[Яблоко]

Пробовал делать расчет анкерных болтов сплошной шарнирно опертой колонны 2-мя способами.
Первый: по Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03).
Второй: по обычному справочнику к металлическим конструкциям.
Во втором способе вроде бы все нормально. Там усилие на болт определяется формулой p=N*a/b, где N усилие на колонну, а - расстояние от оси болта до оси колонны, b - расстояние между болтами.
В первом же способе описано все детально, расчет ведется исходя из сжатой зоны бетона под опорной плитой, но в ответе получается откровенная чушь, а именно расчетная площадь одного болта достигает 10^3 см*см при усилии 50-60т. Перепроверял формулы для расчета и размерности не один раз, даже автоматизировал эту систему определения расчетной площади с помощью Excel. Результат одинаков.

Врет ли СНип? Как вы определяете расчетное усилие на болт?

Заранее спасибо.

[Дрюха]

Сообщение от Яблоко но в ответе получается откровенная чушь,

А эта чушь не могла получиться вследствие исходных данных (или алгоритма), напоминающих чушь?

[alexfr]

ну в Лихтарникове есть пример расчета
и как можно автоматизировать алгоритм (не понятно откуда взятый), если при ручном счете по этому алгоритму получается чушь

[Яблоко]

Сообщение от Дрюха А эта чушь не могла получиться вследствие исходных данных (или алгоритма), напоминающих чушь?

Исходные данные были одинаковые для обоих варинтов расчета. Нет не могла, так как в СНиПе детально описаны все переменные для расчета и есть схема базы под колонну, на которой показаны все эти переменные.

[Дрюха]

Сообщение от Яблоко Исходные данные были одинаковые для обоих варинтов расчета. Нет не могла, так как в СНиПе детально описаны все переменные для расчета и есть схема базы под колонну, на которой показаны все эти переменные

Выкладывайте свои расчеты

[Яблоко]

Сообщение от alexfr ну в Лихтарникове есть пример расчета и как можно автоматизировать алгоритм (не понятно откуда взятый), если при ручном счете по этому алгоритму получается чушь

Обычно. Забиваю формулы (указаные кстати говоря не "непонятно откуда", а из СНиП Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03)) в Excel и привязываю к ним переменные, которые нужно ввести для расчета этих формул. Это я сделал для того, чтобы окончательно отбить сомнения по поводу того, что я мог допустить ошибку при нажатии кнопок на калькуляторе, ошибиться при алгебраических действиях и т.п..

За книгу спасибо, посмотрю обязательно.

[Ильнур]

Сообщение от Яблоко ...расчет анкерных болтов сплошной шарнирно опертой колонны....площадь одного болта достигает 10^3 см*см при усилии 50-60т...

Шарнирность предполагает отсутствие М. Отсутствие М предполагает отсутствие отрыва болта. Отсюда следует, что болты могут быть рассчитаны максимум на боковой сдвиг.
Ваш old-файл нечем открыть, перезалейте в Ворд.

[Russian depression]

Сообщение от Ильнур Отсутствие М предполагает отсутствие отрыва болта.

Не факт. Как раз сейчас считаю трёхэтажный двухпролетный АБК, на кровлю которого опирается галерея. Крайние колонны работают на отрыв при ветре, момент около нуля. Болты поперечную силу не держат, ставлю сдвиговые упоры.
Думаю огромные сечения болтов возникают от попытки передать всю поперечную силу на них.
Ставьте "шпоры" и считайте болты только на продольные усилия.

[Ильнур]

Сообщение от Russian depression ...отрыв при ветре, ..

Этот случай (N<0) автором не обозначен. Причем из контекста сказанного видно, что там речь о сжатии: "исходя из сжатой зоны бетона под опорной плитой".

[Яблоко]

Сообщение от Ильнур Шарнирность предполагает отсутствие М. Отсутствие М предполагает отсутствие отрыва болта. Отсюда следует, что болты могут быть рассчитаны максимум на боковой сдвиг. Ваш old-файл нечем открыть, перезалейте в Ворд.

