Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Учёт совместной работы кирпичных сводов устроенных по рельсам. вопрос.

Учёт совместной работы кирпичных сводов устроенных по рельсам. вопрос.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.03.2013, 20:17 #1
Учёт совместной работы кирпичных сводов устроенных по рельсам. вопрос.
Ronhyl
 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20

Реставрация здания. в помещении 5х5 метров с шагом рельс 970 мм, рельс шириной h=105 мм высотой b=120 мм, устроены кирпичные своды (сводики) с высотой подъёма f=160мм. При расчёте принят момент сопротивления W=126 cм, куб. Принят Ry=2100. Рельс не проходит по прочности при восприятии сводов и того что над ними как равномерно распределенной нагрузки. Нагрузка постоянная над сводами 250 мм бетона и сами своды. + Временная 500 кг/м.кв по снип (трибуны-множество людей). общая получилась 1663 кг/м.кв.. Как учесть совместную работу сводов и рельс о которых писали тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17768
Есть ли опыт расчёта / проектирования таких перекрытий. или других кирпичных сводов?
С благодарностью Виктор.
Просмотров: 22004
 
Непрочитано 20.03.2013, 22:50
#2
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 526


Кирпичный свод совместно с металлической балкой работать не будет.
-=Andrew=- вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2013, 23:26
#3
PashaStr

инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.04.2011
Минск
Сообщений: 319


Ronhyl Ячейка 5х5? Какой шаг балок стальных? Довольно большой пролёт. Рельс РНС IVа? Собственный вес перекрытия балка несёт(нормативную нагрузку)?
-=Andrew=- говорит верно, свод передаёт нагрузку на балку и совместно с металлом не работает.
PashaStr вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 04:15
#4
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 376


Мне кажется, нечего тут реставрировать. Надо ломать и делать монолитное перекрытие по мет. балкам. Во первых- рельсы не рекомендуется использовать в качестве балок- они хрупко разрушаются, а во вторых- если рельс старый то у него R=1600 кг/см.кв.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 09:30
#5
PashaStr

инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.04.2011
Минск
Сообщений: 319


OSPV Ломать - не строить. Я думаю, что вы согласитесь - эстетически более исторично и архитектурно-выразительно выглядит снизу перекрытие со сводами в здании конца 19в. - начала 20в (тем более если оно там родное). Есть много вариантов как усилить перекрытие, оставив существующие балки и своды (пускай несут собственный вес), организовав несущую конструкцию выше. Иногда высота пола позволяет. (такие варианты конечно сложнее и дороже для исполнения)
PashaStr вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 09:59
#6
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 376


Цитата:
Сообщение от PashaStr Посмотреть сообщение
Ломать - не строить
Да я в общем-то не против. Надо знать какая задача стоит у топикстартера- сохранить красоту, или реконструировать перекрытие. Просто в инженерной практике есть такой закон- все простые решения надежны, сложные решения менее надежны, причем надежность обратно пропорциональна сложности. Поэтому,я предложил самое простое решение
А если по теме, то вряд ли можно 100-летний кирпичный свод (наверняка с трещинами и раствором М4-М10) заставить работать совместно с балкой (рельсой). Комплексной конструкции не получится.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 10:02
#7
ekspert

ЭПБ и ОБС промзданий
 
Регистрация: 09.02.2012
Барнаул
Сообщений: 439


Сперва определите что за рельс (железнодорожный или крановый) и когда изготовлен (хотя бы примерно). Скорее всего это железнодорожный рельс Р33. Железнодорожные рельсы изготавливались из стали Ст5 с Ry=2600-2800 (по ГОСТ 380-60).
ekspert вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2013, 11:09
#8
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


PashaStr, При расчёте была принята максимальная расчётная нагрузка 1660 кг/м. кв. ШАГ БАЛОК 970мм
OSPV, Задача сохранить перекрытие. При том что состояние конструкций великолепное.
На данном перекрытии прогибы отсутствуют вовсе, состояние сводов великолепное, скорее всего принятые нагрузки больше чем нужно.
ekspert, Рельс в работе с 1902-1912 г.г. примерно может раньше изготовлен.
нормативная нагрузка 822 кг/м.кв. без людей и временной нагрузки - при Ry=2100 кг/см.кв - условие прочности выполняется

Последний раз редактировалось Ronhyl, 21.03.2013 в 11:22.
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 12:12
#9
PashaStr

инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.04.2011
Минск
Сообщений: 319


Ronhyl Дайте больше информации. Может фото есть. Вы пишите что сверху над сводами 250мм - бетона? Здание получается уже реконструировалось, полы менялись? Обследование выполнялось со вскрытием пола? Кладка кирпич М50-М75 на известковом растворе М10?
PashaStr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2013, 12:42
#10
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


PashaStr, прикрепляю фотографии. таблица сбора нагрузок, поперечный разрез, фото балки, фото свода.
Принимал как бетон по тому что при сверлении шурфа было что то похожее по консистенции, в итоге было решено что засыпка шлаком. Полного вскрытия полов в данном месте не предвидеться в ближайшее время.
Полы не менялись, в полах имеются вентиляционные каналы, как именно они расположены не известно, но они есть.
Кирпич М 75- примерно на глаз,
а раствор известково-песчаный М50 - анализ лаборатории. что удивляет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_3852.jpg
Просмотров: 439
Размер:	270.6 Кб
ID:	99276  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0135.jpg
Просмотров: 466
Размер:	230.8 Кб
ID:	99277  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кирпичные своды по мет.балкам-Model1.jpg
Просмотров: 462
Размер:	171.4 Кб
ID:	99279  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кирпичные своды по мет. балкам-Model.jpg
Просмотров: 377
Размер:	238.9 Кб
ID:	99280  
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 12:54
#11
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Ronhyl, по виду эти рельсы больше похожи не на балки а на жесткую арматуру. Вы уверены, что нет никаких анкерующих элементов, запущенных в кладку(забутовку) и связанных с этими рельсами?
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2013, 12:58
#12
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


