые: 6.28см^2. Вставляем пруток в трубу, подтягиваем торцы и соединяем их (как - не мое дело). В результате в трубе возникают растягивающие напряжения 160МПа, а в прутке такие же сжимающие.
Теперь до приложения внешней осевой сжимающей силы и труба и пруток имеют Ry=400МПа (240+160 и 560-160), радиус инерции круга диаметром 40мм - 1см, гибкость 100 и по таблице 72 получаем fi=0.369 и несущая способность стержня N=fi*A*Ry=185.5кН.
Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=240МПа: по таблице 72 fi=0.542 и N=163.5кН. Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=560МПа: по таблице 72 fi=0.267 и N=188кН.»
Желаю мужества.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2013, 17:08
#42
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Очень, очень, сожалею, что вместо начавшегося конструктивного обмена мнениями по существу Вы внезапно (подозревать вынужден, что не внезапно) опрокинулись в эпитеты и эмоции. Бог Вам судья.
Он всем судья. В эпитеты да, опрокинулся. В эмоции нет. Я пишу
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Просто человек хочет заменить решение нелинейного дифференциального уравнения изогнутой оси стержня линейным "алгебраическим".
Вы мне в ответ, что я не так все понял и что
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Понятия алгебраический и линейный явно не тождественны.
Я прошу записать Ваше нелинейное уравнение, вы записываете самое что ни есть линейное уравнение вида a*x=b, а его решение почему-то принимает, вместо простого x=b/a вот такой замысловатый вид x=k-(k^2-m)^0.5. Вы издеваетесь? И Вы меня после этого обвиняете в нападках и нечестности. Это же глупость чистой воды. О каком предметном разговоре может идти речь, если по-Вашему 2х2 не равно четырем? Поэтому я и сказал, что после такого розыгрыша, я абсолютно потерял всякий интерес к Вашему калькулятору.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- А это уже совсем некрасиво....
Что не красиво? То, что я сказал Вам правду? Так себе я того же желаю, т.е. чтобы мне говорили правду, пусть и неприятную.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Я указал точно, какую именно задачу имел ввиду. Правильного решения этой задачи в форуме не было.
Ничего Вы не указали, кроме даты. Разработчик в этот день в той теме, как минимум, три задачи ставил.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
«Берем трубу 40х5.86, длиной 999.24мм из стали с Ry=240МПа и пруток 28.28мм длиной 1000.76мм из стали с Ry=560МПа. Стали и длина подобраны для удобства пользования таблицей 72 СНиП II-23-81, площади сечения прутка и трубы одинаковые: 6.28см^2. Вставляем пруток в трубу, подтягиваем торцы и соединяем их (как - не мое дело). В результате в трубе возникают растягивающие напряжения 160МПа, а в прутке такие же сжимающие.
Теперь до приложения внешней осевой сжимающей силы и труба и пруток имеют Ry=400МПа (240+160 и 560-160), радиус инерции круга диаметром 40мм - 1см, гибкость 100 и по таблице 72 получаем fi=0.369 и несущая способность стержня N=fi*A*Ry=185.5кН.
Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=240МПа: по таблице 72 fi=0.542 и N=163.5кН. Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=560МПа: по таблице 72 fi=0.267 и N=188кН.»
Я Вам решал такую задачу и еще раз этого делать не буду. Не желаете обсуждать стержни в футляре - так и скажите. Мне не нужны дополнительные условия.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Желаю мужества.
Это Вы себе пожелайте, оно Вам ой как необходимо. Дабы сохранить уважение, я больше с Вами в диалоги вступать не намерен.
 
 
Непрочитано 14.02.2013, 19:14
#43
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Обсе́ссия.
Это не обсессия - это паранойя...
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Берем трубу 40х5.86, длиной 999.24мм из стали с Ry=240МПа и пруток 28.28мм длиной 1000.76мм из стали с Ry=560МПа. Стали и длина подобраны для удобства пользования таблицей 72 СНиП II-23-81, площади сечения прутка и трубы одинаковые: 6.28см^2. Вставляем пруток в трубу, подтягиваем торцы и соединяем их (как - не мое дело). В результате в трубе возникают растягивающие напряжения 160МПа, а в прутке такие же сжимающие.
Теперь до приложения внешней осевой сжимающей силы и труба и пруток имеют Ry=400МПа (240+160 и 560-160), радиус инерции круга диаметром 40мм - 1см, гибкость 100 и по таблице 72 получаем fi=0.369 и несущая способность стержня N=fi*A*Ry=185.5кН.
Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=240МПа: по таблице 72 fi=0.542 и N=163.5кН. Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=560МПа: по таблице 72 fi=0.267 и N=188кН.
WOW! Вы еще экономический эффект посчитайте по изготовлению высоко точной трубы (40х5,86 длиной 999,24 мм) и высоко точного прутка (28,28 длиной 1000,76 мм)!
Хотя да, это же
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
не мое дело
Ваше! Выже доказываете нам "эффективность" вашего решения Вот и доказывайте со всеми пристрастиями и не уходите в кусты
Да, и сравните еще стоимость стали с Ry=240МПа со стоимостью стали с Ry=560МПа...
И представьте нам сводную табличку, на чем Вы и сколько сэкономите... и какой получите от вашего "ноу-хау" экономический эффект
 
 
Автор темы   Непрочитано 14.02.2013, 19:28
#44
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Он всем судья. В эпитеты да, опрокинулся. В эмоции нет. Я пишу

Вы мне в ответ, что я не так все понял и что

Я прошу записать Ваше нелинейное уравнение, вы записываете самое что ни есть линейное уравнение вида a*x=b, а его решение почему-то принимает, вместо простого x=b/a вот такой замысловатый вид x=k-(k^2-m)^0.5. Вы издеваетесь? И Вы меня после этого обвиняете в нападках и нечестности. Это же глупость чистой воды. О каком предметном разговоре может идти речь, если по-Вашему 2х2 не равно четырем? Поэтому я и сказал, что после такого розыгрыша, я абсолютно потерял всякий интерес к Вашему калькулятору.

Что не красиво? То, что я сказал Вам правду? Так себе я того же желаю, т.е. чтобы мне говорили правду, пусть и неприятную.

Ничего Вы не указали, кроме даты. Разработчик в этот день в той теме, как минимум, три задачи ставил.

Я Вам решал такую задачу и еще раз этого делать не буду. Не желаете обсуждать стержни в футляре - так и скажите. Мне не нужны дополнительные условия.

Это Вы себе пожелайте, оно Вам ой как необходимо. Дабы сохранить уважение, я больше с Вами в диалоги вступать не намерен.
Не ради того, чтобы продолжать диалог, а только истины для обязан поставить вопрос: Является ли уравнение
N*(ео+W*(R-N/A-M/W)/Ncr)=W*(R-N/A-M/W) линейным, как утверждаете Вы, или нелинейным, как считаю я?
После простых преобразований из этого уравнения равновесия получаем: N^2-N*(R*A+Ncr+Ncr*A*eo/W-A*M/W)+R*A*Ncr=0. Решение этого квадратного уравнения мной уже приводилось: N=k-(k^2-m)^0.5, где K=0.5*(R*A+Ncr+Ncr*A*eo/W-A*M/W),
а m=R*A*Ncr-A*M*Ncr/W.
Теперь осталось только решить возникший исторический вопрос: Кто осёл?
Для восстановления уважения всегда готов возобновить диалог без каких-либо условий.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2013, 22:53
#45
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
...Теперь осталось только решить возникший исторический вопрос: Кто осёл?
В данном случае - я, т.к. в спешке по невнимательности неправильно раскрыл двойные скобки. Прошу прощения за необоснованный "наезд" и обвинение в невежестве. Уравнение, действительно квадратное.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Для восстановления уважения всегда готов возобновить диалог без каких-либо условий.
И так, продолжаем. Было бы хорошо увидеть ход и предпосылки составления этого уравнения.
 
 
Непрочитано 15.02.2013, 06:15
2 | #46
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
В данном случае - я, т.к. в спешке по невнимательности неправильно раскрыл...
Вы посинеете, вытягивая клещами по капельке "путь выведения" - автор целенаправленно выкладывает только Экселки. Вы с ним разговариваете, не видя сути.
Зря ввязались - это и было целью автора - вовлечь и привлечь внимание.
Чтобы ускорить процесс, изложу суть "пути выведения":
1. Задача устойчивой прочности (историческое название) в полной мере учитывает геометрическую нелинейность, т.е. баланс сил составляется для изогнутого стержня (деформированное состояние). Т.е. сумма нормальных напряжений в крайнем волокне (автор их называет "фибровое" и не удосуживается пояснить) учитывает нормальные напряжения от сжатия и изгиба. Эта задача классиками решена (и с учетом начальной кривизны) давно, и ничего нового у автора нет и не может быть. Вот если бы усложнить задачу для больших выгибов, или учетом сдвига...
Итак, суть задачи - сравнить суммарное нормальное напряжение в крайнем волокне с расчетным сопротивлением материала на растяжение, с учетом любого (малого) выгиба.
2. Историческая справка: Леонард Эйлер в 18 веке впервые поставил и решил задачу о гибком стержне, сжатом осевой силой (L.Euler "De curvis elastics", Methodis Inveniendi, Addit. I, Lozanne, 1744). Оказалось, что наряду с начальной (неискривленной) формой равновесия стержня при определенном значении сжимающего усилия существует и искривленная форма равновесия. Соответствующее значение усилия названо критической силой по Эйлеру. А искривленную форму, которую принимает стержень в момент потери устойчивости (прямолинейной формы равновесия) называют Эластикой Эйлера. В первом приближении, (когда перемещения стержня можно считать малыми и материал стержня идеально упругий) для шарнирно закрепленного в обоих концах стержня, эластика Эйлера — это просто синусоида.
3. Автор ввел решение Эйлера в задачу устойчивой прочности через ...опу - через формулу распределения поперечной нагрузки, соответствующей синусоиде. Классиками эта формула найдена давно, в этом ничего нового нет. Хотя проще (решение по Вольмиру выложил ране) сразу ввести формулу Эйлера. Результат естественно одинаковый, т.к. исходные предпосылки одинаковые.
3. "Интересный" момент: при граничных условиях (выгиб от сил=0, начальный выгиб=0, поперечные=0), соответствующих Эйлеровому стержню, из "преобразований" автора остается формула Эйлера. Т.е. автор как бы попутно "вывел" формулу Эйлера. На деле эластика Эйлера уже сидит в исходных - в принятой по умолчанию синусоиде.

Резюме: решение задачи устойчивой прочности верно только в пределах исходных предпосылок. Например, если проверять сжато-изгибаемый двутавр, то не будет учтена потеря плоской формы изгиба. И т.д. Ну и естественно там нет физической нелинейости.

Это просто тема "Размять мозги".
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.02.2013 в 06:24.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2013, 12:56
#47
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


nlakmus1946@qmail.com, неужели трудно было в самом начале написать то, о чем говорит Ильнур.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. Задача устойчивой прочности (историческое название) в полной мере учитывает геометрическую нелинейность...
Естественно устойчивой прочности, а не обычной прочности, т.к. в формуле "сидит" эластика(устойчивость) Эйлера. А если Эйлер, то без расчетных длин никак не обойтись. В чем тогда приемущества данной автором формулы над СНиПовским методом кривых устойчивости? Кроме того, полной меры учета геометрической нелинейности мне не видится. В такой постановке задачи, в формуле лишь учтено влияние относительно небольшого прогиба на суммарные максимальные напряжения в сечении(как мне представляется очень упрощенно учтено). Но... учет формы сечения упущен, учет сдвига упущен, учет больших выгибов при изгибно-крутильных формах деформации также упущен.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
3. Автор ввел решение Эйлера в задачу устойчивой прочности через ...опу -
Да и при этом автор ругает "эвристический" СНиПовский подход, основанный на решении Эйлера (определении расчетных длин), а сам, без зазрения совести, применяет его в своей формуле.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
3. "Интересный" момент: при граничных условиях (выгиб от сил=0, начальный выгиб=0, поперечные=0), соответствующих Эйлеровому стержню, из "преобразований" автора остается формула Эйлера. Т.е. автор как бы попутно "вывел" формулу Эйлера. На деле эластика Эйлера уже сидит в исходных - в принятой по умолчанию синусоиде.
nlakmus1946@qmail.com, еще вопрос. Каким образом Вы предлагаете использовать Ваш калькулятор для более сложных случаев, пространственная многоэтажная рама, например. Без привлечения аппарата СНиП?
 
 
Непрочитано 15.02.2013, 13:25
#48
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Каким образом Вы предлагаете использовать Ваш калькулятор для более сложных случаев, пространственная многоэтажная рама, например. Без привлечения аппарата СНиП?
Да никак, т.к. он ответил
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Вставляем пруток в трубу, подтягиваем торцы и соединяем их (как - не мое дело).
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2013, 13:48
#49
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
В данном случае - я, т.к. в спешке по невнимательности неправильно раскрыл двойные скобки. Прошу прощения за необоснованный "наезд" и обвинение в невежестве. Уравнение, действительно квадратное.

И так, продолжаем. Было бы хорошо увидеть ход и предпосылки составления этого уравнения.
- Добрый день. Рад за Вас и с удовольствием снимаю шляпу... Кстати, я был в недоумении, почему Вы вдруг стали сами себя опровергать. С одной стороны, увидев, что мои калькуляторы рисуют кривые линии, Вы признали нелинейность, а, с другой стороны, Вы сами стали опровергать себя же.
- Чтобы продолжать корректно, потребуется немного вернуться к предыдущим постам. Калькуляторов я дал несколько штук и Вы грозились подключить АНСИС... Вы согласились предметно обсуждать формулы. Так они уже выложены... Но я и с этого места согласен продолжать и, выполняя Вашу просьбу, поясняю: В левой части представленного уравнении равновесия
N*(ео+W*(R-N/A-M/W)/Ncr)=W*(R-N/A-M/W) записан внешний момент в середине длины стержня. А в правой части записан предельный внутренний момент в том же сечении стержня. Правая часть уравнения не должна, по моему мнению, вызывать вопросы. А вот в левой части может вызвать вопрос второе слагаемое внутри скобок. Это слагаемое (W*(R-N/A-M/W)/Ncr) представляет собой критический выгиб ПРЯМОЛИНЕЙНОГО стержня с R(остаточное) = (R-N/A-M/W) под действием Ncr. И этот выгиб представляет собой дополнительный прогиб нашего стержня от действия искомой силы сжатия N.
Вычисление прогибов стержней можно найти, например, в книге Н.С.Москалёва... "Стальные конструкции лёгких зданий". (Эта книга уже фигурировала на форуме). В разделе 5.3. этой книги на стр.104-108 приведены соответствующие диф. уравнения и их окончательные решения. Но Вы видите, что я использовал только простые алгебраические уравнения и формулы (по внешнему виду) получил иные. Тем не менее, в процессе сравнения результатов расчётов стержней, выполненных по этим разным формулам, получилось их точнейшее совпадение.
Кстати, в книгах всегда принимается начальное (и конечное) искривление оси центрально-сжатого стержня по синусоиде. Но реальные стержни изгибаются по своим собственным кривым, которые не могут в полной мере соответствовать строгим математическим кривым. Когда я принял искривление по параболе, то получил Ncr=9.6*Е*I/L^2, что незначительно отличается от известной формулы.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2013, 14:37
#50
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Кстати, я был в недоумении, почему Вы вдруг стали сами себя опровергать. С одной стороны, увидев, что мои калькуляторы рисуют кривые линии, Вы признали нелинейность, а, с другой стороны, Вы сами стали опровергать себя же.
Я же сказал, что ошибся в определении порядка Вашего уравнения. А "нелинейных" формул я сходу "навывожу" великое множество и все они будут рисовать кривые линии. Меня сбило с толку еще и то, что Вы настаиваете на термине "просто прочность". Если "просто прочность" принимать за основу выведения формулы, то никаких квадратов и Nэйлера в уравнении быть не должно.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Чтобы продолжать корректно, потребуется немного вернуться к предыдущим постам. Калькуляторов я дал несколько штук и Вы грозились подключить АНСИС...
ANSYS подключим в любое время. Но давайте, действительно, вернемся к предыдущим постам. Вы пишите:
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Думаю, что на основании Завриевского подхода можно предложить понятную универсальную формулу расчёта для всех стержней без использования приведенных длин и фи. В этом случае какой бы сложной ни была такая формула, сегодня её легко можно было бы реализовать с помощью простого современного калькулятора
Далее Вы предлагаете такой калькулятор. Оказывается что он не работает без приведенных длин вообще, а без фи получаются крайне неточные результаты(мой пример с трубой). А теперь зачем-то рассказываете как получили формулу Эйлера с присущими ей расчетными длинами.
Вы себе противоречите.
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2013, 17:30
#51
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я же сказал, что ошибся в определении порядка Вашего уравнения. А "нелинейных" формул я сходу "навывожу" великое множество и все они будут рисовать кривые линии. Меня сбило с толку еще и то, что Вы настаиваете на термине "просто прочность". Если "просто прочность" принимать за основу выведения формулы, то никаких квадратов и Nэйлера в уравнении быть не должно.
- Я, кажется, понял, почему "просто прочность" связалась у Вас с линейностью. Причиной представляется трактовка понятия прочность применительно к расчёту стержней на сжатие. Эта трактовка мне лично не нравится, потому что в ней исключены нормальные напряжения от изгиба, который ВСЕГДА имеется в реальных центрально-сжатых стержнях. Поэтому классическое разделение расчётов стержней "по прочности" и "по устойчивости" считаю неудачным. Ведь если учитывать нормальные напряжения не только от сжатия, но и от изгиба силой сжатия, как, стати, делается при расчётах балок, испытывающих ещё и осевое сжатие, то от понятия "устойчивость" можно было бы вообще отказаться. Если правильно, т.е. по деформированной схеме, выполнять упругие расчёты на сжатие, т.е. на прочность, то тогда нам незачем связываться с устойчивостью... Но это только моё личное мнение, исходящее из моего внутреннего представления.

ANSYS подключим в любое время. Но давайте, действительно, вернемся к предыдущим постам. Вы пишите:

Далее Вы предлагаете такой калькулятор. Оказывается что он не работает без приведенных длин вообще, а без фи получаются крайне неточные результаты(мой пример с трубой). А теперь зачем-то рассказываете как получили формулу Эйлера с присущими ей расчетными длинами.
Вы себе противоречите.
- Почему Вы считаете, что калькулятор не работает без приведенных длин? Длина стержня присутствует в виде конкретного расстояния между узлами. Но это не приведенная длина, а фактическая длина стержня, без которой расчёт невозможен. Почему Вы считаете, что без фи получаются крайне неточные результаты? Я так не считаю вот почему:
1. Сниповская методика, которую сейчас подвергают серьёзной критике серьёзные специалисты, учитывает упруго-пластическую работу материала. А упругий расчёт не допускает даже малейшего ухода в пластику. В результате этой принципиальной разницы имеем и разные результаты, но: Чем жестче стержень, тем больше (согласно СНиП) учитывается пластика и, соответственно, тем большими будут расхождения результатов упругого и неупругого расчётов. Однако, чем большая гибкость расчётного стержня, тем меньше будут отличаться результаты упругого и СНиПовского расчётов. А для гибких стержней результаты упругого расчёта будут даже более оптимистичными, чем по СНиП. (См. в калькуляторе кривые грузоподъёмности по упругому расчёту и расчёту по СНиП). И это тоже понятно, потому что в Фи для гибких стержней внедрены коэффициенты запаса, о которых Вы не можете не знать. По сути каждая кривая Фи не является гладкой. СНиПовская кривая Фи имеет две особые точки, приуроченные к стыкам между тремя разными формулами расчёта Фи. Если же вести расчёты по формулам, то никаких особых точек просто не может быть. А все возможные коэффициенты принимаются конкретным расчётчиком в конкретных расчётах.
2. СниПовская методика разрешает учитывать пластику только при статических нагрузках. При динамических нагрузках пластику учитывать нельзя. Но нет разъяснений о том, можно ли учитывать пластику при повторных расчётных нагружениях. Это промежуточное состояние между статикой и динамикой. В расчётах на изгиб этим состоянием можно пренебречь. Но нельзя, по моему мнению, пренебрегать повторными статическими нагружениями в расчётах сжатых стержней. Это объясняется тем, что огромное отрицательное влияние на результаты расчётов сжатых стержней оказывают остаточные видимые и невидимые деформации. Ведь большое количество опытов однозначно говорит о том, что тот стержень, который единожды зацепил пластику, при повторном загружении не может достичь первоначальной грузоподъемности. Снижение грузоподъёмности может достигать 30%! Поэтому я категорически не хочу допускать упруго-пластическую работу сжатых стержней при возможности повторных расчётных нагрузок, что мы имеем в случае со снегом.
Таким образом, не вижу у себя противоречий, отмеченных Вами.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2013, 17:34
#52
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
...он не работает без приведенных длин ...
Эта задача плоская, в упругой постановке и только для одного случая - для стержня с шарнирными закреплениями.
P.S. Автор даже не в курсе, что такое предел пропорциональности, и что такое физнелин.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.02.2013 в 17:41.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2013, 18:59
#53
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Почему Вы считаете, что калькулятор не работает без приведенных длин? Длина стержня присутствует в виде конкретного расстояния между узлами
Вот пример, плоская задача

С помощью Вашего калькулятора подберите сечения(двутавр), хотя бы, для крайних стоек.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Почему Вы считаете, что без фи получаются крайне неточные результаты?
Потому, что фи это не эквивалент учета пластической работы сечения при расчете на устойчивость. Это к-т продольного изгиба, попросту говоря, равный отношению максимального нормального напряжения в сечении, определенного по формуле N/A+M/W к максимальному нормальному напряжению в том же сечении при расчете гибкого стержня по деформированной схеме. Конечно, фи можно понижать, или повышать, чтобы использовать некоторый резерв несущей способности или оставить запасец. Но от этого сама суть фи не меняется. Результаты же, которые дает Ваш калькулятор не точны и в пределах упругой работы сечения(не в запас) как раз из-за неточного описания поведения деформированного стержня под нагрузкой, и если хотите, из-за неправильно вычисленного Вами фи.

