[asys]

Эту тему я решил завести под впечатлением от вчерашних новостей из Грозного. Там сгорел, точнее обгорел Грозный-сити. Хочу иметь под рукой подобную тему чтобы архитекторы проектирующие из алюкобонда и прочей вент-дряни были, были в курсе Что примечательно, я подобный пожар видел еще в 2009-м году. Но судя по кадрам история учит, что никого она ничему не учит. Все тот же фронт распространения огня как у горящей травы в степи, все те же короткие лестницы у пожарных и все те же панели горящие как напалм - на стене, в полете, на земле после падения. Теперь в Грозном еще и близкое расположение зданий прибавилась, что помешало использовать вертолеты
Пожар 2009-го года
http://drugoi.livejournal.com/3012679.html

Пожар в Грозном 2013 г.
http://www.newstube.ru/media/pozhar-...ochti-8-chasov

Раньше видел горящие фасады, но не в таких масштабах.
Ждем очередного ужесточения требований по проектированию вентилируемых фасадов.

[stoper]

http://static4.aif.ru/pictures/20130...f511a0fa7a.jpg

Сообщение от ЛИС Ждем очередного ужесточения требований по проектированию вентилируемых фасадов.

А что со старыми делать? Их столько уже наделали... Сдирать?

ммм... красота...

[asys]

stoper, убери картинку под спойлер +

[Forrest_Gump]

Сообщение от ЛИС Ждем очередного ужесточения требований по проектированию вентилируемых фасадов.

Чуется мне, что на такое здание должны были СТУ по пожарной безопасности разработать (высота здания около 150 м) - был ли мальчик? А тут оказывается, что у пожарных нет подходящей техники - бредовая ситуация. В здании противопожарный водопровод не работал - вообще прелестно. Да и не верится мне, что могли согласоваться композитные панели для фасада или снова административный ресурс помог протолкнуть проект в экспертизе?

[stoper]

т.е. вы полагаете, что при такой температуре и времени воздействия несущие конструкции не пострадали?
К тому же в консолях плит перекрытий (эркеры) были установлены пенопластовые вкладыши размером около 1х1 м.

[Nike]

Сообщение от VVapan4ik что со старыми делать? Их столько уже наделали... Сдирать?

Да, очень интересно, фасады соседних свечек будут сдирать или подождут когда тоже сгорят..

СТУ обязательно быть должно и как уверяли было. Правда как пожарники его подписали и пропустили, не имея мероприятий по тушению - вопрос.

[Nike]

тут пожарные это тоже обсасывают..

Сообщение от Nike тут пожарные это тоже обсасывают..

"была ли система дымоудаления с запуском от извещателей?"

[asys]

это был Alubond

[Nike]

Сообщение от VVapan4ik "была ли система дымоудаления с запуском от извещателей?"

Чего смешного?

[stoper]

всего-навсего полиэтилен между двумя слоями алюминиевой фольги. Знатный фаер

Сообщение от Nike Чего смешного?

На фасаде должна быть система дымоудаления? Еще должна тогда быть система фасадотушения Актуально, к стати Может и введут такое понятие... придется проектировать

[Forrest_Gump]

Сообщение от Nike Чего смешного?

Загорелся фасад, автоматика (датчики) внутри помещений.

[stoper]

Сообщение от Forrest_Gump Загорелся фасад, автоматика (датчики) внутри помещений.

да, пусть горит. Ничего страшного. Пути эвакуации ведь внутри ядра, люди бы спаслись. А пожтехника всё равно до окон не достаёт, да и на голову горящие панели падали - так что смысла в ней нет. Но коли будут вертолёты - то сразу потушат такой пожар.

[Nike]

VVapan4ik, Forrest_Gump, это вы тут про фасады говорите.. А цитата из другой совсем темы.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Nike А цитата из другой совсем темы.

Цитата из той самой темы про пожар на фасаде Грозного-сити. По ссылке сходи, да почитай.

[stoper]

Сообщение от VVapan4ik Еще должна тогда быть система фасадотушения Актуально, к стати Может и введут такое понятие... придется проектировать

не забудьте предусмотреть утепление водопровода фасадной АУПТ негорючим утеплителем. Или сухотрубы?
А так же вентиляторы, отгоняющие дым

[Nike]

А что, там только фасад пострадал, ни одно помещение не зацепило?
И замыкание на фасаде случилось?

