Расчет опор под трубопровод?

Расчет опор под трубопровод? · 08.01.2007, 19:49

Доброго времени суток!
Друзья, кто-нибудь может помочь сделать статический расчет опор под трубопровод? Данные: труба-30"x3/8"; внутри - вода; температура 5-40 С; расстояние между опорами 35м; опора (диам=0.6м), балка (двойной швеллер 40П) . Файл с топографией и разрез прилагаю (Autocad 2000), есть данные по земле с рекомендациями под фундамент. Заранее благодарю за любую помощ!
[ATTACH]1168274978.dwg[/ATTACH]

DEM · 08.01.2007, 22:10

Вам в Израиле на врядт ли пододет наше "ПОСОБИЕ по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы (к СНиП 2.09.03-85)" :roll:

mihael_b · 09.01.2007, 00:16

Врядли, конечно, но... Мне, лишь надо узнать, выдержат два швеллера 40П, кусок моей трубы 30" (35 м длинной) с водой внутри (масса метра трубы + вода = 900кг) или нет?

mihael_b · 09.01.2007, 00:17

Врядли, конечно, но... Мне, лишь надо узнать, выдержат два швеллера 40П, кусок моей трубы 30" (35 м длинной) с водой внутри (масса метра трубы + вода = 900кг) или нет?

Юрий М · 09.01.2007, 07:11

Думаю профиля балки мало. скорей всего она не потянет по прогибу.Кроме расчёта по прочности в плоскости ,необходимо проверить на прочность из плоскости.А почему расчёт только на статику.Есть ещё и ветер, сейсмика.

AIK · 09.01.2007, 08:08

Нагрузки брать отсюда:
http://dwg.ru/dnl/1855
Как балку посчитать рассказывать? :P

ShaggyDoc · 09.01.2007, 09:42

Все "выдержит". И труба без швеллеров. Только прогнется и будет висеть как трос, а потом сломается где-нибудь на опорах.

Такие конструкции не делаются на швеллерах - нужна ферма. Высота не менее 1200. Там еще должен быть и ходовой мостик. Сама ферма может быть и "изячной", наподобие большепролетных пространственных ферм для контактной подвески на ЖД.

Возможно решение на вантовой подвеске. Сплошные балки - самое худшее.

Bel · 09.01.2007, 16:30

Цитата:

Сообщение от DEM

Вам в Израиле на врядт ли пододет наше "ПОСОБИЕ по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы (к СНиП 2.09.03-85)" :roll:

где то оно у меня лежало. вряд ли найду

кстати, если это труба под питьевую воду с внутренним цементным покрытием, то там весьма ограничен прогиб, максимальное расстояние между опорами дает производитель.

mihael_b · 10.01.2007, 01:34

Цитата:

Сообщение от ShaggyDoc

Все "выдержит". И труба без швеллеров. Только прогнется и будет висеть как трос, а потом сломается где-нибудь на опорах.

Такие конструкции не делаются на швеллерах - нужна ферма. Высота не менее 1200. Там еще должен быть и ходовой мостик. Сама ферма может быть и "изячной", наподобие большепролетных пространственных ферм для контактной подвески на ЖД.

Возможно решение на вантовой подвеске. Сплошные балки - самое худшее.

Ок. Однако, фирма конкурент использует кострукцию из сплошной балки, два швеллера, на пролете в 33 м. Под сомнением, что у них вообще кто-то проверял эту конструкцию. А где можно было-бы посмотреть узлы опирания трубы на ферму и на опоры!

Паша П.М. · 10.01.2007, 08:21

два швеллера, на пролете в 33 м Жёстко блин

ShaggyDoc · 10.01.2007, 09:10

Цитата:

Сообщение от mihael_b

... фирма конкурент использует кострукцию из сплошной балки, два швеллера, на пролете в 33 м

Да уж. Ну и конкуренты. А вы сделайте на двух тросах и "забейте Мике баки". Сделайте конкурентов, которые отстали на 2 века.

Цитата:

А где можно было-бы посмотреть узлы опирания трубы на ферму и на опоры!

