[Ashfall]

Необходимо выполнить расчет БЕСКАРКАСНОГО СТАЛЬНОГО АРОЧНОГО СВОДА из холодногнутых тонколистовых стальных профилей (быстромонтируемые сооружения). Буду рад любой полезной информации.

[Ashfall]

Есть тут кто на форуме шарящий в этом вопросе???? :roll:

[Ashfall]

Люди, помогите может хоть кто-нибудь что-нибудь знает по этому вопросу? Оч нуна.....

[IBZ]

Сообщение от Ashfall Необходимо выполнить расчет БЕСКАРКАСНОГО СТАЛЬНОГО АРОЧНОГО СВОДА из холодногнутых тонколистовых стальных профилей (быстромонтируемые сооружения). Буду рад любой полезной информации.

Инженерной методики расчета, насколько мне известно, не существует Прочность можно посчитать по программам МКЭ с заданием конструкции в виде пластинчатых (оболочечных) элементов. С устойчивостью плохо. Может ANSYS и может, не знаю. В Ростове в свое время собирались писать диссертацию на эту тему. Закончилось ничем. Так что данные конструкции пока не имеют необходимой сертификации, хотя их и изготавливают. Есть уже и случаи аварий. Если не готовы напрямую использовать интегралы-дифференциалы - лучше откажитесь. На стороне с Вас попросят ОЧЕНЬ приличную сумму. При этом эту "сторону" еще надо найти. Обратитесь в ЦНИИПСК - там занимались, по моим сведениям, этой тематикой.

С уважением, Игорь.

[igors]

Господин Ashfall!
Может быть поможет: "Легкие сталные конструкции" Я.Брудка. Пер с польского.1989-88.
"Стальные складчатые конструкции в строительстве" Я.Брудка и др.
Пер.с польского.1989 ."Будивэльнык" Киев.

I.V

Есть "Справочник проетировщика" "Металлические коснтрукции" под редакцией В.В. Кузнецова.
посмотрите том 2 там есть II раздел "листовые конструкции". может найдете полезную инфу.

[Ashfall]

Сообщение от IBZ Сообщение от Ashfall Необходимо выполнить расчет БЕСКАРКАСНОГО СТАЛЬНОГО АРОЧНОГО СВОДА из холодногнутых тонколистовых стальных профилей (быстромонтируемые сооружения). Буду рад любой полезной информации. Инженерной методики расчета, насколько мне известно, не существует Прочность можно посчитать по программам МКЭ с заданием конструкции в виде пластинчатых (оболочечных) элементов. С устойчивостью плохо. Может ANSYS и может, не знаю. В Ростове в свое время собирались писать диссертацию на эту тему. Закончилось ничем. Так что данные конструкции пока не имеют необходимой сертификации, хотя их и изготавливают. Есть уже и случаи аварий. Если не готовы напрямую использовать интегралы-дифференциалы - лучше откажитесь. На стороне с Вас попросят ОЧЕНЬ приличную сумму. При этом эту "сторону" еще надо найти. Обратитесь в ЦНИИПСК - там занимались, по моим сведениям, этой тематикой. С уважением, Игорь.

Огромное спасибо вам Игорь, по моим сведениям действительно этой проблемой в плотную занимался "ЦНИИПСК им Н.П. Мельникова", а так же "ГУП ЦНИИПСК им.Кучеренко" и даже известн кто. Есть такой хороший журнал "Монтажные и специальные работы в строительстве", в нем проскакивало пару статей. Эти арочные фрагменты испытывали на базе "ЦНИИПСК им Н.П. Мельникова", результаты испытаний приведены в этих статьях. Однако вопрос в другом - эти сооружения уже около 50 лет используют в США, в Китае чуть поменьше но то же порядком, в странах Европы. Я просто не могу поверить в то что нету никакой иженерной методики расчета.

С уважением Денис.

Сообщение от igors Господин Ashfall! Может быть поможет: "Легкие сталные конструкции" Я.Брудка. Пер с польского.1989-88. "Стальные складчатые конструкции в строительстве" Я.Брудка и др. Пер.с польского.1989 ."Будивэльнык" Киев. I.V

Спасибо господин IGORS, есть у меня Я.Брудка, там действительно затрагиваются воросы работы тонкостенных стержней, но это не совсем-то

Сообщение от ЛИС Есть "Справочник проетировщика" "Металлические коснтрукции" под редакцией В.В. Кузнецова. посмотрите том 2 там есть II раздел "листовые конструкции". может найдете полезную инфу.

Спасибо вам ЛИС, есть у нас "Справочник проетировщика" "Металлические коснтрукции" под редакцией В.В. Кузнецова, дело в том что это в основном резервуары, газгольдеры, силосы методика их расчета ясна и понятна, но к сожелению не применима к данному виду конструкций.

[IBZ]

Вся последующая информация не наблюдалась лично, но полученна от людей, не верить которым нет основананий.
В Ростов была лет 5-7 назад завезена американская машина, гнущая профили прямо на стройплощадке. Машина имеет бортовой компьютер, который не только контролирует процесс изготовления, но и делает расчет необходимого профиля, исходя из климатических условий. По американским нормам естественно. Методика этого расчета есть коммерческая тайна. После аварии одной такой арки хозяин машины обратился к науке за помощью в получении сертификата о соответствии конструкций российским нормам. Была изготовлена опытная модель в натуральную величину. В процессе загружения реальная нагрузка была значительно выше расчетной, но конструкция устояла - закончились мешки с песком . Один из испытателей даже залез на нее и попрыгал - заработала как батут, зараза. Но факт остается фактом, как минимум она арка вышла из строя. Почему наука отказалась - мне лично не понятно. Хотя вероятная причина сложность математического аппарата.

С уважением, Игорь

[igors]

Господин Ashfall!
В природе существует пособие ( руководство) по расчету арок из стального профилированного настила (Rannila Arka). Можно воспользоваться приведенной там методикой. Информацию раньше можно было найти на сайте концерна " Ruukki". Арки изготавливались из настила Rannila 45J, Rannila 120.
С уважением I.V.

[AIK]

Насколько я знаю все производители арочников (Липецк и др.) при всех расчетных обоснованиях, все равно сертифицировали свои системы и оформляли ТУ по результатам испытаний. Боюсь что одними расчетами вы не обойдетесь.

