[lenuhca]

При внесении изменений в проекте, требуется заменить лист.
Как правильно заполнить штамп на листе: В графах регистрации изменений пишем - ЗАМ, а фамилии, которые стояли убираем и пишем новые, того кто изменял и все новых проверил, начальник и т.д. и новые даты?

[Vlad®]

По доброму да, этим вы и ответственность на себя берете.

[lenuhca]

Я являюсь н.контролем у нас в отделе. Принесли лист ЗАМ, а фамилии старые. Требую заменить все фамилии и поставить себя, мне говорят- мы не хотим ответственность на себя брать за чужие ошибки. Где можно в нормативной литературе посмотреть?

[Vlad®]

Так почему за чужие то? Они же выпустили лист заново, т.е. переработали его.
Если не хотят брать, то пусть вносят изменения в выделенные фрагменты и расписываются только за них

[lenuhca]

Я с Вами полностью согласна, но как н. контроль я должна подтвердить свои слова нормативным документом. Уже все перерыла

[Vlad®]

а они (исполнители) вообще отказываются расписываться?
Если за себя они готовы расписаться то пусть выделяют фрагмент и за него расписываются

[Саша1983]

вы особо в голову не берите, сейчас никто на себя лишнюю ответственность брать не хочет, время такое. Мы делали так: фамилии старые, а подписи свои, перед старой фамилией слэш - означает что это не тот человек, чья подпись. Главное подписи - настоящие и вроде как фамилия своя не особо светится. Если найдут косяк в документации - виновного найдут без труда всё равно

[ShaggyDoc]

пусть выделяют фрагмент и за него расписываются

Расписываются не за фрагмент. Все равно ответственность за весь лист переходит на "крайнего", т.е. на того кто внес изменения или поставил штамп привязки.

Мы делали так: фамилии старые, а подписи свои, перед старой фамилией слэш - означает что это не тот человек, чья подпись.

Не болтайте ерундой, "чрезвычайно прыткий молодой человек" (С). Вы сейчас публично признаетесь в уголовном преступлении с признаками "подделка", "фальсификация". Причем если "мы", то это уже "группа лиц по предварительному сговору". Хотя наказание за это, возможно будет не страшным. Всего-то

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев

А документация может быть признана подложным документом с далеко идущими последствиями.

В совершеннолетнем возрасте пора бы знать, что никакие "слэши" ничего не означают. Их уже несколько десятков лет запрещается где-либо ставить.

По сути: Исполнители, выпустившие замененный лист, обязаны подписать его своими подписями и фамилиями. Это их должностная обязанность - выполнить порученную работу. В данном случае - заменить, (перечертить) лист. За всё, что на нем "нарисовано" исполнители несут ответственность. Если до них что-то было намалевано "не так" - обязаны исправить. А иначе кто же будет нести отвественность - Иван Федорович Крузенштерн, что ли?

Для предотвращения таких ситуаций в приличных организациях есть СТП, регламентирующие порядок подписей. Если такого внутреннего стандарта (инструкции) нет, надо предложить руководству его утвердить. В частном случае с привередливыми исполнителями можно обойтись простым письменным указанием руководителя: "такому-то поручается заменить, проверить, доработать и подписать". Соответственно у руководителя мнение сложится о хитрожопости некоторых сотрудников.

[Саша1983]

Сообщение от ShaggyDoc Не болтайте ерундой,

ерунда, но дело было именно так и никого не сажали и организация была приличная со своим нормоконтролем

Сообщение от ShaggyDoc "чрезвычайно прыткий молодой человек" (С).

спасибо за комплимент, я знаю

Сообщение от ShaggyDoc Вы сейчас публично признаетесь в уголовном преступлении с признаками "подделка", "фальсификация". Причем если "мы", то это уже "группа лиц по предварительному сговору". Хотя наказание за это, возможно будет условным.

с вами, блюстителями правового порядка, конечно, трудно спорить, возможно даже вы правы.
Я просто представил себя на месте нормоконтролёра и свою формулировку замечания - проектная документация "с признаками "подделка", "фальсификация", совершённая группой лиц по предварительному сговору"... люди покрутят у виска...
а вобще, конечно, правильно, нужно ставить свои фамилии, если основную массу изменений делал 1 человек. А чтобы заставить это сделать нормоконтролёр очень авторитетным должен быть и коллектив - сознательным и здравомыслящим. Если немного корректируешь чертёж, у нас была практика - отправлять этот лист на подпись основному исполнителю, он проверял верность корректировки и ставил подпись. но это редко было, меняли много

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc В данном случае - заменить, (перечертить) лист.