Ну, тогда надо заказывать у конкурентов. Учебников мало, или книг по МК в здешнем Download?

Сама же труба опирается на любую нижележащую конструкцию с помощью скользяшей опоры. Это типа отрезка швеллера, приваренного вдоль трубы. Высота - чтобы не сдирало изоляцию, обычно 100 мм. За счет трения скользящей опоры по поверхности траверсы (поперечная балочка), на которую она опирается, возникает горизонтальное усилие 30% от вертикальной нагрузки на опору. Если это много, делается катковая опора, на специальных роликах.

mihael_b · 11.01.2007, 21:56

Ок. И Тем не менее. Я решил просчитать конструкцию из швеллеров в "лире". Вот такую. В zip-> 3d эскиз. Получились каике-то не реальные перемещения?
[ATTACH]1168541761.zip[/ATTACH]

T-Yoke · 11.01.2007, 23:16

Цитата:

Сообщение от mihael_b

... Я решил просчитать конструкцию из швеллеров в "лире". Вот такую. В zip-> 3d эскиз. Получились какие-то не реальные перемещения?

Ну и что ж вы хотите? Вполне предсказуемый результат, не пугайтесь, вы не сильно ошиблись. Всё-таки нужна ферма, ну или троссовая подвеска на худой конец. Кстати посмотрите стандартные опоры может пригодится.
Естьу меня еще книжка "Расчет теплотрасc", но сейчас у меня интернет сильно тормозит, a она весит бльше 6 мегов, попробую через недельку выложить.
[ATTACH]1168546568.rar[/ATTACH]

ShaggyDoc · 12.01.2007, 09:28

Цитата:

Сообщение от mihael_b

Ок. И Тем не менее. Я решил просчитать конструкцию из швеллеров в "лире". Вот такую. В zip-> 3d эскиз. Получились каике-то не реальные перемещения?
[ATTACH]1168541761.zip[/ATTACH]

Ну, так то уж точно нельзя. Помимо прогиба, который предсказуем безо всяких расчетов, возникнет очень большое усилие от продольного перемещения трубы при нагревании-охлаждении. Вшивенькие стойки в местах подьема погнет. Кроме того, вертикальные участки на подъеме-опуске тоже удлиняются.

В любом случае нагрузки должны определяться не для одного элемента (балки, фермы, колонны), а с учетом общей конфигурации трассы, размещения подвижных и неподвижных опор до и после этого перехода. Для такой трубы горизонтальные нагрузки на опоры могут достигать десятков тонн - в зависимости от конфигурации.

taras · 12.01.2007, 10:37

mihael_b
вообще то нагрузки вам должен
дать проектировщик этого самого водопровода
даже и не пытайтесь для такой трассы собрать нагрузки

mihael_b · 12.01.2007, 14:37

А вот как это выглядит в реальности!
[ATTACH]1168601824.rar[/ATTACH]

taras · 12.01.2007, 14:47

mihael_b
ты знаешь тебе надо считать не два швеллера
а трубу или в крайнем случае их совместно
наверное кто нефтепроводами занимается сможет тебе что-то подсказать

mihael_b · 12.01.2007, 16:04

Проектировщик магистрали говорит, что максимальное разрешенное расстояние между опорами 26 м, без поддерживающей конструкции.

mihael_b · 13.01.2007, 14:19

А вот расчетная схема!
[ATTACH]1168687182.rar[/ATTACH]

@$K&t[163RUS] · 13.01.2007, 18:40

Вам однозначно нужна пространственная ферма из уголков! По типу железнодорожных поперечен и светофорных мостиков над путями!
А решение с балками.....
Я думал в израиле экономят металл и считают деньги

T-Yoke · Регистрация: 29.11.2004

Цитата:

Сообщение от mihael_b

А вот как это выглядит в реальности!...

Так что вода у вас без теплоизоляции? вы же писали про температурный диапазон 5-40 градусов.

Цитата:

Сообщение от mihael_b

...
Друзья, кто-нибудь может помочь сделать статический расчет опор под трубопровод? Данные: труба-30"x3/8"; внутри - вода; температура 5-40 С; расстояние между опорами 35м; опора (диам=0.6м), балка (двойной швеллер 40П) . Файл с топографией и разрез прилагаю (Autocad 2000), есть данные по земле с рекомендациями под фундамент.