Жду решения моей задачки для проверки Вашего калькулятора путем сравнения результата со СНиП, который Вам не угодил своим расчетом на устойчивость.
Ориентировочные усилия в раме во вложении
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-02-15_192255.png
Просмотров: 100
Размер:	9.6 Кб
ID:	96877  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-02-15_192546.png
Просмотров: 98
Размер:	10.8 Кб
ID:	96878  

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 15.02.2013 в 21:10.
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2013, 20:56
#54
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Вот пример, плоская задача

С помощью Вашего калькулятора подберите сечения(двутавр), хотя бы, для крайних стоек.

Потому, что фи это не эквивалент учета пластической работы сечения при расчете на устойчивость. Это к-т продольного изгиба, попросту говоря, равный отношению максимального нормального напряжения в сечении, определенного по формуле N/A+M/W к максимальному нормальному напряжению в том же сечении при расчете гибкого стержня по деформированной схеме. Конечно, фи можно понижать, или повышать, чтобы использовать некоторый резерв несущей способности или оставить запасец. Но от этого сама суть фи не меняется. Результаты же, которые дает Ваш калькулятор не точны и в пределах упругой работы сечения(не в запас) как раз из-за неточного описания поведения деформированного стержня под нагрузкой, и если хотите, из-за неправильно вычисленного Вами фи.

Жду решения моей задачки для проверки Вашего калькулятора путем сравнения результата со СНиП, который Вам не угодил своим расчетом на устойчивость.
Ориентировочные усилия в раме во вложении
- Где Вы увидели у меня фи? Фи у меня нет.
- Причём тут не угодил СНиП? Он и не должен никого угождать. У него совсем иные и очень жёсткие функции...
- Задачка Ваша принята мной. Только что прикинул крайнюю стойку из трубы, потому что двутавров под рукой нет. Но по характеристикам подобранной трубы можно перейти и к двутавру.
- Хочу заметить, что я не предлагаю изменения в СНиП. Я лишь пытаюсь иметь (как бы для себя) дополнение в виде наглядного расчёта некоторых стержней по калькуляторам. Расчёт по СНиП не выполнял. Вам это проще.
См. вложение.
Р.S. А расчёт Ваш мне не нравится уж только тем, что там всё симметрично, чего в реальной жизни нне бывает.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 15.02.2013 в 21:10.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2013, 21:42
#55
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Где Вы увидели у меня фи? Фи у меня нет.
В явном виде, конечно, нет...
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Причём тут не угодил СНиП? Он и не должен никого угождать. У него совсем иные и очень жёсткие функции...
Не Вы ли критиковали СНиП за наличие и некоторые изменения от редакции к редакции кривых устойчивости?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Задачка Ваша принята мной. Только что прикинул крайнюю стойку из трубы, потому что двутавров под рукой нет. Но по характеристикам подобранной трубы можно перейти и к двутавру.
Пусть будет труба. Т.е. по Вашему расчету будет достаточно трубы 200х3. Я правильно понял?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Р.S. А расчёт Ваш мне не нравится уж только тем, что там всё симметрично, чего в реальной жизни нне бывает.
Не спешите. Давайте хотя бы со "всё симметрично" разберемся.
 
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2013, 08:00
#56
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
nlakmus1946@qmail.com, неужели трудно было в самом начале написать то, о чем говорит Ильнур.

Естественно устойчивой прочности, а не обычной прочности, т.к. в формуле "сидит" эластика(устойчивость) Эйлера. А если Эйлер, то без расчетных длин никак не обойтись. В чем тогда приемущества данной автором формулы над СНиПовским методом кривых устойчивости? Кроме того, полной меры учета геометрической нелинейности мне не видится. В такой постановке задачи, в формуле лишь учтено влияние относительно небольшого прогиба на суммарные максимальные напряжения в сечении(как мне представляется очень упрощенно учтено). Но... учет формы сечения упущен, учет сдвига упущен, учет больших выгибов при изгибно-крутильных формах деформации также упущен.
- Когда пошла эластика (согнулся стержень), то устойчивость в первозданном виртуальном виде (неизменность формы) как бы уже проехали. О пластическом деформировании вообще нечего упоминать, когда речь идёт об устойчивости. Корноухов ввёл прижившееся понятие "устойчивая прочность" и, естественно, имел для этого основания. Но если говорить о прочности, как о достижении предельных напряжений, то она не нуждается в каких бы то ни было дополнительных словах. Или прочность обеспечена, т.е. сигма<R или не обеспечена, если сигма>R. Все остальные слова не требуются. Завриев, если не ошибаюсь, обходился только словом прочность.

Да и при этом автор ругает "эвристический" СНиПовский подход, основанный на решении Эйлера (определении расчетных длин), а сам, без зазрения совести, применяет его в своей формуле.
- Предпочёл бы отказаться от контр продуктивного слова "ругает" в пользу технического критикует. (Кто не видит недостатков, тот не может конструктивно критиковать. Кто не может правильно, аналитически критиковать, тот не сможет предлагать идеи по улучшению, следовательно он, по большому счёту не может называться инженером. Если специалист высокой квалификации считает, что человечество уже всё изобрело и он всем доволен, то, не умаляя квалификацию такого специалиста, имею основание усомниться в его творческом потенциале). Какое зазрение совести? Всегда принимается фактическая длина стержня, на концах которого прикладываются опорные моменты. Далее прямо (без вычисления приведенной длины) определяются напряжения: от сжатия, от внешней поперечной нагрузки и от дополнительного упругого изгиба, вызванного моментом осевой силы. Этот подход реализован давно Завриевым. Но Завриев выводил свой не эвристический, а определяемый по алгебраической формуле(!), следовательно, теоретически вменяемый фи. А я лишь попытался избавиться от Завриевской таблицы Фи, а выполнять расчёт непосредственно по исходным параметрам. Вообще говоря, вместо Эйлеровой Ncr в формуле можно было бы использовать несколько меньшую величину, но тогда могла бы нарушиться стройность теоретического (формульного) подхода... Но это отдельный разговор.

nlakmus1946@qmail.com, еще вопрос. Каким образом Вы предлагаете использовать Ваш калькулятор для более сложных случаев, пространственная многоэтажная рама, например. Без привлечения аппарата СНиП?
- Расчёт любой рамы даёт в итоге силы сжатия в стержнях, а также моменты на концах этих стержней. Их мы и должны использовать для расчёта самих стержней. Далее уточняем расчётную схему и продолжаем... Естественно, что без живого участия конструктора в составлении расчётных схем и, особенно, анализе полученных результатов доверяться полностью любой из программ я бы не стал. Вообще, считаю, что непосредственно сам расчёт по готовой расчётной схеме - это, возможно, самая простая задача конструктора. Гораздо более сложной задачей является правильный и надёжный (с учётом времени эксплуатации) сбор нагрузок; а ещё более сложной, но и наиболее интересной творческой задачей конструктора считаю отыскание наиболее рациональных расчётных схем сооружения в целом.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2013, 11:23
#57
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


nlakmus1946@qmail.com, стоп, стоп. Пока не будем детально вдаваться в терминологию. Возвращаемся к расчету крайней стойки при помощи Вашего калькулятора. Так какое сечение у Вас получилось? 200x3?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 16.02.2013 в 11:29.
 
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2013, 12:32
#58
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
nlakmus1946@qmail.com, стоп, стоп. Пока не будем детально вдаваться в терминологию. Возвращаемся к расчету крайней стойки при помощи Вашего калькулятора. Так какое сечение у Вас получилось? 200x3?
Добрый день! Поздравляю! Вы меня поймали. Перед сном грядущим я ввёл в расчёт уменьшенный в 10(!) раз опорный момент... Стойка на удивление получилась слишком изящной. Однако надо было держать удар, а потому послал то, что получилось и пошел спать. Только сегодня обнаружил свою досадную оплошность. Если ввести заданный Вами момент, то стойка получится из трубы 400Х10 при R=2400. Но должен сказать что это сечение по логике СНиП избыточно, так как в моей формуле согласно расчётной схеме учитывается полноценное действие собственного веса и, естественно, не учитывается работа стержня за пределами односторонней текучести. Разницу предполагаю весьма существенной. Вы её наверняка уже знаете, так не томите.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2013, 12:34
#59
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,526


Цитата:
2. СниПовская методика разрешает учитывать пластику только при статических нагрузках. При динамических нагрузках пластику учитывать нельзя.
- в динамике учитывать нельзя пластику, которая в формулах задается Сх и Cy, а не ту которая скрыто сидит в Ф и Фe.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2013, 13:03
#60
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в динамике учитывать нельзя пластику, которая в формулах задается Сх и Cy, а не ту которая скрыто сидит в Ф и Фe.
Благодарю за замечание. Не считаю себя знатоком СНиП, однако, если согласно простой логике, то как быть? Вы бы взялись считать на динамику точно также, как и на статику простой центрально-сжатый стержень?
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2013, 13:31
#61
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Если ввести заданный Вами момент, то стойка получится из трубы 400Х10 при R=2400.
nlakmus1946@qmail.com, еще внимательнее со своим калькулятором. Теперь у Вас на порядок больше получилась допустимая продольная сила. У меня в расчете N=15,1т = 151кН. по Вашему калькулятору получается Nр=161т., см. вложение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-02-16_133032.png
Просмотров: 145
Размер:	39.2 Кб
ID:	96913  
 
 
Непрочитано 16.02.2013, 13:34
#62
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


eilukha
Цитата:
...пластику, ...которая скрыто сидит в Ф и Фe.
Как-то на форуме было выложено, что при научной поверке СНиПовские формулы соответствуют "упругим" работам Тимошенко.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2013, 13:49
#63
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,526


Цитата:
если согласно простой логике, то как быть?
- "динамика" и повторные нагрузки - разное. "Динамика" - то что требует расчёта на усталость. К тому же СП снижает количество циклов нагружения расчетной нагрузкой сечений с пластикой ограничением Cx<=1.15*гамма_f (прим. 2, табл. Е.1, СП 16.13330.2011).
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2013, 17:10
#64
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
nlakmus1946@qmail.com, еще внимательнее со своим калькулятором. Теперь у Вас на порядок больше получилась допустимая продольная сила. У меня в расчете N=15,1т = 151кН. по Вашему калькулятору получается Nр=161т., см. вложение
Благодарю Вас. Признаю, что этот мой калькулятор пока сырой и содержит ошибки в формулах. Уже нашёл не одну. Сожалею и прошу прощения. Не смогу общаться пару дней из-за поездки в другой город. Попытаюсь во вторник, если получится, выявить все недочёты. С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2013, 21:36
#65
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Признаю, что этот мой калькулятор пока сырой и содержит ошибки в формулах.
Фуух... Ну наконец-то.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Попытаюсь во вторник, если получится, выявить все недочёты.
А заодно еще раз подумайте над, поставленным Вами ранее, историческим вопросом и сами себе на него ответьте(всем ответ рассказывать не обязательно) .
 
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2013, 14:47
#66
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
nlakmus1946@qmail.com, еще внимательнее со своим калькулятором. Теперь у Вас на порядок больше получилась допустимая продольная сила. У меня в расчете N=15,1т = 151кН. по Вашему калькулятору получается Nр=161т., см. вложение
Добрый день! Смотрите исправленный калькулятор. Стойка (без запаса) должна быть из тр. 325х7.63 при Rу=2400 кг/см2.
С уважением.
Вложения
Тип файла: rar Копия 17.2.13г. Алгебраический расчёт.rar (15.2 Кб, 46 просмотров)
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2013, 20:58
#67
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Добрый день! Смотрите исправленный калькулятор. Стойка (без запаса) должна быть из тр. 325х7.63 при Rу=2400 кг/см2.
С уважением.
И Вам доброго времени суток. Оперативно, правда, я в исправленном калькуляторе не смог усмотреть формулы, по которой найдена допустимая продольная сила... Во вложении расчет, подобранной Вами, стойки по СНиП(также без запаса). Это еще один повод отправить в топку Ваш калькулятор.
Вложения
Тип файла: pdf Расчет по СНиП.pdf (74.6 Кб, 98 просмотров)

Последний раз редактировалось palexxvlad, 17.02.2013 в 21:15.
 
 
Непрочитано 17.02.2013, 21:28
#68
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


такого рода расчет можно запрограммировать, но это будет нелинейный итерационный процесс. линейный будет работать только для гибких стержней (где то от 100 и более). Насчет литературы - гляньте например в dnl учебник Пёшля http://dwg.ru/dnl/5326 . Но там старый подход к линеаризации задачи - в снип он вряд ли будет работать устойчиво.
кроме того известную сложность представляет то, что при развитии пластических деформаций играет роль форма сечения (почему например в западных нормах и в новом сп формула для фи разбита на три случая - в снипе разницу просто нивелировали коэффициентом условий работы).
в общем если вы хотите детального разжевывания как это работает - вам надо читать внимательно американские нормы где работает подход теоретического обоснования методик исходя из сопромата - тимошенок

Последний раз редактировалось ETCartman, 17.02.2013 в 21:34.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2013, 06:54
#69
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Этот арифмометр появился в результате попытки "прозрачно" обсчитать стержень в футляре, в котором стержень только сжат, а футляр только поддерживает от изгиба. Поэтому круглые трубы, поэтому шарниры при физической длине и т.д. Для анализа одного узкого круга задач и в пределах исходных предпосылок (перечислено ранее) арифмометр худо-бедно годится (причем для анализа самого стержня в футляре только в самом дальнем приближении).
Однако попытка универсализировать "аппарат" приводит к необходимости создавать более сложные "приборы", применять или дифф/интегр. исчисление, или МКЭ. Что и было проделано за 300 лет после Эйлера (Гука и иже с ними).
Без знаний механики и математики это не очевидно, поэтому и рождаются заявления об "открытий скромных Великих методов и Новых формул". Нет чтоб испытать один реальный стержень в футляре и поразить мир результатами сверхьэкономии (как было заявлено, до безконечности).
В последней задаче выше уже не корректен учет нелинейности. В каждой иной задаче так же понадобится корректировка. Например, если в "калькуляторе" приложить к концам приличные моменты противоположного знака, то форма потери устойчивости уже будет качественно другая, и результат опять исказится.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 18.02.2013 в 06:59.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2013, 11:34
#70
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
такого рода расчет можно запрограммировать, но это будет нелинейный итерационный процесс.
Лично я, смысла программировать уже запрограммированное никакого не вижу. Почему бы не воспользоваться Вашей ссылкой в начале темы. На вид - очень достойная бесплатная программа.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например, если в "калькуляторе" приложить к концам приличные моменты противоположного знака, то форма потери устойчивости уже будет качественно другая, и результат опять исказится.
Эх Ильнур, Вы мешаете автору творчески подойти к универсализации алгебраического подхода к расчету внецентренно-сжатых стержней(в футляре). А я уже хотел еще одну задачку с таким нагружением моментами автору предложить.
 
 
Непрочитано 18.02.2013, 12:33
#71
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Лично я, смысла программировать уже запрограммированное никакого не вижу. Почему бы не воспользоваться Вашей ссылкой в начале темы. На вид - очень достойная бесплатная программа.

Эх Ильнур, Вы мешаете автору творчески подойти к универсализации алгебраического подхода к расчету внецентренно-сжатых стержней(в футляре). А я уже хотел еще одну задачку с таким нагружением моментами автору предложить.
Вам еще придется задать не одну - автор вернется и продолжит
Кстати, беглая проверка в постпроцессоре СКАД этой же колонны (в составе двухпролетной рамы) дает мю=2,9 и Кисп.=1,2.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 18.02.2013 в 13:01.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.02.2013, 20:05
#72
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вам еще придется задать не одну - автор вернется и продолжит
Кстати, беглая проверка в постпроцессоре СКАД этой же колонны (в составе двухпролетной рамы) дает мю=2,9 и Кисп.=1,2.
Кушайте.
Вложения
Тип файла: rar Копия 18.02.13г. Алгебраический расчёт.rar (24.3 Кб, 47 просмотров)
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2013, 21:07
#73
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Кушайте.
Мне эти арифмометры неинтересны.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2013, 21:12
#74
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мне эти арифмометры неинтересны.
Да там опять куча ошибок. Такое впечатление, что автор не умеет анализировать полученные данные.
 
 
Непрочитано 19.02.2013, 23:00
#75
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Кушайте.
Остроумно. Вы лучше расскажите, почему Ваш калькулятор(исправленный), по сравнению с, критикуемым Вами же, СНиП неправильно(с недобором требуемого сечения процентов на 20%) подобрал стойку предложенной мною рамы?
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Такое впечатление, что автор не умеет анализировать полученные данные.
Очень на то похоже.
 
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2013, 12:54
#76
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
И Вам доброго времени суток. Оперативно, правда, я в исправленном калькуляторе не смог усмотреть формулы, по которой найдена допустимая продольная сила... Во вложении расчет, подобранной Вами, стойки по СНиП(также без запаса). Это еще один повод отправить в топку Ваш калькулятор.
- Спасибо за предоставленный СНиПовский расчёт.
- Вы не смогли усмотреть формулы, потому что для ускорения процесса я обратился непосредственно к исходному уравнению. Благодаря возможностям используемой оболочки ЕХСЕL я просто задал искомую силу 15,5 тс в исходные данные и путём подбора N(0.5) и толщины стенки трубы добился максимального напряжения, равного заданному R. (так поступил, чтобы не рыться в длинной формуле).
- Увы, но Ваш расчёт выполнен с запасом, предусмотренным в фи, которые "сидят" в таблицах СНиП. Вы об этом не можете не знать, потому что об этом есть разъяснения в "пособии к СНиП.." Там для очень гибких стержней (у Вас гибкость 189,3) введён коэффициент запаса 1,3. Кстати, Вы не могли пройти и мимо таблицы 73, в которой учитываются коэффициенты "эта" (у Вас эта=1,1), учитывающие работу в пластике, что тоже создаёт "запас", но в противоположную сторону. Таким образом, необходимо для корректного сравнения учесть сказанное. В итоге получим просто удивительную сходимость Вашего с моим результатами, чем я, естественно, удовлетворён. Так что, может пока воздержимся отправлять калькулятор в топку?
- Не могу не высказаться ещё раз о Вашей, мягко сказать, никудышной раме в связи с тем, что СНиПовский расчёт использует накопленные результаты испытаний реальных конструкций. Но разве можно назвать Вашу раму реальной? Если принять стойку из трубы 325х0.93(с Вашим запасом), то ригель должен быть из трубы 325х1,9, т.е 2*EI стойки. Получили просто чудо-ригель, высота сечения которого почти в 74 раза(!) меньше его длины 24 метра. И это лишь пол беды. Совсем плохо, что при этом напряжения в таком ригеле превышают допустимые в несколько раз. Если же правильно (без превышения напряжений) подобрать ригель, то тогда сечения стоек получатся с дикими (более 3 раз) запасами. Таким образом, нет и не может быть полной внутренней уверенности в том, что в данном конкретном случае использование методики СНиП применительно к нереальной раме даст реальный на 100% результат расчёта.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2013, 13:05
#77
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Основы элементарной механики: заданная рама неопределимая, EI/2EI условно. Для конкретного случая около 13.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2013, 13:34
#78
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Основы элементарной механики: заданная рама неопределимая, EI/2EI условно. Для конкретного случая около 13.
Не желаете пояснить, почему Ваш мю=2,9 отличается от мю=3,04 у palexxvlad, который считал по той же СНиПовской методике?
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2013, 18:07
#79
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Не желаете пояснить, почему Ваш мю=2,9 отличается от мю=3,04 у palexxvlad, который считал по той же СНиПовской методике?
Я мю считал в СКАД - там же написано.
Но это не принципиально, ибо теория расчетных длин одна.
Из этого можно догадаться, что разница в +/-3% лишь от разности необговоренных исходных.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2013, 14:22
#80
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я мю считал в СКАД - там же написано.
Но это не принципиально, ибо теория расчетных длин одна.
Из этого можно догадаться, что разница в +/-3% лишь от разности необговоренных исходных.
Это принципиально, потому что одна "теория расчётных длин" даёт разные "+/-3%" результаты. А вот расчёты по формулам никакой разницы в результатах не допускают. Хроменькая, как я считаю, "теория..." вместо расчёта реального стержня длиной 7 метров втюривает непростой поиск некоего виртуального якобы эквивалентного реальному двухшарнирного стержня. Длина этого "виртуоза" оказалась в три раза(!) больше. И по этому выскочке из табакерки мы должны определять искомую устойчивость, грузоподъёмность. И мы обязаны верить, что именно эта грузоподъёмность, найденная интерполированием в чащобе табличных цифр, соответствует грузоподъёмности реального стержня. Кому то это может нравиться, но мне никогда не нравилось. А где же киты механики, которая "открытая книга ..."? Где уравнения равновесия, закон Гука и соотношения между напряжениями и деформациями?
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2013, 14:29
#81
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Это принципиально, потому что одна "теория расчётных длин" даёт разные "+/-3%" результаты. А вот расчёты по формулам никакой разницы в результатах не допускают. Хроменькая, как я считаю, "теория..." вместо расчёта реального стержня длиной 7 метров втюривает непростой поиск некоего виртуального якобы эквивалентного реальному двухшарнирного стержня. Длина этого "виртуоза" оказалась в три раза(!) больше. И по этому выскочке из табакерки мы должны определять искомую устойчивость, грузоподъёмность. И мы обязаны верить, что именно эта грузоподъёмность, найденная интерполированием в чащобе табличных цифр, соответствует грузоподъёмности реального стержня. Кому то это может нравиться, но мне никогда не нравилось. А где же киты механики, которая "открытая книга ..."? Где уравнения равновесия, закон Гука и соотношения между напряжениями и деформациями?
Пипец окончательный:
Цитата:
оказалась в три раза(!) больше
"Трудно плавать в серной кислоте" (с).
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2013, 17:31
#82
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пипец окончательный:
"Трудно плавать в серной кислоте" (с).
"Кстати, беглая проверка в постпроцессоре СКАД этой же колонны (в составе двухпролетной рамы) дает мю=2,9 и Кисп.=1,2."?
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2013, 19:20
#83
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Моя фраза с мю=2,9 и К=1,2 не для научной калибровки (написано же русским по-черному - бегло), а как потверждение принципиальной правильности расчетов palexxvlad.
Еще раз - полный аут:
Цитата:
Хроменькая.... "теория..." вместо расчёта реального стержня...втюривает непростой пои ск некоего виртуального якобы эквивалентного реальному двухшарнирного стержня. Длина этого "виртуоза" оказалась в три раза(!) больше. И по этому выскочке из табакерки мы должны определять искомую устойчивость, грузоподъёмность.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.02.2013 в 19:27.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2013, 04:27
#84
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Увы, но Ваш расчёт выполнен с запасом, предусмотренным в фи, которые "сидят" в таблицах СНиП. Вы об этом не можете не знать, потому что об этом есть разъяснения в "пособии к СНиП.." Там для очень гибких стержней (у Вас гибкость 189,3) введён коэффициент запаса 1,3. Кстати, Вы не могли пройти и мимо таблицы 73, в которой учитываются коэффициенты "эта" (у Вас эта=1,1), учитывающие работу в пластике, что тоже создаёт "запас", но в противоположную сторону. Таким образом, необходимо для корректного сравнения учесть сказанное.
Давайте попробуем учесть сказанное действительно корректно. Вы изначально заявляете, что учет упруго-пластической работы сечений при вычисления к-тов фи крайне опасен и, что СНиП из-за этого является инструментом повышенной опасности, а теперь говорите, что
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Ваш расчёт выполнен с запасом, предусмотренным в фи, которые "сидят" в таблицах СНиП
Это как-то не серьезно, Вы снова себе противоречите.
Далее, Вы ссылаетесь на пособие, где говорится, что для относительно гибких стержней, фи определен, как минимальный к-т для двух случаев расчета:
-по деф. схеме с учетом начальных несовершенств
-по формуле Эйлера с к-том 1,3
Встает резонный вопрос: откуда Вы знаете наверняка, что фи в данном случае определен именно по формуле Эйлера с к-том запаса 1,3? А может с к-том запаса 1,05 относительно расчета по деф. схеме?
Реально, для стержня сечением 325x7.63 и длиной 21м расчет по деф. схеме дает критическую силу, равную 0,85Nэ. Т.е., как видите, к-т запаса к определению фи, в нашем случае, примерно равен 1,1. Этот к-т запаса, в свою очередь, "съедается" таблицей 73, что Вы и не упустили из виду. Поэтому, никакого ощутимого запаса в моем расчете нет.
Вывод очевиден - Ваш калькулятор просится в топку.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Не могу не высказаться ещё раз о Вашей, мягко сказать, никудышной раме в связи с тем, что СНиПовский расчёт использует накопленные результаты испытаний реальных конструкций. Но разве можно назвать Вашу раму реальной? Если принять стойку из трубы 325х0.93(с Вашим запасом), то ригель должен быть из трубы 325х1,9, т.е 2*EI стойки. Получили просто чудо-ригель, высота сечения которого почти в 74 раза(!) меньше его длины 24 метра. И это лишь пол беды. Совсем плохо, что при этом напряжения в таком ригеле превышают допустимые в несколько раз. Если же правильно (без превышения напряжений) подобрать ригель, то тогда сечения стоек получатся с дикими (более 3 раз) запасами.
Рама вполне работоспособная. Я ее лишь слегка упростил для наглядности. Для расчетных длин крайних стоек это не принципиально. Реальная рама будет выглядеть, как на 1-й картинке, можете проверить ее жизнеспособность рачетом.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Хроменькая, как я считаю, "теория..." вместо расчёта реального стержня длиной 7 метров втюривает непростой поиск некоего виртуального якобы эквивалентного реальному двухшарнирного стержня. Длина этого "виртуоза" оказалась в три раза(!) больше. И по этому выскочке из табакерки мы должны определять искомую устойчивость, грузоподъёмность.
Какое смелое и одновременно глупое заявление. Вы хоть что-то про общую устойчивость рам слышали?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
И мы обязаны верить,...
Вы это батюшке на воскресной службе скажите...СНиП это не религия, это научно обоснованный нормативный дкумент. И если Вы не понимаете откуда берутся к-ты расчетной длины для стоек свободных рам, то прежде чем нести ахинею в адрес СНиП, хотябы вкратце разберитесь с этим вопросом.