[Ashfall]

Огромное Спасибо вам Игорь, AIK и igors всегда приятно пообщатся со знающими людьми. Предоставленная вами информация принята к сведению.
С уважением Денис.

[VB]

Igors, не могли бы Вы дать ссылку на упоминаемое пособие от Ruukki. А то я поискал на их сайте и ничего не смог найти. Заранее благодарю.

[igors]

Господин VB!
Могу выслать отсканированную копию и дать адрес автора!

С уважением I.V

[Shbalanke]

Igors, не могли бы Вы дать ссылку на упоминаемое пособие от Ruukki. А то я поискал на их сайте и ничего не смог найти. Заранее благодарю.

Не это ищем?
[ATTACH]1169539103.zip[/ATTACH]

[IBZ]

Сообщение от Shbalanke Igors, не могли бы Вы дать ссылку на упоминаемое пособие от Ruukki. А то я поискал на их сайте и ничего не смог найти. Заранее благодарю. Не это ищем?

М-М-ДА. И про гладкостенную оболочку до сих пор ведутся споры на предмет расчета на устойчивость , а тут такая метода для складчатой. Сильна наука у финских коллег, блин ....

С уважением, Игорь.

[Ashfall]

Shbalanke, огромное спасибо вам за данное руководство. Будем изучать.
С уважением Денис.

[Billy]

IBZ

Ростов была лет 5-7 назад завезена американская машина, гнущая профили прямо на стройплощадке. Машина имеет бортовой компьютер, который не только контролирует процесс изготовления, но и делает расчет необходимого профиля, исходя из климатических условий. По американским нормам естественно. Методика этого расчета есть коммерческая тайна.

Несмотря на коммерческую тайну удалось сделать вывод из опыта расчетов арок MIC разной конфигурации по этой программе. Несущая способность в пологих арках очень чувствительна даже к небольшим изменениям высоты арки при фиксированном пролете. При этом понижение арки может приводить и к улучшению несущей способности. Поэтому методику можно нормально использовать только при возможности просчета вариантов на компьютере.

Offtop: немного понекрофильствую )
Изменилось ли что с того времени? Есть ли нормативы?
Какой опыт применения? Действительно ли так дешево и быстро. срок службы в реальности какой?

[Limit]

Действительно ли так дешево и быстро.

Себестоимость подсчитанная предприятием производителем оборудования "Радуга-Кровля":

Код:

[Выделить все]

Для строительства условных 1 000 кв.м. готового бескаркасного сооружения необходимо следующее:
Строительная площадка площадью 1 500 кв.м.
Количество рабочих - 8 человек (прораб, оператор оборудования
“Радуга-МБС” - 1 человек, монтажники - 5 человек, крановщик - 1 человек).
Потребляемая электрическая мощность  оборудования при
одновременной работе прокатного и гибочного стана – 15 кВт,
а в экономичном режиме (при работе только прокатного или только гибочного станов)-7.5 кВт
Потребляемая мощность всей стройплощадки - 20 кВт с учётом всего
оборудования, задействованного на стройплощадке.
Необходимые машины и механизмы: автотранспорт, ямобур, бетоновоз (миксер) и  автокран.
Необходимый производственный инструмент для строительства:
Нивелир, рейка, штатив, рулетка, нить
Болгарка, шуруповерт, вибратор
Сварочный аппарат или газовая сварка
Лопаты ломы, кувалды,
Расчет себестоимости изготовления типового бескаркасного ангара 1 000 кв.м. (50х20м):
Материалы основные: рулонная оцинкованная сталь шириной 600 мм,
уголок 100х100,, 50х50, полоса 40х4, лист г/к 10мм,
арматура Ø 12-16ммАIII, щебень, бетон. Примерная стоимость основных материалов: 
- Стоимость стали рулонной оцинкованной массой 28 тонн - 1 000 000,00 руб.
- Стоимость прочего металла - 100 000,00 руб.
- Стоимость бетона - 100 000,00
- Накладные расходы (к примеру: проезд к месту строительства и
проживание бригады, перевозка строительного вагончика, охрана
стройплощадки и т.п.) – ориентировочная стоимость 200 000 руб.
- Затраты на арендованные машины и механизмы: 100 000 руб.
- Заработная плата основных рабочих: 200 000 руб.
   Итого:  себестоимость строительства 1000 кв.м. бескаркасного
арочного сооружения - 1 700 000 руб., а 1 кв.м. – 1 700 руб.*
* (расчет без стоимости полов).

Рыночная цена http://tss-garant.ru/site/5
Срок службы зависит от условий эксплуатации, от качества примененного металла, от того как запроектировали..., впрочем как и всегда, набор стандартный.

[Valenok]

Сообщение от acid Offtop: немного понекрофильствую ) Изменилось ли что с того времени? Есть ли нормативы? Какой опыт применения? Действительно ли так дешево и быстро. срок службы в реальности какой?

Я тоже никрофил)))))))))) у нас в стране бескаркасные ангары очень популярны, строят СТО, склады но не понятно как они проходят экспертизу, ведь они не сертифицированы, есть ли у кого нибудь какая либо информация?

а кто сказал что они под экспертизу - площадь до 1500 м2 и все ок

[Valenok]

Сообщение от acid а кто сказал что они под экспертизу - площадь до 1500 м2 и все ок

смысле? допустим СТО или Спортзал сооружение общественное и требует экспертизы

[Limit]

Пока в стране будет неопределенность с нормативами по ЛСТК (а по сути дела бардак), то будут расти как грибы такие вот проблемы... Вы не знаете как в России решается вопрос с экспертизой?
а) Просто взятка эксперту.
б) Берут и строят не обращая ни на кого внимание, без проекта, без согласований, блага территория большая и заметить контролирующим органам вновь построенное здание иногда бывает проблематично. Плюс этой технологии в том, что здания возводятся в короткие сроки А если и заметят то как правило поступают по пункту а.
в) Нанимают какого-нибудь фрилансера для расчета (как правило не правильного), тот нарисовав в конструкторе сечений полный профиль и определив геометрические характеристики при этом не учитывая ни тонкостенность ни поперечное гофрирование, вставляет в расчетную программу, рассчитывает арку (составленную из стержней), получает цветные картинки, собирает отчет и отправляет эксперту. Как правило проходит, так как не каждый эксперт понимает суть работы такой конструкции, а если у него возникают сомнения то поступают по пункту а.
г) Сами проводят исследования, собирают фрагменты испытывают ( с привлечением местных университетов).
д) Обращаются в институты ( ЦНИИПСК им. Мельникова, УПИ и т.д.) где этими конструкциями занимаются не один десяток лет.