Так это труба в Африке, и морозов там не будет? как вы собираетесь температурный режим выдерживать? Что-то смущает меня, такой стриптиз трубы.

mihael_b · 13.01.2007, 20:44

Труба в африке, или близко к тому, без шуток

)

T-Yoke · 13.01.2007, 22:53

Цитата:

Сообщение от mihael_b

Труба в африке, или близко к тому, без шуток :))

Не сразу обратил внимание на то, откуда вы.
Ну, а для Израиля, можно и без теплоизоляции.

Bel · 14.01.2007, 08:49

Цитата:

Сообщение от mihael_b

Проектировщик магистрали говорит, что максимальное разрешенное расстояние между опорами 26 м, без поддерживающей конструкции.

Это неск. странно. посмотрел по AWWA 111- для трубы ваших параметров разрешенное расстояние между опорами- 57 футов , т.е ок. 19 метров.

mihael_b · 15.01.2007, 13:14

Как составить расчетную схему (труба + опорная конструкция) на совместное восприятие нагрузок в лире?

T-Yoke · 16.01.2007, 21:51

Цитата:

Сообщение от mihael_b

Как составить расчетную схему (труба + опорная конструкция) на совместное восприятие нагрузок в лире?

Не забудьте в схему еще и воду заложить, это тоже несколько тонн даст. (по моим прикидкам ок.17 тонн)

mihael_b · 16.01.2007, 23:44

Привожу схемку которая у меня получилась, прикидочная! Что не так?
[ATTACH]1168980259.zip[/ATTACH]

DEM · 17.01.2007, 06:21

Схема в корне не верна.
1. Почему установлены связи по Y во всех точках а не только в крайних.
2. Вообщето на трубо проводах делают в пролетах скользящие опоры в пролетах и одну "жесткую" на опоре.(хотя тут Я не спец, говорю по опыту выдачи мне заданий технологами)
3. Стоечки жестко крепятся как трубопроводу так и несущей конструкции????(как это будет обеспечено)
4. В общем лучше отдайте расчет этой конструкции опытному расчетчику, а потом уже на основе этих расчетов делайте последующие проекты.

Bel · 17.01.2007, 14:21

вчера случайно попался похожий расчет для трубы 48 дюймов.
разницу температур взяли 60 градусов.
интересно, mihael_b какую Вы берете в расчет?
Почему считаете в лире? ее же здесь никто не знает. примуь ли такой расчет?

mihael_b · 17.01.2007, 19:33

Bel :
Я только думаю какую взять...
В лире только прикидываю, считать буду в СТРАП-е.
Не сочтите за наглость, а можно было бы посмотреть на жэти расчеты?
Заранее благодарю!
моя почта: [email protected]

DEM · 17.01.2007, 19:38

Спокойно а свою схему вы не собираетесь до рабатывать. :?:

mihael_b · 17.01.2007, 21:02

Dem:
Кто сказал что не собираюсь?
Вот, кстати, накопал в интернете! Может где-то здесь это было, не уверен, что не из этого сайта.
[ATTACH]1169056963.zip[/ATTACH]

DEM · 17.01.2007, 21:08

Видите и врассматриваемых схемах узлы подвижные

T-Yoke · 17.01.2007, 22:03

Цитата:

Сообщение от mihael_b

...Вот, кстати, накопал в интернете! Может где-то здесь это было, не уверен, что не из этого сайта.

Вот и вышли на нормальную расчетную схему, судя по этой работе, все же придется вам делать усиления несущей балки для этой трубы.

ShaggyDoc · 18.01.2007, 07:08

"Конкурирующая" фирма, судя по прилагавшимся фото, не зря делает не просто балку на двух опорах. Концы балки имеют хитрые консоли и связаны с вертикальными подъемными участками. Тем самым создается единая конструкция "труба+балка", работающая уже иначе. Прогиб будет явно меньше.