Шарнирность предполагает отсутствие момента в нижнем сечении колонны, но не отсутствие момента в самом узле, там всегда будет т.н. момент который будет равен продольной силе множеной на плечо от оси колонны до оси анкера. Я так это понимаю. А если присутствует момент еще и в низу колонны, то есть при жесткой базе, то берется разница сосредоточенного момента и продольной силы на плечо от оси анкера до оси колонны и делится на расстояние о края колонны до противоположного анкера. Это согл. справочника Беленя.

Посмотрел по предложению пользователя alexfr Лихтарникова. Там расчет приведен аналогичен Белене, я так понимаю, что я нарвался на какой-то бракованный и неоригинальный СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от Яблоко Шарнирность предполагает отсутствие момента в нижнем сечении колонны, но не отсутствие момента в самом узле, там всегда будет т.н. момент который будет равен продольной силе множеной на плечо от оси колонны до оси анкера. ...

Нет там узлового момента - вертикальная продольная сила, направленная вниз, ПОЛНОСТЬЮ воспринимается подливкой.
Выложите расчет в читабельной форме - посмотрим, как Вы рассчитываете неработающие болты, получая мегадиаметры.

[Бармаглотище]

По глупости своей всегда считал, что фунд.болт работает "на отрыв" (верт. силу, направленную вверх)... Верт. сила, направленная вниз - все на подливку, сдвиг - трение либо упоры.

[pelich1985]

1) Пластина вашей базы (t20) не проходит на усилие 45.3 т. !Увеличивайте!
2) Болты считаются так (я так считаю):
- на срез от поперечной силы;
- на вырыв от усилий момента. М (момент) берется от ветра, кранов и т.д. + от случайного экцентриситете * N.

Усилие вырывающее болты с 1 стороны равно: Nвыр=Mx(y)*y(x), где x(y) - расстояние от оси колонны до цента болтов. Полученное значение делим на кол-во болтов, а под полученное усилие на 1 болт подбираем его.
P.S. Диаметр болта лучше брать не менее 20, т.к. при строительстве их могут просто сорвать при закручивании.

[Ильнур]

Сообщение от pelich1985 ... - на вырыв от усилий момента. ..

У автора нет момента - см.п.1.
А если уж момент есть, то растягивающее усилие в болте считается не по балансу относительно оси колонны, а по балансу относительно ц.т. положительной части эпюры давлений под подошвой.
Здесь есть грандиозный вычислитель для таких случаев http://dwg.ru/dnl/4589

[Alex_26]

Для вычисления площади сечения болта по п. 3.9 Пособия необходимо определить расчетную нагрузку Р, а по п. 3.14 Пособия нагрузка Р - это нагрузка в растянутом болте. То есть если нет момента, то нет и растянутых болтов - соответственно и болты не нужны (расчетные). На рис. 8 в Пособии (к этому расчету) продольная сила приложена с эксцентриситетом

[pelich1985]

Сообщение от Ильнур У автора нет момента - см.п.1.

Я описал общий случай, а не конкретный. Нет момента, не надо на него и болты считать.

[Ильнур]

Сообщение от pelich1985 Я описал общий случай...

Пост 1, Яблоко:

Пробовал делать расчет анкерных болтов сплошной шарнирно опертой колонны 2-мя способами. ... в ответе получается откровенная чушь, а именно расчетная площадь одного болта достигает 10^3 см*см при усилии 50-60т.

[pelich1985]

Сообщение от Ильнур Пост 1, Яблоко:

Поконкретнее?

[Ильнур]

Сообщение от pelich1985 Поконкретнее?

Автор темы имеет в шарнирном узле усилие на болт 50-60 т. Думаете, это общий случай?

[pelich1985]

Сообщение от Ильнур Автор темы имеет в шарнирном узле усилие на болт 50-60 т. Думаете, это общий случай?