palexxvlad, О том что внутри можно только догадываться.
Вы хотите сказать что этот рельс может быть растянутой зоной кирпично-металлической балкой, где кирпич забутовки сжат а металл растянут?
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 13:00
#13
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать что этот рельс может быть растянутой зоной кирпично-металлической балкой, где кирпич забутовки сжат а металл растянут?
Именно это я хочу сказать.
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2013, 13:03
#14
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


palexxvlad, А есть прецеденты такого исполнения ? Было ли где ни будь когда ни будь такое реализовано ?
на моей практике, как и в источниках такого не встречал. Идея то хорошая =)) Если суметь реализовать совместную работу, но все же?
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 13:11
#15
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
palexxvlad, А есть прецеденты такого исполнения ? Было ли где ни будь когда ни будь такое реализовано ?
По всей видимости у Вас именно таковой прецендент . И реализовано довольно неплохо. Но однозначно сказать можно только то, что данная схема никак не чисто балочная(под балкой имею в виду рельс). Хотя бы по соотношению высоты сечения "балок" - высоты сечения "нагрузки".

Последний раз редактировалось palexxvlad, 21.03.2013 в 13:18.
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2013, 13:18
#16
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


palexxvlad, По нормативной нагрузки по прочности проходит, так что могло быть и просто по балкам.
Прошу ещё раз, показать хоть где, хоть какой чертёж или фото, где было исполнено что то подобное в исторических зданиях до реконструкции и реставрации.
Прошу по тому что никогда не видел, и не слышал ранее, не видел ни в одной книге о такой работе балок в системе кирпичные своды по мет. балкам. И если это теория выдвинутая впервые, она требует хоть каких доказательств.
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 13:22
#17
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
palexxvlad, По нормативной нагрузки по прочности проходит, так что могло быть и просто по балкам.
а по деформациям тоже проходит?
Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
Прошу ещё раз, показать хоть где, хоть какой чертёж или фото, где было исполнено что то подобное.
Не располагаю такой информацией.
Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
И если это теория выдвинутая впервые, она требует хоть каких доказательств.
Это не теория, а лишь мое предположение. Доказательство одно - работает, не провисает и не трещит, а по балочному расчету должно рухнуть.
 
 
Непрочитано 21.03.2013, 13:40
#18
PashaStr

инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.04.2011
Минск
Сообщений: 319


Я думаю что никаких анкеров или стержней в кладку заведено не было. Тогда была применяли соединения только на заклёпках, ни сварки ни болтов не было, только если делать отверстия в стенке рельса и насквозь заводить стержень, но кладка в своде идёт тоже с перевязкой в полкирпича - не куда анкеровать.

По расчёту - стоит, отлично. Насколько я понимаю нагрузки меняются из-за смены назначения помещения с верху? Как бы сделал я:
демонтировал полностью весь шлак (скорее всего это заполнение известковым раствором на кирпичном бое, могу ошибаться), расчистил верхнюю поверхность и пазухи свода.
завёл в пазухи каркасы арматурные, заармировал поверх сводов плиту и опёр бы её на стены (уже на расчётную нагрузку посчитанную)

Можно завести в пазухи балки стальные
PashaStr вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 13:48
#19
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от PashaStr Посмотреть сообщение
Я думаю что никаких анкеров или стержней в кладку заведено не было. Тогда была применяли соединения только на заклёпках, ни сварки ни болтов не было, только если делать отверстия в стенке рельса и насквозь заводить стержень, но кладка в своде идёт тоже с перевязкой в полкирпича - не куда анкеровать.
Даже если и так, то рельсы не слабо обжаты усилием распора от сводов + адгезия раствора М50. Вот вам и совместная работа. Не работают там рельсы просто как балки.
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2013, 13:53
#20
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


По прогибу не проходит расчёт. НО прогиба даже предельного нет и в помине.
К сожалению пока задача стоит сохранить покрытие пола.
PashaStr, нагрузки поменялись со сменой в том числе и объёмного веса заполнения, и временной нагрузки.
palexxvlad, Ну так если они обжаты распором свода который составляет 666.958 кг с каждой стороны сводика. момент = 0,08 кг/м
В чём заключается совместная работа и как она может быть определена.
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 14:16
#21
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,507
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Сталкивался с таким.
Выполнил следующие шаги.
1.К подошве рельса приварил листовую сталь.
2.По верху свода выполнил ж/б рубашку толщ. 8см.
В сводах были трещины, поэтому сам свод вывешивал к ж/б рубашке анкерами (сквозными) шагом 50см. (примерно).
Совместную работу свода и рельса (балки) учесть невозможно, так как они работают в разных плоскостях - ну скажем рельс по Х, а свод по Y. Моё мнение.
__________________
Сам по себе
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 14:56
#22
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
В чём заключается совместная работа и как она может быть определена.
я бы для начала посчитал ж/б балку длиной 5 м и сечением, как показано на картинке. Сечение можно привести к тавру. По ощущению, для такой балки требуется минимум арматуры. Более точный(с запасом) расчет я бы выполнил в физнелинейной постановке с учетом трения и адгезии раствора кладки о металл рельса.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кирпичные своды.jpg
Просмотров: 184
Размер:	58.6 Кб
ID:	99292  
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2013, 15:02
#23
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


palexxvlad, Скорее всего там всё же засыпка а не бетон, так что если и стоит попытаться рассчитать как монолит балку, то часть кирпичной кладки как сжатую часть вдоль сводов. то не известно какую часть.
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 15:06
#24
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Ronhyl, тогда у Вас просто не хватает данных, чтобы обосновать необходимость(или ее отсутствие) усиления этого перекрытия. Можно еще выполнить натурные испытания с целью определения реальной несущей способности этого перекрытия.
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2013, 15:12
#25
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


Да, данных не хватает. Но главный вопрос, по чему по расчётам проходит на пределе и теоретический прогиб около 4 см, а реально запас там явно больше чем в расчётах. Так как прогиб не превышает того который получился при монтаже конструкций.
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 15:23
#26
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
Но главный вопрос, по чему по расчётам проходит на пределе и теоретический прогиб около 4 см, а реально запас там явно больше чем в расчётах. Так как прогиб не превышает того который получился при монтаже конструкций.
Практически невозможно ответить на этот вопрос, тем более заочно. Вообще не ясно каким образом это перекрытие опирается на стены. Упираются ли его торцы во что-то или нет и т.д. и т.п.
 