PS. Об упоминавшихся неподвижных опорах. Для таких переходов неподвижные опоры на подъемных стойках не делаются. Сма труба служит вертикальным П-образным компенсатором. Неподвижная опора должна быть где-то рядом. Но ее в схеме надо учитывать, так как в отводах трубы возникают значительные напряжения от теплового расширения, и они могут быть намного выше напряжений от изгиба.

wjea · 18.01.2007, 08:55

Mihael_b
Какая цель поднятого Вами вопроса?
Этот проект официально выдан Вам организацией, отвечающей за его качество. Его осуществили, сдали в эксплуатацию. Вы усомнились в грамотности данного решения и должны это доказать?
Или Вам необходимо придумать новый вариант, для применения в будущем?
Я задал этот вопрос к тому, что если Ваша цель опровергнуть данное конструктивное решение (а оно уже осуществлено), то совершенно необходимо, точно указать все конструктивные подробности этого решения, и условия проектирования.
А именно : какие грунты в основании, как осуществлён переход от подземного горизонтального уровня, вертикально в верх к надземному переходу есть ли на повороте фундамент и является ли он мёртвой опорой. Нужен ли естественный компенсатор этому водоводу, если нужен, то, как он рассматривается трубниками, в комплексе с этой конструкцией?
И главное сей час, что бы проверить прочность и допустимый прогиб в пролёте, вот эта труба, по всей длине сопряжения с швеллерами, подвижно опирается, или приварена к балкам? По снимкам не ясно. Если приварена, и единственным соединением, между элементами являются рёбра, то вряд ли они могут играть роль соединительных планок, т.к. стоят по требуемой жесткости не в том направлении. Если они являются усилением соединительных планок, то у Вас вполне составное сечение, которое и нужно проверить.
Ниже приварки опорной части швеллеров, там, что видно, фланец, гидроизоляция, или что?
Если это фланец, то в сочетании с вероятной осадкой, и бетонным фундаментом в повороте, это плохо.
Вообще впервые увидел, чтобы трубники, позволили использование своей коммуникации да с таким количеством швов, в строительной конструкции, да ещё в таком не контролируемом месте. Как правило, коммуникация отдельно, строительная конструкция отдельно, да через бондажи. Вот как в найденной Вами работе.

Bel · 18.01.2007, 10:18

mihael_b

расчет старый 91- года, постараюсь лесрок и отправить.
температуры меня интересуют для расчетов резервуаров ( Мекорот).
сейчас ведем переговоры с технионом для проведения повторного исследования.

mihael_b · 19.01.2007, 13:15

wjea:

Цитата:

Какая цель поднятого Вами вопроса?
Этот проект официально выдан Вам организацией, отвечающей за его качество. Его осуществили, сдали в эксплуатацию. Вы усомнились в грамотности данного решения и должны это доказать?
Или Вам необходимо придумать новый вариант, для применения в будущем?

1) Я начал работать в фирме занимающейся проектированием водяных сетей для гос. водяной компании "Мекорот".
2) До сих пор это были незначительные по масштабам (до 0,5 км. и до 8") водяные ветки, чеще всего замена уже существующих линий.
3) До сих пор, как я увидел, ни в одном проекте не было пересечения оврагов и т.п. по воздуху
4) Мне поручено исследовать наши возможности проектирования этих переходов самим
5)

Цитата:

Я задал этот вопрос к тому, что если Ваша цель опровергнуть данное конструктивное решение (а оно уже осуществлено), то совершенно необходимо, точно указать все конструктивные подробности этого решения, и условия проектирования.

Никто ничего опровергать не собирается, а вот проверить и знать, что данное решение подходит да.
6)

Цитата:

какие грунты в основании, как осуществлён переход от подземного горизонтального уровня, вертикально в верх к надземному переходу есть ли на повороте фундамент и является ли он мёртвой опорой. Нужен ли естественный компенсатор этому водоводу, если нужен, то, как он рассматривается трубниками, в комплексе с этой конструкцией?

a) есть отчет геолога с рекомендациями по сваям b) на повороте из горизонтального перехода к вертекальному есть бетонное основание с обоих концов (бетонный куб 1.5x1.5 метра)
7)

Цитата:

И главное сей час, что бы проверить прочность и допустимый прогиб в пролёте, вот эта труба, по всей длине сопряжения с швеллерами, подвижно опирается, или приварена к балкам? По снимкам не ясно. Если приварена, и единственным соединением, между элементами являются рёбра, то вряд ли они могут играть роль соединительных планок, т.к. стоят по требуемой жесткости не в том направлении. Если они являются усилением соединительных планок, то у Вас вполне составное сечение, которое и нужно проверить.