Нет блин особый. В шарнирном узле момент!! Автор дал нагрузки на колонны в Exel и саму базу. Во первых они не шарнирная, а во вторых если хотите указать у меня ошибку, то прошу, а не надо мне ссылки кидать, я сам все читал. То что у автора получилось усилие 50-60т не значит что там 50-60т. и непонятно как он их посчитал, поэтому я дал примерно как это делается, а вы вместо того чтобы что-то стоящее написать ссылки кидаете!

[Ильнур]

Сообщение от pelich1985 ... Во первых они не шарнирная,...

Яблоко:

Пробовал делать расчет анкерных болтов сплошной шарнирно опертой колонны

[pelich1985]

Сообщение от Яблоко Врет ли СНип? Как вы определяете расчетное усилие на болт?

Сообщение от Ильнур Ильнур

Ссылками в себя тыкайте!

[Бармаглотище]

Что вы так нервничаете-то? = ))

Ошибка у вас - фундаментный болт не расчитывается на срез. Если хотите считать несущую способность на горизонтальную нагрузку - считайте консольную балочку. От обреза фундамента. При этом учтите скалывание бетона по обрезу.
Цифры несущей способности фунд. болтов на горизонтальную нагрузку - смешные, поищите в литературе. Горизонтальная сила с подошвы колонны передается:
а.) на подливку через трение и далее с подливки на обрез фундамента;
б.) через "шпоры" на подливку и далее на обрез фундамента;
в.) через противосдвиговые упоры сразу на фундамент.

[pelich1985]

Сообщение от Бармаглотище Ошибка у вас - фундаментный болт не расчитывается на срез.

Может быть вы и правы. Но я не вижу в этом грубой ошибки, разве что сделать дополнительный небольшой расчет. Главное я расписывал как определить усилие на вырыв.

[Ильнур]

Сообщение от pelich1985 ...я расписывал как определить усилие на вырыв.

Вы это тоже неправильно расписали - Вы предложили определить силу на болт как момент на расст. от оси колонны до болта.
Это не есть правильно.
Правильно - это когда растягивающая сила находится из баланса сил, приложенных к подошве свеху и снизу. Так вот, снизу на подошву приложен отпор подливки. Этот отпор в принципе нелинейно-распределенный, особенно сложно описать его при наличии моментов в обоих плоскостях. А уж решение вообще невообразимо сложно. Поэтому принято считать по упрощенной треугольной схеме. Эпюра отпора может выглядеть...короче, читайте классиков.
В итоге - баланс моментов составляется относительно ц.т. положительной части эпюры отпора (давления под подошвой базы).
К п.22 - так шарнирная или нешарнирная?

[pelich1985]

Сообщение от Ильнур Правильно - это когда растягивающая сила находится из баланса сил, приложенных к подошве свеху и снизу. Так вот, снизу на подошву приложен отпор подливки. Этот отпор в принципе нелинейно-распределенный, особенно сложно описать его при наличии моментов в обоих плоскостях. А уж решение вообще невообразимо сложно. Поэтому принято считать по упрощенной треугольной схеме. Эпюра отпора может выглядеть...короче, читайте классиков.

Спасибо буду знать!

[Alex_26]

Ильнур хочется знать ваше мнение - видел узел опирания колонны - двутавровая колонна 500х1000 с шарнирным опиранием под нагрузку 400 тс, болты в центре 300х300 диаметр М64, опорная плита толщиной 40 мм, подливка бетон В20. Колонна устанавливалась с выверочным монтажом - под опорной плитой - вторые гайки. Вопрос - как они будут работать - при срезе резьбы - будет ли динамическая нагрузка на колонну?

[Ильнур]

Сообщение от Alex_26 Ильнур хочется знать ваше мнение - видел узел опирания колонны - двутавровая колонна 500х1000 с шарнирным опиранием под нагрузку 400 тс, болты в центре 300х300 диаметр М64, опорная плита толщиной 40 мм, подливка бетон В20. Колонна устанавливалась с выверочным монтажом - под опорной плитой - вторые гайки. Вопрос - как они будут работать - при срезе резьбы - будет ли динамическая нагрузка на колонну?