Предлагаю Вам еще одну задачку для проверки Вашего калькулятора, см. 2-ю картинку. Предлагаю Вам еще раз подобрать сечение крайней стйки с помощью вашего калькулятора.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0_8f808_14d052a6_orig.png
Просмотров: 80
Размер:	7.3 Кб
ID:	97352  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0_8f808_14d052a6.png
Просмотров: 84
Размер:	7.8 Кб
ID:	97353  
 
 
Автор темы   Непрочитано 22.02.2013, 17:33
#85
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Давайте попробуем учесть сказанное действительно корректно. Вы изначально заявляете, что учет упруго-пластической работы сечений при вычисления к-тов фи крайне опасен и, что СНиП из-за этого является инструментом повышенной опасности, а теперь говорите, что

Это как-то не серьезно, Вы снова себе противоречите.
Далее, Вы ссылаетесь на пособие, где говорится, что для относительно гибких стержней, фи определен, как минимальный к-т для двух случаев расчета:
-по деф. схеме с учетом начальных несовершенств
-по формуле Эйлера с к-том 1,3
Встает резонный вопрос: откуда Вы знаете наверняка, что фи в данном случае определен именно по формуле Эйлера с к-том запаса 1,3? А может с к-том запаса 1,05 относительно расчета по деф. схеме?
Реально, для стержня сечением 325x7.63 и длиной 21м расчет по деф. схеме дает критическую силу, равную 0,85Nэ. Т.е., как видите, к-т запаса к определению фи, в нашем случае, примерно равен 1,1. Этот к-т запаса, в свою очередь, "съедается" таблицей 73, что Вы и не упустили из виду. Поэтому, никакого ощутимого запаса в моем расчете нет.
Вывод очевиден - Ваш калькулятор просится в топку.

Рама вполне работоспособная. Я ее лишь слегка упростил для наглядности. Для расчетных длин крайних стоек это не принципиально. Реальная рама будет выглядеть, как на 1-й картинке, можете проверить ее жизнеспособность рачетом.

Какое смелое и одновременно глупое заявление. Вы хоть что-то про общую устойчивость рам слышали?

Вы это батюшке на воскресной службе скажите...СНиП это не религия, это научно обоснованный нормативный дкумент. И если Вы не понимаете откуда берутся к-ты расчетной длины для стоек свободных рам, то прежде чем нести ахинею в адрес СНиП, хотябы вкратце разберитесь с этим вопросом.

Предлагаю Вам еще одну задачку для проверки Вашего калькулятора, см. 2-ю картинку. Предлагаю Вам еще раз подобрать сечение крайней стйки с помощью вашего калькулятора.
Добрый день!
- Ваше предыдущее заявление было о том, что расчёт Ваш по СНиП выполнен без запасов. Я только показал ошибочность того заявления, для чего и сослался на "Пособие...". Для действительно корректного сравнения необходимо убрать все коэффициенты запасов (и антизапасов) из табличных СНиПовских фи... Но поскольку эти нормативные фи - это совсем не Завриевские Фи, определяемые по формулам, постольку сделать это не представляется возможным. Все три(!) разные формулы для определения фи для как бы центрально-сжатых стержней ещё хоть как то поддаются осмыслению, а про фие я вообще молчу. Непрозрачность нормативной методики является её недостатком. Это моё личное мнение. И эта непрозрачность препятствует выполнению корректного сравнения с вычислениями по алгебраическим формулам. А мое заявление об опасности СНиПовской методики относится прежде всего к относительно жёстким стержням (для них применяются антизапасы), которые в процессе эксплуатации могут подвергаться повторным расчётным нагрузкам. Как видите, никаких противоречий с моей стороны нет. Если Вы сумеете очистить табличные коэффициенты от всего непрозрачного, то, возможно, нам удастся выполнить корректное сравнение. Однако я не берусь разобраться в этом нормативном тумане. Так что рановато, господин мой хороший, выбрасывать калькулятор в топку.
- По поводу Вашей рамы я своего мнения не изменил. Достаточно сослаться на "Основы элементарной механики: заданная рама неопределимая, EI/2EI условно. Для конкретного случая около 13."
- Я знаю, что практически ничего не знаю. Однако также знаю, что и оценки моих знаний со стороны бывают часто ошибочными. Поэтому сам оценивать других и, особенно, на публике не берусь. А про "устойчивость" стойки Вашей рамы могу сказать, что там устойчивостью и не пахнет. Там имеем изгиб (с самого начала загружения) со сжатием... При увеличении нагрузки стойка сломается у верхнего узла, что хорошо видно на диаграмме моего калькулятора. Одну из цитат корифеев про устойчивость реальных стержней привожу:“Основную цель настоящей работы автор видит в том, чтобы показать, что несущая способность стержней, нагруженных продольными или близкими к ним сжимающими силами, определяется устойчивым процессом деформирования, при котором сжимающее усилие у пластических стержней достигает экстремума, а у хрупких стержней определяется пределами прочности на растяжение или на сжатие. В обоих случаях нет речи об устойчивости, поэтому термин «потеря устойчивости» следует считать неправильным, а можно говорить лишь об исчерпании несущей способности при сжатии.”
- О! Снова и снова Вы советуете... Неблагодарное, скажу Вам, это занятие. И батюшку не стоило вспоминать... Замечено, что когда аргументы слабоваты или их недостаёт, повышается голос, возникают отклонения от темы с переходами на личность оппонента и прочие сомнительные приёмы с обвинениями, нападками и советами. Попробуем воздержаться?
- Мы не договаривались рамами заниматься. Дайте мне, пожалуйста, необходимые исходные данные для отдельно взятого стержня или стержней, и я немедленно дам ответы с помощью своего калькулятора. А сравнивать корректно лучше всего было бы с АНСИСОМ, который, как мне представляется, не связан со СНиПовскими эвристическими примочками. АНСИС Вы обещали зарядить.
С уважением.

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 22.02.2013 в 17:42. Причина: Добавление
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2013, 20:39
#86
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 545


Тут же проводились в каких-то темах анализ по расчетным длинам. И оказалось что СНиП не врет) да и коэффициенты фи подтверждены опытым многолетней эксплуатации. И если вы тут пишите, что потеря устойчивости неверный термин, то почитайте хотя бы учебник по сопромату под редакцией Беляева. Там довольно неплохо описано про потерю устойчивости и к чему привел ее неучет при расчете, например, мостов. И не надо изобретать велосипед, там где он уже изобретен. Если бы вы предложили принципиально новую методику определения критической силы, то да. А так перечитайте сообщения Ильнура, он же вам все разжевал.
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2013, 03:53
#87
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Добрый день!
И Вам доброго времени суток.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Ваше предыдущее заявление было о том, что расчёт Ваш по СНиП выполнен без запасов. Я только показал ошибочность того заявления, для чего и сослался на "Пособие...". Для действительно корректного сравнения необходимо убрать все коэффициенты запасов (и антизапасов) из табличных СНиПовских фи... Но поскольку эти нормативные фи - это совсем не Завриевские Фи, определяемые по формулам, постольку сделать это не представляется возможным.
Мое предыдущее заявление остается в силе. Т.к., кроме того, что я не вводил в расчет никаких к-тов запаса(условий работы,надежности по назначению и т.п.), я сделал сравнительный расчет стержня по деформированной схеме(результаты, при надобности, могу предоставить) и по формуле Эйлера. Никакого к-та запаса по прочности 1,3 при определении фи для данного стержня нет. Максимум 1,13, который компенсируется таблицей 73. Если и есть некоторый запас в расчете по СНиП, то он не существенен, порядка 3-4%.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
...а про фие я вообще молчу.
А чего ж Вы молчите? Возьмите да почитайте пособие, там ясно сказано каким образом фие были получены. Потом меня просветите заодно. Да, кажущаяся непрозрачность нормативной методики может казаться её недостатком. Но только непрозрачность и казаться. Неужели Вы думаете, что СНиП дураки разрабатывали? Да, СНиП содержит некоторые неточности(аппроксимация зависимостей и все такое), но эти неточности защищают "от дурака", а не усугубляют, как это заявляете Вы. Уж кто-кто, а разработчики СНиП были прекрасно осведомлены о трудах Завриева, равно как и о трудах Тимошенко. И вполне обоснованно отдали предпочтение и взяли за основу зависимости, полученные Степаном Прокофьевичем, из-за их гораздо более универсальной применимости по сравнению с Завриевскими. А много ли толку с прозрачности "Вашей методики"?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
И эта непрозрачность препятствует выполнению корректного сравнения с вычислениями по алгебраическим формулам.
Мы выполнили сопоставительный расчет по СНиП и по Вашему калькулятору так, как есть. Это сравнение получилось не в пользу Вашего калькулятора, как бы Вы этому ни противились. Это только начало сравнительного анализа, не переживайте.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
А мое заявление об опасности СНиПовской методики относится прежде всего к относительно жёстким стержням (для них применяются антизапасы), которые в процессе эксплуатации могут подвергаться повторным расчётным нагрузкам. Как видите, никаких противоречий с моей стороны нет.
А разве, мною предложенный и Вами подобранный, стержень не является, по-Вашему, достаточно жестким? Расчетные длины Вы не признаёте, уверяете, что никакой потери устойчивости быть не может, только сжатие с изгибом. В таком случае, гибкость данного стержня, по-Вашему, получается равна 62. Да я, к тому же, применил к стержню "СНиПовский антизапас", и повторных нагрузок не избежать в данном случае. При этом всем, расчет по СНиП дал запас по сравнению с Вашими формулами. Нет, Вы снова сами себе противоречите.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- По поводу Вашей рамы я своего мнения не изменил.
Это Ваши проблемы, Вы сами "полезли" в раму, я предложил Вам только стойку.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Достаточно сослаться на "Основы элементарной механики: заданная рама неопределимая, EI/2EI условно. Для конкретного случая около 13."
Это Ваши словеса, а не ссылка, и тем более не расчет. Значит, рам переменного сечения не бывает. Ну-ну.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Мы не договаривались рамами заниматься.
А разве я Вас заставляю заниматься рамами? Ни в коем случае!
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Дайте мне, пожалуйста, необходимые исходные данные для отдельно взятого стержня или стержней, и я немедленно дам ответы с помощью своего калькулятора.
Так я Вам и даю необходимые данные. О чем Вы?
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
...см. 2-ю картинку. Предлагаю Вам еще раз подобрать сечение только крайней стойки с помощью Вашего калькулятора.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
АНСИС Вы обещали зарядить.
Всенепременно, уважаемый, всенепременно зарядим. Бьюсь об заклад, что заряжу в этот раз. И СниП заряжу в придачу. Только Вы мне уж уважте, подберите все же эквивалентный(близкий к сортаментному очертанию), жесткости стойки, двутавр для нашего "первого" случая. Ну и для "второго", заодно. А то мне придется это делать самому.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
О! Снова и снова Вы советуете... Неблагодарное, скажу Вам, это занятие. И батюшку не стоило вспоминать...
Мне не нужна ни чья благодарность. Если Вы не хотите слушать разумных советов, то кто-то, да услышит. Мы же ведь здесь не одни...
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Замечено, что когда аргументы слабоваты или их недостаёт, повышается голос, возникают отклонения от темы с переходами на личность оппонента и прочие сомнительные приёмы с обвинениями, нападками и советами.
Это где же я повысил голос? Как Вы в буквах, тембр моего голоса уловили? Аргументов пока не достает у Вас и Вас никто не поддерживает(кроме меня, разумеется)
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Попробуем воздержаться?
Я за откровенный диалог. Мне можете говорить что угодно, я не обижусь, будьте уверены

Последний раз редактировалось palexxvlad, 23.02.2013 в 04:10. Причина: добавление
 
 
Автор темы   Непрочитано 23.02.2013, 13:50
#88
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
И Вам доброго времени суток.

Мое предыдущее заявление остается в силе. Т.к., кроме того, что я не вводил в расчет никаких к-тов запаса(условий работы,надежности по назначению и т.п.), я сделал сравнительный расчет стержня по деформированной схеме(результаты, при надобности, могу предоставить) и по формуле Эйлера. Никакого к-та запаса по прочности 1,3 при определении фи для данного стержня нет. Максимум 1,13, который компенсируется таблицей 73. Если и есть некоторый запас в расчете по СНиП, то он не существенен, порядка 3-4%.

Неужели Вы думаете, что СНиП дураки разрабатывали? Да, СНиП содержит некоторые неточности(аппроксимация зависимостей и все такое), но эти неточности защищают "от дурака", а не усугубляют, как это заявляете Вы. Уж кто-кто, а разработчики СНиП были прекрасно осведомлены о трудах Завриева, равно как и о трудах Тимошенко. И вполне обоснованно отдали предпочтение и взяли за основу зависимости, полученные Степаном Прокофьевичем, из-за их гораздо более универсальной применимости по сравнению с Завриевскими. А много ли толку с прозрачности "Вашей методики"?

Добрый день!
- Я уверен, что СНиП разрабатывали не дураки. А Вы с чего взяли, что в нашем СНиПе сидят фи по Тимошенко? Ведь нормативные фи менялись уже несколько раз. Толковость якобы моей методики обсуждать мне негоже. Во-первых, никакой такой "моей" методики просто нет и не было. А есть только старая добрая методика упругого расчёта, который можно проводить по разным, как оказалось, формулам. В формулах Завриева и Москалёва присутствуют тригонометрические функции. В используемых мной формулах этих функций нет, но результаты расчётов центрально-сжатых стержней по разным формулам полностью совпадают. Во-вторых, параллельное с прозрачными расчётами использование интерактивных диаграмм позволяет визуально отслеживать работу стержня под нагрузкой, что считаю полезным в реальном проектировании.

Мы выполнили сопоставительный расчет по СНиП и по Вашему калькулятору так, как есть. Это сравнение получилось не в пользу Вашего калькулятора, как бы Вы этому ни противились. Это только начало сравнительного анализа, не переживайте.
- Так ведь и Вы практически согласны со мной в том, что сравнение расчётов по формулам со СНиПовскими расчётами не может быть корректным. И мы кажется уже давно договорились о сравнении с АНСИСОМ. Как можно сравнивать упругий расчёт, для которого не требуется Фи, коэффициенты влияния формы сечения, приведенные длины с упруго-пластическим расчётом, построенном не столько на теории упругости, сколько на опытных данных и разного рода упрощениях и коэффициентах? Как говорят форумщики: обещанный АНСИС в студию.

А разве, мною предложенный и Вами подобранный, стержень не является, по-Вашему, достаточно жестким? Расчетные длины Вы не признаёте, уверяете, что никакой потери устойчивости быть не может, только сжатие с изгибом. В таком случае, гибкость данного стержня, по-Вашему, получается равна 62. Да я, к тому же, применил к стержню "СНиПовский антизапас", и повторных нагрузок не избежать в данном случае. При этом всем, расчет по СНиП дал запас по сравнению с Вашими формулами. Нет, Вы снова сами себе противоречите.
- Именно потому, что Ваша стойка является достаточно жёсткой, а также ещё и потому, что напряжения от изгиба в ней на порядок выше напряжений от осевого сжатия она и не выпучится в момент достижения предельного состояния, а сломается (потечёт) в верхнем узле...
Почему это я не признаю расчётных длин, с чего Вы это взяли? Много лет работал по СНиПу. Но как называется тема? Расчёт ... без привлечения аппарата СНиП." Именно поэтому не надо приписывать: "по-Вашему, гибкость получается равна 62." Не знаю, на чём основано Ваше "и повторных нагрузок не избежать в данном случае". Если это так, то при повторном расчётном нагружении подобранный Вами без запаса стержень обречён. В СНиПе о повторных расчётных нагрузках я ничего не нашёл. Опять не смог согласиться с Вами о том, что противоречу себе.

Это Ваши проблемы, Вы сами "полезли" в раму, я предложил Вам только стойку.
- Не я раму рисовал, но и проблем для себя не вижу.

Это Ваши словеса, а не ссылка, и тем более не расчет. Значит, рам переменного сечения не бывает. Ну-ну.
- Почему же не бывает рам переменного сечения? Сколько угодно!

А разве я Вас заставляю заниматься рамами? Ни в коем случае!
- Очень хорошо.

Так я Вам и даю необходимые данные. О чем Вы?
- Я о том, что не понял Вашей картинки. На не увидел нагрузок на стойку.

Всенепременно, уважаемый, всенепременно зарядим. Бьюсь об заклад, что заряжу в этот раз. И СниП заряжу в придачу. Только Вы мне уж уважте, подберите все же эквивалентный(близкий к сортаментному очертанию), жесткости стойки, двутавр для нашего "первого" случая. Ну и для "второго", заодно. А то мне придется это делать самому.
- Благодарю за ещё одно обещание. По первому случаю я дал сечение по формуле упругого расчёта без запаса. Ближайшая по сортаменту труба - 325Х8. Кстати именно такую трубу подобрал КРИСТАЛЛ. По второму случаю "уважу" немедленно после получения от Вас исходных данных. Постараюсь дать не только трубы, но и сварные двутавры (чтобы без лишних запасов).

Мне не нужна ни чья благодарность. Если Вы не хотите слушать разумных советов, то кто-то, да услышит. Мы же ведь здесь не одни...
- Дело вовсе не в благодарности, а в корректности высказываний на публике. Ведь не на кухне мы беседуем. Если Вы действительно все свои советы считаете "разумными", то в этом также содержится, по моему мнению, некий перебор.