труба приварена к подложке которая в свою очередь приварена к соеденительным планкам, планки между швеллерами приварены к подложкам и к швеллерам мертво (каждые 1,5 метра) рис. прилагаю, швеллера опираются на опоры подвижно как с одной так и с другой стороны
8)

Цитата:

Ниже приварки опорной части швеллеров, там, что видно, фланец, гидроизоляция, или что?
Если это фланец, то в сочетании с вероятной осадкой, и бетонным фундаментом в повороте, это плохо.

это гидроизоляция
[ATTACH]1169201734.zip[/ATTACH]

wjea · 19.01.2007, 18:25

Mihael_b
В том случае если соединения между швеллерами и трубой осуществляется, только через рёбра – фасонки, которые Вы указали, я не уверен, что они смогут, обеспечить работу составного сечения = труба + два швеллера, там явно не достаточно жесткости соединительных планок в рабочем направлении(из плоскости) --вдоль трубы и швеллеров.
Для начала, не ищите никаких прог, соберите, всю доступную литературу, и проследите содержание формул расчёта стальных составных сечений на изгиб, тогда будет понятно, что закладывать в программу. На примере, который вы выложили, ясно – швеллеры такого сечения, прогиба не потянут, значит нужно составное сечение, если решили делать составное, то должны быть надлежащие соеденительные элементы. Если при этом, в составляющую, решено включить сам водовод, то на кой нужно так прижимать швеллеры к водоводу, тем самым минимизировать главное - необходимую рабочую высоту составного сечения, что и должно дать нам жесткость.
Если у Вас, сей час стоит вопрос выбора оптимального варианта устройства в дальнейшем всевозможных переходов труб через какие то препятствия. То мне кажется, прежде всего, следует обусловить главное – есть водовод, есть строительные конструкции обеспечивающие переход. Их как правило не смешивают. Конечно, нет правил без исключений. Но желательно это как-то обосновывать. Вот второй Ваш вариант прямого перехода.
Опять максимально прижаты швеллеры к трубе, допустим, вот столько жесткости нам какраз не хватает. Но посмотрите какими авансами образования каррозии это достигается - к трубе ,через каждые полтора метра с каждой стороны привариваются нашлёпки с обваркой по периметру.
Труба без возможности люфта и регулировки, как строительная конструкция, должна участвовать в возможных деформациях фундаментов. Зачем такая вязь? Ведь у неё есть ещё свои какие-то напряжения. Возможно, решения которые Вы показали дадут единовременную экономию, но заложат очень долговременные расходы и риски. Кроме заверения дядей и Мекорота, всё же, где нибудь ещё, найдите опыт эксплуатации таких гибридов. Мне не приходилось встречать, такого конструирования, при таких серьёзных диаметрах.
Обязательно, один раз основательно, со всеми ссылками на нормативы, пройдитесть с водопроводчиками, чтоб узнать какие напряжения испытывают эти клистиры при их эксплуатации и как они учитываются.

Bel · 21.01.2007, 08:45

mihael_b

поскольку Вы делаете работу для Мекорот, я бы Вам посоветовал обратиться прямо туда, к глав. спецу по трубопроводам (меандес кавим арци- national engineer) . его зовут Нати.
имеет смысл спросить что и как.
если хотите можете обратиться ко мне, мы с ним коллеги, мой мэйл у Вас должен уже быть.

wjea · 21.01.2007, 10:50

Bel
Если Вы, коллега глав спеца, работаете в системе. Вас не затруднит растолковать вот эти, принятые решения, если они оффициально приняты Мекотортом, если нет, то просто выразить свой взгляд как специалиста на это.