 
Непрочитано 21.03.2013, 15:35
#27
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,507
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Упираются ли его торцы во что-то или нет и т.д. и т.п.
Имеете ввиду жесткую заделку в кладку - приварка к концу какого-либо горизонтального элемента? В те времена такое не практиковалось. Простое шарнирное опирание но с углубленной заделкой до 2/3 толщины стены.
__________________
Сам по себе

Последний раз редактировалось Регистр, 21.03.2013 в 15:49.
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 15:45
#28
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Регистр Посмотреть сообщение
Имеете ввиду жесткую заделку в кладку - приварка к концу какого-либо горизонтального элемента?
Нет, имею в виду шарнирно-неподвижные опоры по контуру этого перекрытия.
 
 
Непрочитано 21.03.2013, 15:55
#29
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,507
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Нет, имею в виду шарнирно-неподвижные опоры по контуру этого перекрытия.
Я оговорился - опирание (заделка в стену на 2/3 толщины стены).
Учитывая, что в те времена стены возводились как в 3 так и в 3.5 кирпича, то так именно и есть - шарнирно-неподвижное опирание.
Мне приходилось с этим работать по старым р-нам Москвы. Иногда под концы рельса (зона опирания) укладывалась проволока с загибами. Т.е. формировалась некая подушка (ОП) из кирпичного боя в ц/п растворе. Это против смятия и скола кладки.
__________________
Сам по себе
Регистр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2013, 16:08
#30
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


Регистр, То есть вполне можно посчитать балку как жёстко защемлённую? Теоретически =)
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 16:15
#31
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,507
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
Регистр, То есть вполне можно посчитать балку как жёстко защемлённую? Теоретически =)
Да бы не просыпаться ночью в холодном поту, я бы считал её как шарнирно опертую. Запас и перестраховка во вред не пойдут.
__________________
Сам по себе
Регистр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2013, 16:30
#32
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


Регистр, Зато появился примерный ответ почему рельсы почти не прогибаются, и как носят дикие нагрузки, без совместной работы, которая как может быть так же, может не быть.
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 16:38
#33
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,507
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
Регистр, Зато появился примерный ответ почему рельсы почти не прогибаются, и как носят дикие нагрузки, без совместной работы, которая как может быть так же, может не быть.
Совместной работы здесь нет и быть не может. Если бы вместо кирпичных сводов был железобетон, тогда да. Да и работают они в разных плоскостях.
__________________
Сам по себе
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 16:42
#34
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,290


Можно подвесить небольшой груз и померять прогиб и сравнить с прогибом рельса от такого груза.Есть мнение что рельс несет только сам себя, а кирпичный свод тоже сам себя поэтому не видно провисаний
igr вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 16:49
#35
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,507
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Есть мнение что рельс несет только сам себя, а кирпичный свод тоже сам себя поэтому не видно провисаний
Уберите рельс и все РУХНЕТ.
Поднимите левую ногу, поднимите правую ногу. А на чем тогда стоять. Продолжение вы знаете.
__________________
Сам по себе
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 16:55
#36
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,290


Кто это сказал?Момент инерции кирпичного свода на изгиб больше рельса на порядок и рельс ставят восновном на время кладочных работ.Дальше свод может работать самостоятельно.
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2013, 16:56
#37
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


Теоретически я думаю что возможна. Только вместо бетона известково-песчаный раствор, а кирпич становится крупным заполнителем. Может влияние ничтожно мало и им можно пренебречь. Вместо арматуры вокруг балки как на картинке, которая противодействует усилиям от бетона, может работать распор сводов прижимая тело раствора - который есть обойма, по бокам балки тем самым усиливая их. Как в усилении стальных балок. только без нижней растворной части как на картинке, которая подвергалась бы только растяжению. Так что теоретически вполне себе ничего известково-песчаная усиливающая обойма справа и слева от балки, и немножко сверху. А распорные усилия от сводов выполняют роль арматуры.

igr будьте добры, скажите как определить радиус инерции кирпичного свода ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: izopen02-103.jpg
Просмотров: 167
Размер:	111.8 Кб
ID:	99299  
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 17:05
#38
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,507
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Момент инерции кирпичного свода на изгиб больше рельса на порядок
Согласен на все 100 - в поперечном направлении. Но ведь длина именно этого свода 5м.
И что будет?
Для эксперимента согните лист бумаги. Длинные стороны положите на какие-либо опоры. Положите сверху тетрадь. Стоит, держит. Но стоит только обеспечить лишь точечное опирание по концам листа. И получится пшик.
__________________
Сам по себе
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 17:06
#39
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,290


На какой предмет нужен радиус инерции?Своды опираются не в отдельных точках а по всему контуру
igr вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 17:09
#40
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 526


Чего-то вы пытаетесь перемудрить: кирпично-металлическая балка и т.д...
ТС же сказал что на нормативные нагрузки проходит. Все остальное - это: иные граничные условия, более высокое сопротивление стали, меньшая фактическая нагрузка, в т.ч. временная... Запасы в нормах в конце концов. Вот всё и стоит прекрасненько.

Я понимаю - перенапряжения в 2 раза были бы, так тут такого нет.

Как сказано было своды и балки работают отдельно каждый в своей плоскости, это не железобетон. Может и есть там некая совместная работа, но пощупать и понять её мысленно невозможно даже качественно. О чём дальше то говорить. Какую сюда базу подвести расчетную?