А с крыши как при таком пожаре людей забирать?

[asys]

VVapan4ik, эвакуация проектируется в другу сторону

Это просто вопрос. В какую другую сторону? Прыгать что ли?

[stoper]

Сообщение от asys давай-те по теме!!

Давайте.
Если кратко:
1) Запретить или сильно ограничить применение композитных фасадных панелей, содержащих горючие материалы. Исключить возможность создания тяги под обшивкой фасада.
2) Неотвратимость наказания в случае нарушения, ошибок для проектировщиков, подрядчиков, производителей и поставщиков материалов, заказчиков

[Forrest_Gump]

Сообщение от stoper 2) Неотвратимость наказания в случае нарушения, ошибок для проектировщиков, подрядчиков, производителей и поставщиков материалов, заказчиков

Чиновников забыл, которые принимают участие в согласованиях и разрешениях.

[PsixVK]

Сообщение от VVapan4ik Это просто вопрос. В какую другую сторону? Прыгать что ли?

на этажах предусматриваются парашюты

[Stierlitz]

а вот производители композитных панелей все время пытаются подсунуть, что их панели с какой нибудь системой испытаны на К0 и при этом сами панели сертифицированы на Г1

вот как то "странно" все это

[asys]

с 12 июля 2012 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ введен вот такой пункт в пожрегламент:
11. В зданиях и сооружениях I-III степеней огнестойкости, кроме малоэтажных жилых домов (до трех этажей включительно), отвечающих требованиям законодательства Российской Федерации о градостроительной деятельности, не допускается выполнять отделку внешних поверхностей наружных стен из материалов групп горючести Г2-Г4, а фасадные системы не должны распространять горение.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от guliaevskij вот как то "странно" все это

Да вы не волнуйтесь, всё уплочено!

[stoper]

здание запроектировано и построено раньше. Обратной силы нет

Сообщение от stoper здание запроектировано и построено раньше. Обратной силы нет

Теперь эксплуатация значит будет расхлебывать и владелец. Нужно будет видимо здания с такими фасадными системами перепроектировать - менять фасадные системы на более безопасные.

[stoper]

Сообщение от VVapan4ik менять фасадные системы на более безопасные.

заменить алюмокомпозит с полимерным сердечником на алюмокомпозит с алюминиевым сотовым сердечником?
Такой материал весьма дорог.
Есть альтернатива в виде гнутых чисто стальных панелей, но архитекторы и застройщики их не очень любят.
На применение в вентфасадах негорючих панелей из керамогранита, фиброцемента и стали так же существуют ограничения по причине опасности их падения во время пожара.

С невентилируемым фасадом таких проблем меньше

Сообщение от stoper Такой материал весьма дорог.

Цена за квадратный метр площадей здания все равно не им определяется.

[stoper]

Сообщение от VVapan4ik Цена за квадратный метр площадей здания все равно не им определяется.

только кто это берёт во внимание

[tankist]

В Барнауле успели потушить. Горело хорошо. Сейчас восстанавливают, вроде из тех же материалов.

Сообщение от tankist В Барнауле

Ну значит такого типа фасады горели и будут гореть... как солома. Поджечь же нетрудно.

[Владимир.]

Сообщение от stoper Экспертиза конструкций на когда назначена?

Конструкции не меняют, экспертизы не будет...

[stoper]

Сообщение от Владимир. Конструкции не меняют, экспертизы не будет

после пожаров не проводят обследование? Вскрытие арматуры, выбуривание и испытание кернов, неразрушающий контроль?

[gomer]

Сообщение от asys это был Alubond

Сообщение от guliaevskij а вот производители композитных панелей все время пытаются подсунуть

Для сравнения
http://www.alubond.com/product-fire-...composites.php
и
http://semushin.name/publ/6-1-0-19
американцы черным по белому пишут

Alubond U.S.A is a metal composite panel consisting of two layers of a metallic skin like Aluminum, Stainless Steel, Copper, Zinc, Titanium etc., sandwiching a fire rated core in a continuous co-extrusion process.