С "Заменить" как раз всё понятно. А вот с внесением "изменений", почему

Сообщение от ShaggyDoc Все равно ответственность за весь лист переходит на "крайнего",

Я на огромном листе внес маааааленькое изменение, например, даже не затрагивающее "конструктива". Оформил "как положено", расписался в штампе изменений. "Основные" подписи остались, лист не заменял. Почему "авторство" чертежа перейдет на меня?

[Солидворкер]

Сообщение от Владимир. Почему "авторство" чертежа перейдет на меня?

Вопрос из серии "с какого количества камней начинается куча"

[ShaggyDoc]

Почему "авторство" чертежа перейдет на меня?

Ответственность перейдет. Потому что расписался. За все изменения, а не рядом с обведенным кусочком. Потому, что проектная организация обязана поддерживать соответствие чертежей действующим нормам. Когда они у заказчика это одно. Возможно, что-то устарело. Но эти чертежи где-то лежат, никого не трогают и их никто не трогает.

Когда в чертежи по каким-то причинам вносится хоть маааленькое изменение, то проектная организация должна проверить всё. Проверить придется тому, кто вносит это маааленькое изменение. Так уж ему карта легла. Очень часто бывало, что сначала думали "маненько" подправить, а оказалось "всё переделать".

Вообще-то исполнитель должен предполагать, что его "самая лучшая фирма" и раньше всё сделала правильно. Плохо выглядет те, кто делают вид, что до них работали какие-то придурки, за чью работу он не хочет отвечать. Только, мол, за свои мааленькие поправки. Да еще подписывать отказывается. Да, может быть действительно придурки чертили. Если это видишь - надо известить руководство. Оно должно знать что к чему. Иначе потом эту всплывет, будут и репутационные и материальные потери.

Возможно большие изменения нужны, возможно всё надо заменить. Но отказываться от подписей и брать на себя только "от сих до сих" это последнее дело.

[uraltay]

Лень ковыряться в современном ГОСТе, скажу, как было у нас, с серьёзной службой нормоконтроля. При невозможности дальнейшего использования лист переиздавался (перечерчивался) и внедрялся извещением с надписью ЗАМ. и указанием последнего номера изменения. Фамилии оставлялись старые, а в графе "Подпись" писали п/п, т.е., подпись поставлена. А ответственность будет нести допустивший ошибку: если в результате проведённого мной изменения что-то произошло, то отвечать буду я, а не разработчик чертежа.

[nlo740]

Основанием для проведения изменения является извещение.
Извещение тоже "мертвые души" выпускают?
Все равно этих шельмецов найдут и призовут к ответу.

Другое дело что если хотят притянуть конструктора за уши к решениям, которые для него категорически не приемлемы, либо с формулировкой "нам надо быстро тут исправить ты тут быстро перевыпусти", то он и будет из последних сил юлить, я тоже в подобном случае ставлю фамилию разработчика + у нас электронная почта, дополнительно сделаю рассылку по адресам, мол так и так - там косяк.

Но если сам проработал узел от и до, то извините мне за это з/п платят и премируют/наказывают, вопросов нет, подписи мои.
Такая вот ИХМА.

[T-Yoke]

Сообщение от Владимир. С "Заменить" как раз всё понятно. А вот с внесением "изменений", почему Я на огромном листе внес маааааленькое изменение, например, даже не затрагивающее "конструктива". Оформил "как положено", расписался в штампе изменений. "Основные" подписи остались, лист не заменял. Почему "авторство" чертежа перейдет на меня?

Если вы внесли изменение, даже "мааааааленькое", но не перевыпускали по новой весь чертеж, то отвечает за ошибки, автор первого чертежа,
но если вы перевыпустили весь лист чертежа, то естественно отвечаете своей подписью, за все ляпы и ошибки которые перенесли в новый чертеж,
даже если они были в старом чертеже.
Потому и перевыпускается иногда весь лист, что исправление ошибок внесением изменений, сделает чертеж нечитаемым.
А в извещении об изменении не описывают каждый исправляемый пункт, а пишут заменить лист чертежа такой-то, листом таким-то, или анулировать лист такой-то.

[Агамемнон]

Сообщение от Солидворкер Вопрос из серии "с какого количества камней начинается куча"

Две версии:
1. с трех - наличествуют семантические конструкции типа "кучка из трех камней" - мое лингвистическое чувство не против;
3. "много это больше трех", если отождествить "куча" и "много" - то с 4-х.