При срезе вторых гаек (под плитой)?
Скорее никакого среза не будет, т.к. деформации не позволят, т.е. гайка поддастся вниз без среза настолько, насколько поддастся бетонный массив с подливкой - а это доли миллиметров (можно прикинуть), плюс плита тоже может немного выгнуться. Резьба слегка сомнется примерно при 60-80 тоннах. Ну пусть даже срежет. Но динамики не будет - гайка поддастся аки пластилин.
Мне так кажется.

[Alex_26]

Еще уточнение - данная нагрузка 400 тс - возникает при действии ветра (наиболее неблагоприятном) стандартная нагрузка - 200 тс. Возможно ли что в обычной ситуации гайки держат 50 тс, а при неблагоприятном воздействии - резьба на срез - и просадка колонны? Может необходимо оговорить особые требования к подливке? Тем более что опорная плита получилась что то 600х1200? И вообще как туда запихать бетон?

[Бармаглотище]

Вторые гайки, которые под плитой.. Я бы вообще болт на них забил. Они работают исключительно при монтаже колонны. После монтажа должны выполнять подливку и все сжимающие напряжения должна брать на себя подливка.
Срежется их резьба? ну и фиг с ней. Она все равно в расчет не включается. Расчитывается же прочность подливки, без учета этих гаек. Они там как бантик торчат после выполнения подливки.
Динамики не будет при ее срезе.

Как запихать бетон.. Ну, во-первых, у вас должно быть соответствующее расстояние между опорной плитой и обрезом фундамента. Во-вторых, бетон долежн браться "на мелком заполнителе" - макс. фракция 10-20мм. В-третьих, в опорной плите желательно сделать отверстия. Ну, и в-четрветых, обязательно применение бетононасоса для подачи бс под давлением. Никаких узбеков с мастерками и арматурой для штыковки...

[Alex_26]

Расстояние 100 мм, мелкий заполнитель есть, отверстий нет. Узбеков наверное не будет - хотя???!!! Спасибо! А то сомневался все таки.

[Бармаглотище]

Без бетононасоса и подачи бс под давлением вы не обеспечите плотность подливки - в ней будут пустоты. И как она в этом случае будет работать... "Аллах знает, но мне не говорит" (с)

[Alex_26]

Вроде использование несущей способности подливки - 50% по прочности. Значит ли это что пустоты могут достигать процентов 40% площади? Корректно ли так будет сравнивать? Понятно что вопрос не конструктивный! Еще вопрос насколько я понимаю принцип работы бетононасоса он перед подачей бетона все равно его разводит водой и в миксере он едет тоже подливают? Какой класс бетона будет на выходе?

[pelich1985]

Сообщение от Alex_26 разводит водой и в миксере он едет тоже подливают?

Это запрещено делать, а прорабов, которые это позволяют надо гнать в шею таких.

Сообщение от Alex_26 Какой класс бетона будет на выходе?

С водой дополнительной может быть что угодно, см. в каких кол-вах. Если у вас на стройке так делают то увеличьте марку подливка хотя бы на порядок выше.

[Alex_26]

Теория мне понятна, вопрос про класс бетона был риторический. Не на каждой стройке есть лаборатория. Водитель миксера в принципе не подконтролен. А класс бетона подливки, в случае про который говорил, и так пришлось поднять - там изначально стоял В15 при давлении под подошвой 85 кг/см2 (опорная плита по размеру 460х1000 - уточнил), то есть и класс В20 на пределе (с учетом погрешностей при производстве работ). Таким образом вопрос про гайки под подошвой и появился.

[Nagay]

Сообщение от Бармаглотище Если хотите считать несущую способность на горизонтальную нагрузку - считайте консольную балочку. От обреза фундамента.

Если быть совсем точным, расчетная длина балки бдет от низа опорной плиты до обреза ф-та +0,5d болта (так рекомендуют америкосы).

Сообщение от Alex_26 И вообще как туда запихать бетон?