Вобщем согласен вот с чем: облегчить полы и спать спокойно.
-=Andrew=- вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 17:12
#41
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,290


Цитата:
Сообщение от -=Andrew=- Посмотреть сообщение
Как сказано было своды и балки работают отдельно каждый в своей плоскости
Да нет свод и стальной рельс работают а одном направлении - в направлении пролета рельса, рельс как обычная балка, а кирпичный свод как сводчатая элемент
igr вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 21:36
#42
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,507
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Да нет свод и стальной рельс работают а одном направлении - в направлении пролета рельса, рельс как обычная балка, а кирпичный свод как сводчатая элемент
Вы заблуждаетесь. Рельс (балка) работает по своей длине. Свод работает перпендикулярно балке опираясь на балку своими пятками. Вот такая загогулина.
__________________
Сам по себе
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 21:57
#43
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 526


Вобщем да, тоже не понял как данный свод может работать в направлении балки...
Может попробуете объяснить?
-=Andrew=- вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 22:03
1 | #44
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,907


Возьмите бумажную полоску. Обоприте ее по коротким сторонам. Прогнется. Согните ее желобком. Обоприте по коротким сторонам. Не прогнется. Вот так в "направлении балки" и работает.
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 22:12
#45
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 526


По каким коротким сторонам? Данный свод опирается только по двум сторонам на балки.
Или вы хотите сказать что данная "оболочка" связана с кладкой стен по коротким сторонам? Смех сквозь слёзы.

Все что можно из всего этого выжать - попытаться объяснить увеличение несущей способности свода только учетом его совместной работы с балкой, которой нет.
-=Andrew=- вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 22:27
#46
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,507
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Вот так в спорах и рождается истина. Но главное, что спор проходит тихо, мирно. А то иногда бывает и на грани, с эмоциями.
Спасибо уважаемые коллеги. Удачи!!!
__________________
Сам по себе
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2013, 23:42
1 | #47
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,290


Это кирпичный длинный цилиндрический свод пролетом равным пролету балки.Рельсы это бортовые элементы свода, которые работают на растяжение (поэтому прогиба нет, на изгиб они работают только при свежеуложенной кладке).Встречал когда от рельса оставалась одна головка остальное сгнивало, но все равно свод работал.В поперечном направлении свод практически не работает, тк распор самоуравновешивается.Как пример могу привести деревянные длинные своды-оболочки пролетом 100 м. Такие своды были постороены до войны в Химках, как ангары для самолетов.Сама оболочка образовывалась перекрестным настилом из нескольких слоев досок на гвоздях.Приятно беседовать, когда спокойно аргументируют свою позицию
igr вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 01:50
#48
Шандор

инженер
 
Регистрация: 02.08.2007
Львов
Сообщений: 174
<phrase 1=


А какой смысл учитывать? Мне кажется, что тут как в железобетоне - как заармируешь, так и будет работать. Так же и с балками - если посчитаете необходимое усиление, то и будет себе работать - балки отдельно, своды отдельно. У нас так половина австрийской застройки перекрыта (т.н. система "Кляйн") - никто при усилении так глубоко не влезает...
Шандор вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 14:33
#49
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Возьмите бумажную полоску. Обоприте ее по коротким сторонам. Прогнется. Согните ее желобком. Обоприте по коротким сторонам. Не прогнется. Вот так в "направлении балки" и работает.
Вы как всегда на высоте Мастер.
 
 
Непрочитано 22.03.2013, 14:39
#50
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,290


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Вы как всегда на высоте Мастер.
Правильно он говорит аналогия верная
igr вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 14:49
#51
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Правильно он говорит аналогия верная
конечно верная.
Как только плоскую конструкцию(бумажку или кирпичную кладку) изогнули получили момент сопротивления и момент инерции в разы большие чем у плоской конструкции. Элементарный расчет такого сечения показывает, что он "несет" значительную часть нагрузки.
При этом в большей части сечения присутствуют напряжения сжатия (что и нужно для кирпичной кладки). Растягивающие напряжения в центре пролета на себя берет стальная балка.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: норм_напряж_свод.jpg
Просмотров: 195
Размер:	146.1 Кб
ID:	99379  

Последний раз редактировалось ЛИС, 22.03.2013 в 14:54.
 
 
Непрочитано 22.03.2013, 14:55
#52
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,290


Значит Мастер на высоте
igr вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 15:06
#53
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,507
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™



Все это так и есть. Речь идет о совместной работе рельса и свода. Совместной работы нет и быть не может, как как они работают в разных плоскостях. Некоторые коллеги утверждают, что свод живет своей жизнью в продольном продольном и сразу можно убирать рельс и свод будет опираться пятками на стены в четырех точках. В данном случае длина свода около 5ти м. Если это так, "тогда это открытие и как вариант тема для диссертации".
__________________
Сам по себе
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 15:13
#54
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,290


На счет характера работы свода см. текст пост#52 и картнку, а так же СНиП каменные и армокаменные конструкции.
igr вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 15:14
#55
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Регистр Посмотреть сообщение
Все это так и есть. Речь идет о совместной работе рельса и свода. Совместной работы нет и быть не может, как как они работают в разных плоскостях. Некоторые коллеги утверждают, что свод живет своей жизнью в продольном продольном и сразу можно убирать рельс и свод будет опираться пятками на стены в четырех точках. В данном случае длина свода около 5ти м. Если это так, "тогда это открытие и как вариант тема для диссертации".
Смотрите на картинку выше - это нормальные напряжения вдоль свода. Вы так и не поняли пока смысла сказанного igr и Аshаs-ка.
 
 
Непрочитано 22.03.2013, 15:37
#56
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 526


Всё то чем вы говорите вылезает исключительно из совместной работы металла и кладки, сводчатая форма тут особого значения не имеет. Смысл в том, что нет никаких оснований считать данные конструкции совместно. Нет также методической базы, нет данных о сцеплении материалов (или вы считаете что сцепление металлического профиля с кирпичем велико?).

По факту - обычный пологий циллиндрический свод условно свободно опирающийся на металлические балки. Его можно нарезать по длине как колбасу, и ничего не изменится.