[Valenok]

Я пользуюсь программой COSMIC, это американская прога для расчета таких арок, но фиг его знает по каким формулам это происходит, и врятли в экспертизе можно ссылаься на эту программу.

Есть ли смысл запатентовать данную констукцию? и возможно ли такое ведь в США её давно запонтетовали

[vd17]

программа по расчету бескаркасных арочных сводов разработана в СибАДИ (г.Омск) с учетом норм Рф и с посл изменением СНиПа 2.01.07-85* (ветровая нагрузка по новой формуле считается).В основном считаются профиля Земан , но и любой другой профиль можно задаить со своими характеристиками.

Сообщение от vd17 программа по расчету бескаркасных арочных сводов разработана в СибАДИ (г.Омск) с учетом норм Рф и с посл изменением СНиПа 2.01.07-85*

ну так расскажите подробнее, будем признательны.
и если есть - скрины или демо-версию

[vd17]

прикрепил файл.Данная презентация программы является магистерской диссертацией.

vd17, а на оболочечной модели в ANSYS (или т.п. программах) не проверяли Вашу разработку? И чем вообще проверяли, эксперимент был?

[vd17]

Посмотрите вот тут,сам лично в Ансисе, Настране ничем не занимался, но у нас на кафедре достаточно много людей занимается БА сводами в разных аспектах.

vd17, то что во вложении "очень слабенько", хотя для старшего преподавателя потянет... Я имел ввиду "реальное" испытание арки, хотя бы в программе, но с учетом геометрической и физической нелинейностей с последующим сравнением с Вашей программой.

[vd17]

Испытания проводились на реальной конструкции.Поищите в интернете- ОТЧЕТ ПО НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ РАБОТЕ «КОМПЛЕКСНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ПЛОСКИХ И АРОЧНЫХ СИСТЕМ
ПОКРЫТИЙ ИЗ ТОНКОЛИСТОВОГО ТРАПЕЦИЕВИДНОГО ПРОФИЛЯ (ТТП) ПРОИЗВОДСТВА ООО «МОНТАЖПРОЕКТ», г. ОМСК».
Пока незнаю имею ли я право скидывать этот отчет

Вообще интересно знать о других исследованиях в этой области.

Если можно прокомментируйте вопросы в этой теме - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=75135


вот частичка отчета.Арка двухслойная.

Сообщение от vd17 вот частичка отчета.Арка двухслойная.

да уж... а под "математической моделью" что понимается?

[vd17]

Ваше "да уж" к чему относится? критика приветствуется

Сообщение от vd17 Ваше "да уж" к чему относится?

относится к тому, что сравнение есть, а с чем - нету. Я так понимаю именно эта "математическая модель" лежит в основе Вашей САПР?

[vd17]

да.

vd17, а в реальном эксперименте, арку до потери устойчивости доводили?

Сообщение от vd17 да.

Была тут тема про груз на пружине, так там такого коллеги "надифференцировали/наинтегрировали" в экселе по правильно составленному ДУ ....

[vd17]

Я лично не присутствовал на испытаниях. Если у вас есть вопросы -задайте ,постараюсь узнать и ответить на них

Сообщение от vd17 Я лично не присутствовал на испытаниях. Если у вас есть вопросы -задайте ,постараюсь узнать и ответить на них

vd17, так я и спросил - сломали арку или нет? Вот плоские листы ломали, зато с "мат. моделью" не сравнивали, а только сделали вывод, что она достоверна.
Предлагаю Вам проверить Вашу программу. Можете предложить РС, затем рассчитать в Вашей САПР, я в своей - потом сравним: прогибы, напряжения, момент потери несущей способности?

Сообщение от palexxvlad , я в своей

в какой своей?

Сообщение от acid в какой своей?

в проверенной, но на данный момент название не имеет никакого значения

Сообщение от palexxvlad в проверенной

кем проверенной, каким нормам она соответствует?
с той целью, что вопрос данный весьма интересует, а не то что язвительно спрашиваю

Сообщение от acid кем проверенной

мною лично путем сопоставления результатов с результатами по стальному СНиП, до ЖБ пока не дошло дело

Сообщение от acid каким нормам она соответствует?

это пакет КЭ анализа для исследования различных физических явлений

ясно, спасибо

[vd17]

Необходимо рассчитать крытую гаражную стоянку с арочным покрытием в городе Омске.

• Пролет L= 12м
• Высота подъема профиля h= 2м.
• Расстояние между стяжками профиля =6м.
• Расчетное сопротивление стали профлиста Ry= 255 н/мм2
• Расчетное сопротивление стали стяжки Ryстяжки= 255 н/мм2
• Допускаемый прогиб оси свода = 50 мм
• Технологическая нагрузка Р=1000 Н
• Расчетная снеговая нагрузка по Омску с=180 кг/м2
• Нормативная ветровая нагрузка = 30 кг/м2 С1е=-0,76 Се2=-0,87 Се=-0,4 (вот тут с коэф мог накосячить)

характеристики профлиста:
толщина -1мм
площадь сечения - 1425 мм2/м
момент инерции -807800 мм4/м
момент сопротивления - 19930 мм3/м
высота сечения -60 мм

сочетание учитывает:
1)С.в.
2)ветровая нагрузка
3)Снеговая нагрузка по 1 варианту загружения (СНиП 2.01.07-85* )
4)Технологическая нагрузка

d стяжки - нулик лишний

Сообщение от vd17 характеристики профлиста: толщина -1мм площадь сечения - 1425 мм2/м момент инерции -807800 мм4/м момент сопротивления - 19930 мм3/м высота сечения -60 мм

здесь нужна реальная геометрия профлиста. дайте пож-та сечение профлиста и сечение стяжки

[vd17]

ок, что то то ли инет, то ли двг.ру глючит...постараюсь отправить сейчас

vd17, еще пара вопросов. Как затяжка крепится к профилю, в каком месте арки прикладывается технологическая нагрузка?