Это где же я повысил голос? Как Вы в буквах, тембр моего голоса уловили? Аргументов пока не достает у Вас и Вас никто не поддерживает(кроме меня, разумеется)
- Естественно, что Вы не могли реально повысить голос в письме. И не относите к себе, пожалуйста, все высказанные мной общие наблюдения за выступающими. А вот примерить на себя высказанное может быть и стоит. Вот Вы как бы апеллируете к публике, говоря, что меня никто не поддерживает. Неужели Вы считаете, что сугубо технические вопросы можно верно решить публичным голосованием? Тут я категоричен. Публичные эмоции (отрицательные и положительные) не могут являться аргументами. Главными аргументами должны быть корректные сравнения с прогами, составленными только на основе законов теории упругости (без ссылок на СНиП).

Я за откровенный диалог. Мне можете говорить что угодно, я не обижусь, будьте уверены
- Это здорово. Поддерживаю откровенный диалог без перехода на личности. А вот говорить что угодно не буду даже будучи уверенным в том, что не обидитесь.
С уважением.
Р.S. Поскольку речь зашла не только о внецентренном сжатии, но и об изгибе со сжатием, постольку считаю, возможно, наиболее целесообразным сравнить расчёты стержней во всём возможном диапазоне нагружений, т.е. от изгиба без сжатия, до чисто центрального сжатия без поперечных нагрузок. В следующий раз постараюсь выложить расчёт по формулам такого стержня с приложением соответствующего графика зависимости грузоподъёмности (на сжатие) от величины равномерно-распределенной по длине стержня нагрузки.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2013, 05:07
#89
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Я уверен, что СНиП разрабатывали не дураки. А Вы с чего взяли, что в нашем СНиПе сидят фи по Тимошенко? Ведь нормативные фи менялись уже несколько раз.
Да почитайте же Вы пособие внимательно(касаемо Тимошенко) и первые два сообщения этой темы(касаемо изменения фи во времени). Сколько можно воду в ступе толочь? Или Вы, действительно, троль?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
...параллельное с прозрачными расчётами использование интерактивных диаграмм позволяет визуально отслеживать работу стержня под нагрузкой, что считаю полезным в реальном проектировании.
Cчитайте свои диаграммы хоть гиперполезными - это Ваше право. я считаю это сущим пустяком. прозрачности расчетов нет никакой, Вы не потрудились даже изложить ход и предпосылки составления Вашего уранения строго математически. Одни слова и ссылки на какие-то формулы прогибов, которые также не Вы выводили. Я таких прозрачных калькуляторов по выведенным формлам СНиП, правда без "интерактивных диаграмм" напряжений, зато без надобности "лазить" в таблицы СНиП, наделаю без проблем, и в разных программах.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Как можно сравнивать упругий расчёт, для которого не требуется Фи, коэффициенты влияния формы сечения, приведенные длины с упруго-пластическим расчётом, построенном не столько на теории упругости, сколько на опытных данных и разного рода упрощениях и коэффициентах?
Опять 25. Можно и нужно сравнивать, т.к. Вы,именно Вы, уважаемый, заявляете что в СНиПе имеют место ошибки, приводящие к недостаточным запасам, и чего, якобы, лишена Ваша формула. Но на первом же попавшемся примере выясниется что это совсем не так.
Как можно применять терию упругости к упруго-пластическому расчету? Это удел теории пластичности, основанной, как раз, на опытных данных о работе материала. Применение одной лишь теории упругости ведет, к ничем не обоснованному, перерасходу материала. Но вам этого добра не жалко, у Вас его наверное много.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Почему это я не признаю расчётных длин, с чего Вы это взяли?
Ну, во-первых моя реплика относится к данному конкретному случаю, подтверждением чего является вот это
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Именно потому, что Ваша стойка является достаточно жёсткой, а также ещё и потому, что напряжения от изгиба в ней на порядок выше напряжений от осевого сжатия она и не выпучится в момент достижения предельного состояния, а сломается (потечёт) в верхнем узле...
во-вторых, Вы четко и однозначно заявили, что Вашему калькулятору не нужны никакие расчетные длины, что ему достаточно обычной геометрической длины стежня между примыкающими элементами конструкции.
в третьих, Вы подвергли огромному сомнению вычисленный по СНиП к-т расчетной длины и назвали теорию, положенную в основу СНиП хроменькой.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Именно поэтому не надо приписывать: "по-Вашему, гибкость получается равна 62."
Хорошо, тогда, если данный сткржень является достаточно жестким, к чему была эта фраза?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
...мое заявление об опасности СНиПовской методики относится прежде всего к относительно жёстким стержням...
?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Не знаю, на чём основано Ваше "и повторных нагрузок не избежать в данном случае".
Основано на том, что снег каждый год тает летом, хотя об этом и ничего не сказано в стальном СНиП.
Цитата:
Если это так, то при повторном расчётном нагружении подобранный Вами без запаса стержень обречён
Тогда можно подумать, что ваш не обречен .
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Опять не смог согласиться с Вами о том, что противоречу себе.
Так никто и не ожидал Вашего согласия.

Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Я о том, что не понял Вашей картинки. На не увидел нагрузок на стойку.
Все Вы прекрасно поняли. Берите нагрузку 20т, ну и , для чистоты эксперимента, монент от прилодения нагрузки с эксцентриситетом, равным 100мм.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
По первому случаю я дал сечение по формуле упругого расчёта без запаса. Ближайшая по сортаменту труба - 325Х8. Кстати именно такую трубу подобрал КРИСТАЛЛ.
Да зачем мне еще раз нужна Ваша труба. С трубой мы определились. Я прошу двутавр, эквивалентный жесткости трубы. неужели я так не ясно сформулировал свою просьбу?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Постараюсь дать не только трубы, но и сварные двутавры (чтобы без лишних запасов).
Уж постарайтесь, иначе к ANSYSу не приступим. Также нужно будет подобрать уголки и швеллера для полноты эксперимента. Но это можно сделать позже.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Вот Вы как бы апеллируете к публике, говоря, что меня никто не поддерживает. Неужели Вы считаете, что сугубо технические вопросы можно верно решить публичным голосованием? Тут я категоричен. Публичные эмоции (отрицательные и положительные) не могут являться аргументами.
Ничего подобного я не имел ввиду. Что за глупости?. При чем здесь эмоции и голосование? Вашу сугубо техническую точку зрения никто не поддерживает и смысла ее широкого применения, также, никто не видит. Надеюсь так более понятно.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 24.02.2013 в 05:44.
 
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2013, 18:20
#90
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Опять 25. Можно и нужно сравнивать, т.к. Вы,именно Вы, уважаемый, заявляете что в СНиПе имеют место ошибки, приводящие к недостаточным запасам, и чего, якобы, лишена Ваша формула. Но на первом же попавшемся примере выясниется что это совсем не так.
Как можно применять терию упругости к упруго-пластическому расчету? Это удел теории пластичности, основанной, как раз, на опытных данных о работе материала. Применение одной лишь теории упругости ведет, к ничем не обоснованному, перерасходу материала. Но вам этого добра не жалко, у Вас его наверное много.
Добрый день! Повторяюсь, что выполняю упругие расчёты, а потому корректные сравнения могут быть только с упругими же расчётами, которые Вы уже не раз обещали выполнить в АНСИСЕ. Тем не менее попытался сравнить с расчётами в КРИСТАЛЛЕ. Две кривые (моя и из КРИСТАЛЛА) грузоподъемности Вашей стойки, принятой мной из 4-х уголков, пересеклись 4 раза, что не так уж плохо, принимая во внимание недоработанность, пока, моего расчёта... Однако моя плавная кривая смотрится гораздо приятнее, чем разбитая на четыре разных участка кривая КРИСТАЛЛА, в которой особенно алогичными представляются вертикальный и горизонтальный участки. Отчётливо видно, что при максимальных моментах КРИСТАЛЛ загоняет стержень в пластику. Было бы хорошо, если бы к этим двум кривым добавилась с Вашей помощью третья кривая из АНСИСА.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Хорошо, тогда, если данный сткржень является достаточно жестким, к чему была эта фраза?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com
...мое заявление об опасности СНиПовской методики относится прежде всего к относительно жёстким стержням...
Всё логично, потому что нормативная методика загоняет в пластику именно жёсткие стержни, о чём Вы знаете лучше меня.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
во-вторых, Вы четко и однозначно заявили, что Вашему калькулятору не нужны никакие расчетные длины, что ему достаточно обычной геометрической длины стежня между примыкающими элементами конструкции.
в третьих, Вы подвергли огромному сомнению вычисленный по СНиП к-т расчетной длины и назвали теорию, положенную в основу СНиП хроменькой.
Цитата:
Да, на данном этапе в моём недоработанном пока калькуляторе используются только фактические длины. Но разве это доказывает, что я отрицаю СНиповскую методику? Для экспертизы мы всегда выполняли расчёты по нормативной методике, хотя эта методика мне лично не нравилась. А горизонтальные и вертикальные участки кривой несущей способности стержня (по нормативной методике) вкупе с двумя другими особыми точками на кривой разве не являются свидетельством определённой хромоты СНиП в этой части?
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Тогда можно подумать, что ваш не обречен .
Мой не обречён, потому что я в поиске, а потому стержень для экспертизы буду проверять по нормативу обязательно уж только потому, что даже ошибочный норматив, а такие, увы, имеются является надёжной защитой проектировщика. Но никто не мешает создавать пособия для личного пользования...

И двутавр по Вашей личной просьбе завёл в калькулятор... См. вложение.

С уважением.
Вложения
Тип файла: rar Фор. 27.2. Алгебр. расчёт.rar (35.2 Кб, 43 просмотров)
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2013, 13:44
#91
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Добрый день! Повторяюсь, что выполняю упругие расчёты, а потому корректные сравнения могут быть только с упругими же расчётами, которые Вы уже не раз обещали выполнить в АНСИСЕ. Тем не менее попытался сравнить с расчётами в КРИСТАЛЛЕ. Две кривые (моя и из КРИСТАЛЛА) грузоподъемности Вашей стойки, принятой мной из 4-х уголков, пересеклись 4 раза, что не так уж плохо, принимая во внимание недоработанность, пока, моего расчёта... Однако моя плавная кривая смотрится гораздо приятнее, чем разбитая на четыре разных участка кривая КРИСТАЛЛА, в которой особенно алогичными представляются вертикальный и горизонтальный участки. Отчётливо видно, что при максимальных моментах КРИСТАЛЛ загоняет стержень в пластику. Было бы хорошо, если бы к этим двум кривым добавилась с Вашей помощью третья кривая из АНСИСА.
Было бы хорошо, для начала показать "кривые грузоподъемности", чтобы я смог аналогичную(по виду) кривую построить в ANSYS. Упругий или не упругий Вы выполняете расчеты, не имеет, в итоге, никакой существенной разницы. Главное, что бы расчет был правильным. А голословное заявление, что СНиП считает без нужного запаса, и приведение своих непроверенных/с ошибками методик в противовес СНиП, по меньшей мере выглядит как-то странно.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Мой не обречён, потому что я в поиске, а потому стержень для экспертизы буду проверять по нормативу обязательно уж только потому, что даже ошибочный норматив, а такие, увы, имеются является надёжной защитой проектировщика. Но никто не мешает создавать пособия для личного пользования...
Ну вот, пошел на попятную, а так бодро начал.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Думаю, что на основании Завриевского подхода можно предложить понятную универсальную формулу расчёта для всех стержней без использования приведенных длин и фи. В этом случае какой бы сложной ни была такая формула, сегодня её легко можно было бы реализовать с помощью простого современного калькулятора
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Расчёт любой рамы даёт в итоге силы сжатия в стержнях, а также моменты на концах этих стержней. Их мы и должны использовать для расчёта самих стержней. Далее уточняем расчётную схему и продолжаем...
Исходя из приведенных мною Ваших же цитат, Вы снова себе противоречите, даже если и признаете формально теорию расчетных длин. Вобщем, когда доделаете свой калькулятор до той кондиции, когда он реально сможет обходится без расчетных длин для всего многообразия стержней, тогда можно будет продолжить разговор об "без использования приведенных длин и аппарата СНиП". Пока вывод очевиден, Ваш калькулятор настойчиво просится в топку.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
И двутавр по Вашей личной просьбе завёл в калькулятор... См. вложение.
Вот уже какая-то конкретика. Я предлагаю более близкий к Вашей трубе двутавр, см. вложение.
Жду сечение из Вашего калькулятора для "второго" случая из #84. Надеюсь Вы умеете отвечать за свои слова.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
По второму случаю "уважу" немедленно после получения от Вас исходных данных.
Исходные данные я Вам ранее предоставил
Вложения
Тип файла: pdf труба - двутавр.pdf (74.8 Кб, 55 просмотров)
 
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2013, 18:42
#92
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


[quote=palexxvlad;1053993]Было бы хорошо, для начала показать "кривые грузоподъемности", чтобы я смог аналогичную(по виду) кривую построить в ANSYS. Упругий или не упругий Вы выполняете расчеты, не имеет, в итоге, никакой существенной разницы. Главное, что бы расчет был правильным. А голословное заявление, что СНиП считает без нужного запаса, и приведение своих непроверенных/с ошибками методик в противовес СНиП, по меньшей мере выглядит как-то странно.

Добрый день. Не понял! "Кривые грузоподъёмности" во всём диапазоне (от центрального сжатия до изгиба без сжатия) Вашей стойки я дал на листе 2. Там же приведен и расчёт по Вашей второй схеме... А заявления мои не голословные. Могу привести соответствующие цитаты корифеев.

Ну вот, пошел на попятную, а так бодро начал.
Не вижу попятной. Одно дело заниматься интересными поисковыми делами и совсем другое, когда создаёшь проект и защищаешь его во всех инстанциях. Это две большие разницы, как говорят в Одессе.


Исходя из приведенных мною Ваших же цитат, Вы снова себе противоречите, даже если и признаете формально теорию расчетных длин. В общем, когда доделаете свой калькулятор до той кондиции, когда он реально сможет обходится без расчетных длин для всего многообразия стержней, тогда можно будет продолжить разговор об "без использования приведенных длин и аппарата СНиП". Пока вывод очевиден, Ваш калькулятор настойчиво просится в топку.
- Вы просто молодец! Вообще я начинал с центрального сжатия и добился полного совпадения расчётов по калькулятору с упругими же расчётами по другим методикам (не нормативным, которые в чем-то условны). Затем реализовал в калькуляторе расчёт на внецентренное сжатие, когда стержень образует наибольший выгиб и напряжения в середине длины. Вы же окунули меня в расчёт изгибаемого стержня (напряжения от изгиба на порядок превышают напряжения от сжатия и максимально концентрируются на концах стержней), к чему мой калькулятор, естественно, ещё не мог быть готовым. Однако я принял Ваш вызов, потому что поставил себе именно такую цель: реализовать в одном калькуляторе упругий расчёт стержней во всём диапазоне возможных комбинаций сжатия и изгиба. На Ваших глазах пытаюсь этого добиться. И Вы это видите и, полагаю, не "синеете" в ожидании... Но почему Вы не хотите видеть очевидного. Имеющий глаза да увидит. В моих полностью открытых формулах в калькуляторе "реально" не используются приведенные длины, фи и в целом аппарат СНиП. Я использую только формулы теоретической механики, в которой, кстати, всё значительно прозрачнее, чем в СНиП. Да, не решил я пока в желаемом для себя (точном) виде реализацию всех расчётов (от центрального сжатия до изгиба) в одном калькуляторе, но надеюсь, что смогу уточниться и с изгибом... Но зачем же так меня гнать? Довольно и имеющихся у Вас материалов для обещанного сравнения. Давайте сначала с ними разберемся. И не стоит, право, спешить с выводами без наличия корректных сравнений.


Вот уже какая-то конкретика. Я предлагаю более близкий к Вашей трубе двутавр, см. вложение.
Жду сечение из Вашего калькулятора для "второго" случая из #84. Надеюсь Вы умеете отвечать за свои слова.
- Зачем ждать? Я Вам во вложении это уже выдал. Не хотите вникнуть?

С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2013, 19:03
#93
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Но зачем же так меня гнать?
Никто Вас не гонит и я не посинел. Меня взбудоражил необоснованный "наезд на СНиП" и его "хроменькая теория". Неприятный(для Вас) разговор еще не означает не продуктивный. Думается, из него много чего можно уяснить. Да, в Ваших формулах нет расчетных длин, а должны быть, хотя бы в формуле Эйлера, которую Вы вводите в свое уравнение. И одной теоретической механикой тут не отделаешься. Не все так просто...
nlakmus1946@qmail.com, про второй лист можно было бы где-то отметить, я его сразу не посмотрел. Но посмотрев так и не смог вникнуть. Я предложил нагрузку 20т и 2тм момент. Так и не нашел подобранное вами сечения(двутавр) на эти усилия. Уточнитесь пожалуйста.
Да, и приведите, конечно, цитаты корифеев.
 
 
Непрочитано 01.03.2013, 19:40
#94
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
и приведите, конечно, цитаты корифеев.
Без корифеев никак)))
Когда-то давно обследовали 4-х этажное здание с колоннами ... хлипенькие такие визуально ))). Согласно поверочному расчету колонны по несущей способности проходят, а то гибкости нет. Ну не знали эти колонны ...чугунные, корифеев... и простояли себе 100 лет, пока мы не пришли... с корифеями на обложках.)))
shifr вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2013, 22:22
#95
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


nlakmus1946@qmail.com, во вложении мой Вам ответ(в Вашем же файле) для стойки из двутавра по первому случаю. Это еще один очередной повод отправить Ваш калькулятор в топку . Все жду стоечку из двутавра для второго случая.
 
 
Автор темы   Непрочитано 03.03.2013, 19:44
#96
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
nlakmus1946@qmail.com, во вложении мой Вам ответ(в Вашем же файле) для стойки из двутавра по первому случаю. Это еще один очередной повод отправить Ваш калькулятор в топку . Все жду стоечку из двутавра для второго случая.
Добрый день! Выкладываю результаты, выполненные на отрихтованном калькуляторе. Обе Ваши стойки с кривыми грузоподъёмности. Ваши кривые, к сожалению, недопонял. Они разные не только по цвету, но и по существу. Какие программы использованы?
С уважением.
Вложения
Тип файла: doc Грузоподъёмность стойки.doc (66.5 Кб, 48 просмотров)

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 03.03.2013 в 19:49.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2013, 20:49
#97
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Выкладываю результаты, выполненные на отрихтованном калькуляторе. Обе Ваши стойки с кривыми грузоподъёмности.
Спасибо. А почему не в EXCEL? Что-то скрываете? Хотя, что скрывать, Ваш отрихтованный калькулятор в 2,4! раза завысил несущую способность стойки для "второго" случая
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Ваши кривые, к сожалению, недопонял. Они разные не только по цвету, но и по существу. Какие программы использованы?
А что там не понятного? Я же подписал свои кривые. Одна(СНиПовская) получена с помощью любимого Вами КРИСТАЛЛа, расчетный файл из которого прилагаю. Другая с помощью ANSYS. Естественно, мои кривые из ANSYS и СНиП будут отличаться по существу от Вашей кривой. Вы же заявляете, что никакой устойчивостью там " и не пахнет", но двутавр теряет устойчивость по плоской форме изгиба значительно раньше восприятия полных величин усилий при значительной доле изгибающего момента. Но Вы, наверное, не утруждаете себя и свой калькулятор проверкой по устойчивости ПФИ.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-03-03_205838.png
Просмотров: 75
Размер:	17.7 Кб
ID:	97983  
Вложения
Тип файла: rar kristall.rar (584 байт, 38 просмотров)

Последний раз редактировалось palexxvlad, 03.03.2013 в 21:12.
 
 
Автор темы   Непрочитано 04.03.2013, 06:50
#98
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
А что там не понятного? Я же подписал свои кривые. Одна(СНиПовская) получена с помощью любимого Вами КРИСТАЛЛа, расчетный файл из которого прилагаю. Другая с помощью ANSYS. Естественно, мои кривые из ANSYS и СНиП будут отличаться по существу от Вашей кривой. Вы же заявляете, что никакой устойчивостью там " и не пахнет", но двутавр теряет устойчивость по плоской форме изгиба значительно раньше восприятия полных величин усилий при значительной доле изгибающего момента. Но Вы, наверное, не утруждаете себя и свой калькулятор проверкой по устойчивости ПФИ.
Добрый день. "И на старуху бывает проруха". Поспешил... Не увеличил изображение, а потому не сразу увидел подписи. Извините.
По сути: Как и ожидалось, получена хорошая сходимость результатов в области относительно малых моментов, т.е. для центрально-сжатых и внецентренно-сжатых стержней. Это объясняется тем, что калькулятор разрабатывался именно для этих случаев. На основании проведенного сравнения уже сейчас можно сделать предварительные выводы: - рано отправляться в топку, так как для изначально заявленных мной условий калькулятор показывает хорошие результаты, заслуживающие дальнейшей работы по сравнению разных стержней; - для расчёта сжато-изогнутых стержней с большими эксцентриситетами ("при значительной доле изгибающего момента") калькулятор, возможно, необходимо существенно корректировать; - необходимо сравнительные расчёты проводить в идентичных расчётных схемах. Последний вывод напрашивается из-за отсутствия Вашего комментария по поводу приведенной мной на том же листе 2 детальной(!) диаграммы сравнения результатов с КРИСТАЛЛОМ, который, кстати, никогда не был моим любимым, а также потому, что я не увидел Вашу расчётную схему стержня. Я в КРИСТАЛЛ заводил стойку по своей расчётной схеме.
В качестве некоторого отвлечения, поясняющего мою позицию: Чем больше доля изгибающего внешнего момента, тем меньше допустимая осевая сила сжатия стержня и, следовательно, тем меньшим становится дополнительный изгибающий момент от этой уменьшенной силы сжатия и, следовательно, возникает тем меньшая вероятность потери устойчивости. При приближении к максимально возможной доле изгибающего момента допустимая сила сжатия стремится к нулю, и, следовательно, стремится к нулю и дополнительный изгибающий момент от сжатия. Таким образом, при наличии максимального внешнего момента нет оснований говорить о возможной потере устойчивости в плоскости действия этого момента. В итоге возникает основание для вывода: При действии на стержень максимально возможного внешнего (опорного) момента стержень (плоская задача) не имеет возможности воспринимать дополнительные моменты при сжатии, т. е. он не может терять "устойчивость".
Отрихтованного калькулятора я пока не выкладывал, а потому Ваше утверждение: "в 2.4 раза..." безосновательно. Когда мне удастся отрихтовать с учётом адекватного восприятия и "при значительной доле изгибающего момента"), тогда будем делать выводы.
С уважением.