Узбеки об огнестойкости вообще умалчивают

[stoper]

репортаж с пожара на аналогичном фасаде в Москве
http://drugoi.livejournal.com/3012679.html#cutid1

http://img-fotki.yandex.ru/get/3508/..._daa344ed_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/3511/..._4af3a5ad_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/3608/..._591b9d0d_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/3613/..._76dba093_orig

и эксклюзивные фото с пожара в Грозном








http://archidesigner.livejournal.com/19553.html

Интересная статья "Дыма без огня не бывает…"

Тема пожарной опасности фасадных систем приобретает особую актуальность в свете их потенциальной способности содействовать распространению пожара.

Любые материалы АКП с полиэтиленовой сердцевиной, не важно какой торговый лейбл нанесен на пленку, относятся только к группе горючести Г4. Возгорание всех этих материалов происходит при температуре~ 120 0С, с дальнейшим их полным сгоранием и выделением токсичных дымовых газов

В принципе мы это и видели. Отсюда и Г4.
Г4 —

допускается только для зданий V степени огнестойкости. Это здания, к несущим конструкциям которых не предъявляются требования по переделам огнестойкости и распространения огня.

А вывод в статье такой:

На основании анализа огневых испытаний и экспертных заключений, выданных Центром противопожарных исследований Центрального научно-исследовательского института строительных конструкций им. В. А. Кучеренко, можно сделать вывод: для обеспечения максимальной пожарной безопасности к применению в строительстве для зданий высотой свыше 30 м следует допускать композитные панели, имеющие индекс А2 по европейской классификации, и другие, прошедшие натурные огневые испытания, при условии обязательного соблюдения конструктивных решений (обрамления проемов, отсечки и т. п.), получивших техническую оценку ФГУ ФЦС Росстроя.

А2 по европейской классификации - соответствует нашей группе горючести Г1.
На лицо грубейшее нарушение экспертного заключения, которое и обернулось таким пожаром.
Дата статьи: 04.10.2007. Так что те, кто проектировали этот вентфасад или утверждали материал для фасада, должны были это знать.
Придется видимо кому-то отвечать по полной...

[asys]

вот еще по теме:
Пожар в "Дукат плейс" 2007 г. Москва

Площадь пожара составила 200 кв. м. Возгорание произошло на восьмом этаже 15-этажного здания, после чего по вентиляционному коробу огонь перекинулся на кровлю, что вызвало ее частичное обрушение. Пожару была присвоена вторая категория сложности. На месте происшествия работали 20 пожарных расчетов, врачи и спасатели. Все работники здания были эвакуированы, по предварительным данным, жертв и пострадавших нет.






Проблемы пожарной безопасности навесных вентилируемых фасадов

«Транспорт-Тауэр», г. Астана


«Атлантис», г. Владивосток

[stoper]

возможно, что несущие железобетонные конструкции не пострадали.
Минвата послужила огнезащитой. Стекло и алюминиевая подконструкция не расплавились, значит температура не была разрушительной для бетона и стали.

Но демонтаж будет ещё та морока, особенно стеклопакетов.

[Revmirovich]

Сообщение от Nike тут пожарные это тоже обсасывают..

отписался там, копирую тот пост здесь


Вместо материала композитных панелей Г1, соответствующих классу К0, был применен горючий композит кл. Г4, применяемый исключительно для внутренней отделки.
Вот и результат.
Внешне в готовых кассетах горючий композит от негорючего не отличит даже специалист.
В горючем композите Г4 горит полиэтилен, алюминиевый лист в этом случае вызывает вторичное горение.
Как горит полиэтилен, рассказывать никому не надо.
Разница в закупочной цене составляет от 400 до 600 руб. на 1 кв.м., в цене контракта еще больше.
Половину стоимости контракта за счет замены негорючего (вообще-то слабогорючего материала, не поддерживающего вторичное горение), кое-кто из чеченских заказчиков, или подрядчиков (а скорее всего и один, и другой) положил себе в карман. Что при таких объемах составляет больше десятка лямов рублей, как минимум.
У них же там в Чечне нет ни Совецкой власти, ни толкового Архстройнадзора. Который и должен следить, что бы все была как надо и "чики-пуки", а не так, как выгодно дельцам-хапугам из строительного бизнеса.

[ShaggyDoc]

Застройщик «потерял» документы на строительство «Грозный-Сити». Аллах взял..