Bel · 22.01.2007, 09:22

Цитата:

Сообщение от wjea

Bel
Если Вы, коллега глав спеца, работаете в системе. Вас не затруднит растолковать вот эти, принятые решения, если они оффициально приняты Мекотортом, если нет, то просто выразить свой взгляд как специалиста на это.

Мне проекты мостов не попадались, их , большого диаметра, мало.
нужно разобраться. не думаю ,что есть типовое решение для больших диаметров. для маленьких просто усиливают сечение трубы профилем.
Если этот конкретный проект выйдет, надеюсь, что он попадет мне на стол ( мой коллега проверкой конструкций не занимается).
К сожалени, официально принятые стандартные решения не всегда хороши и да же не всегда правильны. были у меня уже случаи.
пока что я не могу на работе раскрыть приложенные здесь чериежи- у нас не установлен архиватор.

уточнение- пересечений оврагов трубами не так мало ( я поговорил с инженером южного отделения), но как правило нет проблемы в установке опор с необходимым для избегания прогиба шагом (10 -15 м,) так что ставятся опоры, неопреновые подушки, температурные нагрузки частично компенсируются консолью ( переходом в вертикальную часть). в месте пересечения берут , конечно, трубу с большей толщиной стенки, доп. усилений не требуется.

ShaggyDoc · 22.01.2007, 12:21

Вообще в данном конкретном случае (диаметр 800 мм, пролет 35 м) можно обойтись без дополнительных конструкций.

Если внутри вода, и труба изолированная, то даже по справочнику Николаева 1965 года (цитируемому до сих пор), для такой трубы пролет из условия обеспечения прогиба составляет от 27 до 34 м.

В дальнейшем методика расчетов была усовершенствована и, если считать по СНиП 2.04.12-86 РАСЧЕТ НА ПРОЧНОСТЬ СТАЛЬНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ, допустимые пролеты получаются больше - сам проверял не раз. Но проектировщики на всякий случай пользуются таблицами Николаева (для надежности).

В справочнике Громова 1988 года для труб 800 со стенкой 11 мм пролет рекомендуется 40 м. Также рекомендуется простой способ увеличения допустимого пролета путем приварки сверху к трубе на опоре двух ребер жесткости длиной по 0.1 пролета в каждую сторону от опору. Указывается, что приварка ребер позволяет увеличить пролет в 1.5-2 раза. Если и не выполнять точные расчеты, то такое ребра все равно снизит прогиб. Применял и я такое решение.

А можно просто в месте перехода увеличить диаметр трубы - это самое простое.

Конструкция на фото показалась любопытной. Но доводы wjea Добавлено: 19 Янв 2007 20:25 (пост 39) очень убедительны.

T-Yoke · 29.01.2007, 07:26

Цитата:

Сообщение от Bel

....
Если этот конкретный проект выйдет, надеюсь, что он попадет мне на стол ( мой коллега проверкой конструкций не занимается).
К сожалени, официально принятые стандартные решения не всегда хороши и да же не всегда правильны. были у меня уже случаи.
пока что я не могу на работе раскрыть приложенные здесь чериежи- у нас не установлен архиватор.
....

Возьмите вот этот архиватор,
http://dwg.ru/dnl/364
он не требует установки (работает прямо с USB флешки, бесплатен, и работает со многими архивами сторонних архиватор (*.rar; *.zip И т.д.)

08.01.2007, 19:49		#1
Расчет опор под трубопровод? mihael_b geodezist israel Регистрация: 07.09.2004 Сообщений: 28 Доброго времени суток! Друзья, кто-нибудь может помочь сделать статический расчет опор под трубопровод? Данные: труба-30"x3/8"; внутри - вода; температура 5-40 С; расстояние между опорами 35м; опора (диам=0.6м), балка (двойной швеллер 40П) . Файл с топографией и разрез прилагаю (Autocad 2000), есть данные по земле с рекомендациями под фундамент. Заранее благодарю за любую помощ! [ATTACH]1168274978.dwg[/ATTACH]
Просмотров: 31638

	Реклама i