[vd17]

стяжка- обычный мет. трос. Крепление к обвязочной (опорной балке).

Технологическая нагрузка прикладывается в наиболее опасном сечении, но лучше пока неучитывайте ее. Ркзультаты что я выложил, ее учитывают.

Дело в том что у меня есть посчитанный пример, а сама программа временно недоступна.))



Отчет по аркам - http://dwg.ru/dnl/10256

vd17, у меня небольшая заминка с заданием нагрузок на оболочку от снега и ветра по СНиП . Предлагаю упростить условие задачи. Расчетное сочетание принять из с.в. профлиста и постоянной интенсивности от снега по всей длине арки, равной 180кг/м2. Ветер пока не учитываем, сложновато будет его задать. Сможете такую схемку просчитать?

[Valenok]

Сообщение от palexxvlad vd17, у меня небольшая заминка с заданием нагрузок на оболочку от снега и ветра по СНиП . Предлагаю упростить условие задачи. Расчетное сочетание принять из с.в. профлиста и постоянной интенсивности от снега по всей длине арки, равной 180кг/м2. Ветер пока не учитываем, сложновато будет его задать. Сможете такую схемку просчитать?

Тебе для экспертизы?

Сообщение от Valenok Тебе для экспертизы?

Да нет. Проверяем программку vd17

[Valenok]

Сообщение от palexxvlad Да нет. Проверяем программку vd17

Чеза программа если не секрет?

[vd17]

да конечно, без проблем. Постараюсь в ближайшее время сделать) Но снег все равно по СНиПу придется, хотя что нибудь придумать можно наверное. (нету физической возможности заняться этим в данный момент)

vd17, Вы уверены, что технологическая нагрузка именно 1000Н в результатах фигурирует? Я так понимаю она приложена в центре пролета свода?
Снеговую нагрузку удалось приложить по СНиП, не заморачивайтесь с этим, а вот ветер давайте пока исключим из сочетания.
------------------------------------------------------------------
vd17, интуиция меня не подвела . Ваша САПР врет безбожно по всем параметрам НДС свода. В частности по прогибу как минимум двухкратная недооценка, по напряжениям еще большая. Это при том, что я у себя в схеме не задавал ветер и податливость опор. Причиной ошибки является как минимум не учет в Вашей "мат. модели" геометрической нелинейности и сдвиговой жесткости профлиста. О физ. нелинейности материала и работе свода поперек пролета пока умолчим. Жаль конечно, я уже купить Ваш калькулятор подумывал ...
А это так, для эффектности - момент потери устойчивости свода(к-т к расчетной нагрузке 1,5)

?????‚?µ???? ?????‚?????‡?????????‚?? ?????????° ???· ???????„?»?????‚?°_??

http://www.youtube.com/watch?v=Hwx0YabHt9c

?????‚?µ???? ?????‚?????‡?????????‚?? ?????????° ???· ???????„?»?????‚?°_??

http://www.youtube.com/watch?v=JxVY93uBOfA

[vd17]

первые два рисунка перезагрузите пожалуйста, программа пока не продается

В итоге какие все таки нагрузки были приложены?

разумным будет вопрос - почему вы считаете что ваша программа считает правильно?

Сообщение от vd17 первые два рисунка перезагрузите пожалуйста,...

А сколько всего рисунков у Вас отображается? Первые две ссылки - это видео.

Сообщение от vd17 В итоге какие все таки нагрузки были приложены?

1)С.в.
2)ветровая нагрузка
3)Снеговая нагрузка по 1 варианту загружения (СНиП 2.01.07-85* )
4)Технологическая нагрузка

Сообщение от vd17 разумным будет вопрос - почему вы считаете что ваша программа считает правильно?

Потому, что расчеты по этой программе очень хорошо сходятся и с точными аналитическими решениями и со СНиПовскими результатами практически для любого вида конструкций . Это прямое решение по МКЭ с учетом эффектов первого, второго и третьего порядков, поэтому сомнений в его адекватности у меня нет. Конечно, могут быть незначительные неточности обусловленные грубоватой дискретизацией среды, но это "копейки". В конце концов, проверьте сами(или закажите расчет у специалиста) в любом солидном КЭ-пакете типа ANSYS.

palexxvlad, меня весьма интересует практическая применимость вашей программы. напиши в личку, пообщаемся.

[vd17]

Сообщение от palexxvlad А сколько всего рисунков у Вас отображается? Первые две ссылки - это видео.

да, разобрался с видео.

попробуем замоделировать в Ансисе,Настране....раз есть ошибки, значит есть над чем работать

Сообщение от acid palexxvlad, меня весьма интересует практическая применимость вашей программы. напиши в личку, пообщаемся.

acid, зачем в личку? Пишите интересующие Вас вопросы по практическому применению подобного рода расчетов здесь, я в подработках сейчас не нуждаюсь.

Сообщение от vd17 попробуем замоделировать в Ансисе,Настране....раз есть ошибки, значит есть над чем работать

Вот это верное решение

[Хмурый]

посмотрите справочник http://dwg.ru/dnl/1271

[vd17]

Возник еще вопрос -почему расчет болтов крепления (к примеру Ранилла) делается на срез профлистом болта?)

palexxvlad сколько времени у вас уходит на задание условий в программе и сколько времени программа считает?

Сообщение от vd17 palexxvlad сколько времени у вас уходит на задание условий в программе и сколько времени программа считает?

На моем компьютере схема в такой постановке считалась ок. 2-х часов. Если заранее знать, каким образом задается переменная интенсивность нагрузки на свод, то создание схемы займет 15 мин.

[vd17]

В общем проконсультировался я со своим руководителем, к вашему изложенному материалу тоже возникают вопросы.Так что будем разбираться кто не прав.
1)То что прогиб маленький он согласился, с этим разбираемся.

2)В вашей КЭ модели нагрузка(снеговая или с.в. ) на сечение профлиста прикладывается на сам профиль или на его развертку? Потому что если она прикладывается на его развертку - отсюда и возникает разница в результатах.

