[rudakov_as]

Подскажите пожалуйста, проверка по горизонтальным перемещениям верхней точки мачты, 1\100 высоты, от каких нагрузок сравниваем перемещения? От статических (LS) или статических+пульсация (LS+SD). Вопрос глупый, но все же, спасибо!!

[vanAvera]

Вопрос не такой уж глупый. Я считаю вместе с пульсацией - это получится максимальное отклонение мачты, пусть и очень редко наблюдаемое. Причем надо еще проверить на резонанс по частотам колебаний.

[100k]

Сообщение от rudakov_as Подскажите пожалуйста, проверка по горизонтальным перемещениям верхней точки мачты, 1\100 высоты, от каких нагрузок сравниваем перемещения? От статических (LS) или статических+пульсация (LS+SD). Вопрос глупый, но все же, спасибо!!

Мое мнение, от статических нормативных.

[rudakov_as]

Сколько людей столько мнений, я придерживаюсь, что нужно с учетом пульсации, интересно, закреплено ли это где нибудь?

[100k]

я также считаю, что массы тоже надо задавать, от нормативных нагрузок.

Перечитал все приложение Е СП 20 - ни слова, если честно.
Единственное, что можно притянуть к вопросу:
1) Е.1.1. Самым первым пунктом говорится, что дескать нужно учитывать ВСЕ факторы. Правда уточнение там совсем не про нагрузки, но все же.
2) Е.1.4 говорит, что нужно учитывать влияние перемещений на оборудование (и наоборот), чувствительное к колебаниям конструкции - я думаю, для башен и мачт весьма актуально.
3) В конце говорится, что горизонтальные перемещения от крена здания и от ветра суммировать не стоит.

По сути про ветер больше практически ничего. Во всем 11 пункте ни слова про перемещения. Разве что динамическую комфортность можно приплести, но это не о том). Так что смело можно сказать, что СП ничего не регламентирует на этот счет.

Моё мнение - стоит ограничивать суммарные статические+амплитудные перемещения. А если во время обслуживания на башне начнется сильный порывистый ветер? А чего там от сильных перемещений может случиться с радиооборудованием? Как-то так.

[rudakov_as]

Спасибо, мнение большенства советует статика+пульсация.

[vanAvera]

Сообщение от rudakov_as Спасибо, мнение большенства советует статика+пульсация.

К сожалению, времени мало, не смогу найти, постараюсь в несколько ближайших дней найти обоснование, где-то я видел. Нагрузки по отклонениям - по 2 группе, с пульсацией. На работу радиотехнического оборудования величина отклонения не влияет, я консультировался у серьезных спецов по этому поводу.

[rudakov_as]

А чем тогда обусловлено отклонение от вертикали не более 1/100 высоты, как написано в Савитском и еще где то видел, только расчетом по 1гр.пр.сост.? Если не влияет на техническую составляющую оборудования..

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai Разве что динамическую комфортность можно приплести

Вот интересно, а кто нибудь это вообще учитывает? Я думаю что нет.

По вопросу темы. На мой взгляд достаточно описано в пунктах 4 и 5 СНиП 2.01.07-85 приложения 6.

[Геннадий1147]

В нормах, действительно, о таком ни слова. Единсвенное, что я находил это учебник Беленя. (Спецкурс). Правда, это для зданий, а не для мачт, но не важно, думаю. Вложения оттуда. Да и просто логически - если прочность и устойчивость элементов рассчитана с учетом пульсаций, то ну и пусть себе качнется чуть сильнее раз в год.

[rudakov_as]

Чем тогда обусловлено требование 1/100 от высоты? Не произойдет ли непоправимых деформации, при значениях отклонений превышающих 1/100? Так, конечно качнется она раз в год больше чем нужно, потеряется сигнал антенн РСС кратковременно, это не критично, а вот относительно конструкции интересны последствия?

[swell{d}]

мысли такие:
1. границы методик расчёта. может быть какие-то формулы уже не применимы при больших отклонениях (гипотеза плоских сечений не работает, или что-нибудь в этом роде)
2. чтоб прохожих не пугать =) мне вот стрёмно, когда башенные краны плюс-минус метр качаются...