Замечу, "куча из трех камней" мое лингвистическое чувство - против.
Куча не равно кучка.
Соответственно - таки с 4-х.

Сообщение от Агамемнон Соответственно

Размер имеет значение

[Vova]

Сообщение от T-Yoke Если вы внесли изменение, даже "мааааааленькое", но не перевыпускали по новой весь чертеж, то отвечает за ошибки, автор первого чертежа,

Совершенно с этим согласен. Тот кто внес изменение отвечает только за тот участок, в котором он что-то изменил. У нас это оформляется так: если кому-то поручили внести изменение (допустим автор чертежа в отпуске или занят другим делом, или уволился) то он, изменив участок, обводит его облаком-см в вашиx автокадах команду _revcloud, что означает облако ревизии, и ставит рядом треугольник с порядковым номером изменения. В штампике изменений появляется строка что данная цифра означает изменение по такой-то причине. И - инициалы исполнителя (никаких живых подписей нет). И данная персона отвечает только за то что обведено такими облаками. Потому что копание в чужом дерьме до добра не доведет. А тот кто мне возразит, должен знать что чертежи бывают разные. В одних палочка, проведенная под другим углом, нарушит суть чертежа, а в других повлияет только на конкретное место. Зачем-же заставлять исполнителя изменений отвечать за все палочки и кружочки?
Но, естеcтвенно, нормальный инженер должен хотя-бы по-диагонали прикинуть, а нет-ли там, за пределами его поручения, лажи. И если обнаружит надо доложить начальству.
Живые подписи в чертежах остались, наверное, только в СНГ. Они никак не влияют на ответственность, поэтому инициалов достаточно, даже для прокурора.

[nlo740]

К пуговицам претензии есть??? (c)
Раньше извещения на серьезное оборудование согласовывали вплоть до ПЗ и Ведущего по направлению (ГИПа по Вашему), а уж они априори ответственны за всю конструкцию.
Сегодня и сама форматка извещения изменилась, вместо кучи подписей - конструктор и технолог.
Все норовят от ответственности уйти. Исполнитель не исключение.

[Сорокин]

Сообщение от nlo740 Основанием для проведения изменения является извещение. Извещение тоже "мертвые души" выпускают?

НЛО видимо с другой планеты под названием "машиностроение" залетело сюда?

Нет в ГОСТ Р 21.1101 "извещений. Оформляется "Разрешение на внесение изменений", которое не предназначено для извещения кого бы то ни было.


По вопросу #1.
В новом ГОСТ Р 21.1101-2013 (он будет утвержден в этом году) есть ответ на этот вопрос:
"7.3.23 При замене листов документов, оформленных основными надписями по формам 3 – 5, листы, выпущенные вместо замененных, подписывают в графах 10 – 13 основных надписей в соответствии с порядком, предусмотренным для вновь разработанных листов".

[Hans667]

Сообщение от Сорокин В новом ГОСТ Р 21.1101-2013 (он будет утвержден в этом году) есть ответ на этот вопрос: "7.3.23 При замене листов документов, оформленных основными надписями по формам 3 – 5, листы, выпущенные вместо замененных, подписывают в графах 10 – 13 основных надписей в соответствии с порядком, предусмотренным для вновь разработанных листов".

О! Не голословный, а ответ подтвержденный ссылками на конкретные документы.

Сообщение от Сорокин ГОСТ Р 21.1101-2013 (он будет утвержден в этом году)

утвержден с 01.01 с.г.

[aso-unhp]

Сообщение от Hans667 утвержден с 01.01 с.г.

Откуда сведения, если сам автор (один из) не в курсе?

[Hans667]

нда...погорячился, техэксперт выдал за 2009

[allar8]

Добрый день!
Вопрос мой может показаться изжеванным, но в моем вопросе хотелось бы обратить внимание на правильность с точки зрения нормативки, правил оформления изменений, и с точки зрения работников архива, а не на поиск ответственных.
Нужно ли при замене листа чертежа в основном штампе изменять дату первоначальной разработки в соответствии с датой замены листа?
В Нормативке не нашел четких указаний об этом, но многие заменяют дату. Я хотел бы разобраться и понять причины таких действий, и узнать - все ли действительно так делают?
По этому поводу у меня есть собственное мнение, но как понимаете хотелось услышать конструктивную критику или поддержку)
Сам я считаю, что при оформлении изменений менять дату в основном штампе нет необходимости или даже на мой взгляд это ведет к утечке информации о дате первоначальной разработки.
Дата замены листа в любом случае указывается при оформлении изменений в специальных для этого графах. Зачем же еще менять дату разработки и в основном штампе. Ведь в таком случае теряется информация о первоначальной дате разработки
К тому же следует учитывать тот факт, что на кульманах сейчас не чертят). Т.е. речь об оформлении с помощью компьютера.
Для пояснения прикладываю файл с описанными вариантами оформления.
Заранее благодарен за комментарии!