Если кто-то считает иначе прошу предоставить расчет с учетом т.н. совместной работы с обоснованием включения кладки в работу балки в соответствии с действующими нормами (хотя бы действовавшими ранее).
А лучше поставить свою подпись исключительно под расчетом, выполненном в рамках настоящего заключения: мол по нагрузкам всё проходит и имеется значительный запас, чтобы человек зря полы не мучал.
А то получается нечто из разряда: "Влияние лая собак на орбиту луны".

Последний раз редактировалось -=Andrew=-, 22.03.2013 в 15:43.
-=Andrew=- вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 15:57
1 | #57
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,907


http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=58433
Все уже было...
неоднократно...
У Мальганова - лист 140, но без расчета
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17768
с иллюстрацией расчетов. Как раз совместная работа четко прослеживается...
http://www.rae.ru/use/?section=conte...cle_id=9999748

Последний раз редактировалось Аshаs-ка, 22.03.2013 в 16:17.
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 16:00
#58
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,290


Вообще то металл заделанный в кладку всегда с ним совместно работает в той или иной степени, поэтому есть основание учитывать совместную работу.Получить эти данные можно загрузить свод и измерить прогибы.Если длинный свод нарезать по длине то он превратится в короткий и будет работать по другому, опираясь на рельсы.
igr вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 16:22
#59
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 777


Кирпичный свод работает как в поперечном, так и в продольном (как волна) направлениии за счет распора. При этом: поперек - нагружает (незначительно) рельсы, вдоль - разгружает рельсы. В кирпиче везде усилия сжатия. При неправильном подходе с методикой расчета, просто загубите конструкцию.
Надо смоделировать перекрытие пластинчатыми элементами, хотя бы в СКАДе, определиться с напряжениями, прогибами. Лучше, в Ансусе...
Методика расчета - смотри в спецкурсе ЖБК.

Последний раз редактировалось Injener-81, 22.03.2013 в 16:58. Причина: уточнение
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 17:01
#60
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 526


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=58433
Все уже было...
неоднократно...
У Мальганова - лист 140, но без расчета
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17768
с иллюстрацией расчетов. Как раз совместная работа четко прослеживается...
http://www.rae.ru/use/?section=conte...cle_id=9999748
По первой ссылке вообще никакой информации, кроме ссылки на даунлоад, но я и без неё туда могу зайти. Мальганова не искал (пока), по второй ссылке речь о железобетонных сводах, статья к чему вообще? Что из неё вынести я должен? Убрали колонны, ГБ прогнулась , эпюры изменились, свод находился в аварийном состоянии.... Всё что там написано.
Рисовать красивые картинки тоже могу.
Итого из 3 ссылок по теме - ничего. Зачем вставлять их было тогда? Забить свободное место в сообщении?

Каково сцепление металла с кирпичём? В цифрах. Как учитывается данная величина? Каковы предпосылки для расчета?

Расчет к заключению подпишите?
-=Andrew=- вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 18:06
#61
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Все уже было...
неоднократно...
Смею заметить - у наших коллег из Калиниграда встречаются случаи даже плоских керамических перекрытий без армирования. И пролеты посерьезней и нагрузка не малая. Offtop: Немцы наверное уже тогда знали какие то магические заклинания, а мы неучи до сих пор делаем по крестьянски
Аналогичные перекрытия у нас в стране наиболее широко использовались в гражданских зданиях 20-40 г.г. 20 века (лично обследовал несколько таких зданий). В справочниках и пособиях для Архитекторов в 40-50 годы такие перекрытия достаточно подробно описаны. Расчет же ведется по простейшим принципам строительной механики и сопромата.
-=Andrew=- Понимаю, что СНиП для 99% проектировщиков истина в последней инстанции, но все же истоки (строительную механику и сопромат) забывать не стоит.
Offtop: К стати конструкция перекрытия у топикстартера скорее всего как на картинке ниже(тип4-5), а не как он показал. Там есть очень важная деталь.
Вложения
Тип файла: djvu свод.djvu (119.5 Кб, 295 просмотров)
 
 
Непрочитано 22.03.2013, 19:12
#62
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,907


Andrew, если я вам все разжую - заработком делиться станете? Тогда уж и ЛИСа не забудьте.. хе-хе. А серьезно - Вам дали направление поисков, вперед! Если Вы считаете, что форма перекрытия не имеет значения, то моя форма обращения к Вам тоже не покажется оскорбительной!
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 19:29
#63
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Andrew, если я вам все разжую - заработком делиться станете?
Вот тоже хотел вставить аналогичную фразу - совесть(формат форума) не позволила...
 
 
Непрочитано 22.03.2013, 19:36
#64
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,290


Тяжелый случай
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.03.2013, 20:30
#65
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


ЛИС,что вы имели ввиду под
Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Offtop: К стати конструкция перекрытия у топикстартера скорее всего как на картинке ниже(тип4-5), а не как он показал. Там есть очень важная деталь.
Заложенный кирпич между полок ?

Кстати чертёж приложенный к сообщению #10 верный в отношении того что верхняя точка релься ниже верхней точки свода =)
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 20:50
#66
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,907


Ronhyl, да это не самое. По поводу #20: Конечно, одиночный рельс на прогиб и не прокатит. А вот весь сводик - то есть весь "желобок", как в#51 на прогиб посчитать не попробуете? Будете приятно удивлены!
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 21:17
#67
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
ЛИС
Заложенный кирпич между полок ?
Именно он.
На всякий случай уточнил.
 
 
Автор темы   Непрочитано 22.03.2013, 21:26
#68
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


Аshаs-ка, К сожалению недостаточно владею расчётными программами, а в ручную считать что то не очень хочется, а придётся. Согласен что свод может работать как в приложенной картинке в # 51, тогда нагрузка на балку значительно уменьшится в средней части пролёта. Зато появляется бОльшая нагрузка по концам балок, и срез у стены. Идея отличная. Как рассчитать сиё произведение в расчётной программе ?
А одиночный рельс, при жёсткой заделке держится молодцом, 1160 кг/м.п. расчётной нагрузки.
вполне себе ничего и прогиб 7 мм

Последний раз редактировалось Ronhyl, 22.03.2013 в 21:31.
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 22:07
#69
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 777


Для детального расчета нужны характеристики несущих стен, т.к. на них будет распор. Скорее всего, рельсы служат затяжками от распора ( в кладку заложены анкера). Размер сечения рельса, какой-то не типовой.
Injener-81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.03.2013, 22:40
#70
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


Injener-81, стены подвала, вполне способны к восприятию нагрузок даже огромного коробового свода, балки там работают на изгиб.
Размер рельса мог быть и некондицией вполне, но нужно так же сортаменты немецкие поднять например
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2013, 23:23
#71
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 777


Я, немного, здесь схемку прикидываю. Завтра, если получится, напряжения представлю. Может и сегодня.