3)Судя по видео у вас происходит деформация профлиста (сваливание его в сторону) из плоскости уоz, что если бы учитывалась совместная работа профлиста по всей длине конструкции не наблюдалось бы. из этого пункта надеюсь все будет понятно, потому что мог неправильно сформулировать

4)Если можно выложите результаты и исходные данные с более подробным описанием что, чего,где получилось

Ps На задание исходных данных и расчет в сумме не более 5 минут уходит.

Сообщение от vd17 2)В вашей КЭ модели нагрузка(снеговая или с.в. ) на сечение профлиста прикладывается на сам профиль или на его развертку? Потому что если она прикладывается на его развертку - отсюда и возникает разница в результатах.

На сам профиль, по горизонтальным проекциям полок и стенок

Сообщение от vd17 3)Судя по видео у вас происходит деформация профлиста (сваливание его в сторону) из плоскости хоz, что если бы учитывалась совместная работа профлиста по всей длине конструкции не наблюдалось бы. из этого пункта надеюсь все будет понятно, потому что мог неправильно сформулировать

да, такого заваливания(по 1-му видео) при реальной ширине конструкции может и не быть. Но по 2-му видео видно, как теряет устойчивость свод любой ширины. К-ты к расчетной нагрузке, при этом, для обеих сценариев примерно одинаковы. А Ваша САПР коэффициент запаса устойчивости вообще способна определить?

Сообщение от vd17 4)Если можно выложите результаты и исходные данные с более подробным описанием что, чего,где получилось

Не понял. "что, чего, где" - это в каком формате Вы хотите видеть?

Сообщение от vd17 Ps На задание исходных данных и расчет в сумме не более 5 минут уходит.

Так в этом большущий козырь такого рода калькуляторов. Еще бы считать его научить правильно .

[vd17]

Сообщение от palexxvlad Не понял. "что, чего, где" - это в каком формате Вы хотите видеть?

к примеру картинка с результатами где подписано что именно определено- просто не до конца понятно, к примеру на первом видео - эквивалентные напряжения?. Если возможно скрины самой программы для ознакомления.

Сообщение от palexxvlad А Ваша САПР коэффициент запаса устойчивости вообще способна определить?

да, местную верхней, нижней полок и общую устойчивость арки из плоскости

Через недельку где то покажу еще ваши результаты - специалист приедет который тоже просчитывал много вариантов в Ансисе, Настране может что и проясниться я думаю.

Сообщение от vd17 к примеру картинка с результатами где подписано что именно определено- просто не до конца понятно, к примеру на первом видео - эквивалентные напряжения?. Если возможно скрины самой программы для ознакомления.

хорошо, позже сделаю

Сообщение от vd17 да, местную верхней, нижней полок и общую устойчивость арки из плоскости

а какой смысл определять устойчивость из плоскости арки? арка будет терять устойчивость в первую очередь в своей плоскости.

[vd17]

Сообщение от palexxvlad хорошо, позже сделаю а какой смысл определять устойчивость из плоскости арки? арка будет терять устойчивость в первую очередь в своей плоскости.

И в своей тоже считает. Из плоскости это уже тут видимо руководитель для каких то целей добавил параметр.

Сообщение от vd17 И в свое

Почему-то не видно этого в Ваших результатах.
А какая реальная ширина покрытия в рассматриваемом примере?

[vd17]

1м.

Сообщение от vd17 1м.

это что ж за покрытие стоянки шириной 1м.? Я имел ввиду реальную ширину, воплощенной в материале, конструкции покрытия...

[vd17]

В самой программе ширина конструкции не задается, нагрузка на 1 м.п. собирается или иначе говоря -цилиндрическое покрытие представляется
круговым стержнем постоянного радиуса с геометрическими характеристиками сечения равными характеристикам 1 п.м. ширины трапециевидного профиля арочной заготовки

vd17, неужели я так не понятно изъясняюсь?

Сообщение от vd17 В самой программе ширина конструкции не задается, нагрузка на 1 м.п.

Я не спрашиваю о том, как задается в Вашей программе арка. Меня интересует проектная ширина свода.

[vd17]

это я туго уже соображаю )

18 метров

Снеговая нагрузка по новому снипу учитывалась?

Сообщение от vd17 Снеговая нагрузка по новому снипу учитывалась?

да, но разницы со старым я не заметил

[Misha_Vasylievich]

уважаемые коллеги, хотел бы почитать ваши мнения по следующим вопросам:
1. При проектировании реальной конструкции (холодное покрытие, пролет 20м, снег - 160кг/м2) столкнулся с тем, что сама по себе арка из гнутого профнастила хорошая и достаточно жесткая конструкция, однако ее крепление к опорному швеллеру или уголку одним болтом в каждую волну является недостаточным из условия смятия тонкого профлиста (1...1,5мм). В Отчете сибирских коллег приведен график испытаний одноболтового соединения с болтом М12 и толщиной листа 0,94мм- это прелестно - огромная благодарность, однако никаких рекомендаций по опорному узлу, или его новой модификации я не нашел. Стоит отметить, что в реальном проекте необходимо пользоваться известной формулой СНиП по определению несущей способности одноболтового соединения на смятие, поскольку нам надо будет с грустным лицом ставить свою подпись. Передача же распора в упоры (см. фото в Отчете) не всегда возможна. Австрийские коллеги (фирма ZEMAN) предлагают затягивать болты, создавая тем самым фрикционное или фрикционно-срезное соединение. Однако, при наличии гидроизолирующих прокладок надежность такого узла у меня лично вызывает сомнение.
2. Считаю, что все существующие методики арок из гнутого профилиста являются весьма приближенными. Все дело в том, что редуцированное сечение на мой взгляд следует определять, исходя не только из геометрии, но и из напряжений. Поскольку в арке наряду с нормальной силой действует и изгибающий момент - такой конструкции при моделировании ее стержнем шириной 1м следует задавать ПЕРЕМЕННУЮ ЖЕСТКОСТЬ. Какую? - врать не стану - просто не знаю. Требуются исследования - расчеты в геометрически-нелинейной постановке в закритической стадии работы (лучше одновременно еще и физ.нелинейность учесть, так как при потере местной устойчивости неизбежно возникнут на определенном этапе и отклонения от закона Гука). Кстати, это замечание, по моему мнению, касается всех ЛСТК при сложном напряженном состоянии.
Возможно я в чем-то ошибаюсь. Буду благодарен за конструктивную дискуссию.