[ShaggyDoc]

Сообщение от allar8 Нужно ли при замене листа чертежа в основном штампе изменять дату первоначальной разработки в соответствии с датой замены листа?

В "основном штампе" ставится не дата "первоначальной" разработки, а дата подписи конкретного специалиста.

[allar8]

Сообщение от ShaggyDoc дата подписи конкретного специалиста.

Не буду спорить, но как правило даты проставляются автоматизировано. Но вроде понял Вас.
Автоматизация автоматизацией но правильному замененный лист распечатывается заново и основной штамп пуст (автоматизированные проставления дат тут не причем) и соответственно никому не важна и не нужна дата первоначальной разработки. Т.е.правильным будет считаться вариант 2?

[aso-unhp]

Если лист заменяется сейчас, то с точки зрения здравого смысла почему должна быть старая дата?
Если для вас важно сохранить информацию о том, когда был сделан первоначальный чертеж, напишите это на листе.

[allar8]

Сообщение от ShaggyDoc В "основном штампе" ставится не дата "первоначальной" разработки, а дата подписи конкретного специалиста.

Т.е. в любом случае даты будут новыми при оформлении измов посути хоть замена, хоть изменение с ромбиками, т.к. при автоматизированном создании документации в любом случае лист перепечатывается и по правильному даты и подписи проставляются все заново посути?
Спасибо теперь разобрался

[aso-unhp]

Изменение с ромбиками предполагает изменения в бумажном виде.
Внесение изменений автоматизированным способом - замена листа.
Когда ромбики, то новая дата и подпись только в строчке изм'а.

[allar8]

Сообщение от aso-unhp Когда ромбики, то новая дата и подпись только в строчке изм'а.

Спасибо за уточнение. Пазл сошелся)

[mainevent100]

allar8, предыдущие версии листа отслеживаются по аннулированным (они тоже должны храниться).

Сообщение от ShaggyDoc Когда в чертежи по каким-то причинам вносится хоть маааленькое изменение, то проектная организация должна проверить всё. Проверить придется тому, кто вносит это маааленькое изменение.

А тут не логично.
Изменения могут быть формальными, а проверять на актуальность - совсем другая работа. А если этот лист связан с ещё сотней других листов, их тоже нужно проверить и перелопатить весь комплект, если заказчик например просит добавить на конкретный лист примечание?

[allar8]

Сообщение от mainevent100 allar8, предыдущие версии листа отслеживаются по аннулированным (они тоже должны храниться).

Ну да - согласен

[SashaS]

Рекомендую ознакомиться с 5-м издание разъяснений к ГОСТ Р21.101.Особенно с вопросами 272,283,359.

[allar8]

Сообщение от SashaS омендую ознакомиться с 5-м издание разъяснений к ГОСТ Р21.101.Особенно с вопросами 272,283,359.

Эх слышал о том, что существуют в мире какие то разъяснения, но сам их не видел и найти чета не могу, Дайте ссылочку плиз, если не трудно.
Заранее благодарен!

[SashaS]

Выложил в библиотеку ждите когда проверка пройдет

[allar8]

Сообщение от SashaS Выложил в библиотеку ждите когда проверка пройдет

Большое спасибо!

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от mainevent100 allar8, предыдущие версии листа отслеживаются по аннулированным (они тоже должны храниться).

Только вот что-то мне кажется слово "аннулированным" наверно не совсем тут уместно. Ведь заменяемые листы называются все таки "замененными", а не "аннулированными". Аннулированные наверно все таки это те, что исключены без замены.
Может конечно и не прав я, но готов выслушать комментарии - тоже интересно что люди говорят по этому поводу.
Ну а по поводу прежних версий документации конечно согласен - храниться она должна.

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 Изменения могут быть формальными, а проверять на актуальность - совсем другая работа. А если этот лист связан с ещё сотней других листов, их тоже нужно проверить и перелопатить весь комплект, если заказчик например просит добавить на конкретный лист примечание?