В рельсах усилия нулевые. Кладка, вроде проходит с запасом. Торопился. Может, где, что упустил. Надо перепроверять. Проковырялся с геометрическими характеристиками рельса.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: NX.png
Просмотров: 166
Размер:	107.1 Кб
ID:	99412  Нажмите на изображение для увеличения
Название: NY.png
Просмотров: 122
Размер:	98.7 Кб
ID:	99413  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогибы.png
Просмотров: 129
Размер:	104.5 Кб
ID:	99414  Нажмите на изображение для увеличения
Название: MY.png
Просмотров: 122
Размер:	100.8 Кб
ID:	99415  

Последний раз редактировалось Injener-81, 23.03.2013 в 02:51.
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2013, 07:03
#72
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,290


Похоже правильно.какой принят модуль кирпичной кладки?
igr вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2013, 09:39
#73
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,907


То, что в рельсах усилия практически нулевые касвенно подтверждает то обстоятельство, что существует масса фотографий таких сводов с практически полностью сгнившими... ну, не рельсами - двутаврами. Рельсы все таки более коррозионностойкие!
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2013, 10:17
#74
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,290


И я о том же - своды работают как пространственные конструкции
igr вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2013, 10:35
#75
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,794


Ronhyl, в таблице сбора нагрузок есть ошибочки.
Offtop: удельный вес смазки из шлака (каменноугольного) -0.8 т/м3. удельный вес кирпичной кладки -1.6-1.65 т/м3. где вес рельса 35 кг/м? ну и почему кратковременная с коэф 1.3?

Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
Я, немного, здесь схемку прикидываю. Завтра, если получится, напряжения представлю. Может и сегодня
кирпичные своды считать в Скаде, ну-ну
Но смысл картинок правильный. Хотя многое зависит от способа перевязки. Если кладка велась с экономией опалубки - отдельными арками (ассирийский способ) то ни какого совместного учета быть не может.
Из опыта и непосредственных экспериментов.
Нагрузка от лотка свода на балки передается на удалении 0.5-1.2 от опоры. Ближе к распалубке имеет место взаимовлияние сводов.
Еще из опыта - действительно, вначале нагружения (до 30% от разрушения) прогибы балок не соответствуют расчетным по теории упругости. Далее при нагрузке 30-60% близки. Более 60% очень сложно - так как возникает очень большой разброс. Он зависит как от состояния балки, так и от типа перевязки сводов.
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.03.2013, 12:04
#76
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


kruz,
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
в таблице сбора нагрузок есть ошибочки.
Offtop: удельный вес смазки из шлака (каменноугольного) -0.8 т/м3. удельный вес кирпичной кладки -1.6-1.65 т/м3. где вес рельса 35 кг/м? ну и почему кратковременная с коэф 1.3?
Нагрузки взяты по максимуму, вес рельса копейки, кратковременная с коэф 1,3 по СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия", если нагрузка меньше или равна 200 кг/м.кв. то коэффициент 1,3. больше коэф -1,2.

Интересно что коробовые своды рассчитывают во всех пособиях что я видел без учёта работы в продольном направлении. А конкретных расчётов сводов по мет. балкам, просто нет.

Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Из опыта и непосредственных экспериментов.
Так как тема перетекает уже к работе сводов, то было бы интересно узнать какие именно были эксперименты. Немного не понимаю предыдущих выводов, если можно более подробно. Спасибо.
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2013, 12:25
#77
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 777


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
кирпичные своды считать в Скаде, ну-ну
На СКАДе можно считать все, кроме нелинейных расчетов (нет соответствующих типов КЭ). Это, как в АвтоКаде - долго, но с любой степенью детализации. Все, дело техники. Можно было на ANSYSе, но нет под рукой.
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2013, 12:32
1 | #78
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,794


Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
агрузки взяты по максимуму, вес рельса копейки, кратковременная с коэф 1,3 по СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия", если нагрузка меньше или равна 200 кг/м.кв. то коэффициент 1,3. больше коэф -1,2.
1,2 – при полном нормативном значении 2,0 кПа и более У вас нормативное 200?
Рельс при таких маленьких грузовых площадях не копейки.

Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
Так как тема перетекает уже к работе сводов, то было бы интересно узнать какие именно были эксперименты. Немного не понимаю предыдущих выводов, если можно более подробно. Спасибо.
Не знаю, откуда Вы. В Питере много таких перекрытий и иногда их активно сносят. А раз идет под снос, то можно и поэкспериментировать.....
А какие эксперименты...
1) ну в книгах пишут, что если удаляешь один из сводов вдоль всего пролета - то обрушение происходит на всей площади. - Подтверждено в 3 из 5 случаев.
2) при локальной нагрузке нужно учитывать и соседние балки. При нагрузке до 60% от разрушающей подтверждено в 5 случаев из 5.
3) если удалить балку то все рухнет. - Подтверждено в 1 случае из 8 при нагрузках до 60% от разрушающей.
4) что конструкция под нагрузкой работает интересно и свод передает нагрузку на балку не вдоль всего лотка - Да, это так. Описал выше. Но все зависит от жесткости самой балки.

Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
Интересно что коробовые своды рассчитывают во всех пособиях что я видел без учёта работы в продольном направлении.
Посмотри методичку Бессонова.

Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
А конкретных расчётов сводов по мет. балкам, просто нет.
Полно в книгах до 1935 года
Цитата:
На СКАДе можно считать все, кроме нелинейных расчетов
1. Кирпичная кладка - это странный материал. И как вы в СКаде учитываете швы? Да, вы можете считать массивную кладку толщиной в 1-2 м как однородный материал. А свод со швами на известковом растворе? А если раствор еще и влажный
2. Как вы в Скаде учитываете систему перевязки? А для сводов от этого много зависит (см опыты 19 века, ну начала 20 века)

Последний раз редактировалось kruz, 23.03.2013 в 12:39.
kruz вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2013, 12:51
#79
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 777


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
1. Кирпичная кладка - это странный материал. И как вы в СКаде учитываете швы? Да, вы можете считать массивную кладку толщиной в 1-2 м как однородный материал. А свод со швами на известковом растворе? А если раствор еще и влажный
2. Как вы в Скаде учитываете систему перевязки? А для сводов от этого много зависит (см опыты 19 века, ну начала 20 века)
Читайте СНиП Каменные и Руководство к СКАД. Кладка здесь работает на сжатие.
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2013, 12:59
#80
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,794


Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
Читайте СНиП Каменные и Руководство к СКАД. Кладка здесь работает на сжатие.

В настоящем (не идеальном) своде, да чистое сжатие равномерное ну-ну. (кстати, а при чем тут СНиП)
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.03.2013, 13:17
#81
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


kruz,
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Полно в книгах до 1935 года
Будьте добры конкретное издание, с расчётом. Буду очень признателен =)

А по поводу нагрузок, сделал лучше, посчитал несущую способность рельс с шарнирным опиранием, написал но не несёт, Но так как в сущ. констр. прогиб отсутствует то либо балка жёстко защемленная, что должно быть подтверждено более детальным обследованием. Либо свод участвует в работе и несёт ещё большие нагрузки. чем требуется по закону =)) если будут увеличены нагрузки будем думать об усилении, в конце то концов подпереть середину можно на всякий пожарный =)
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2013, 13:41
#82
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 777


Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
если будут увеличены нагрузки будем думать об усилении, в конце то концов подпереть середину можно на всякий пожарный =)
Конструкция работает с запасом. Нельзя считать рельс отдельно от камней сводов. Абсолютно точно можно просчитать на ANSYSе и окончательно убедиться. Или, на крайний случай, вручную, по апробированной методике. Своды, оболочки... различной кривизны, в плане определения усилий, достаточно подробно рассмотрены в спецкурсе ЖБК. А, так - гадание на кофейной гуще.
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2013, 14:31
#83
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,794


Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
Будьте добры конкретное издание, с расчётом. Буду очень признателен =)
Рошефор -любой год издания (картинка)

Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
А по поводу нагрузок, сделал лучше, посчитал несущую способность рельс с шарнирным опиранием, написал но не несёт, Но так как в сущ. констр. прогиб отсутствует то либо балка жёстко защемленная, что должно быть подтверждено более детальным обследованием.
Сделай так и спи спокойно

Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
Конструкция работает с запасом. Нельзя считать рельс отдельно от камней сводов.
Запас конечно есть. Но это не совместная работа металла и свода. Очень много примеров перекрытий над подвалами в Питере, когда металл сгнил, а перекрытие внешне устойчиво.
Offtop: PS свод не оболочка и работают они по разному.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-03-23-.jpg
Просмотров: 269
Размер:	253.3 Кб
ID:	99434  
kruz вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2013, 14:56
#84
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 777


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Очень много примеров перекрытий над подвалами в Питере, когда металл сгнил, а перекрытие внешне устойчиво.
Так и, я, про это.
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2013, 07:56
#85
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,290


Тогда что в вашем понимании совместная работа?Когда нагрузка с одного элемента передается на другой?когда усилия с одного элемента передается на соседний элемент?Когда они совместно деформируются?или что то другое?
igr вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2013, 13:08
#86
-=Andrew=-


 
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 526


Раза 3 спрашивал как же господа конструктора обосновывают совместную работу кирпичной кладки и металла. Ответов не поступило. Спрашивается зачем тогда картинки из скада прикладывать, если нет никаких предпосылок к использованию данного комплекса?
В железобетонных конструкциях хоть анкеровка арматуры в бетоне очевидна.

Еще мне рекомендовали не забывать основы сопромата.... Хм... Хотелось бы спросить причем здесь собственно сопромат и т.н. "кирпично-металлическая конструкция". Видимо господа забыли собственно гипотезы и принципы при которых допускается пользоваться данным инструментом.
И, если даже при расчете ЖБК всё что идёт далее нахождения усилий (да и это собственно не сопромат вовсе) к сопромату отношения имеет чуть менее чем нисколько, то как уж совместить вашу конструкцию с принципами сопромата я даже и не знаю

Offtop: p.s. Любят некоторые поговорить о высоком, только частенько бывает когда доходит до дела - сразу в кусты и всё забывают
-=Andrew=- вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2013, 13:45
#87
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от -=Andrew=- Посмотреть сообщение
Хотелось бы спросить причем здесь собственно сопромат и т.н. "кирпично-металлическая конструкция".
Конструкция действительно "кирпично-металлическая". Иначе почему проверку рельса по прогибам Рошефор отменяет? Ваш сарказм неуместен. А сопромат при всем здесь. Куда же без него.
Цитата:
Сообщение от -=Andrew=- Посмотреть сообщение
...если нет никаких предпосылок к использованию данного комплекса?
А какие предпосылки к использованию простого калькулятора Вы применяете? Свод в основном сжат, уже говорили. Для иллюстрации работы такой оболочки никаких доп. предпосылок, кроме теории упругости, не нужно.

Кроме того, Рошефор рекомендует брать допустимое напряжение рельса всего-навсего ок. 320пуд./дм.кв = 793кг/см.кв. Скорее всего потому, что рельс будет не только изогнут, но и растянут. Автор темы почему-то принимает Ry=2100кг/см.кв и считает, что от нормативных нагрузок все проходит.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 24.03.2013 в 14:04.
 