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Застройщик «потерял» документы на строительство «Грозный-Сити». Аллах взял..

да ладно, восстановят. бывает.

[layer]

Конечно «восстановят» на турецком языке.

[stoper]

Люди не пострадали. Государству ущерб не нанесён. Оплатят местному МЧС за вызов и простой, оплатат коммунальщикам за воду и уборку - и делу конец.
Ну разве что сыщики страховой компании начнут копать... Если это кому-нибудь надо.

[yugKerch]

Кто знает какая фасадная система использовалась на Олимпе и что именно горело?

Сообщение от ShaggyDoc Застройщик «потерял» документы на строительство «Грозный-Сити».

Сложность расследования заключается в том, что турецкая строительная компания «Бора иншаат», ранее контролировавшая проект, вела всю документацию на турецком языке.

Еще одно нарушение Законодательства? Даже не просто Законодательства, а нарушение Статьи 68 Конституции РФ... Или у нас в Чеченской республике уже турецкий язык в ходу?

Статья 68 Конституции РФ 1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык. 2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации. 3. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.

[stoper]

На любом объекте в Российской Федерации проектная документация, исполнительная документация ведётся на русском языке и хранится не менее чем в трёх экземплярах у разных лиц: проектировщик, заказчик, генподрядчик, субподрядчики, технадзор.
Все дружно потеряли?

[yugKerch]

Сообщение от stoper Ну разве что сыщики страховой компании начнут копать... Если это кому-нибудь надо.

Сыщики в Чечне!? Только на танках и с поддержкой авиации не так как в 91.

[stoper]

да, походу композитные панели с полиэтиленовым сердечником надо запрещать как класс
https://www.youtube.com/watch?v=gJwx_Reg2XQ
https://www.youtube.com/watch?v=EQuEscjyUew
https://www.youtube.com/watch?v=HRm9c3YZbhs
https://www.youtube.com/watch?v=plqiuJWw7pY

[yugKerch]

Удивляет не то, что они установили самый горючий из всех имеющихся композитных. А то что за отделкой всё таки нашелся утеплитель, вот это фантастика.

[ShaggyDoc]

Государству ущерб не нанесён.

Нанесён ущерб лично мне, тебе, всем нам. Деньги на эту "лепоту" идут исключительно из госбюджета РФ - из наших налогов. Даже если там были "инвесторы", то инвестировались те же украденные из бюджета деньги.
Эти деньги могли бы использоваться в других регионах на более полезные дела. Дань платим.

[stoper]

минвата спасла здание

[asys]

Сообщение от stoper На любом объекте в Российской Федерации проектная документация, исполнительная документация ведётся на русском языке и хранится не менее чем в трёх экземплярах у разных лиц: проектировщик, заказчик, генподрядчик, субподрядчики, технадзор. Все дружно потеряли?

мы 6 отгружаем + один у нас

Сообщение от stoper да, походу композитные панели с полиэтиленовым сердечником надо запрещать как класс

К этому пришли еще в 2007 году. Я давал ссылку на статью в #42.
Сколько еще фасадов должно сгореть? Вопрос. А они гореть, безусловно, будут. Предпосылки для этого есть.

[asys]

http://daily.com.ua/news/11/2008-07-64520.html

[7404307]

Красноярск. Пожар. 25 этажей. Не совсем понятно что за конструкция - возможно стеновая схема - монолит, тогда запас по огнестойкости должен быть хорошим. http://www.youtube.com/watch?v=HMtZ3TczORw
Родственники скидывают фотки из окна на нее...

Виде уже много. Горит судя по всему прямо сейчас.

Еще:
http://www.youtube.com/watch?v=K2_38VICUCU
http://www.youtube.com/watch?v=1vk-9AzNGJc

7404307, кто-то писал - вентфасад горит, подумал, что пенопласт, нет - минвата на фотках. Но нехило горят пластиковые балконы. Подруга, у которой в этом доме квартира, говорит, пожарные неоперативно прибыли, когда жильцы уже самоэвакуировались. Когда выбегали - горели квартиры в середине и наверху уже, то есть видимо не только снаружи пожар распространялся. Горит сейчас, да.

[Uzel]

http://kazanfirst.ru/online/30073

[Axe-d]

Сообщение от Arikaikai кто-то писал - вентфасад горит, подумал, что пенопласт, нет - минвата на фотках.