1. Не ставьте гидроизолирующую прокладку между опорной балкой и профлистом - легче будет жить )
2. ИМХО - есть некая предельная область редуцирования - часть сечения никогда не теряет местную устойчивость и если достаточно грамотно выполнено сечение, или достаточная толщина, то можно получить для расчета постоянную жесткость.
Вообще разработчик на эту тему немного писал в теме про ЛСТК

[vd17]

Сообщение от acid Вообще разработчик на эту тему немного писал в теме про ЛСТК

ссылку на пост дайте если не трудно

Сообщение от Misha_Vasylievich однако никаких рекомендаций по опорному узлу

хочу как тему диссертации взять в аспирантуре, опорная балка, болтовые соединения и т.д. Вопросы эти уже прорабатывались -просто не опубликовано многое.Кстати стоит вопрос о разработке другой прокладки более лучше распределяющей напряжение от болта и предотвращающей смятие.

Сообщение от Misha_Vasylievich задавать ПЕРЕМЕННУЮ ЖЕСТКОСТЬ

поинтересуюсь насчет этого

пока все таки остается вопрос о правильности программы по расчету)) palexxvlad хорошо критикует, но истина где то посередине)

[Misha_Vasylievich]

1. Проблема, мне кажется, не в прокладке - прокладку уберем, фиг с ней. Проблема в надежности фрикционного соединения тонкого металла к толстому. Ведь при натяжении болтов тонкий металл будет изгибаться и плоскости контакта останется всего ничего - то что под шайбой. Если посмотреть на узлы ЛСТК - десятки болтов!!! а производить и контролировать натяжение в них - увеличение трудоемкости в большое N раз. Установка большой жесткой шайбы также нуждается в исследованиях. Ну и коэфициент трения оцинкованого профнастила по стальной поверхности, очищенной щеткой (опорного швеллера) также нуждается в уточнении (по-началу приймем конечно в запас наименьшее число). РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ РАБОТАЮЩИХ НА СДВИГ БОЛТОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ СТАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ дают свои таблички несущей способности фрикционных соединений от 4мм!!!
Как итог скажу - что толщину листа мы назначали не из условия прочности и устойчивости самой арки, а из условия смятия болтовго соединения в опорном узле - а это неправильно! Поэтому требуется как разработка новых опорных узлов таких конструкций, так и проверка возможности использования фрикционного соединения. Шикарный дисер на мой взгляд. А некоторые публикации по узлам ЛСТК в ВАКовских журналах я почитывал - душераздирающее зрелище по количеству болтов и трудоемкости. Кстати, болт М24 10,9 стоит сейчас около 2евро, так что когда я читаю о экономии в тоннах ЛСТК по сравнению с черметом, я хотел бы также получить сравнительную табличку кол-ва болтов.
2. Мнение Разработчика я конечно же перечитаю, но и мое мнение основывается не на личных фантазиях, а результатах общения с учеными (по конференциям шатаюсь мало-мало) и прочтении нехудожественной литературы.

Сообщение от Misha_Vasylievich Кстати, болт М24 10,9 стоит сейчас около 2евро, так что когда я читаю о экономии в тоннах ЛСТК по сравнению с черметом, я хотел бы также получить сравнительную табличку кол-ва болтов.

болты в ЛСТК - нецелесообразно(насчет бескаркасников не говорю) - перспективны саморезы и заклепки

Сообщение от Misha_Vasylievich но и мое мнение основывается

так выскажите свое мнение по поводу жесткости

Вообще приходим к обычному вопросу - как моделировать и до какого уровня упрощения можно уходить

[Misha_Vasylievich]

1. Перспективны клеевые и комбинированные-клеевые соединения, а заклепки с саморезами применяются вовсю, но для ферм 24м они не годятся, впрочем как и все ЛСТК (ИМХО). Но для прогонов, ненагруженных второстепенных элементов гнутики незаменимы.
2. Свое мнение по поводу жесткости я уже высказал выше. Другое дело, что чисел нет, испытаний, подтверждающих числа, тоже недостаточно. В книге Брудка, Любински четко указывается, что такие конструкции рассчитывались по двум основным школам: мы - теория Власова, Европа - редуцированных сечений. Конечные результаты (сечения) должны совпадать. Но и там и там беда, когда дело доходит до определения действительного НДС не в элементах, а в конструкциях - рамах, фермах. И по той и по той теории мы научились замечательно автоматизированными методами определять лишь геометрические характеристики сечения. А как дело доходит до расчета П-образной рамы - дело стопорится: не один промышленный программный комплекс не имеет 7-ой степени свободы в узлах стержневых элементов, никто не знает как правильно задавать граничные условия, каким образом передать кручение и депланацию сечений в узлах... вопросов куча, а считать надо прямо сейчас. Поэтому все и предпочитают пользоваться таблицами испытаний профнастилов, прогонов и т.д. (и правильно делают), поскольку результаты ручных расчетов могут на 100% отличаться от действительности. Если есть сомнения - необходимо моделировать сомнительный узел, элемент или конструкцию конечными элементами оболочки, что не так уж и просто и быстро, зато надежней. При этом повторюсь - необходимо учитывать геометрическую и физическую нелинейность, последнюю особенно в узлах и в местах приложения нагрузки, так как теория локальных напряжений (Лампси) хотя и есть, но кто применяет ее на практике?

[vd17]

все еще жду картинок с программой

есть предложение по проверке вашей программы,только чуть позже, пока нет возможности задать условия.

Сообщение от vd17 все еще жду картинок с программой

каков смысл в картинках с программой? может с результатами из программы? Вы же говорили о "через недельке" приезда Вашего спеца по АНСИСу, у меня еще есть немного времени. или я не так что-то понял?

Сообщение от vd17 есть предложение по проверке вашей программы,только чуть позже, пока нет возможности задать условия.

задавайте условия по 100%-но правильному решению - проверим

Итак мои исходные данные для vd17.
Поперечное сечение "моего" профлиста испытуемого свода

характеристики аппроксимированного сечения см. вложение
снеговая нагрузка на свод

монтажная нагрузка задана в виде 10-ти сосредооченных узловых нагрузок величиной 100Н в местах перехода верхних полок профлиста в стенку. место приложения - центр пролета арки.
собственный вес задан автоматически программно.
расчет выполнялся в нелинейной постановке для полного диапазона величин нагрузок(от 0 до нагрузки потери несущей способности), при этом учтена физическая и геометрическая нелинейности. марка стали профлиста принята С275 (для расчета на заданную нагрузку это не существенно) а для расчета на предельно допустимую нагрузку дает запас по сравнению с С255.