Можно в таких случаях использовать подливку SikaGrout. Дороже, но практически нет усадки, да и подливать можно от нескольких миллиметров до 200мм, помоему. Смесь получается пластичной, думаю, получится запихать под упомянутую базу.

Сообщение от pelich1985 Может быть вы и правы. Но я не вижу в этом грубой ошибки, разве что сделать дополнительный небольшой расчет. Главное я расписывал как определить усилие на вырыв.

Ничего себе! Посчитайте болт на срез и изгиб как консольную балку и сравните, а потом скажете, "грубая" это ошибка или нет.

[РастОК]

А мне вообще честно говоря не понятно, почему до сих пор нигде нет чёткого расчёта базы колонны на действие всех усилий одновременно (продольной силы, трёх моментов, и поперечной в двух направлениях). Неужели в 21 веке так и будем считать то на одни усилия то на другие, то по СНиП то по книгам...
Сам сделал прогу в экселе по пособию к СНиП. Честно говоря такой бред бывает выдаёт...

[Яблоко]

Да, всем большое спасибо за помощь. Я разобрался и со СНиПом и с болтами. Вся загвоздка была в картинке СНиПа, в которой была плохо напечатана формула, а я по своей глупости просто посчитал по ней, не проанализировав даже ее смысл и размерность. Всем спасибо большое за помощь и уделенное время и внимание.

[Aleks ManaeFF]

У меня схожая с автором темы проблема делаю расчет по "Пособию по проектированию анкерных болтов
для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03)" эксцинтриситет получается относительно небольшой, а сжатая зона бетона очень уж небольшая и по расчету все анкерные болты у меня сжаты судя по знаку "минус", который появляется при расчете усилия на один растянутый анкерный болт.
Может, кто подскажет какие ошибки при расчете я допустил. Может вместо Rb подставить фактическое давление на бетон под опорной плитой. Расчет со схемами есть в приложенном файле.

Расчет ведем как для колонны сплошного сечения по пункту 3.14 по формулам 5 и 6 "Пособия по проектированию анкерных болтов
для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03)".

[st2008]

Сообщение от Aleks ManaeFF Может, кто подскажет какие ошибки при расчете я допустил. Может вместо Rb подставить фактическое давление на бетон под опорной плитой. Расчет со схемами есть в приложенном файле.

Ошибок в расчете нет. Есть не понимание, что при такой комбинации нагрузок, опорная плита колонны не отрывается от фундамента. Соответственно болты не работают.

[Aleks ManaeFF]

Я то же об этом думал, но почему тогда сжатая зона бетона такая маленькая. Или это не сжатая зона бетона. Величина X характеризует отпор сжатой зоны бетона. Я по тем же формулам считал и другие колонны где эксцентриситет е0=168 мм. при высоте двутавра 40 К 1 равной 394 мм. Но и там усилие в анкерных болтах получается с отрицательным знаком и стремится к нулю.

Может это особенность связана с тем, что проектиремое здание трехэтажное и продольная сила сводит на нет влияние изгибающего момента.

[Ильнур]

Сообщение от Aleks ManaeFF ...Может это особенность связана с тем, что .... продольная сила сводит на нет влияние изгибающего момента.

Пока будете слепо вставлять в формулы из Пособия свои исходные, всегда будете получать абсурдные результаты.
Например, Вы вставляете в формулу для определения высоты сжатой зоны, выведенной из предположения, что бетон сжат только под частью плиты на уровне Rb, а в болте имеется растяжение, данные из задачи, где бетон сжат на уровне 40% от Rb (можно прикинуть путем деления Вашего N на площадь опорной плиты), а в болте растяжения нет. Естественно, результат адекватен постановке. Попробуйте хотя бы ввести вместо Rb это приблизительное, но реальное давление - х должно приблизиться к длине плиты.
А так, на глаз Вам не видно, что при таких усилиях там все сжато?
Почитайте вот тут:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...0%EC%E8&page=9

[Sanechek]

Ребята, помогите пожалуйста разобраться. Сейчас делаю КМД по одному складу. пролет 18 метров, шаг колонн 6 м. На базах стоят анкерные болты хилти диаметром 10 мм. Ну не может же такого быть? База шарнирная. ну и что . все равно что-то напутано с диаметрами? Усилий пока нет. Может в проге хилтенской рассчитали и все проходит, но я к таким анкерам не привык. Может ли быть такое? )

[wvovanw]

Sanechek, внизу шарнир, а вверху что?