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 04.03.2013 в 07:05. Причина: Исправление, дополнение.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2013, 10:39
#99
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
...калькулятор разрабатывался именно для этих случаев.
Да Вы что? Вон оно как . А мы и не знали. "И мы обязаны в это верить..."? Тогда на кой было городить "кривую грузоподъемности" во всем диапазоне N-M? Что-то Вы лукавите, уважаемый. Но воля Ваша - играйтесь дальше "в дурочку" и "простыя алжебраическаи формулы".
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
...я не увидел Вашу расчётную схему стержня.
Вранье, см. #84. Как еще яснее Вам предоставить расчетную схему стойки?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Я в КРИСТАЛЛ заводил стойку по своей расчётной схеме.
И кто после этого не захочет над Вашим расчетом покачать головой и покрутить пальцем у виска?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
В качестве некоторого отвлечения, поясняющего мою позицию:...
Да слышали мы это уж раз 20. Что с эти пояснений практичного? Только то, что Вы оправдываете свои, ранее данные, глупые заявления, и пытаетесь дать понять, что Вас в очередной раз не так все поняли. Мне это не интересно, можете не продолжать.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Отрихтованного калькулятора я пока не выкладывал, а потому Ваше утверждение: "в 2.4 раза..." безосновательно. Когда мне удастся отрихтовать с учётом адекватного восприятия и "при значительной доле изгибающего момента"), тогда будем делать выводы.
Так-таки и безосновательно? Здесь "при значительной доле изгибающего момента" вобщем-то не при чем. Вы сосчитайте, подобранную Вами, стоечку по моей( #84) расчетной схеме просто применив формулу Эйлера, без учета моментов.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 04.03.2013 в 10:46.
 
 
Автор темы   Непрочитано 04.03.2013, 15:13
#100
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Да Вы что? Вон оно как . А мы и не знали. "И мы обязаны в это верить..."? Тогда на кой было городить "кривую грузоподъемности" во всем диапазоне N-M? Что-то Вы лукавите, уважаемый. Но воля Ваша - играйтесь дальше "в дурочку" и "простыя алжебраическаи формулы".

Вранье, см. #84. Как еще яснее Вам предоставить расчетную схему стойки?

И кто после этого не захочет над Вашим расчетом покачать головой и покрутить пальцем у виска?

Да слышали мы это уж раз 20. Что с эти пояснений практичного? Только то, что Вы оправдываете свои, ранее данные, глупые заявления, и пытаетесь дать понять, что Вас в очередной раз не так все поняли. Мне это не интересно, можете не продолжать.

Так-таки и безосновательно? Здесь "при значительной доле изгибающего момента" вобщем-то не при чем. Вы сосчитайте, подобранную Вами, стоечку по моей( #84) расчетной схеме просто применив формулу Эйлера, без учета моментов.
Зачем же, уважаемый мной оппонент, Вы на ровном месте изливаете столько неадекватных, как представляется, эмоций? Надо ещё разобраться, кто в дурочку играет. Моя кривая грузоподъёмности соответствует моей многократно показанной расчётной схеме стержня.
В моём калькуляторе представлена только ОДНА расчётная схема ЗАКРЕПЛЁННОГО по концам стержня. Вы с Вашей высокой, как считаю, квалификацией, просто не могли этого не заметить! Во-первых, в калькуляторе нарисована расчётная схема с опорами на обоих концах. Во-вторых, на диаграммах ЕХСЕL всегда автоматом рисуются изгибающие моменты в стержне, конфигурация которых также явно свидетельствует, что стержень не может быть консольным. В-третьих, я давно просил Вас освободить меня от занятия рамами, в которых к тому же недоставало размеров и они являлись свободными. Ведь стойка Вашей рамы является по сути консольным стержнем, который в калькуляторе не заложен. Я вынужденно считал стойку, как закреплённую по концам. По другому просто не имел возможности поступить, а потому и просил забыть о раме (свободной), а дать исходные нагрузки для отдельного стержня, т.е. пусть и рамного стержня, но с закреплёнными концами.
В теме заявлено о внецентренном сжатии. Вы толкнули меня в изгиб со сжатием... Я уже отрихтовал калькулятор для всего диапазона комбинаций моментов и сил. Теперь Вы толкаете меня в консольный стержень. Хорошо, но давайте пока разберемся с тем, что было предложено с самого начала. Давайте наконец-то сравнимся в идентичных расчётных схемах для стержня с закреплёнными концами. И попробуем снизить накал эмоций в пользу здравого смысла и истины ради.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2013, 15:51
#101
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Зачем же, уважаемый мной оппонент, Вы на ровном месте изливаете столько неадекватных, как представляется, эмоций?
Да я сама неадекватность и, к тому же, псих - верно подметили . Одни эмоции и необоснованные на Вас нападки. Пора жаловаться админу. Смелее.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Моя кривая грузоподъёмности соответствует моей многократно показанной расчётной схеме стержня.
А на кой мне здалась Ваша схема? Я просил прикинуть сечение реальной стойки из двутавра. Предоставил Вам схему, усилия, а Вы, очередной раз приводите какую-то лабуду. Не умеет считать такие стойки Ваш калькулятор, ну так и скажите - не могу. А то, видите ли, универсальную формулу на основе Завриевского подхода вывели, а калькулятором можно считать любые стержни. И теория расчетных длин, заложенная в СНиП хроменькая. Ваш же метод такой прямоходящий, аж жуть.
Пшик Ваша формула и калькулятор, малопригодны они и неудобны. На этом и закончим в принципе.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Вы с Вашей высокой, как считаю, квалификацией, просто не могли этого не заметить!
Не правильно считаете. Вот у Ильнура, действительно высокая квалификация, но Вы и ему сумели мозг вынести своей упертостью и изворотливостью.
_________________________________________________
Далее можете ставить любые задачи с шарнирно-опертым стержнем, буду решать их для Вас в ANSYS по мере поступления. Не стесняйтесь.
 
 
Автор темы   Непрочитано 04.03.2013, 18:46
#102
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Да я сама неадекватность и, к тому же, псих - верно подметили . Одни эмоции и необоснованные на Вас нападки. Пора жаловаться админу. Смелее.

А на кой мне здалась Ваша схема? Я просил прикинуть сечение реальной стойки из двутавра. Предоставил Вам схему, усилия, а Вы, очередной раз приводите какую-то лабуду. Не умеет считать такие стойки Ваш калькулятор, ну так и скажите - не могу. А то, видите ли, универсальную формулу на основе Завриевского подхода вывели, а калькулятором можно считать любые стержни. И теория расчетных длин, заложенная в СНиП хроменькая. Ваш же метод такой прямоходящий, аж жуть.
Пшик Ваша формула и калькулятор, малопригодны они и неудобны. На этом и закончим в принципе.

Не правильно считаете. Вот у Ильнура, действительно высокая квалификация, но Вы и ему сумели мозг вынести своей упертостью и изворотливостью.
_________________________________________________
Далее можете ставить любые задачи с шарнирно-опертым стержнем, буду решать их для Вас в ANSYS по мере поступления. Не стесняйтесь.
Напрасно обижаетесь, уважаемый. Я действительно высоко ценю Вашу квалификацию.
А теперь давайте спокойно и по существу. Разве может стойка Вашей реальной рамы остаться вертикальной после её нагружения? (когда то об этом уже высказывался). А раз рама скособочится, что неизбежно, то указанные Вами нагрузки на стойку будут другими. Стойку деформированной под нагрузкой рамы можно было бы (в принципе) рассмотреть в расчётной схеме стержня с закреплёнными концами. Если рама не развалилась, то верх стойки в момент её предельного отклонения от первоначального положения можно как бы закрепить, потому что реакция такой опоры будет равна нулю. Однако такую расчётную схему можно получить в результате полноценного (по деформированной схеме) расчёта рамы... Рассматривать же стойку, как свободную консоль, будет не совсем верно, потому что в раме всегда одни стойки поддерживают другие... Именно поэтому вынужден ещё раз повторить: надо задавать опорные моменты стержня, полученные в результе расчёта рамы. Естественно, проще, когда рама является несвободной.
Калькулятор может считать только то, на что он рассчитан согласно приведенной расчётной схеме. А определять перемещения стоек свободных от закреплений рам и попутно определять соответствующие напряжения он априори не может, что было и остаётся очевидным.
Прошу Вас нижайше: Давайте употреблять как можно меньше эпитетов и оценок. Вынесем их за скобки.
И может все таки сравним результаты в идентичных расчётных схемах стержней?
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2013, 11:39
#103
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Напрасно обижаетесь, уважаемый. Я действительно высоко ценю Вашу квалификацию.
К чему это и с чего Вы взяли, что я обиделся?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
А теперь давайте спокойно и по существу. Разве может стойка Вашей реальной рамы остаться вертикальной после её нагружения? (когда то об этом уже высказывался). А раз рама скособочится, что неизбежно, то указанные Вами нагрузки на стойку будут другими. Стойку деформированной под нагрузкой рамы можно было бы (в принципе) рассмотреть в расчётной схеме стержня с закреплёнными концами. Если рама не развалилась, то верх стойки в момент её предельного отклонения от первоначального положения можно как бы закрепить, потому что реакция такой опоры будет равна нулю. Однако такую расчётную схему можно получить в результате полноценного (по деформированной схеме) расчёта рамы... Рассматривать же стойку, как свободную консоль, будет не совсем верно, потому что в раме всегда одни стойки поддерживают другие... Именно поэтому вынужден ещё раз повторить: надо задавать опорные моменты стержня, полученные в результе расчёта рамы. Естественно, проще, когда рама является несвободной.
Да, да, да Давайте, продолжайте удивлять публику, делая элементарные вещи очень сложными, а действительно сложные двухкопеечными. Здесь только можно повторить изречение о трудности плавания в серной кислоте.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Калькулятор может считать только то, на что он рассчитан согласно приведенной расчётной схеме. А определять перемещения стоек свободных от закреплений рам и попутно определять соответствующие напряжения он априори не может, что было и остаётся очевидным.
И опять Вы продолжаете пудрить мозги себе и людям. Возможно не умышленно. Никто Вас не просил определять перемещения рам. Просто подобрать сечение для одного из самых простых случаев закрепления стойки. СНиПовская(еврокодовская, аиссковская, британская, Эйлерова и т.п.) методика построена на той же расчетной схеме, что и Ваш калькулятор. Мне же было очень интересно, как Ваш универсальный "завриевско-алгебаический" калькулятор, оперирующий только фактической длиной стержня справится с консольной стойкой. Оказалось, что никак.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Прошу Вас нижайше: Давайте употреблять как можно меньше эпитетов и оценок. Вынесем их за скобки.
Ну вот Вы, в первую очередь, и не оценивайте мою квалификацию, раз нижайше об этом просите.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
И может все таки сравним результаты в идентичных расчётных схемах стержней?
Давайте, я готов сравнивать результаты по, мной предложенной, расчетной схеме для "второго случая" стойки. Если хотите сравнивать результаты только для шарнирно опертого стержня, то я и к этому готов, и, ранее, предложил Вам самому поставить удобную для Вас задачу.
 
 
Автор темы   Непрочитано 05.03.2013, 18:56
#104
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
К чему это и с чего Вы взяли, что я обиделся?

Да, да, да Давайте, продолжайте удивлять публику, делая элементарные вещи очень сложными, а действительно сложные двухкопеечными. Здесь только можно повторить изречение о трудности плавания в серной кислоте.

И опять Вы продолжаете пудрить мозги себе и людям. Возможно не умышленно. Никто Вас не просил определять перемещения рам. Просто подобрать сечение для одного из самых простых случаев закрепления стойки. СНиПовская(еврокодовская, аиссковская, британская, Эйлерова и т.п.) методика построена на той же расчетной схеме, что и Ваш калькулятор. Мне же было очень интересно, как Ваш универсальный "завриевско-алгебаический" калькулятор, оперирующий только фактической длиной стержня справится с консольной стойкой. Оказалось, что никак.

Ну вот Вы, в первую очередь, и не оценивайте мою квалификацию, раз нижайше об этом просите.

Давайте, я готов сравнивать результаты по, мной предложенной, расчетной схеме для "второго случая" стойки. Если хотите сравнивать результаты только для шарнирно опертого стержня, то я и к этому готов, и, ранее, предложил Вам самому поставить удобную для Вас задачу.
Добрый день. Сравнивайте.
Вложения
Тип файла: doc Грузоподъёмность стойки.doc (154.5 Кб, 68 просмотров)
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2013, 00:21
#105
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Добрый день. Сравнивайте.
Что с чем сравнитвать-то? Сечение консоли Вы какое приняли?
 
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2013, 07:06
#106
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Что с чем сравнитвать-то? Сечение консоли Вы какое приняли?
Добрый день! Необходимые для упругого расчёта характеристики сечения приведены мной в табличке исходных данных. Если они Вас чем то не устраивают, то я готов принять Ваше сечение. Покажите тогда свою кривую грузоподъёмности для выбранного Вами сечения. А я сравнюсь тогда с Вашими результатами. Так устраивает?
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2013, 08:12
3 | #107
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Кривая грузоподъемности:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кривая грузоподъемности.JPG
Просмотров: 882
Размер:	56.5 Кб
ID:	98181  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2013, 11:12
#108
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 545


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кривая грузоподъемности:
По какой серии колонна?
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2013, 11:16
#109
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


ДЭК.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.03.2013, 18:00
#110
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Что с чем сравнитвать-то? Сечение консоли Вы какое приняли?
Добрый день. Смотрите калькулятор.
С уважением.
Вложения
Тип файла: rar Копия 8-3-13l.rar (9.4 Кб, 45 просмотров)
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.03.2013, 17:17
#111
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Что с чем сравнитвать-то? Сечение консоли Вы какое приняли?
Добрый день. Принял Вашу двутавровую стойку из Вашей второй схемы из поста 84. Эту плоскую задачу решил с помощью своего калькулятора. Результаты упругого расчёта приведены в таблице и на графиках. (См. вложение) Теперь Вам есть с чем сравнивать. С уважением.
Вложения
Тип файла: rar 8-3-13консольl.rar (17.3 Кб, 34 просмотров)
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2013, 17:40
#112
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


nlakmus1946@qmail.com, там в Вашем предыдущем посте ошибка из-за неверно принятой площади сечения. Сейчас "добиваю" сравнение по исправленному калькулятору из #110. Потом примусь за сравнение из #111.
____________________________________________________________________________________
Сравнение #110 с ANSYS во вложении
Вложения
Тип файла: rar Копия 8-3-13l_edit.rar (29.5 Кб, 43 просмотров)

Последний раз редактировалось palexxvlad, 12.03.2013 в 00:46.
 
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2013, 07:26
#113
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
nlakmus1946@qmail.com, там в Вашем предыдущем посте ошибка из-за неверно принятой площади сечения. Сейчас "добиваю" сравнение по исправленному калькулятору из #110. Потом примусь за сравнение из #111.
____________________________________________________________________________________
Сравнение #110 с ANSYS во вложении
Добрый день! Благодарю за сравнение и найденную Вами мою ошибку-небрежность. Во вложении исправления даны с правильной площадью сечения А.
С уважением.
Вложения
Тип файла: doc С исправленной А.doc (186.0 Кб, 49 просмотров)
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2013, 10:53
#114
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Во вложении исправления даны с правильной площадью сечения А.
Что-то очередные исправления еще больше перегрузили стержень, даже по сравнению со СНиП
 
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2013, 11:16
#115
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Что-то очередные исправления еще больше перегрузили стержень, даже по сравнению со СНиП
Не понимаю. Мой расчёт легко проверяется. В опорной зоне стержня напряжения (N/А+Ммакс/W) всегда равны 2450кг. В расчёте я учёл начальный изгиб стержня ео=1/750 и смещение силы сжатия на величину i/20. А что заложено Вами в АНСИС? Хотелось бы увидеть сравнение с АНСИС и СНиП.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2013, 12:07
#116
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Не понимаю.
Ну подправьте Ваш калькулятор из #110(я это сделал самостоятельно, см.#112) и сравните результаты с вложением из #113
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Мой расчёт легко проверяется. В опорной зоне стержня напряжения (N/А+Ммакс/W) всегда равны 2450кг.
А как обстоит дело с учетом влияния прогибов на величину внутренних усилий ?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
В расчёте я учёл начальный изгиб стержня ео=1/750 и смещение силы сжатия на величину i/20. А что заложено Вами в АНСИС?
Тоже самое и в ANSYS. Только не геометрическая, а расчетная длина
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Хотелось бы увидеть сравнение с АНСИС и СНиП.
Можно устроить, конечно, но зачем? Вы же сами говорите, что нужно сравнивать не "табличный туман", а механику с теоретической механикой

Последний раз редактировалось palexxvlad, 12.03.2013 в 12:13.
 
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2013, 15:16
#117
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну подправьте Ваш калькулятор из #110(я это сделал самостоятельно, см.#112) и сравните результаты с вложением из #113

А как обстоит дело с учетом влияния прогибов на величину внутренних усилий ?

Тоже самое и в ANSYS. Только не геометрическая, а расчетная длина

Можно устроить, конечно, но зачем? Вы же сами говорите, что нужно сравнивать не "табличный туман", а механику с теоретической механикой
- Я понял, что Вы подправили за меня. Но надо было ещё подправить и ео. (должно быть L/750...) Спасибо.
- Прогибы напрямую увеличивают моменты от силы сжатия... и, соответственно, напряжения от доп. изгиба.
- Не знал, что Ансис считает приведенные длины. Полагал, что он считает напрямую, что для такой продвинутой программы было бы вполне естественно. Может он ещё и таблицами СНиП пользуется?
- Абсолютно согласен, что СНиПовский расчёт даст немного. Однако от меня требуют доказательств "кривости" СНиП. Считаю, что лучшего доказательства, чем детальная диаграмма по СНиП, трудно придумать. Диаграмма сама за себя всё скажет. Я не очень то надеюсь на СКАД (кристалл), а потому и предлагаю Вам самому изобразить результаты СНиПовского расчёта на детальной диаграмме. Заодно можно мой расчёт сверить не только с АНСИСОМ, что корректно, но и со СНиП, что просто любопытно и познавательно.
Во вложении мной дана некоторая детализация с действующими в сечении моментами.
С уважением.
Вложения
Тип файла: doc Детализация.doc (192.0 Кб, 61 просмотров)
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2013, 15:25
#118
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Не знал, что Ансис считает приведенные длины. Полагал, что он считает напрямую, что для такой продвинутой программы было бы вполне естественно. Может он ещё и таблицами СНиП пользуется?
Вы не о том. ANSYS, естественно считает напрямую. Но в формуле начальной погиби l/750+i/20 (которую Вы также берете из СНиП) под l понимается расчетная длина, а не геометрическая.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Абсолютно согласен, что СНиПовский расчёт даст немного. Однако от меня требуют доказательств "кривости" СНиП. Считаю, что лучшего доказательства, чем детальная диаграмма по СНиП, трудно придумать. Диаграмма сама за себя всё скажет.
Хорошо, будет Вам диаграмма по СНиП. Может не так скоро, но сделаю.
 
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2013, 18:16
#119
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Вы не о том. ANSYS, естественно считает напрямую. Но в формуле начальной погиби l/750+i/20 (которую Вы также берете из СНиП) под l понимается расчетная длина, а не геометрическая.

Хорошо, будет Вам диаграмма по СНиП. Может не так скоро, но сделаю.
- Вообще-то весьма интересно, что в определении начальной погиби присутствует не реальная фактическая длина, которой пользуются заводчане при изготовлении конструкций, а некая виртуальная расчётная длина, которая зависит от многих моментов. Пособие к СНиП по проектированию ссылается на СНиП по изготовлению, когда говорит о начальной погиби L/750.
Но многие профили имеют нормированные погиби L/400, что почти в два раза больше. Если в расчётах учитывать увеличенную погибь, то несущая способность на сжатие существенно уменьшится. Если же потребовать дополнительную гибку-правку для доведения погиби до нормативного значения, то последствия также будут безрадостными. В результате такого упруго-пластического деформирования профиля в сечении останутся местные напряжения, наличие которых снижает реальную несущую способность стержня на сжатие... Это подтверждено многочисленными экспериментами.
Я беру СНиПовские несовершенства только для ЭКСПЕРТИЗЫ и ПРОКУРОРА. А надо бы в расчётах учитывать реальные погиби, с которыми приходится встречаться на строительной площадке. Расчёты с учётом фактических погибей и эксцентриситетов приложения силы сжатия легко и просто выполнять с помощью моего калькулятора что называется "не отходя от кассы..."