Некоторые результаты.
прогибы центральной части арки

эквивалентные напряжения(нижняя полка по середине сечения) в местах максимального момента по Вашей программе

эквивалентные напряжения(верхняя полка по середине сечения) в местах максимального момента по Вашей программе

[Chardash]

в ансис проверить можно, была бы модель с нагрузками. быстро задать снег пока не представляю как сделать. но, если так же все задать, не думаю, что будет отличие от того, что ты выкладывал постами выше

Так модель с нагрузками я могу легко выложить, только вопрос "в каком формате ее сможет съесть ансис?"

[Chardash]

модель можно в любом распознаваемом кадами.если будет расчетная схема-еще быстрее и лучше(лира, но можно и другие)

[vd17]

Задайте пожалуйста нагрузку по схеме (см.приложенный файл)
монтажная нагрузка задана в виде 10-ти сосредоточенных узловых нагрузок величиной 100Н в крайних точках верхних полок профлиста . место приложения - центр пролета арки.
собственный вес задан автоматически программно.

Сообщение от vd17 Задайте пожалуйста нагрузку по схеме (см.приложенный файл)

так я ее так и задавал

Еще вопрос - про пресловутое редуцирование - честно говоря не очень хочется врукопашную пересчитывать по еврокоду- есть редуцирование сечения или нет?

acid, если это ко мне вопрос, то задаем более-менее реальную модель, а дальше дело "лагранжевой математики", для которой искусственное редуцирование абсолютно не нужно

palexxvlad, те расчет в программе в нелинейной постановке? или в линейной?
спасибо за ответы, кстати

Сообщение от acid palexxvlad, те расчет в программе в нелинейной постановке? или в линейной?

ну я уже пару раз говорил, что

Сообщение от palexxvlad расчет выполнялся в нелинейной постановке для полного диапазона величин нагрузок(от 0 до нагрузки потери несущей способности), при этом учтена физическая и геометрическая нелинейности.

ага, что-то пропустил видимо

[vd17]

Все таки хотелось бы подробной схемы все таки как ваша программа собирает нагрузку))
см. приложенные файлы.

Да программа наша не считает в физической нелинейности ,но в реальном производтстве какой смысл учитывать работу конструкции по площадке текучести? Вы же не будете специально проектировать конструкцию чтобы она там работала (в стадии текучести)

Сообщение от vd17 Все таки хотелось бы подробной схемы все такие как ваша программа собирает нагрузку))

так же, как Лира Нагрузка прикладывается не к развертке, а именно к профилю по проекциям горизонтальных и наклонных участков с учетом их реальных длин. А Вы считаете, что это не правильно? Если так, то почему? Собственный вес Вы тоже прикладываете "по профилю"?

Сообщение от vd17 Да программа наша не считает в физической нелинейности ,но в реальном производтстве какой смысл учитывать работу конструкции по площадке текучести?

Здесь более важна геометрическая нелинейность. Даже если привести мои результаты "по развертке" к Вашим "по профилю", то недооценка прогибов по Вашей программе получится примерно в 1,6 раза.

Сообщение от vd17 Вы же не будете специально проектировать конструкцию чтобы она там работала (в стадии текучести)

А почему нет? Если есть материал, то логично использовать его хотя бы на 95%, иначе в чем реальная эффективность ЛСТК.

Сообщение от palexxvlad А почему нет? Если есть материал, то логично использовать его хотя бы на 95%, иначе в чем реальная эффективность ЛСТК.

а вообще по снип стальные недогруз разрешается не более 10%(при прокатных профилях) - если мне не изменяет память

[Ильнур]

Собственный вес, в отличие от например снеговой, набирается не из веса изначально горизонтального слоя материала (снега), а из изначально наклонного слоя материала (листа).

Сообщение от Ильнур Собственный вес, в отличие от например снеговой, набирается не из веса изначально горизонтального слоя материала (снега), а из изначально наклонного слоя материала (листа).

Т.е. нагрузка от снега не будет распределятся по профлисту аналогично собственному весу? Странно как-то, получается снег не может повторить профиль листа? Кровли-то нет

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Т.е. нагрузка от снега не будет распределятся по профлисту аналогично собственному весу? Странно как-то, получается снег не может повторить профиль листа? Кровли-то нет

Снег может повторить профиль (ну если профиль крупный, а снега мало - иначе профиль "исчезнет" в снегу), но при этом слой снега (вертик. сечение) будет ВЕЗДЕ одинаков.
А толщина листа (по вертикали) разный - на гориз. участках например 1 мм, а на стенках гофров под 45 град - 1,41 мм.

Сообщение от Ильнур ..., но при этом слой снега (вертик. сечение) будет ВЕЗДЕ одинаков.

никак такого быть не может. я согласен с тем, что запорошивший профлист слой снега(при значительной его толщине) может иметь, ввиду своей рыхлой структуры, горизонтальную верхнюю грань, но никак не горизонтальную нижнюю, соприкасающуюся непосредственно с профлистом.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad никак такого быть не может. я согласен с тем, что запорошивший профлист слой снега(при значительной его толщине) может иметь, ввиду своей рыхлой структуры, горизонтальную верхнюю грань, но никак не горизонтальную нижнюю, соприкасающуюся непосредственно с профлистом.

Да нет, низ повторяет профиль, и даже верх повторяет. Поэтому снега на профиле лежит СТОЛЬКО же, сколько на гориз. проекции.
А соб. вес - нет. Развертка тяжелее проекции.

Сообщение от Ильнур Да нет, низ повторяет профиль, и даже верх повторяет. Поэтому снега на профиле лежит СТОЛЬКО же, сколько на гориз. проекции.

Да, правильно. Если вертикальное сечение снегового слоя будет в любой точке сечения профлиста одинаково, то реальная длина приложения будет равна длине горизонтальной проекции профлиста.
Сейчас дошло, что действительно, реальная длина приложения распределенной нагрузки на профлист будет равна длине развертки. Поэтому у меня нагрузка "по развертке", что не является правильным для моделирования нагрузки от снега.