 
Непрочитано 24.03.2013, 14:43
#88
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 256


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
всего-навсего ок. 320пуд./дм.кв
Это нормы тогда такие были. "Разрывающий груз" - 1970-2760 пуд/кв.дм. Допускаемые напряжения "на вытягивание и сжатие" 255-375 пуд/кв.дм. [Рошефор, п.24]
andsan вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2013, 14:52
#89
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
Это нормы тогда такие были. "Разрывающий груз" - 1970-2760 пуд/кв.дм. Допускаемые напряжения "на вытягивание и сжатие" 255-375 пуд/кв.дм. [Рошефор, п.24]
Странные нормы. Соотношение Run/[R] = 7.35. Что ж за к-т безопасности такой?
 
 
Непрочитано 24.03.2013, 15:26
#90
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 256


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Что ж за к-т безопасности такой
Где-то читал (постараюсь вспомнить), что при конструировании паровозов в 19 в. к-т запаса доходил до 15-20. Думаю причина -высокая неоднородность материала + незнание.
andsan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.03.2013, 17:27
#91
Ronhyl


 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 20


kruz, получается что даже у Рошефора Н.И. в Урочном положении, расчёт только рельс при чём как шарнирно опёртых ?
Ronhyl вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2013, 18:23
#92
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
Думаю причина -высокая неоднородность материала + незнание.
В п.24 приводятся допускаемые напряжения для мостов(динамика, цикличность и т.п.). Думается, для сводов совсем по другой причине приняты такие величины допускаемых напряжений.
 
 
Непрочитано 24.03.2013, 22:15
#93
PashaStr

инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.04.2011
Минск
Сообщений: 319


уже где-то обсуждалось в соседних подобных темах, этот рельс совсем не с прокатного стана попал на стройку, а полежал на шпалах некоторое время. А уже потом превратился в балки перекрытия. Может быть в этом причина, такой разницы (а скорее совокупность факторов)
PashaStr вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2013, 22:41
#94
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 777


Уточненный расчет. Если, кто сомневается - пересчитайте по своему.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: NX уточненный.png
Просмотров: 128
Размер:	117.6 Кб
ID:	99500  Нажмите на изображение для увеличения
Название: MY уточненный.png
Просмотров: 102
Размер:	143.4 Кб
ID:	99501  

Последний раз редактировалось Injener-81, 24.03.2013 в 22:48. Причина: добавил
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2013, 23:02
#95
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,907


Впору вспомнить стихотворение Пушкина о Зеноне Элейском:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.

Другой смолчал и стал пред ним ходить....

Свод стоит себе, все дружно убеждают - как с привлечением современного расчетного аппарата, так и с антикварными данными - уважаемого Andrew-а- что и дальше стоять будет, и пригрузить его более чем возможно. Нет, говорит Андрейка, не верю я вам... Тяжелый случай. Ну пройтись перед ним, что ли... Или пора смолчать?
P.S. мы- конструкторЫ, а не конструкторА. Только так!
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2013, 23:48
#96
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop: Молчание золото...
Но для многих оно означает слив
 
 
Непрочитано 25.03.2013, 00:07
#97
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 256


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
для сводов совсем по другой причине
750-1000 кг/см2 это повсеместно принятое допускаемое напряжение для конца 19в - начала 20в., и только немцы, как самые передовые в то время, допускали более 1000 кг/см2. Даже в 1940 г. допуск. напряжение для Ст3 1200-1400 кг/см2.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 152
Размер:	75.1 Кб
ID:	99507  
andsan вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2013, 09:57
#98
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,794


Цитата:
Сообщение от Ronhyl Посмотреть сообщение
kruz, получается что даже у Рошефора Н.И. в Урочном положении, расчёт только рельс при чём как шарнирно опёртых ?
Еще раз внимательно смотрим приведенную формулу. Там разве шарнирное опирание?
Вообще о том какое оприрание применяли, в каких случаях шарнир, в каких заделку - это целая лекция с картинками
Там много условий: пролеты, технология возведения, скрепы и анкера и т.п......
Offtop: Я могу долго разглагольствовать с приведением литературных источников тех лет как в ту, так и в другую сторону, но вам это зачем?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 94920.jpg
Просмотров: 173
Размер:	23.4 Кб
ID:	99522  
kruz вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 17:08
#99
karies128


 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщений: 39


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Смею заметить - у наших коллег из Калиниграда встречаются случаи даже плоских керамических перекрытий без армирования. И пролеты посерьезней и нагрузка не малая. Offtop: Немцы наверное уже тогда знали какие то магические заклинания, а мы неучи до сих пор делаем по крестьянски
Аналогичные перекрытия у нас в стране наиболее широко использовались в гражданских зданиях 20-40 г.г. 20 века (лично обследовал несколько таких зданий). В справочниках и пособиях для Архитекторов в 40-50 годы такие перекрытия достаточно подробно описаны. Расчет же ведется по простейшим принципам строительной механики и сопромата.
-=Andrew=- Понимаю, что СНиП для 99% проектировщиков истина в последней инстанции, но все же истоки (строительную механику и сопромат) забывать не стоит.
Offtop: К стати конструкция перекрытия у топикстартера скорее всего как на картинке ниже(тип4-5), а не как он показал. Там есть очень важная деталь.
Кто подскажет что за серия во вложении?
karies128 вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 17:22
#100
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 192


Цитата:
Сообщение от karies128 Посмотреть сообщение
Кто подскажет что за серия во вложении?
Не совсем серия, Конструктивные детали жилых и гражданских зданий. 1949.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Учёт совместной работы кирпичных сводов устроенных по рельсам. вопрос.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Обеспечение совместной работы металлической балки и монолитной плиты перекрытия Василий1983 Железобетонные конструкции 39 14.09.2017 00:12
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Как обосновать отсутствие учета совместной работы какркаса с основанием? Anuccia Основания и фундаменты 141 26.09.2012 13:15
Разрешение на разработку ППРк allexandk Технология и организация строительства 4 20.03.2012 17:50
Подводные камни совместной работы EUDGEN Расчетные программы 212 26.11.2008 17:19