- Спаси Бог. Заранее благодарю Вас за обещанные диаграммы по СНиП.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2013, 18:54
#120
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Вообще-то весьма интересно, что в определении начальной погиби присутствует не реальная фактическая длина, которой пользуются заводчане при изготовлении конструкций, а некая виртуальная расчётная длина, которая зависит от многих моментов.
Ну так логично было бы поинтересоваться, почему Вы берете для определения упругой Эйлеровой силы не реальную фактическую, которой пользуются заводчане при изготовлении конструкций, а некую виртуальную расчётную длину. Прошу поделится соображениями на этот счет. А то как-то не серьезно получается. В одном месте калькулятора у Вас фактическая длина, в другом "виртуальная". Какая же из них правильная в конце концов? И от каких таких многих факторов, по-Вашему, эта "виртуализация" длины зависит?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Я беру СНиПовские несовершенства только для ЭКСПЕРТИЗЫ и ПРОКУРОРА.
Да это вообще в данном случае не аргумент. Прокурор не будет брать во внимание обоснованность применения Вашего калькулятора только тем, что в нем несовершенства по пособию к СНиП, которые, в явном виде-то, в СНиПовских расчетах не участвуют. У прокурора, скорее всего, будет железная логика и короткий разговор - не по СНиП считано? = небо в клеточку, друзья в полосочку. Нужно же на кого-то вешать ответственность, а тут такая удобная возможность. И сожаление о неприятии "табличного тумана" будет лезть в голову уже в местах не столь отдаленных. Не приведи Господь, конечно
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
В результате такого упруго-пластического деформирования профиля в сечении останутся местные напряжения, наличие которых снижает реальную несущую способность стержня на сжатие... Это подтверждено многочисленными экспериментами.
Было бы хорошо дать ссылки, хотя бы, на парочку таких опытов, коль просьбу "о корифеях" Вы вообще проигнорировали.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Расчёты с учётом фактических погибей и эксцентриситетов приложения силы сжатия легко и просто выполнять с помощью моего калькулятора что называется "не отходя от кассы..."
Ой, как красиво звучит

Последний раз редактировалось palexxvlad, 12.03.2013 в 18:59.
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2013, 06:54
#121
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну так логично было бы поинтересоваться, почему Вы берете для определения упругой Эйлеровой силы не реальную фактическую, которой пользуются заводчане при изготовлении конструкций, а некую виртуальную расчётную длину. Прошу поделится соображениями на этот счет. А то как-то не серьезно получается. В одном месте калькулятора у Вас фактическая длина, в другом "виртуальная". Какая же из них правильная в конце концов? И от каких таких многих факторов, по-Вашему, эта "виртуализация" длины зависит?

Да это вообще в данном случае не аргумент. Прокурор не будет брать во внимание обоснованность применения Вашего калькулятора только тем, что в нем несовершенства по пособию к СНиП, которые, в явном виде-то, в СНиПовских расчетах не участвуют. У прокурора, скорее всего, будет железная логика и короткий разговор - не по СНиП считано? = небо в клеточку, друзья в полосочку. Нужно же на кого-то вешать ответственность, а тут такая удобная возможность. И сожаление о неприятии "табличного тумана" будет лезть в голову уже в местах не столь отдаленных. Не приведи Господь, конечно

Было бы хорошо дать ссылки, хотя бы, на парочку таких опытов, коль просьбу "о корифеях" Вы вообще проигнорировали.

Ой, как красиво звучит
Доброе утро, уважаемый Palеxxvlad.
- В моём калькуляторе всегда присутствует реальная длина стержня L. При этом величина силы Ncr, используемой в качестве составной части вычислений несущей способности стержня, принимается для консольного стержня Пи^2*EI/4*L, а для закреплённого по обоим концам стержня Пи^2*EI/L. Как видите, всё соответствует механике. И никакой "виртуализации" длины у меня нет. А вот в СНиПе - есть.
- Не смешивайте, пожалуста, только что рождающийся калькулятор, предназначенный быть практическим пособием, с многочисленными ранее выполненными и прошедшими экспертизы проектами. Никакой связи тут нет.
- Этот вопрос я не игнорирую, а лишь умышленно немного задерживаю, чтобы не сильно отвлекаться от главного. К тому же из того, что мной уже цитировалось, не очень то адекватно было воспринято некоторыми нашими коллегами... Привожу вот такую цитату:
“Общие результаты и выводы.
… Выявлено, что при изгибе в плоскости наименьшей жёсткости и при достаточно больших нагрузках стержни, запроектированные по СНиП, могут не выдерживать расчётной нагрузки и их сечения требуется усиливать на 2-5% по площади. …
Подбор сечений оптимизированных стержней по деформациям показал, что пластическое деформирование стержней не даёт экономического эффекта, так как оно вызывает увеличение толщины пластинок, составляющих стержень.
Прямой расчёт по деформациям применим не только к отдельным стержням, но и к целым стержневым системам. Развитие метода этого расчёта представляется актуальным для последующих исследований.”
А вот цитаты из замечательной книги 1962 года (Это сборник статей ЦНИИСК, включающий экспериментально-теоретические исследования центрально сжатых и внецентренно сжатых стержней):
"После полной разгрузки стержня (центрально сжатого уголка) его ось выпрямилась совершенно. Однако предельная нагрузка повторного загружения была ниже, чем при первом загружении. Наличие незаметных остаточных деформаций поперечного сечения снизили критическую нагрузку на стержень на 26%."
"После полной разгрузки стержней были замерены крайне небольшие (в пределах точности прогибомера) остаточные деформации. Предельная нагрузка при повторных загружениях составляла 93% от критической нагрузки первого загружения."
В первой цитате описано поведение стержня, который потерял устойчивость при первом загружении мгновенно с хлопком. А во второй цитате описано поведение многих стержней, терявших устойчивость "спокойно".
- Никакой такой особой красоты не вижу. Но привык на площадках не уходить от ответов и не прятаться за необходимость выполнения дополнительных расчётов, а сразу отвечать по существу. Для этого и существуют разные пособия по проектированию, которые позволяют ориентироваться практически мгновенно.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2013, 09:19
#122
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
В моём калькуляторе всегда присутствует реальная длина стержня L. При этом величина силы Ncr, используемой в качестве составной части вычислений несущей способности стержня, принимается для консольного стержня Пи^2*EI/4*L, а для закреплённого по обоим концам стержня Пи^2*EI/L. Как видите, всё соответствует механике.
Никакого соответствия механике здесь нет. Хотя бы потому, что L в формуле Эйлера должна быть в квадрате. Что это за формулы Вы приводите? И почему для консоли длина вдруг стала 4*L, при ее фактической длине L? Нет, "виртуализация" у Вас такая же(по сути) как и в СНиП, только еще половинчатая. А если нужно будет посчитать стержень с упруго закрепленными концами? Очередной калькулятор будете сочинять?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
“Общие результаты и выводы.
… Выявлено, что при изгибе в плоскости наименьшей жёсткости и при достаточно больших нагрузках стержни, запроектированные по СНиП, могут не выдерживать расчётной нагрузки и их сечения требуется усиливать на 2-5% по площади. …
Подбор сечений оптимизированных стержней по деформациям показал, что пластическое деформирование стержней не даёт экономического эффекта, так как оно вызывает увеличение толщины пластинок, составляющих стержень.
Прямой расчёт по деформациям применим не только к отдельным стержням, но и к целым стержневым системам. Развитие метода этого расчёта представляется актуальным для последующих исследований.”
А вот цитаты из замечательной книги 1962 года (Это сборник статей ЦНИИСК, включающий экспериментально-теоретические исследования центрально сжатых и внецентренно сжатых стержней):
"После полной разгрузки стержня (центрально сжатого уголка) его ось выпрямилась совершенно. Однако предельная нагрузка повторного загружения была ниже, чем при первом загружении. Наличие незаметных остаточных деформаций поперечного сечения снизили критическую нагрузку на стержень на 26%."
"После полной разгрузки стержней были замерены крайне небольшие (в пределах точности прогибомера) остаточные деформации. Предельная нагрузка при повторных загружениях составляла 93% от критической нагрузки первого загружения."
В первой цитате описано поведение стержня, который потерял устойчивость при первом загружении мгновенно с хлопком. А во второй цитате описано поведение многих стержней, терявших устойчивость "спокойно".
Это не ссылки, это вырванные из контекста фразы, которые не дают никакого ясного представления о предмете исследования. Еще раз прошу дать ссылки(название книги, автор, страница и т.п.). Скан вообще был бы идеален в данном случае.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 13.03.2013 в 10:04.
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2013, 10:09
#123
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Никакого соответствия механике здесь нет. Хотя бы потому, что L в формуле Эйлера должна быть в квадрате. Что это за формулы Вы приводите? И почему для консоли длина вдруг стала 4*L, при ее фактической длине L? Нет, "виртуализация" у Вас такая же(по сути) как и в СНиП, только еще половинчатая. А если нужно будет посчитать стержень с упруго закрепленными концами? Очередной калькулятор будете сочинять?
- Каюсь за совершенное прегрешение. L должна быть в квадрате, что и имеет место быть в калькуляторе. И не 4*L, а (2*L)^2. Благодарю за обнаружение досадной моей оплошности. Двойку я успел возвести в квадрат, а длину, увы...
- В реальности концы практически всех стержней закреплены упруго... От степени этой упругости зависят моменты на концах. Если эти концевые моменты приложить к двухшарнирному стержню, то мы получим удобоваримую расчётную схему, которая реализуется в калькуляторе. Поэтому очередной калькулятор сочинять не требуется.
- "Строительные конструкции из алюминиевых сплавов" под общей редакцией д.т.н. проф. С.В.Тарановского,Москва 1962., стр.165 из статьи к.т.н. А.Х.Хохарина "Экспериментально-теоретические исследования центрально сжатых стержней из алюминиевых сплавов", стр.146-167.
- Более полное цитирование из диссертации:
-«При использовании коэффициента продольного изгиба делается предположение о шарнирном опирании его концов, поэтому встаёт проблема выбора так называемых расчётных длин элементов, или расстояния между нулевыми точками эпюры моментов. Для классических условий закрепления концов: жёсткой заделки, шарнирно опёртого или свободного конца стержня, задача построения эпюры моментов решается аналитически, либо численно в предположении упругой работы материала, и таким образом определяется расчётная длина элемента (или коэффициент приведения свободной длины \х к задаче «шарнир-шарнир»). Для условий упругого защемления, что всегда имеет место на практике, такие решения находятся приближёнными методами, и с такой же точностью определяются свободные длины. Поэтому, инженер-проектировщик нередко сталкивается со сложностью определения свободной длины конкретного элемента конструкции. Особенно часто это может проявиться при проектировании каких-либо уникальных сооружений, не укладывающихся в традиционные схемы, где остаётся невыясненным вопрос о величине упругости защемления концов стержневых элементов работающих в составе конструкции и где рекомендации по выбору расчётных длин не обладают необходимой точностью. Ещё хуже обстоят дела, когда элемент нагружен не одной, а несколькими силами, или имеет непостоянное сечение по длине, не говоря уже о следящих силах или о нагрузках изменяющихся при деформациях конструкций, как, например, в конструкциях с вантами.
Кроме этого, …нередко, специалисты, занимающиеся обследованиями сооружений из металлоконструкций, в том числе и аварийных, сталкиваются с необходимостью определить несущую способность сжатого стержня имеющего разнообразной формы искривления, зачастую превышающие ограничения, указанные в нормативной документации [17, 18]. Тот факт, что в реальных конструкциях, стержневые элементы всегда имеют некоторые отклонения от прямолинейной формы, делает необходимым учёт влияния формы и величины начальных искривлений на устойчивость и максимальную несущую способность сжатых элементов.
В рекомендуемой СНиП методике расчёта на устойчивость, коэффициент продольного изгиба φ можно рассматривать как долю несущей способности сжатого стержня по отношению к несущей способности растянутого. При гибкостях А>200, значения φ становятся существенно меньшими единицы. Однако, даже при максимальных гибкостях перед достижением критического состояния в сжатых волокнах стержня появляются пластические деформации. Это говорит о том, что при определении несущей способности необходимо использовать упругопластическую модель материала, а также форму поперечного сечения стержня, где, учитывая наличие в стержне сжимающих и изгибающих усилий, рост пластических зон необходимо определять как по высоте сечения, так и вдоль его длины.
- Научную новизну диссертации составляют…:
- метод расчёта центрально- и внецентренно-сжатых стальных стержней по деформированной схеме без привлечения аппарата СНиП по проверке общей устойчивости… Практическое значение работы состоит в том, что разработанный метод расчёта может быть непосредственно использован при составлении нормативных документов по проектированию и расчёту внецентренно-сжатых элементов металлических конструкций.
Общие результаты и выводы.
… Выявлено, что при изгибе в плоскости наименьшей жёсткости и при достаточно больших нагрузках стержни, запроектированные по СНиП, могут не выдерживать расчётной нагрузки и их сечения требуется усиливать на 2-5% по площади. …
Подбор сечений оптимизированных стержней по деформациям показал, что пластическое деформирование стержней не даёт экономического эффекта, так как оно вызывает увеличение толщины пластинок, составляющих стержень.
Прямой расчёт по деформациям применим не только к отдельным стержням, но и к целым стержневым системам. Развитие метода этого расчёта представляется актуальным для последующих исследований."

С уважением.

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 13.03.2013 в 10:22. Причина: дополнение
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2013, 10:28
#124
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Если эти концевые моменты приложить к двухшарнирному стержню, то мы получим удобоваримую расчётную схему, которая реализуется в калькуляторе.
Я не одни упругие заделки/углы поворота имею ввиду, а также и линейные упругие опоры.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- "Строительные конструкции из алюминиевых сплавов" под общей редакцией д.т.н. проф. С.В.Тарановского,Москва 1962., стр.165 из статьи к.т.н. А.Х.Хохарина "Экспериментально-теоретические исследования центрально сжатых стержней из алюминиевых сплавов", стр.146-167.
При чем здесь стальной СНиП? Вы, наверное, много алюминий проектируете
Цитата:
- Более полное цитирование из диссертации:
Чьей диссертации?
Цитата:
… Выявлено, что при изгибе в плоскости наименьшей жёсткости и при достаточно больших нагрузках стержни, запроектированные по СНиП, могут не выдерживать расчётной нагрузки и их сечения требуется усиливать на 2-5% по площади. …
...могут не выдерживать, а могут и выдержитать. Нормативное значение нагрузок для того и помножается на 1,2, чтобы "могут не выдерживать" свести до вероятности 1 на 10000 (примерно). И какой особый смысл в том, чтобы нагружать стержни поперечным изгибом в плоскости наименьшей жесткости?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 13.03.2013 в 10:40.
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2013, 11:20
#125
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я не одни упругие заделки/углы поворота имею ввиду, а также и линейные упругие опоры.

При чем здесь стальной СНиП? Вы, наверное, много алюминий проектируете

Чьей диссертации?

...могут не выдерживать, а могут и выдержитать. Нормативное значение нагрузок для того и помножается на 1,2, чтобы "могут не выдерживать" свести до вероятности 1 на 10000 (примерно). И какой особый смысл в том, чтобы нагружать стержни поперечным изгибом в плоскости наименьшей жесткости?
- А разве линейные упругие опоры не влияют на те же концевые моменты?
- А разве Эйлер занимался стальными стержнями?
- Ответил быстро... Чья диссертация, могу чуть позже найти, если это принципиально.
- Пять процентов - это, по моему мнению, много... А в "особые" смыслы я не вникал.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2013, 11:47
#126
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- А разве линейные упругие опоры не влияют на те же концевые моменты?
Каким образом? Конечно не влияют.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- А разве Эйлер занимался стальными стержнями?
При чем здесь Эйлер? Эйлер занимался продольным изгибом абсолютно эластичных стержней. И применение его формулы имеет существенное ограничение. Вы это прекрасно знаете. Но толкуете об упруго-пластической работе сечений этих стержней, которая крайне мало общего имеет с Эйлером, но сильно зависит от свойств конкретного материала.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Ответил быстро... Чья диссертация, могу чуть позже найти, если это принципиально.
Конечно принципиально. Лично у меня большее доверие к снип, чем к новоявленным корифеям со своими сомнительными диссерами.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Пять процентов - это, по моему мнению, много... А в "особые" смыслы я не вникал.
Так нужно вникнуть. К примеру, кроме перехода в пластическую стадию работы сечения есть еще понятие наклепа и упрочнения
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2013, 12:46
#127
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Каким образом? Конечно не влияют.

При чем здесь Эйлер? Эйлер занимался продольным изгибом абсолютно эластичных стержней. И применение его формулы имеет существенное ограничение. Вы это прекрасно знаете. Но толкуете об упруго-пластической работе сечений этих стержней, которая крайне мало общего имеет с Эйлером, но сильно зависит от свойств конкретного материала.

Конечно принципиально. Лично у меня большее доверие к снип, чем к новоявленным корифеям со своими сомнительными диссерами.

Так нужно вникнуть. К примеру, кроме перехода в пластическую стадию работы сечения есть еще понятие наклепа и упрочнения
- Чтобы разобраться с этим вопросом, желательно привести конкретный пример с упругой опорой.
- Я не "толкую об упруго-пластической работе", а лишь предоставляю цитаты разных авторов, которые обоснованно говорят о недостаточной изученности этой самой упруго-пластической работы, которая тем не менее принята в СНиП для относительно жёстких стержней... Именно поэтому являюсь сторонником упругих, т.е. надёжных расчётов по теории упругости. А при упругой работе нет принципиальных различий в принятых материалах. Ко всем применима формула Эйлера.
- Вы же понимаете, что выступать против СНиП весьма и весьма опасно, особенно, соискателям научных степеней. Уж они то, прежде чем выдавать такие заключения, проводят огромное количество и расчётов и экспериментов. Хотя соглашусь с Вами в том, что безоглядно доверять диссерам всё же вряд ли стоит. Попробую для Вас найти автора-диссера.
- Вникнуть может быть и нужно, но, видимо, не мне... Ведь я практически ни на что особенное не претендую, кроме создания прозрачного упрощённого упругого расчёта стержней, приемлемого для практических целей.

- Одного автора-диссера нашёл. "Устойчивость стержневых элементов, работающих в составе решетчатых конструкций" тема диссертации и автореферата по ВАК 05.23.01, кандидат технических наук Артёмов, Алексей Александрович 2004, Москва.

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 13.03.2013 в 13:47. Причина: Дополнение
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2013, 16:09
#128
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Чтобы разобраться с этим вопросом, желательно привести конкретный пример с упругой опорой.
Да пожалуйста, см. картинку, все остальные параметры стержня из Вашего калькулятора.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Я не "толкую об упруго-пластической работе", а лишь предоставляю цитаты разных авторов, которые обоснованно говорят о недостаточной изученности этой самой упруго-пластической работы, которая тем не менее принята в СНиП для относительно жёстких стержней... Именно поэтому являюсь сторонником упругих, т.е. надёжных расчётов по теории упругости. А при упругой работе нет принципиальных различий в принятых материалах. Ко всем применима формула Эйлера.
Ну не дураки в СНиП вводили учет пластической работы сечений. Вы же уравниваете "недостаточная изученность кем-то(Вами)" = "опасность СНиП", поэтому и пишите необоснованные статьи типа "крыши будут падать", вместо изучения данного вопроса.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Вы же понимаете, что выступать против СНиП весьма и весьма опасно, особенно, соискателям научных степеней. Уж они то, прежде чем выдавать такие заключения, проводят огромное количество и расчётов и экспериментов. Хотя соглашусь с Вами в том, что безоглядно доверять диссерам всё же вряд ли стоит.
Это все лирика и малозначащие слова.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Вникнуть может быть и нужно, но, видимо, не мне... Ведь я практически ни на что особенное не претендую, кроме создания прозрачного упрощённого упругого расчёта стержней, приемлемого для практических целей.
Да не прибедняйтесь, Вы, ни много ни мало, предлагаете в замен "опасному" СНиП "безопасный" калькулятор. кстати, вот обещанная мной СНиПовская диаграммка.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-03-13_154918.png
Просмотров: 129
Размер:	3.2 Кб
ID:	98700  
Вложения
Тип файла: rar Диаграммы.rar (5.5 Кб, 74 просмотров)

Последний раз редактировалось palexxvlad, 13.03.2013 в 16:38.
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2013, 17:45
#129
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Да пожалуйста, см. картинку, все остальные параметры стержня из Вашего калькулятора.

Ну не дураки в СНиП вводили учет пластической работы сечений. Вы же уравниваете "недостаточная изученность кем-то(Вами)" = "опасность СНиП", поэтому и пишите необоснованные статьи типа "крыши будут падать", вместо изучения данного вопроса.

Это все лирика и малозначащие слова.

Да не прибедняйтесь, Вы, ни много ни мало, предлагаете в замен "опасному" СНиП "безопасный" калькулятор. кстати, вот обещанная мной СНиПовская диаграммка.
- Картинку увидел. Такой задачи изначально перед собой не ставил. Однако и этот вариант попробую разрешить.
- Уже высказывался, что не дураки, а умные люди создавали СНиП. Что Вы ещё хотите от меня? Но Вы позволите мне иметь своё собственное сугубо частное мнение, которое оказалось созвучным с некоторыми другими мнениями высококвалифицированных специалистов? Ваше общее созвучное СНиПу мнение я уважаю. Своё мнение никому не навязываю, но позвольте мне его просто иметь.
- Пусть и лирика, как Вы говорите. Но это тоже моё мнение, которое, как полагаю, имею право высказать.
- А я и не прибедняюсь. Мне тут недавно советовали почитать учебник Беляева, известный мне почти полвека. Вот цитата из прекрасного учебника, которая мне лично не легла что называется на душу. «Явления, наблюдавшиеся при опытах со стойками средней и малой гибкости, несколько затемнили в представлении инженеров идею потери устойчивости; возникла мысль, что для вычисления критических сил может быть получена формула, рассматривающая выпучивание стержня при действии продольных сил только как следствие обычного нарушения прочности материала при совместном действии изгиба и сжатия. На основе подобных соображений была выведена Рэнкином (1858 г.!) недостаточно обоснованная формула, имеющая в настоящее время только историческое значение; её применение за границей может быть объяснено лишь консерватизмом».
Мне лично нравится иной подход Завриева, о чём уже высказывался. Тему эту в форуме я начал тогда, когда калькулятора для внецентренного сжатия стержней у меня ещё не было. Была только идея и внутренняя уверенность в том, что замысел должен получиться. Задал вопрос о расчёте без привлечения аппарата СНиП, потому что некоторые "диссеры" уже предложили свои методики расчёта, основанные на других подходах, и, возможно, что кто-то уже выполнил нечто мной задуманное. Для себя эту задачу умышленно упростил, рассматривая только упругий расчёт... На этом этапе сходимость результатов меня удовлетворяет, хотя некоторые уточнения наверное ещё введу. Например, в формуле Эйлера пробую вместо Пи^2 (9,87) применить 9.6 (это для изгиба по параболе, а не по синусоиде). Но это вовсе не значит, что я предлагаю калькулятор "взамен СНиПу".
Но если моя очень простая методика даёт такую приличную сходимость результатов с другими методиками, то почему бы её не применять в обоснованных случаях.