Видимо, горит или тлеет абсолютно ненужная (по мнению многих вентфасадчиков) ветрозащитная пленка.

[str02]

Сообщение от Arikaikai 7404307, кто-то писал - вентфасад горит, подумал, что пенопласт, нет - минвата на фотках. Но нехило горят пластиковые балконы. Подруга, у которой в этом доме квартира, говорит, пожарные неоперативно прибыли, когда жильцы уже самоэвакуировались. Когда выбегали - горели квартиры в середине и наверху уже, то есть видимо не только снаружи пожар распространялся. Горит сейчас, да.

Минвата и горит. Не горючей минваты не так и много, да и дорогая она

[mmax]

Мда. Вот и не знаю хорошо или плохо, что поселился я в не новой кирпичной десятиэтажке 125 серии. Серая неказистая, кривенькая, но гореть не чему. Как посмотришь на новостройки прям райский сад. Только сплошной гипсокартон и горят как спички

[stoper]

По характеру горения похоже на Грозный-Сити, там горели композитные панели с полиэтиленовым сердечником.

[RrRR]

«Тушение осложнялось скрытым горением, проходящим под сайдингом, которым обшит весь дом... — рассказали в пресс-службе.

...взяли комментарии у представителей МЧС, администрации Красноярска, строителей, юристов и генерального директора ЗАО «Сибагропромстрой» Камо Мурадяна, у которого «нет никаких сомнений» в качестве фасадных панелей, использованных его компанией при строительстве этого дома. Все отделочные работы проводились «Сибагропромстроем» без привлечения подрядных организаций.

Получается качественный горючий фасад

[stoper]

Рафик чистой воды невиноуник.
Надо подать в суд на производителей горючих негорючих панелей, выполнить ремонт за их счёт + моральный ущерб и работа МЧС

[asys]

пополняем тему
Возгорание в жилом здании в центре Красноярска возникло в 13:50 местного времени (09:50 мск). По предварительным данным, вспыхнул отделочный материал - сайдинг, сообщает ИТАР-ТАСС. В 17:45 по местному времени (13:45 мск) огонь был потушен. После того, как пожар был частично локализован, пламя перекинулось с восточной стороны здания на южную. Там загорелись шесть этажей – с 6-го по 12-ый. Об этом сообщили в пресс-службе управления МЧС по Красноярскому. Ранее в МЧС отметили, что угроза распространения огня на соседние здания ликвидирована. «Площадь пожара составляет 1,5 тысячи квадратных метров, пожару присвоен четвертый номер сложности. Тушение осложнялось скрытым горением под сайдингом, которым обшит весь жилой дом.

Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/50899#ixzz3E1WMZTv6




----- добавлено через ~12 мин. -----
Хочу обратить внимание на такую штуку - сейчас здание тушится с вертолета.

http://www.gazeta.ru/social/news/201..._6498329.shtml
Причиной пожара в красноярской высотке стало нарушение правил безопасности при проведении сварочных работ. Об этом сообщает «Интерфакс» со ссылкой на источник в правоохранительных органах.

Как рассказал источник, во время проведения 34-летним жильцом сварки на балконе своей квартиры произошло возгорание внешней обшивки вентилируемого фасада.

----- добавлено через ~4 мин. -----
всего в 25-этажном доме 145 квартир. Из них 101 — это ведомственные жилые помещения, выделенные сотрудникам МЧС. Остальные 44 квартиры находятся в собственности горожан. По предварительным данным, выгорела 41 квартира.

РИА Новости http://ria.ru/incidents/20140922/102...#ixzz3E1apMFtF
вот почему в таком высотном здании такой херовый вентфасад. Спец ТУ для высотного здания и не пахнет. Т.к. были пути чтоб съэкономить ИМХО

[Axe-d]

Сообщение от str02 Минвата и горит. Не горючей минваты не так и много, да и дорогая она

На фотках видно, что минвата не то что не горела - подкоптилась плохо. Даже «грибки» остались целы.

[Бахил]

Прошёл сюжет по ТВ. Похоже, что горело всё - и плёнка, и вата, и облицовка. Короче до бетона всё выгорело.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил Прошёл сюжет по ТВ. Похоже, что горело всё - и плёнка, и вата, и облицовка. Короче до бетона всё выгорело.