[rudakov_as]

Сообщение от swell{d} мысли такие: 1. границы методик расчёта. может быть какие-то формулы уже не применимы при больших отклонениях (гипотеза плоских сечений не работает, или что-нибудь в этом роде) 2. чтоб прохожих не пугать =) мне вот стрёмно, когда башенные краны плюс-минус метр качаются...

В руководстве по расчету зданий и сооружений на действие ветра НИИСК Госстроя тоже не нашел ни чего, более склоняюсь к комфортности ограничивающей перемещения (как для качающегося крана =))) ), так и для некоторых условий по условиям работы технологического оборудования, пусть то связи или других. В Савитском "Основы расчета радиомачт" просто написано, что опыт эксплуатации башен до 200 м., показал, что для нее не страшны отклонения по горизонтали и в 1/100 от высоты, и придание ей большей жесткости неоправданная мера...

1) При больших деформациях, как справедливо заметил swell(d), могут изменяться усилия - отклоняться от линейного расчета (система ведь статически неопределимая).
2) Передающему оборудованию большие колебания могут быть не страшны с точки зрения непосредственно передачи (не изменяется сигнал), но само оборудование достаточно хрупкое и динамически при качаниях чего-нибудь внутри может и разболтаться
3) Возможно, какие-нибудь вещи, связанные с усталостью стали в узлах.
4) Эстетические требования, действительно, чтобы прохожих не пугать.

[rudakov_as]

Сообщение от Arikaikai 1) При больших деформациях, как справедливо заметил swell(d), могут изменяться усилия - отклоняться от линейного расчета (система ведь статически неопределимая). 2) Передающему оборудованию большие колебания могут быть не страшны с точки зрения непосредственно передачи (не изменяется сигнал), но само оборудование достаточно хрупкое и динамически при качаниях чего-нибудь внутри может и разболтаться 3) Возможно, какие-нибудь вещи, связанные с усталостью стали в узлах. 4) Эстетические требования, действительно, чтобы прохожих не пугать.

Передающее оборудование не должно отклоняться на определенную величину, т.е луч от антенны бьет непосредственно по определенному азимуту в сторону другой аналогичной антенны, и при превышении отклонения связь между ними теряется, но как правило это условие, которое никто не соблюдает..
Это и не важно, усталость стали в узлах другое дело. Завышать усилия при расчете узлов...

[Геннадий1147]

Сообщение от Arikaikai 1) При больших деформациях, как справедливо заметил swell(d), могут изменяться усилия - отклоняться от линейного расчета (система ведь статически неопределимая). 2) Передающему оборудованию большие колебания могут быть не страшны с точки зрения непосредственно передачи (не изменяется сигнал), но само оборудование достаточно хрупкое и динамически при качаниях чего-нибудь внутри может и разболтаться 3) Возможно, какие-нибудь вещи, связанные с усталостью стали в узлах.

1) сомнительно, т.к. ограничение дано для всех конструкций независимо от их высоты. а 1/100 для башни высотой 10м - это не то же самое что для 100м. Хотя на этот вопрос точно ответить могут, думаю, только разработчики снипа.
2) опять-таки при ограничении 1/100 не стоит никаких рекомендаций про оборудование.
3) СниП 2-23-81. п.9.1 "Стальные конструкции и их элементы (...) непосредственно воспринимающие (...) нагрузки с количеством циклов 10^5 и более, которые могут привести к явлению усталости, следует (...)". А по СП 20 п 11.1.4, ф. (11.3) - указано, что нормативное давление W0 - превышается в среднем 1 раз в 50 лет. Думается, ни о какой усталости тут говорить нельзя.

Сообщение от rudakov_as Завышать усилия при расчете узлов...

Почему завышать - усилия в элементах определяются от расчетного значения ветровой нагрузки + пульсации. Куда ж еще завышать?