- Спасибо за сравнительные диаграммы. Однако там мне не всё сразу понятно. Количество кривых на диаграмме четыре, а должно быть согласно Вашим же данным пять штук. Иная кривая неполная. Либо она совпадает с другой кривой, либо она действительно короче, что требует пояснения. Не все Ваши сокращения слов удалось мне расшифровать... Сниповская кривая, по моему мнению, не очень детальная, а потому просматриваются только две особые точки, а не четыре, как ожидалось. Хорошо бы увидеть таблички исходных данных для представленных диаграмм.
С уважением.

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 15.03.2013 в 06:47.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2013, 18:01
#130
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 545


Цитата:
palexxvlad
Вы, наверное преподаватель.
Удивляюсь Вашему терпению, Ильнуру вон надоело уже(
Цитата:
Но если моя очень простая методика даёт такую приличную сходимость результатов с другими методиками, то почему бы её не применять в обоснованных случаях.
Есть калькулятор кристалл называется. там сходимость еще больше, а можно в экселе например сделать расчет по СНиП.
Мне вот интересно что ж за корифеи такие? и акаие сотни экспериментов были проведено, доказывающие неверность СНиповской методике?
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2013, 18:44
#131
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Картинку увидел. Такой задачи изначально перед собой не ставил. Однако и этот вариант попробую разрешить.
Я и говорю, если встретится в практике подобный случай, будете сочинять новый калькулятор? Сам по себе очередной калькулятор и его проверка мне ни к чему. Тут, скорее, вопрос принципа расчета стержней Вашими "простыми" средствами.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Уже высказывался, что не дураки, а умные люди создавали СНиП. Что Вы ещё хотите от меня? Но Вы позволите мне иметь своё собственное сугубо частное мнение, которое оказалось созвучным с некоторыми другими мнениями высококвалифицированных специалистов? Ваше общее созвучное СНиПу мнение я уважаю. Своё мнение никому не навязываю, но позвольте мне его просто иметь.
А я, что, свое мнение навязываю кому-то? Имейте своих хоть миллион мнений, я не против - правда всегда одна. Я от Вас хочу услышать однозначный ответ на 2 несложных вопроса.
1-й - нужны ли, в принципе, приведенные длины(к-ты рас. длин, мю) стержней для Ваших калькуляторов?
2-й - насколько пластическая работа проверяемой нами стойки снизит ее несущую способность при количестве циклов загрузки разгрузки, равном 1/10/100 и т.д. раз?
Эти вопросы я задаю Вам только исходя из Ваших же, данных в начале темы, необоснованных заявлений, ничего более Вам не навязывая.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
И на данном этапе тихо радуюсь тому, что Вы, например, уже перестали отправлять калькулятор в топку.
Нет не перестал, в току его! Опаснейшая вещь в малоопытных руках(мозгах). Значительно более опасная, нежели СНиП. Объясняю свою точку зрения.
1. От достаточно сложного определения нужных расчетных длин реальных стержней, составляющих реальную конструкцию, Ваш калькулятор не избавляет и избавить не может априори, т.к. в нем "сидит" т.н. эластика Эйлера.
2. Ваш калькулятор не считает устойчивость из плоскости действия момента и не учитывает количество и качество раскрепления стержня из этой плоскости.
2. Тонкостенные и профили открытого сечения таким способом и, хотя бы, с той точностью, с которой справляется с элементарной задачей устойчивой прочности, считать не представляется возможным. Боковое выпучивание, местная устойчивость, влияние касательных напряжений для наиболее сжатых элементов сечения никоим образом Вами не учтено.
3. Приближенная замена формы изогнутой оси стержня в виде синусоиды при продольном изгибе, на параболу при поперечном изгибе, ничего из себя не представляет с научной и теоретической точки зрения. Вы просто взяли, ранее полученные(не Вами), приближенные зависимости кривизны стержня от силовых факторов и граничных условий и слепили их в "новый" калькулятор. Семи пядей во лбу, как говорится, для этого иметь не нужно. Просто перемена мест слагаемых, по-русски говоря.

Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Но это вовсе не значит, что я предлагаю калькулятор "взамен СНиПу".
Хорошо, что же тогда вы предлагаете для устранения видимых Вами проблем в СНиП? Ведь проблемы Вы как нельзя ясно обозначили? Или уже нет проблем?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Спасибо за сравнительные диаграммы. Однако там мне не всё сразу понятно. Количество кривых на диаграмме четыре, а должно быть согласно Вашим же данным пять штук. Иная кривая неполная. Либо она совпадает с другой кривой, либо она действительно короче, что требует пояснения. Не все Ваши сокращения слов удалось мне расшифровать... Сниповская кривая, по моему мнению, не очень детальная, а потому просматриваются только две особые точки, а не четыре, как ожидалось. Хорошо бы увидеть таблички исходных данных для представленных диаграмм.
Пожалуйста. Пятую диаграмму не стал приводить за ненадобностью, т.к. Ваш калькулятор не считает устойчивость из плоскости действия момента. а должен и эту проверку делать. Синяя и коричневая совпадают до момента потери устойчивости по ПФИ. Таблички исходных данных прикрыты самой диаграммой. Если нужны выборочные результаты и ход расчета по снип, могу предоставить.
 
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2013, 08:07
#132
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я и говорю, если встретится в практике подобный случай, будете сочинять новый калькулятор? Сам по себе очередной калькулятор и его проверка мне ни к чему. Тут, скорее, вопрос принципа расчета стержней Вашими "простыми" средствами.

А я, что, свое мнение навязываю кому-то? Имейте своих хоть миллион мнений, я не против - правда всегда одна. Я от Вас хочу услышать однозначный ответ на 2 несложных вопроса.
1-й - нужны ли, в принципе, приведенные длины(к-ты рас. длин, мю) стержней для Ваших калькуляторов?
2-й - насколько пластическая работа проверяемой нами стойки снизит ее несущую способность при количестве циклов загрузки разгрузки, равном 1/10/100 и т.д. раз?
Эти вопросы я задаю Вам только исходя из Ваших же, данных в начале темы, необоснованных заявлений, ничего более Вам не навязывая.

Нет не перестал, в току его! Опаснейшая вещь в малоопытных руках(мозгах). Значительно более опасная, нежели СНиП. Объясняю свою точку зрения.
1. От достаточно сложного определения нужных расчетных длин реальных стержней, составляющих реальную конструкцию, Ваш калькулятор не избавляет и избавить не может априори, т.к. в нем "сидит" т.н. эластика Эйлера.
2. Ваш калькулятор не считает устойчивость из плоскости действия момента и не учитывает количество и качество раскрепления стержня из этой плоскости.
2. Тонкостенные и профили открытого сечения таким способом и, хотя бы, с той точностью, с которой справляется с элементарной задачей устойчивой прочности, считать не представляется возможным. Боковое выпучивание, местная устойчивость, влияние касательных напряжений для наиболее сжатых элементов сечения никоим образом Вами не учтено.
3. Приближенная замена формы изогнутой оси стержня в виде синусоиды при продольном изгибе, на параболу при поперечном изгибе, ничего из себя не представляет с научной и теоретической точки зрения. Вы просто взяли, ранее полученные(не Вами), приближенные зависимости кривизны стержня от силовых факторов и граничных условий и слепили их в "новый" калькулятор. Семи пядей во лбу, как говорится, для этого иметь не нужно. Просто перемена мест слагаемых, по-русски говоря.


Хорошо, что же тогда вы предлагаете для устранения видимых Вами проблем в СНиП? Ведь проблемы Вы как нельзя ясно обозначили? Или уже нет проблем?

Пожалуйста. Пятую диаграмму не стал приводить за ненадобностью, т.к. Ваш калькулятор не считает устойчивость из плоскости действия момента. а должен и эту проверку делать. Синяя и коричневая совпадают до момента потери устойчивости по ПФИ. Таблички исходных данных прикрыты самой диаграммой. Если нужны выборочные результаты и ход расчета по снип, могу предоставить.
Доброе утро, уважаемый коллега! Благодарю за ответы и терпение. Вы сейчас поставили так много серьёзных вопросов, что мне не под силу сразу на все дать ответы. Попытаюсь то, что смогу.
- Новый калькулятор, полагаю, не понадобится, а нарождающийся на Ваших глазах будет и уже (с Вашей косвенной помощью) совершенствуется. Во вложении я уточнил свою кривую грузоподъёмности. Уточнения состояли в исправлении ео, а также во введении в расчёт (в том же калькуляторе) момента приложения силы. Полученная зелёная кривая оказалась почти везде между СНиПовской и АНСИСовской, что меня, естественно, удовлетворило. Согласен с Вами в том, что "Тут, скорее, вопрос принципа расчета стержней Вашими "простыми" средствами."
- Приведенные длины для моего калькулятора не нужны, о чём уже высказывался. Вы ведь тоже уже признали, что калькулятор не использует приведенные длины.
- Не могу ответить на Ваш вопрос: "насколько пластическая работа проверяемой нами стойки снизит ее несущую способность при количестве циклов загрузки разгрузки, равном 1/10/100 и т.д. раз?" Для этого надо проводить многочисленные эксперименты, что не в моих силах. Вопрос тем не менее считаю принципиально важным и требующим серьёзного изучения. Мне представляется, что есть некий провал в изученности поведения стержней в указанной Вами зоне, которую я бы даже сократил. Достаточно на первых порах понять, что происходит при количестве загружений от двух до десяти. Видимо я цитаты привожу напрасно, раз Вы их категорически отрицаете в качестве моих аргументов и считаете мою позицию безосновательной. Но у меня нет других оснований, кроме тех которые находил в книгах.
- В топку, извините, рано и просто невозможно. С Вашим мнением: "От достаточно сложного определения нужных расчетных длин реальных стержней, составляющих реальную конструкцию, Ваш калькулятор не избавляет и избавить не может априори, т.к. в нем "сидит" т.н. эластика Эйлера." согласиться пока, во всяком случае, не могу (посмотрите на зелёную кривую). Покажите, каким образом в моём калькуляторе сидит эластика Эйлера. Что конкретно Вы имеете ввиду под словом эластика применительно к моему расчёту?
- Полностью согласен с Вами о том, что в настоящее время мой калькулятор не предназначен для расчёта тонкостенных стержней и не учитывает (пока!) касательных напряжений.
- Насчёт количества пядей во лбу спорить с Вами не буду. Возможно Вы правы. Но ни на какие теоретические открытия не претендовал и не претендую. Задачу поставил себе весьма приземленную о простом упругом расчёте относительно простых, но наиболее часто встречающихся в практике стержней. Однако согласиться с Вами о том, что я взял приближенные зависимости кривизны стержня от силовых факторов и граничных условий и слепил их в "новый" калькулятор, также не могу. Никакими приближёнными зависимостями я не пользовался. Если бы дело обстояло так, как Вы предполагаете, то получилась бы не алгебраическая формула, дающая одну плавную кривую, а некое семейство соединённых в особых точках кривых, каковой является, например, СНиПовская кривая.
С уважением.
Вложения
Тип файла: rar Диаграммы.rar (7.1 Кб, 49 просмотров)
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 10:56
#133
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Новый калькулятор, полагаю, не понадобится, а нарождающийся на Ваших глазах будет....
Вы ничего одурманивающего не принимаете случаем?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Приведенные длины для моего калькулятора не нужны, о чём уже высказывался. Вы ведь тоже уже признали, что калькулятор не использует приведенные длины.
Ну что тут сказать, тяжелый случай, переходящий в безнадежность. Это в каком же месте я признал, что калькулятор не использует расчетные длины?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Не могу ответить на Ваш вопрос: "насколько пластическая работа проверяемой нами стойки снизит ее несущую способность при количестве циклов загрузки разгрузки, равном 1/10/100 и т.д. раз?" Для этого надо проводить многочисленные эксперименты, что не в моих силах.
Сразу прям эксперименты? А посчитать для начала слабо?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- В топку, извините, рано и просто невозможно.
Ну тогда засуньте свой калькулятор себе .... запазуху и любуйтесь им, при желании
Цитата:
согласиться пока, во всяком случае, не могу (посмотрите на зелёную кривую)
Посмотрел. Предлагаете, зааплодировать Вам из-за того, что Вы доказали "кривость" СНиП? Так, ничего подобного я не заметил. Насколько же сильно уводит СНиП в пластику внецентренно сжатый стержень?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Что конкретно Вы имеете ввиду под словом эластика применительно к моему расчёту?
Имею ввиду искривлённую форму, которую принимает стержень в момент потери устойчивости (прямолинейной формы равновесия). В первом приближении, (когда перемещения стержня можно считать малыми и материал стержня идеально упругий) для шарнирно закреплённого в обоих концах стержня, эластика Эйлера — это просто одна полуволна синусоиды (мю=1), для консоли - половина полуволны синусоиды (мю=2, его Вы и подставляете в формулу Эйлера в своем калькуляторе, а говорите при этом, что никаких расчетных длин Вашему творению не надобно).
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Если бы дело обстояло так, как Вы предполагаете, то получилась бы не алгебраическая формула, дающая одну плавную кривую, а некое семейство соединённых в особых точках кривых, каковой является, например, СНиПовская кривая.
Разговор слепого с глухим. Я про фому, а Вы про ерему. Меня это начинает серьезно утомлять.
- - - - - - - - -- - - - - - - --
Научитесь, пожалуйста, цитировать выделеннное. Ужасно трудно читать свои, не выделенные, фразы вперемешку с Вашими перлами.
 
 
Непрочитано 14.03.2013, 14:20
#134
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Задачу поставил себе весьма приземленную о простом упругом расчёте относительно простых, но наиболее часто встречающихся в практике стержней.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Насколько же сильно уводит СНиП в пластику внецентренно сжатый стержень?
На такие вопросы, nlakmus1946@qmail.com, по определению не сможет дать ответ, т.к. задачи перед ним стоят иные.
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 14:28
#135
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от st2008 Посмотреть сообщение
На такие вопросы, nlakmus1946@qmail.com, по определению не сможет дать ответ, т.к. задачи перед ним стоят иные.
Почему это не сможет, что, посчитать процент перегруза стержня по СНиП относительно своего калькулятора, так сложно?
 
 
Непрочитано 14.03.2013, 16:03
#136
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


nlakmus1946@qmail.com еще забывает, что даже при точном расчете приходится потом выбирать "балку" из существующих сортаментов в плюс на ближайший верхний номер, что дает еще дополнительный запас. Так что методика расчета в плюс/минус 5 процентов роли не играет - экономии от этого никакой.
 
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2013, 16:58
#137
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Это в каком же месте я признал, что калькулятор не использует расчетные длины?
Вот Ваша фраза: "Да, в Ваших формулах нет расчетных длин, а должны быть, хотя бы в формуле Эйлера, которую Вы вводите в свое уравнение. И одной теоретической механикой тут не отделаешься. Не все так просто..."
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Сразу прям эксперименты? А посчитать для начала слабо?
А что считать? Ваша стойка для таких расчётов не годится. Слишком гибкая, однако.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Посмотрел. Предлагаете, зааплодировать Вам из-за того, что Вы доказали "кривость" СНиП? Так, ничего подобного я не заметил. Насколько же сильно уводит СНиП в пластику внецентренно сжатый стержень?
Не я, но Вы заговорили об аплодисментах. Возможно Вы и правы, но я бы пока не спешил. СНиПовскую дёрганую кривульку-кривую я изобразил более детально (см. вложение). Там неплохо просматриваются особые точки... Вопрос поставлен Вами не вполне корректно. Если говорить о Вашей стойке, то не сильно, причём только в отдельных точках большого отклонения от Ансисовской кривой...
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Имею ввиду искривлённую форму, которую принимает стержень в момент потери устойчивости (прямолинейной формы равновесия). В первом приближении, (когда перемещения стержня можно считать малыми и материал стержня идеально упругий) для шарнирно закреплённого в обоих концах стержня, эластика Эйлера — это просто одна полуволна синусоиды (мю=1), для консоли - половина полуволны синусоиды (мю=2, его Вы и подставляете в формулу Эйлера в своем калькуляторе, а говорите при этом, что никаких расчетных длин Вашему творению не надобно).
А в Вашей стойке "прямолинейной формы равновесия" как таковой вообще нет и быть не может. Все выгибы существуют всегда, а при достижении предельных напряжений они приобретают значения, которые высвечивает калькулятор.
Вы прекрасно понимаете, что ни мю=1, ни мю=2 не имеют прямого отношения к приведенной длине Вашей стойки, мю которой Вы определили равной примерно трём!: А синусоиды и (или) параболы я действительно использую, как объяснял ранее. Но это же чистая механика.
Если эти синусоиды и параболы и есть (по Вашему) эластики Эйлера, то я их однозначно использую.
С уважением.
Вложения
Тип файла: rar Диаграммы.rar (9.0 Кб, 51 просмотров)

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 15.03.2013 в 06:41.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 17:17
#138
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Вот Ваша фраза: "Да, в Ваших формулах нет расчетных длин, а должны быть, хотя бы в формуле Эйлера, которую Вы вводите в свое уравнение. И одной теоретической механикой тут не отделаешься. Не все так просто..."
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Не увиливайте. Вы прекрасно понимаете, что ни мю=1, ни мю=2 не имеют прямого отношения к приведенной длине Вашей стойки, мю которой Вы определили равной примерно трём!
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
А что считать? Ваша стойка для таких расчётов не годится. Слишком гибкая, однако.
Цитата:
А в Вашей стойке "прямолинейной формы равновесия" как таковой вообще нет и быть не может.
Вы явно что-то курите . Полностью понимаю Ильнура. Как протрезвеете продолжим... Удачи!
Offtop: И все таки Вы тролль. И я тролля неплохо подкормил. Глупо...

Последний раз редактировалось palexxvlad, 14.03.2013 в 17:36.
 
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2013, 18:20
#139
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Не курил, не курю и курить вряд ли буду...
С уважением.

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 15.03.2013 в 06:43.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 22:48
#140
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,911
<phrase 1=


nlakmus1946@qmail.com, palexxvlad, вы сами подредактируете свои посты, чтоб было без взаимных нападок, или мне их удалить?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 22:51
#141
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Солидворкер, кромсай без сомнений. там ничего особо ценного нет.
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 06:50
#142
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
nlakmus1946@qmail.com, palexxvlad, вы сами подредактируете свои посты, чтоб было без взаимных нападок, или мне их удалить?
Свои посты я уже подредактировал.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 07:19
3 | #143
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
... я надеялся, что Вы не Ильнур...
Дело не в том, кто с этой стороны. Дело в авторе.
Нельзя начинать заниматься наукой после 70-и лет, особенно основываясь на практическом опыте строительства, особенно не изучив толком уже изученное наукой, и особенно владея математикой на уровне 7-8 классов.
Если спросить автора, откуда число "Пи" в его формулах, будет сказано, что это из готовой формулы эпюры поперечных сил, соответствующих синусоиде (при этом будет на всякий слчай намекнуто "я попробовал параболу - не очень большая разница"). Если спросить, почему синусоида, будет сказано, что так принято везде. И не будет сказано, что синусоида - это математический результат решения задачи устойчивости. И не будет сказано, что это решение диф. уравнения кривой (изначально НЕИЗВЕСТНОЙ) у''+Ny/EI=0 (в современном выражении), в виде интеграла, содержащего тригонометрическую фунцию, откуда и происходит "Пи". Это все впервые (тогдашними методами) просчитал Эйлер.
Эйлер установил, что стержень при сжатии в начальной стадии искривляется по синусоиде. И соответственно смог решить, чему будет равняться Ncr при нулевом выгибе. Он вообще любил заниматься бесконечно малыми, и большими, великим математиком был.
Для решения задач устойчивости в других случаях аналогичным образом нужно решать вопрос с уравнением оси изогнутого стержня. Для чего нужно владеть математикой.
Автор, не владея математикой, не смог просчитать свой стержень в футляре (с этого "изобретения века" все и началось). И стал приспосабливать простые формулы к друг другу, чтобы проанализировать поведение своего стержня "во всем диапазоне" и т.д. Для этого он молча принял кривую синусоидой (из решения Эйлера), подобрал готовую формулу поперечных сил, соответствующих синусоиде (из любого учебника - она выводится аналогично), и ссумировал нормальные напряжения в крайнем волокне и получил систему обычных уравнений. При решении этого уравнения для граничных условиий, соответствующих стержню Эйлера, в результат выпадает формула Эйлера. И автор заявляет, что это он вычислил. Забыв, что он формулу Эйлера ввел (молча) в виде синусоиды.
Далее - еще хуже. Получив некоторое совпадение результатов с обычными расчетами, автор решил, что нашел простое ("алгебраическое") универсальное решение "для всех случаев во всем диапазоне".
Дело начато с подгонки, и продолжается в виде подгонки.
Подобную задачу уже ставили и решали - все это можно найти в учебниках, причем в старых. Такой способ дает приемлемый результат только для узкого круга случаев.
Понятно, что физическая нелинейность отсутствует как таковая.
Попытка распространить простое решение на все и вся - результат узости знаний при наличии широких амбиций.
К сожалению.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 09:22
#144
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


Offtop: Finita la comedia!
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 09:35
#145
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,288


Отлично сказал!
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 10:36
#146
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Благодарю тебя, Ильнур, за всю чушь обо мне.
Я внедрил с десяток собственных изобретений в приличном масштабе. А ты?
Поставленные перед собой приземленные конкретные задачи, среди которых числилось и решение задачи Разработчика, я решил с помощью алгебраических уравнений.
А ты доказал ли своё утверждение о том, что пространственную кривую можно спроектировать на плоскость в виде прямой линии? Попробуй применить интегральное исчисление. Вдруг поможет.
Твой инженерный (изобретательский) потенциал для меня уже давно не является загадкой.