на фото вроде цела минвата

[Бахил]

Просто не успела - потушили.

[asys]

ну минвата могла просто обсыпаться.

[Bull]

Сообщение от Бахил Прошёл сюжет по ТВ.

Видел тоже. То, что не должно гореть, горит от обычной спички. Загорается в течение 2-х секунд.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Uzel http://kazanfirst.ru/online/30073

Uzel, а при чем тут мост? Тема не та

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Bull Uzel, а при чем тут мост? Тема не та

Посты про Красноярск перенесли из "обрушений" сюда, мост просто попал в замес ))))

[Bull]

Offtop:

Сообщение от Клименко Ярослав Посты про Красноярск перенесли из "обрушений" сюда, мост просто попал в замес ))))

Вон в чем дело...

[Бахил]

Вообще много непонятного. Сначала сказали, что горело внутри вентфасада, поэтому трудно потушить (вот что там могло гореть несколько часов?). Однако в сюжете хорошо видно, что наружный слой очень хорошо загорается и отлетает кусками.
Интересно посмотреть весь пирог в разрезе.

если наружная панель горит, она горит в обе стороны - внутрь вентфасада и наружу. Поэтому снаружи её заливали водой видимо, а внутри горение все равно продолжалось. Горение внутренней поверхности этой панели.

[Uzel]

Сообщение от Bull Uzel, а при чем тут мост? Тема не та

Админы перенесли из "Опять обрушение"

[asys]

да вентфасад горел только никто не признается что в ведомственном жилье для МЧС применили дешевый Г4 вместо положенного НГ. Ну что вы как в певый раз

[Bull]

Offtop:

Сообщение от Uzel Админы перенесли из "Опять обрушение"

Да уже объяснили раньше. ) (ещё рядом 2 поста почитай там...)

[Бахил]

Посмотрел на вентфасад вблизи. Не хилая там однако тяга. Кузнечный горн отдыхает...

Сообщение от asys дешевый Г4 вместо положенного НГ

А НГ бывает?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Arikaikai А НГ бывает?

ну дык делают же венфасады из керамогранита, мрамора... кому подешевле - из аллюминия или ещё какие металлические разноцветные делают...
пластик, на сколько я понимаю, решение самое дешёвое

алюминиевые композиты Г1... Думал, про них говорится.

Там в итоге фасад пластиковый был чтоль?

[Gast]

Фотографии обгоревшего дома в Красноярске.

http://feelek.livejournal.com/124460.html

[ShaggyDoc]

Вот и не знаю хорошо или плохо, что поселился я в не новой кирпичной десятиэтажке 125 серии. Серая неказистая, кривенькая, но гореть не чему. Как посмотришь на новостройки прям райский сад. Только сплошной гипсокартон и горят как спички

Это хорошо. Не только гореть нечему, но и стоять будет, когда вентфасады если не обгорят, так обсыпются. В России бесполезно уповать на то, что сделают как надо.

Ещё несколько таких пожаров и начнутся запреты на такие фасады. А заодно и откат назад с чрезмерной "энергоэффективностью", из-за которой это дерьмо в моду вошло. А ведь еще и до проверки на долговечность дело не дошло.

[Makswell]

Если запрет будет, то это будет очередное необдуманное действие сродни рефлекторным реакциям низших беспозвоночных на раздражители. За что мы все дружно и с удовольствием наши власти и критикуем.
Это "модное дерьмо" очень даже годная штука, только проектировать надо с умом, да и строить тоже.

На всякий случай: чрезмерную "энергоэффективность" я тоже считаю чрезмерно чрезмерной, да.

[ShaggyDoc]

Это "модное дерьмо" очень даже годная штука, только проектировать надо с умом, да и строить тоже

Думать надо "с умом". Дерьмо остается дерьмом, даже если упаковано в красивую блескучую упаковку, и "все европы" его едят, да нахваливают: "очень годная штука". Особенно клюют на приманку дети малые.

Вот тысячелетиями и столетиями строили "без ума" здания, которые до сих пор стоят. А современные простоят недолго, так этого и добиваются - чтобы их снова надо было "обвентфасадивать". Вечные здания не нужны.