[ZVV]

Оговорюсь сразу, что расчетом мачт и башен не занимаюсь. Следующие утверждения основаны на общих представления о проблеме.
1)

Сообщение от rudakov_as проверка по горизонтальным перемещениям верхней точки мачты, 1\100 высоты, от каких нагрузок сравниваем перемещения? От статических (LS) или статических+пульсация (LS+SD)

Проверка должна производится от суммы нормативных значений статической и пульсационной составляющей скорости ветра. Пульсационная составляющая скорости ветра присутствует всегда (см. рис 7.4 Гордеев В.Н. "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения"). Также, в украинских нормах по нагрузкам и воздействиям, добавка от пульсаций учитывается как при определении расчетного значения ветровой нагрузки, так и при определении её эксплуатационного (нормативного) значения.

2)

Сообщение от rudakov_as Чем тогда обусловлено требование 1/100 от высоты?

Думаю, ограничение относительных перемещений в 1/100 высоты обусловлено применимостю расчета конструкции, как линейной системы по недеформированной схеме. В литературе упоминаний об этом не встречал.

3) Об усталости. Вот была когда-то тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=71024#post71024

Сообщение от Геннадий1147 сомнительно, т.к. ограничение дано для всех конструкций независимо от их высоты. а 1/100 для башни высотой 10м - это не то же самое что для 100м

как раз если считать, что башня в 100 м в 10 раз больше 10метровой не только в высоту, но и в сечениях и в остальной геометрии, то вполне правдоподобно)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai 1) При больших деформациях, как справедливо заметил swell(d), могут изменяться усилия - отклоняться от линейного расчета (система ведь статически неопределимая). 2) Передающему оборудованию большие колебания могут быть не страшны с точки зрения непосредственно передачи (не изменяется сигнал), но само оборудование достаточно хрупкое и динамически при качаниях чего-нибудь внутри может и разболтаться 3) Возможно, какие-нибудь вещи, связанные с усталостью стали в узлах. 4) Эстетические требования, действительно, чтобы прохожих не пугать.

1. Как связан линейный расчёт с статической определимостью системы? Почему эта система статически неопределима? Про какую расчётную схему вы говорите что она статически не определима?

2.Что Вы понимаете под "большие колебания"?

3. Как усталость зависит от предела отклонений? Как Вы считаете, что важно для усталости от отклонений?

[rudakov_as]

Сообщение от Геннадий1147 Почему завышать - усилия в элементах определяются от расчетного значения ветровой нагрузки + пульсации. Куда ж еще завышать?

Да, вы правы...

Сообщение от yrubinshtejn Как связан линейный расчёт с статической определимостью системы?

С ней связано перераспределение усилий. И при сколь-нибудь существенных деформациях системы, очевидно, усилия также перераспределяются. Была бы система статически определимой, усилия бы не изменялись при изменении геометрии системы. Азы строймеха же.

Сообщение от yrubinshtejn Почему эта система статически неопределима? Про какую расчётную схему вы говорите что она статически не определима?

Не смог придумать статически определимую пространственную башню. Разве что "треугольную" в сечении. И то, парные крестовые связи вносят неопределимость, а они в большинстве случаев существуют.

Сообщение от yrubinshtejn Что Вы понимаете под "большие колебания"?

Судя по справочным данным, приведенным в теме, основанным на эмпирических исследованиях - более 1/100 высоты башни.

[yrubinshtejn]

Arikaikai

Консольная стойка (или балка) это система статически определимая или нет? (плоская расчётная схема).

[rudakov_as]

Сообщение от yrubinshtejn Arikaikai Консольная стойка (или балка) это система статически определимая или нет? (плоская расчётная схема).

2 неизвестных (= количество связей), для которой можно составить свои уравнения равновесия, сумма всех вертикальных сил, и сумма всех горизонтальных сил, т.е система с.о.

В стойке усилия изменяться и не будут в зависимости от отклонений.

То, что я имею ввиду, во вложении. Надеюсь, достаточно понятно выразился.

[yrubinshtejn]

Arikaikai

Вы к сожалению не понимаете то о чём пишите. Не смогли придумать статически определимую систему и стали моделировать какуюто треугольную стойку с связями, в которых не возможно определить.......Offtop: Азы строймеха же.

Какая там линейность/нелинейность...

Не смогли придумать статически определимую систему

я и не пытался придумать статически определимую систему.

треугольную стойку

Чего? о_0

Елки ж, неужели я так непонятно выражаюсь.
Заново:

Как связан линейный расчёт с статической определимостью системы?