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 15.03.2013 в 13:39. Причина: Необходимость сокращения
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 10:39
#147
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,694


Молодцы. Выхлопными трубами померялись, теперь у вас два варианта - либо сами чистите посты, либо тема закрывается. У вас времени примерно часов 10-12, не больше.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 13:44
#148
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
Молодцы. Выхлопными трубами померялись, теперь у вас два варианта - либо сами чистите посты, либо тема закрывается. У вас времени примерно часов 10-12, не больше.
Свой пост почистил.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 14:53
#149
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Мне нечего чистить.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 16:57
#150
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мне нечего чистить.
Сам себя показал во всей красе...
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 17:15
#151
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


nlakmus1946@qmail.com, как же Вы правду и тех, кто ее говорит, не любите... искатель истины

Последний раз редактировалось palexxvlad, 15.03.2013 в 17:20.
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 17:40
#152
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
nlakmus1946@qmail.com, как же Вы правду и тех, кто ее говорит, не любите... искатель истины
"Он за правду сражается", сказали Вы о том, кто врёт, врёт и фантазирует обо мне всякие небылицы. Такую "правду" я не приемлю. И не люблю, когда самозванцы публично выступают за меня... Полагаю, что и Вы этого не любите.
Кстати, раз уж Вы объявились. Я исправил ещё одну ошибочку в исходных данных калькулятора, что в итоге привело к практически полному совпадению моей кривой с АНСИСовской. Непонятным для меня остаётся только резкий изгиб кривой АНСИСа в зоне максимальных моментов. Может Вы сможете пояснить этот зигзаг? И ещё один момент. Там у меня была задана не только не та площадь сечения, что Вы заметили, но и не тот момент сопротивления W.
С уважением.

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 15.03.2013 в 17:53. Причина: Дополнение
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 18:04
#153
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
"Он за правду сражается", сказали Вы о том, кто врёт, врёт и фантазирует обо мне всякие небылицы.
Тему скоро закроют(и правильно сделают). Я полностью согласен с Ильнуром, Вы занимаетесь комбинаторикой, подгоняете свои формулы под СНиП и ансис, а не даете решение, т.к. интегральным/дифференциальным исчислением не умеете пользоваться. И на счет узости знаний правда, иначе бы Вы не несли ахинею об хромости теории расчетных длин. И на счет больших амбиций правда, иначе бы не было даже намека на заявления об универсальном калькуляторе, считающем любые стержни без помощи рприведенных длин. Так откуда, говорите, в Ваших формулах число пи?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 15.03.2013 в 18:09.
 
 
Непрочитано 15.03.2013, 18:15
1 | #154
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,499


Offtop:
Цитата:
математика
математика
как говорят, не догнать, так хоть согреться.

это я себя имею ввиду

http://www.intuit.ru/

Здесь можно получить второе ВО


Прикладную математику (заочно! и дистанционно) можно получить в Курске. Но, как показал опыт других заведений - качество выпускников потом хромает.

Последний раз редактировалось Chardash, 15.03.2013 в 18:41.
Chardash вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 19:00
#155
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Тему скоро закроют(и правильно сделают). Я полностью согласен с Ильнуром, Вы занимаетесь комбинаторикой, подгоняете свои формулы под СНиП и ансис, а не даете решение, т.к. интегральным/дифференциальным исчислением не умеете пользоваться. И на счет узости знаний правда, иначе бы Вы не несли ахинею об хромости теории расчетных длин. И на счет больших амбиций правда, иначе бы не было даже намека на заявления об универсальном калькуляторе, считающем любые стержни без помощи рприведенных длин. Так откуда, говорите, в Ваших формулах число пи?
Вы действительно верите в эту чепуху? Давайте по порядку. Если я не использую диф. уравнения, то это вовсе не может служить доказательством того, что я не умею ими пользоваться. Если я категорически не хочу обсуждать физ.нелин, то это вовсе не значит, что я этого не понимаю. Скажите, большое ли значение имеет физическая нелинейность для упругих расчётов? Откуда Вы взяли (ах, понятно откуда), что я занимаюсь комбинаторикой и подгонкой? Как я могу подгонять формулы, которые опубликованы в форуме больше двух лет тому назад и остаются неизменными? Ещё раз показываю здесь решение квадратного алгебраического уравнения: N=k-корень(k^2-m), где k=0.5*(Ry*A+Ncr+Ncr*A*(eo+em)/W-A*M/W); m=R*A*Ncr-Ncr*A*M/W; M-внешний момент от всех, кроме N, воздействий; em-максимальный прогиб от внешних воздействий. Тут подогнать что-либо невозможно и не требуется! И формула эта годится как для консольных, так и для закреплённых концами стержней. Не надо только забывать, что для консольных стержней Ncr=Пи^2EI/(2L)^2. Насчёт "узости знаний" спорить не стану. Не мне судить. Но судить только по моим словам в форуме - это, извините, глупость. "Всяк человек ложь" - это правда хотя бы потому, что слова не могут адекватно отражать суть. По поводу "Хромости" СНиПовской методики настаиваю не только я, но и многие корифеи, цитаты которых приводил. Разве Вы можете оспорить тот очевидный факт, что Вами же построенная кривая СНиП не является плавной? Вот она то и является видимым результатом подгонки и состыковки между собой разных эмпирических (подгоночных) формул. Об амбициях также спорить не буду. Не мне судить. Но и здесь многое мне приписывается. А разве нельзя назвать единственную приведенную только что формулу универсальной, пусть и для ограниченного круга задач? Ведь эти же задачи по СНиПовской методике решаются только с помощью многих подгоночных, а не точных теоретичеких формул. А откуда в моей формуле Пи, Вы уже только что увидели. И как хотите, но я предпочитаю упругие расчёты, особенно, для сжатых жёстких стержней.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 20:02
#156
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
И как хотите, но я предпочитаю упругие расчёты, особенно, для сжатых жёстких стержней.
Вы точно можете сказать, без допущений, когда стержень "жесткий" и когда к нему применим "упругий расчет"?
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2013, 20:20
#157
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Вы точно можете сказать, без допущений, когда стержень "жесткий" и когда к нему применим "упругий расчет"?
Упругий расчёт применим ко всем стержням независимо от их жёсткости.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2013, 20:25
#158
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Упругий расчёт применим ко всем стержням независимо от их жёсткости.
Нда... В Кащенко!
 
 
Непрочитано 15.03.2013, 20:45
#159
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Вы действительно верите в эту чепуху?
Нет конечно, я не верю... пока я абсолютно убежден в том же, о чем говорит Ильнур.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Давайте по порядку. Если я не использую диф. уравнения, то это вовсе не может служить доказательством того, что я не умею ими пользоваться.
Я Вас не тянул за язык. Коль Вы умеете пользоваться диф.ур-ями, милости просим, покажите с помощью дифференциалов вывод окончательного уравнения изогнутой оси Вашего стержня которому не требуются к-ты приведенной длины для разных случаев закрепления концов и его решение. И, обязательно, заодно, этим же способом, объясните наличие числа "пи" в Вашем алгебраическом уравнении. Сами себя проверите, а мы посмотрим, насколько точно Ваше алгебраическое решение. А то ансис да СНиП... Иначе, Вы просто болтун(тролль).
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
По поводу "Хромости" СНиПовской методики настаиваю не только я, но и многие корифеи, цитаты которых приводил.
Корифеи не говорят о хромости теории расчетных длин, введенной в СНиП, об этом говорите Вы. Не обманывайтесь. Корифеи говорят о том, что само по себе вычисление расчетных длин - задача непростая, и не вполне ясно, каким образом эту теорию практически можно применять для сложных конструкций, а не для отдельных стержней. Да, СНиП не дает методов расчета конструкций на общую устойчивость, а Ваша формула и подавно.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 15.03.2013 в 21:02.
 
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2013, 09:25
#160
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Нет конечно, я не верю... пока я абсолютно убежден в том же, о чем говорит Ильнур.
Если Вы уже "абсолютно убеждены", то теряется всякий смысл обмена аргументами. Не желающий слышать не услышит.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я Вас не тянул за язык. Коль Вы умеете пользоваться диф.ур-ями, милости просим, покажите с помощью дифференциалов вывод окончательного уравнения изогнутой оси Вашего стержня которому не требуются к-ты приведенной длины для разных случаев закрепления концов и его решение. И, обязательно, заодно, этим же способом, объясните наличие числа "пи" в Вашем алгебраическом уравнении. Сами себя проверите, а мы посмотрим, насколько точно Ваше алгебраическое решение. А то ансис да СНиП... Иначе, Вы просто болтун(тролль).
Вот это и есть про Фому и Ерёму. Я Вам о несостоятельности доказательной базы Вашего кумира, а Вы, отдохнувший, изобретаете для меня всё новые испытания. Сдавать Вам экзамены по высшей математике не буду, да и нет такой необходимости в рамках этой темы. Неудобно даже говорить, но не кажется ли Вам, что предложение Ваше находится на сомнительном уровне приличия? Представьте себе, что нечто подобное предлагалось бы Михаилу Ломоносову, который действительно не владел высшей математикой. Полагаю, что он вполне мог при его характере ломонуть нос, как он умел это делать, такому оппоненту. Зачем извращать простое уравнение равновесия и его алгебраическое решение, превращая его во что-то высшее? Никакой такой нужды и целесообразности в этом нет. Следовательно, это надо только Вам лично видимо с единственной целью, чтобы на фоне моего барахтанья в диф. уравнениях укрепиться в своей вере, в своём "абсолютном убеждении". Кстати, я не сказал, что умею пользоваться диф. уравнениями, как Вы заявили. Надо быть более точным... Вот моя фраза: "Если я не использую диф. уравнения, то это вовсе НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что я не умею ими пользоваться". Как видите, суть этого высказывания не в том, в какой мере я владею диф. уравнениями. Спешу успокоить. Владею плохо, но если возникнет потребность, справлюсь. (Относительно недавно освоился, например, в сферической тригонометрии, которую раньше не изучал. Когда понадобилось, раскусил и инсоляционные расчёты, доказав при этом несостоятельность нормативной методики). И Ваше условие: если не докажешь через диф. уравнения, то буду считать "болтуном-троллем считаю также за рамками приличия, увы.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Корифеи не говорят о хромости теории расчетных длин, введенной в СНиП, об этом говорите Вы. Не обманывайтесь. Корифеи говорят о том, что само по себе вычисление расчетных длин - задача непростая, и не вполне ясно, каким образом эту теорию практически можно применять для сложных конструкций, а не для отдельных стержней. Да, СНиП не дает методов расчета конструкций на общую устойчивость, а Ваша формула и подавно.
На то они и корифеи, чтобы высказываться аккуратно, тем более в печатных изданиях. А Вы знаете, как они высказываются в частных разговорах? Несколько месяцев тому назад мне пришлось это услышать от известного Вам Катюшина. Я услышал простые нелестные его слова о бифуркационной теории Эйлера. А мне, простому рядовому проектировщику, на форуме, полагаю, можно высказываться просто. Хромая кривая - хромая теория. Не надо мою формулу нагружать всем подряд. Она работает там, где ей уготовано.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2013, 15:04
#161
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


nlakmus1946@qmail.com, это словесный понос и словоблудие, а не аргументы. Offtop: Это Ильнур, что ли мой кумир? Да у Вас с головой не все в порядке. Широчайшие амбиции + религиозный фанатизм делают свое дрянное дело. И дифференциальной математикой Вы не умеете пользоваться. Offtop: Вы просто изворотливый болтун, не желающий отвечать за свои слова. Тьфу...
Катюшина приплели. Смешно. Вы хоть сами понимаете, что Ваша формула без "хроменькой бифуркационной теории Эйлера" просто дырка от бублика? Очевидно, что не понимаете.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 16.03.2013 в 16:13.
 
 
Непрочитано 16.03.2013, 16:01
#162
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
...Катюшина. Я услышал простые нелестные его слова о бифуркационной теории Эйлера...
У Эйлера не теория, а математическоий вывод. Который используется автором - Ncr.
Цитата:
Не надо только забывать, что для консольных стержней Ncr=Пи^2EI/(2L)^2.
Это тоже формула Эйлера, приведенная к консоли. Приведенная длина (расчетная длина, эффективная длина и т.д.) используется во всех нормах мира. Мю=2. Любому студенту известно.
На п.12 выложено это же решение из классики. Такое примитивное решение известно сто лет.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2013, 17:04
#163
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
nlakmus1946@qmail.com, это словесный понос и словоблудие, а не аргументы. Это Ильнур, что ли мой кумир? Да у Вас с головой не все в порядке. Широчайшие амбиции + религиозный фанатизм делают свое дрянное дело. И дифференциальной математикой Вы не умеете пользоваться. Вы просто изворотливый болтун, не желающий отвечать за свои слова. Тьфу...
Катюшина приплели. Смешно. Вы хоть сами понимаете, что Ваша формула без "хроменькой бифуркационной теории Эйлера" просто дырка от бублика? Очевидно, что не понимаете.
Сожалею... Вместо обсуждения приведенной формулы Вы снова переходите на личность. Ещё хуже Ваше абсолютно безосновательное и, насколько я понимаю, вопреки правилам форума обвинение меня в религиозном фанатизме. Это Ваши слова: "я АБСОЛЮТНО убежден в том же, о чем говорит Ильнур". И Вы это высказали немедленно в поддержку вранья и фантазий Ильнура в мой адрес. И не только эти слова. Если я неверно понял смысл Ваших высказываний, прошу извинить и прошу тогда прояснить Вашу позицию. Н-да... Вынужден констатировать, что Вы (с некоторого момента) всем моим попыткам вести разговор в русле темы, т.е. о расчёте стержней без применения аппарата СНиП противопоставляете различные нападки на мою персону. Но зачем? Не целесообразнее ли было ответить на мои конкретные вопросы, например, о повороте АНСИСовской кривой?
Я прекрасно понимаю, что являюсь карликом, стою на плечах гигантов и что именно поэтому смог решить поставленную перед собой относительно простую и совсем не теоретическую, а лишь весьма приземленную для практических целей задачу. Естественно, что я пользовался различными готовыми справочными формулами теории упругости, которых во времена Эйлера ещё не было. Использовал также и знаменитую формулу Эйлера, что ясно видно из приведенной мной формулы нахождения грузоподъёмности. Например, необходимые для решения задачи изгибающие моменты, напряжения, прогибы от разных нагружений, определялись мной по соответствующим известным формулам. Разве я что-то утаивал или себе присваивал? Всё у Вас на виду. Вот и сейчас вкладываю подчищенный калькулятор, в котором все формулы, как на ладони. Сравнивайте результаты. Ан нет. Как только моя кривая совпала с АНСИСовской, так Вас буквально взорвало и Ваши до того бодрые советы "в топку калькулятор" перешли в непотребные нападки. Но это Ваша проблема. Не хотите, как обещали, сравнивать - не сравнивайте. Но обзывать других и тьфукать, право, не стоит. Оно, как говорят, назад возвращается. Поберегите себя сами.
И ещё. Понимаю я или не понимаю из чего состоит моя формула, не имеет в конце концов принципиального значения. Считайте так, как Вам угодно. Главным считаю то, как формула справляется с поставленной задачей. Вот я в своих "жигулях" вынужден был многое понять, потому что ремонтировал часто. А сейчас уже много лет ничего не понимаю в своей "тойоте"... Работает лапочка, как часики. И нисколько я не страдаю от непонимания её внутренностей.
С уважением.
Вложения
Тип файла: rar 15-3-13консольl.rar (11.0 Кб, 41 просмотров)
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2013, 18:49
#164
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 545


Жаль, что IBZ больше не пишет ( но может хоть читает?
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2013, 20:42
#165
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


nlakmus1946@qmail.com, вы всерьез думаете, что после всех, проделанных здесь, ваших выкрутасов у меня осталась хоть капля интереса к вашим "ноу-хау"?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Если я неверно понял смысл Ваших высказываний, прошу извинить и прошу тогда прояснить Вашу позицию.
Яснее некуда я объяснил свою позицию как по отношению к вам, так и по отношению к "вашей" формуле. Не придуряйтесь.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Не целесообразнее ли было ответить на мои конкретные вопросы, например, о повороте АНСИСовской кривой?
У Катюшина при встрече спросите.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Сравнивайте результаты. Ан нет. Как только моя кривая совпала с АНСИСовской, так Вас буквально взорвало и Ваши до того бодрые советы "в топку калькулятор" перешли в непотребные нападки.
Какие экстравагантные же у вас фантазии.
Малоуважаемый, я добавляю вас в список игнорирования, чтобы больше не видеть весь этот бред. Прощайте.
 
 
Непрочитано 17.03.2013, 07:56
#166
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,028


Цитата:
Сообщение от Studentroman Посмотреть сообщение
Жаль, что IBZ больше не пишет
Кстати, IBZ когда-то выложил книгу: http://dwg.ru/dnl/11116 , по вопросам усойчивости и прочности; автору Корноухову принадлежит термин "устойчивая прочность".
Я бы снова и снова отослал к книге: http://dwg.ru/dnl/4808.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2013, 18:38
#167
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Малоуважаемый, я добавляю вас в список игнорирования, чтобы больше не видеть весь этот бред. Прощайте.
Прощаясь прощаю. И Вы меня простите.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2013, 09:48
#168
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Хватит мучать дедушку, пусть поболтает о своем "каркуляторе"))))). И деду приятно, и форумчанам потеха))) "Грузоподъёмность стержня" )), "Спроектировать кривую на плоскость" вот жжот)))))))))))))
крокодил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2013, 11:45
#169
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Хватит мучать дедушку, пусть поболтает о своем "каркуляторе"))))). И деду приятно, и форумчанам потеха))) "Грузоподъёмность стержня" )), "Спроектировать кривую на плоскость" вот жжот)))))))))))))
Господин крокодил. Как не просто кривую, а объёмную, пространственную кривую некто пыжился спроектировать на плоскость в виде прямой линии, можете прочитать в этом форуме.
А если Вы вдруг захотите не только потешиться, но и ознакомиться с выводом формулы, можете посмотреть вложение.
Вложения
Тип файла: doc Вывод ф-лы.doc (45.0 Кб, 77 просмотров)

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 18.03.2013 в 12:56. Причина: уточнение вложения
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2013, 10:30
1 | #170
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Так спроектировать или спроецировать))))) Вывод формулы содержит моменты типа "..и вот здесь, на 145 странице моей работы, принимаем пи равным 5,16, иначе мои расчёты не сходятся, да и всё равно до этой страницы никто читать не станет")). Шаманизм чистой воды, ещё бы видео приложили где в бубен стучите) Вот статейка про снеговую нагрузку дельная была. Накидайте ещё чего-нибудь подобного, толк будет.
крокодил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.03.2013, 14:40
#171
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


[quote=крокодил;1063701]Так спроектировать или спроецировать))))) тране

Настойчивый КРОКОДИЛ!
Невежество своё выставляешь слишком упорно. У тебя было достаточно времени на исправление себя, но увы...
Ожегов: "ПРОЕКТИРОВАТЬ. Чертить или производить проекцию...". "ПРОЕЦИРОВАТЬ. Произвести (производить) проекцию...".
Если нечего сказать по существу, по теме, то лучше вообще не возникать.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 11:57
1 | #172
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


[quote=nlakmus1946@qmail.com;1064535]
Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Настойчивый КРОКОДИЛ!
Невежество своё выставляешь слишком упорно.Если нечего сказать по существу, по теме, то лучше вообще не возникать.
Я понял, Вы - Гопник-Йода))) Поймите наконец, что и Вы и СНиП считаете несущую способность (а не грузоподъёмность, т.к. стержень не лебёдки и не подъемный кран)))) сжатого стержня на основании теории Эйлера и сопромата, только СНиП учитывает запас порядка 30 %, имеет законный статус, давно и повсеместно применяется. Образно выражаясь, считать на Вашем "каркуляторе" то же самое, что ездить на ворованном велосипеде с квадратными колёсами при имеющимся под боком личном автомобиле))))))

Последний раз редактировалось крокодил, 21.03.2013 в 12:34.
крокодил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2013, 14:53
#173
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


[quote=крокодил;1065046]
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение

Я понял, Вы - Гопник-Йода))) Поймите наконец, что и Вы и СНиП считаете несущую способность (а не грузоподъёмность, т.к. стержень не лебёдки и не подъемный кран)))) сжатого стержня на основании теории Эйлера и сопромата, только СНиП учитывает запас порядка 30 %, имеет законный статус, давно и повсеместно применяется. Образно выражаясь, считать на Вашем "каркуляторе" то же самое, что ездить на ворованном велосипеде с квадратными колёсами при имеющимся под боком личном автомобиле))))))
Я уже понял, что Вы настоящий крокодил, а потому имеете право не знать значений технических терминов.
"Грузоподъёмность обозначает максимально допустимую статическую нагрузку." Часто в технической литературе встречается: "грузоподъёмность (несущая способность)." О СНиПовских запасах "порядка 30%" лучше помолчу.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 08:10
#174
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Разумно, Вам лучше почаще молчать))), дабы чрезмерно себя не дискредитировать))
крокодил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Расчёт внецентренно-сжатых стержней без привлечения аппарата СНиП

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Состав ППР se8 Технология и организация строительства 58 27.05.2017 20:54
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Обязательные и доброволные нормы Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 24 15.12.2014 14:08
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55