[Sanechek]

wvovanw, шарнир тоже

[wvovanw]

Сообщение от Sanechek База шарнирная

Сообщение от wvovanw а вверху

Сообщение от Sanechek шарнир тоже

хрегис
схему скинь, заценим тогда ваши шарниры

[Mistake]

Сообщение от Sanechek wvovanw, шарнир тоже

Да ну, это же ГИС.
Ну если шарнирное опирание базы, то болты конструктивно, но обычно, меньше ф20 не ставим. Там поперечная сила чем воспринимается ?

[Sanechek]

вот елки -палки, свалится же... Посмотрите на базу , может я ошибся. Конструкция шарнирная же? Моменты есть, в расчетной схеме она защемлена. А на чертеже? Я только после вопроса wvovanw въехал, что схема сложится. Вверху точно шарнирное опирание фермы. Тем более 10 мм анкеров не хватит, если делать жестко. Так ведь?
Может ребро 20 мм и плита толщиной 40 мм сделаю базу жесткой? При этом болты просчитать как следует - с учетом момента.
А Вы заморачиваетесь над этими вопросами КМ-щика, когда делаете КМД?

[wvovanw]

Sanechek, t40, + болты расставлены в рамной плоскости. А точно хилти диаметром 10мм? Может 20? А может и 10 достаточно.

[Sanechek]

Хилти 16 мм, напутал с анкерными плитками - они по 10 мм. Да и 16 мм маловато , буду считать сейчас. Спасибо, wvovanw, вы настоящий друг!

[Николай Г.]

Сообщение от Sanechek Хилти 16 мм

Я такими только площадки обслуживания фиксирую))

[wvovanw]

Николай Г., я минимум 24 применяю, даже если по расчету 16.
Но может там такие моменты? А может и НС болтов? Короче хз.

[Mistake]

Дык они еще и Распорные (HSA), даже не химия...

Сообщение от wvovanw Короче хз.

[saner-s88]

Сообщение от Ильнур Пока будете слепо вставлять в формулы из Пособия свои исходные, всегда будете получать абсурдные результаты. Например, Вы вставляете в формулу для определения высоты сжатой зоны, выведенной из предположения, что бетон сжат только под частью плиты на уровне Rb, а в болте имеется растяжение, данные из задачи, где бетон сжат на уровне 40% от Rb (можно прикинуть путем деления Вашего N на площадь опорной плиты), а в болте растяжения нет. Естественно, результат адекватен постановке. Попробуйте хотя бы ввести вместо Rb это приблизительное, но реальное давление - х должно приблизиться к длине плиты. А так, на глаз Вам не видно, что при таких усилиях там все сжато? Почитайте вот тут: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...0%EC%E8&page=9

Значит ли это, что, если слагаемое из формулы пособия Rb*b*x меньше N (т.е. усилия в Р в болте имеет знак минус), то болты можно назначать конструктивно? М20 например

[Ильнур]

Сообщение от saner-s88 Значит ли это, что, если слагаемое из формулы пособия Rb*b*x меньше N (т.е. усилия в Р в болте имеет знак минус), то болты можно назначать конструктивно? М20 например

Да, нерабочие болты назначаются конструктивно. Меньше М16-М20 на стройке назначать смысла нет, мелкие предметы просто затопчут/потеряют/сомнут. Даже М20 на стройплощадке смотрится как ничто и никто. Мелкие болты возможно разумно не закладывать в монолит как закладные (фундаментные), а предусмотреть распорные какие-нибудь. Пробурил точно по месту и прикрепил.
Померил свой указательный палец - как раз около М20.