С ней связано перераспределение усилий. И при сколь-нибудь существенных деформациях системы, очевидно, усилия также перераспределяются. Была бы система статически определимой, усилия бы не изменялись при изменении геометрии системы. Азы строймеха же.

Я привел Вам картинку со статически неопределимой системой. В ней без отклонений получаем одни усилия в стержнях, с отклонениями другие. Если считать с учетом геометрической нелинейности, стадийно, то получим один результат, если без - другой. Тут Вы со мной согласны?

[SergeyMetallist]

Как раз в консольной стойке усилия будут-таки изменяться при ее отклонении(вследствие появления эксцентриситета продольных сил, приложенных к стойке) Если конечно считать с учетом геометрической нелинейности.
А ограничения l/100 даются в том числе в свете возможности линейного расчета башни по недеформированной схеме.

P.S. Статическая определимость/неопределимость конструкций тут конечно ни при чем. Как в прочем и гипотеза плоских сечений

[yrubinshtejn]

Сообщение от SergeyMetallist вследствие появления эксцентриситета продольных сил

Рано.

Arikaikai Разберитесь с кинематическим анализом. У Вас знания есть, но понимания по всей видимости пока нет.

Сообщение от SergeyMetallist Как раз в консольной стойке усилия будут-таки изменяться при ее отклонении(вследствие появления эксцентриситета продольных сил, приложенных к стойке) Если конечно считать с учетом геометрической нелинейности. <..> P.S. Статическая определимость/неопределимость конструкций тут конечно ни при чем. Как в прочем и гипотеза плоских сечений

А если считаем на горизонтальную нагрузку стойку? Перемещение узла по Z по сути не произойдет, поэтому момент в нижней точке для деформированной и недеформированной схем будет одинаков, разве нет?)

Хотя окей, с другой стороны согласен, в статически определимых системах тоже возможно иное распределение усилий после деформаций схемы. Геометрия все же меняется в любом случае.

Arikaikai Разберитесь с кинематическим анализом. У Вас знания есть, но понимания по всей видимости пока нет.

Да-да, Вы правы. Статическую неопределимость приплел не подумав. Понимание - оно на уровне подсознания приходит только с опытом, а это впереди ^_^

[SergeyMetallist]

Сообщение от yrubinshtejn Рано.

Что рано?

[yrubinshtejn]

Сообщение от SergeyMetallist Что рано?

Это не Вам.

[Геннадий1147]

Сообщение от Arikaikai Перемещение узла по Z по сути не произойдет

Вообще произойдет - ибо узел перемещается по дуге, а не по прямой линии, как оговаривает гипотеза малых перемещений

[rudakov_as]

Всем большое спасибо!
В Вашей дискуссии ответ на свой вопрос я нашел!

[Homel]

Где в СП написано для башен 1\100? Не могу найти, что-то

[il_mir]

СП 16.13330 п. 17.7

17.7 Относительные отклонения опор (к высоте) не должны превышать значений (кроме отклонений опор, для которых установлены иные значения техническим заданием на проектирование):
при ветровой или гололедной нагрузке . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1/100;
при односторонней подвеске антенны к опоре при отсутствии ветра . . . . . . . . . . . . . .1/300.

[Glyuk]

при сильных отлонениях ствола мачты оборудование может перестать получать сигнал.
Нам приходилось ставить оттяжки на существующие мачты

[Poreth]

Сообщение от il_mir СП 16.13330 п. 17.7

А если это не башня связи? А лестница рядом с оборудованием высотой 80-100м?

[Tyhig]

Poreth, с такой лестницы будет дверной проём к оборудованию ? Ширина дверного проёма в свету устанавливается как для эвакуационного выхода. То есть горизонтальные перемещения лестницы только до 100 мм можно сконструировать будет. Иначе проёмы перережут рабочих или их просто не сделать сверхширокими.
К тому же будет несинхронное перемещение башни с оборудованием.
То есть для лестницы получатся очень жёсткие ограничения.

Подозреваю, что отдельную лестницу высотой 100 м с такими жёсткими перемещениями просто не сделать. Придётся привязывать её к оборудованию. И тогда вопрос снимается.