Возможно все придется "перелопатить" - смотря что за примечание. А может быть и ничего больше не надо делать.

Отвлекитесь от своей кочки зрения рядового исполнителя, котором что-то поручили сделать, но страсть как не хочется лишних шевелений делать, да еще подписи ставить. За документацию в целом отвечает организация, и в ее интересах, чтобы все было увязано.

Вот также отпираются нынешние "ученые", которые берутся за "актуализацию" СП, вписывают свои "примечания", не проверяя, как они взаимосвязаны с другими пунктами и другими СП. А потом отбрехиваются "Это не мы придумали, это до нас было".

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc За документацию в целом отвечает организация

так я и говорю с точки зрения организации. Выдали проект 5 лет назад, начали строить через 2 года, 3 года строили, сейчас приходят и говорят добавьте на лист общих данных фразу "защитный слой в монолитных конструкциях обеспечивать пластиковыми фиксаторами", потому что нам Инспекция предписание пишет о "непроектных пластиковых включениях в жб конструкциях" А мы им отвечаем "добавить не можем, потому из-за этой фразы надо весь проект привести в соответствие с актуальными нормами" - хороша логика

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc За документацию в целом отвечает организация

Тогда зачем на листе подписи конкретных исполнителей?

Сообщение от ShaggyDoc Возможно все придется "перелопатить"

Это замечательно. Тогда документация становится реально новой, и все подписи исполнителей - тоже. Тогда ни у кого вопросов не возникает.

Сообщение от ShaggyDoc А может быть и ничего больше не надо делать.

А вот тут-то и начинается бред с подписями. У меня на предыдущем месте работы подписей был полный штамп. Разработал - Проверил - РукГр - ГлСпец - НКонтр - ГиП - Согласовал1 - Согласовал2 - Согласовал-3. И, когда через несколько лет после выдачи проекта начиналась стройка, ради одной новой строки в примечаниях или в спецификации полагалось перевыдать чертеж и переподписать. Переподписать строго по ГОСТу - "как для вновь разработанного".

А из всего списка ранее подписавшихся доступны один-два человека, остальных уже нет. Понятно, что одну строку вносит один новый специалист, и за нее подпишется. А все остальные подписи ставят заново, а фактически подделывают, случайно проходившие мимо. Зачем это все надо - никто понять не может. Понятно, что никто не даст тратить время заново на перепроверку каждого чертежа с одной новой строчкой с нуля "типа разработавшим", "типа проверившим", "типа руководителем группы" и далее по списку.

Есть вменяемый способ работы со старыми подписями в ГОСТе 21.1003 "Учет и хранение проектной документации", в разделе "Восстановление подлинников". Если снимается копия со старого некондиционного подлинника, указываются старые фамилии, а вместо даты и подписи - только отметка о том, что дата и подпись в оригинале была. Копировавший заверяет чертеж подписью, но это подпись о правильности копии, а не о том, что он теперь за всех упомянутых на листе все заново переделал.

Вот и при перевыдаче электронных документов (или при перепечатке, если это комплект на стройку) логика должна быть такой же. Есть оригинал, он подписан. Есть его новая копия - указываем старые фамилии для справки, новые подписи ставим только там, где реальная новая работа выполнялась. А массовая подделка подписей по ГОСТу - это какой-то бред, который исправлять надо в ГОСТ 21.1101, а не отмахиваться от него, и не выдумывать всякие "твоя подпись на самом деле никому не нужна, так что ты просто подпиши эти двадцать листов".

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 Инспекция предписание пишет о "непроектных пластиковых включениях в жб конструкциях" А мы им отвечаем "добавить не можем, потому из-за этой фразы надо весь проект привести в соответствие с актуальными нормами" - хороша логика

Стройнадзор, по градостроительному кодексу (статья 54) проверяет соответствие не "проекту", а проектной документации. Вот в ней и должно быть (а скорее всего не было) упоминание о пластиковых фиксаторах. Вот в ПД и надо добавить эту строчку, а не приводить в соответствие всё.

Приводить "всё" в соответствие "действующим регламентам" теперь не требуется (еще недавно было на первом месте раньше было) потому что Стройнадзору не по силам проверить на соответствие всем нормам. Да и не их это дело.

[SashaS]

Сообщение от SashaS Выложил в библиотеку ждите когда проверка пройдет

https://dwg.ru/dnl/15272

[allar8]

Сообщение от SashaS https://dwg.ru/dnl/15272

Премного благодарен!