[derik]

вот накидал кодь ансис - кому интересно посмотрите.

Код:

[Выделить все]

fini
/clear,nostart
/outp,output,txt,C:\ansys\output
/units,mks
!!!вход в препроцессор
/prep7
!!!параметры
*set,a,.04      !м, ширина
*set,b,.0775    !м, высота
*set,l,1        !м, длина
*set,t,.002     !м, толщина
*set,q,981        !Па
*set,E,2.06e12  !Па
*set,ny,.3      !коэффициент Пуассона
*set,dens,2.5   !плотность, т/м3
!!!указание элементов и опций
et,1,181
!!!материал
uimp,1,ex,dens,nuxy,E,dens,ny
sectype,,shell
secdata,t,
!!!
k,,,b,
k,,a/2,b,
k,,a,
k,,2*a,
kgen,2,all,,,,,l,,,0
a,1,2,6,5,1
a,2,3,7,6,2
a,3,4,8,7,3
!!!
mshkey,0
mshape,0,2d
esize,a/2
amesh,all
!!!
lsel,s,loc,x,0
dl,all,all,symm
lsel,s,loc,z,l
lsel,a,loc,z,0
dl,all,all,all
!!!
asel,all
sfa,all,1,pres,q
!!!
alls
fini
/sol
eqslv,psg,1e-5
!acel,,9.8,
solve
fini
!!!
/post1
set,last
etable,,mx
etable,,my
etable,,mz
etable,,fx
etable,,fy
etable,,fz

делал по выше приложенным вложениям.

Сообщение от 6pa4o вот накидал кодь ансис - кому интересно посмотрите.

интересно. посмотрел. правда ничего не понял - к сожалению ансисом не владею.... может вы результат в картинках выложите?

[derik]

ансиса нет под рукой, только вечером, дома а картинки посмотреть - если ансис есть:
general postprop=>plot results=>nodal solu=> а там думаю разберетесь
если посмотреть моменты и поперечку:
general postprop=>element table=>plot elem table=> там тоже разберетесь, ничего сложного

не, даже не стоит, хотя подумываю поставить учебную версию, чтоб смотреть такие вещи

[Just Dream]

Сообщение от vd17 стяжка- обычный мет. трос. Крепление к обвязочной (опорной балке). Технологическая нагрузка прикладывается в наиболее опасном сечении, но лучше пока неучитывайте ее. Ркзультаты что я выложил, ее учитывают. Дело в том что у меня есть посчитанный пример, а сама программа временно недоступна.)) Отчет по аркам - http://dwg.ru/dnl/10256

Будьте добры, покажите узел операния свода на балку, как и к чем он сверху цепляется?

[eilukha]

Можно ли к этому документу серьёзно относиться? Освобождает ли он от проведения расчётов такой конструкции при сдаче в экспертизу? В таблицах имеются геом. хар-ки, но есть сомнение, что при их вычислении учтена поперечная гофрированность элементов.

[hang_7]

Коллеги что скажите про расчет вот такой http://www.scad4you.ru/index.php/com...7?limitstart=0

[Evgeny31]

Вроде уже выкладывали этот расчет на форуме. Не учтено редуцирование сечения, которое (если не изменяет память) достигает порядка 50%

[Vtrk]

Скажите а ребра влияют на характер снеговой и ветровой нагрузки или просто тупо из СНиП?

какие ребра, кто, где?

[Бахил]

Сообщение от Vtrk или просто тупо из СНиП?

просто, но не "тупо".

[vedinzhener]

Сообщение от Vtrk Скажите а ребра влияют на характер снеговой и ветровой нагрузки или просто тупо из СНиП?

кто здесь?

[Vtrk]

https://www.google.by/imgres?imgurl=...act=mrc&uact=8 да хоть эти

[eilukha]

Да не проходят они в разы, что их считать! Их надо просто строить и ждать снежной зимы.

[Valenok]

Сообщение от Vtrk Скажите а ребра влияют на характер снеговой и ветровой нагрузки или просто тупо из СНиП?

Конечно влияют, у каждой формы ребра свой момент инерции, на сегодняшний день я сталкивался с 2-умя типами ребра бескаркасных арочных сводов, одни рассчитаны на большие пролеты другие на меньшие

[Vtrk]

Вопрос не про прочность, а про то на сколько увеличивается нагрузка снеговая и ветровая из-за такой формы покрытия. Интуитивно понятно что больше СНиПовских, а на сколько? Никто не встречал литературу, исследования?

[Valenok]

Сообщение от Vtrk Вопрос не про прочность, а про то на сколько увеличивается нагрузка снеговая и ветровая из-за такой формы покрытия. Интуитивно понятно что больше СНиПовских, а на сколько? Никто не встречал литературу, исследования?

читайте СНиП Крыши и Кровли

[Vtrk]

Есть склад как на фотографии утеплен изнутри, есть схема нагрузок в СНиП нагрузки и воздействия. Вопрос какое влияние оказывают ребра на снегозадержание и ветровую нагрузку, на какую величину увеличатся нагрузки? Причем здесь СНИп Кровли?

[Бахил]

На снеговую не влияют. Ветер по СП 20 по соответствующей схеме.

[Ильнур]

Сообщение от Vtrk ...какое влияние оказывают ребра на снегозадержание и ветровую нагрузку, на какую величину увеличатся нагрузки? ...

Поясните, "увеличатся" по сравнению с чем? С гладким цилиндром (аркой)? Если да, то ребра НЕПРЕМЕННО меняют картину нагрузок. Интуитивно понятно, что оребрение увеличит ветровую, ибо обтекание затрудняется. Это учиено коэффициентами шероховатости и прочими в СП - в пояснениях к схемам нагрузок и в главе про ветровые об этом кое-что написано. Аналогично снеговая тоже изменится (например в СП определенным образом учитывается унос снега при некотором уровне ветра), и не в сторону облегчения - читаем соответствующую главу и пояснения к соответствующим схемам.
Но не нужно ожидать, что изменения будут существенными. Можно "положить" в принципе...

[crosandr]

Сообщение от Shbalanke Не это ищем? [ATTACH]1169539103.zip[/ATTACH]

Актуальная версия ангаров от Ruukki есть?