[Варанчик]

Будущие свечки пожара... Уфа...

[Бахил]

А зачем на керамический кирпич лепить вентфасад?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил А зачем на керамический кирпич лепить вентфасад?

экономика и энергоэффективность!!!
стена в полкирпича + обвешиваем минватой + вентфасадим = дёшево и сердито суперсовременно, экономично и нарядно

[asys]

потому что на пеноблоке он стремно держится

[Makswell]

Вот тысячелетиями и столетиями строили "без ума" здания, которые до сих пор стоят.

ShaggyDoc, ну так столетиями не строили 20-этажные жилые здания. Если вы хотите сказать, что именно они не нужны, то это вопрос другой (я, положим, тоже не в восторге от таких свечек в нашей стране с бескрайними землями).
Речь о том, что для таких зданий столетние и тысячелетние наработки не подходят. А "модное дерьмо" разным бывает. Если где-то бездумно запроектировали (или построили), то это не повод запрещать это, тем более что альтернатив (для подобных зданий) не так много. И это альтернативы далеко не тысячелетние, а такое же "модное дерьмо" только другого сорта.

[asys]

беда в том что экономят на безопасности. Точнее экономят везде и на всем.

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич тена в полкирпича

Ну это в БСК. Тем более 25 этажей..или сколько там? Короче до хрена. Небось и косвенное армирование в кладке ...

----- добавлено через ~2 мин. -----
В общем всё ясно. Насчёт дешевизны - тот ещё вопрос. У нас на одной 9-этажке уже года два вентфасад лепят. Походу ветром периодически сдувает.

[Варанчик]

Вот накопал статью про вентфасады...

Вентилируемый фасад является весьма ответственной инженерной конструкцией, опыт долговременного применения которой в строительстве практически отсутствует. Информация по вентилируемым фасадам, содержащаяся в зарубежных каталогах по вентилируемым фасадам, носит, как правило, рекламный характер. Детали конструктивных решений, определяющих долговечность и коррозионную устойчивость вентилируемых фасадов и его элементов, в этих материалах не сообщаются. Тем более в открытой, доступной печати отсутствуют сведения о возможных случаях неудачного конструктивного решения вентилируемых фасадов, а также о коррозионном износе элементов конструкции вентилируемых фасадов, эксплуатируемых в различных атмосферных условиях и выявленных при обследовании длительно эксплуатируемых вентилируемых фасадов. Проектный срок службы вентилируемых фасадов должен определяться характером утепляемого здания, сроком его предшествующей эксплуатации (остаточным сроком службы), районом строительства (характеристикой агрессивной среды) и требованиями заказчика. Ориентировочный проектный безремонтный срок службы вентилируемых фасадов следует принимать продолжительностью 30-40 лет. Это определяется, в частности, тем, что вентилируемые фасады на настоящем уровне опыта их эксплуатации обладают неопределенной фактической долговечностью

Думаю 30-40 лет службы - цифра очень завышена...

[Бахил]

Лучше удалю

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил Ну это в БСК. Тем более 25 этажей..или сколько там? Короче до хрена. Небось и косвенное армирование в кладке ...

дык это ж несущий монолитный ж.б. каркас, а стенки внешние в полкирпича несут сами себя на высоту одного этажа. ну и +вентфасад. нормально по прочности

[Бахил]

Вон в чём дело... А не лучше поставить пеноблоки без вентфасада? Ну или что-нибудь более эффективное, чем кирпич?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил А не лучше поставить пеноблоки без вентфасада? Ну или что-нибудь более эффективное, чем кирпич?

это спросить архитекторов надо, что более эффективно, чем вентфасад, более экономично, чем стена в два кирпича, и более эстетично, чем пеноблоки
я то вообще строю из примитивного ж.б. без утеплителей и прочих гадостей. у нас гореть нечему. только провалы случаются

[ShaggyDoc]

ну так столетиями не строили 20-этажные жилые здания

А что, на "родине небоскребов" последние 100 лет строят небоскребы с вот такими вентилируемыми фасадами? И в другом "цивилизованном мире" тоже? В Китае, в Дубаи? Может это только "папуасам" таки "бусы" впарили?

Думаю 30-40 лет службы - цифра очень завышена...

Это точно. А обычные дома служат гораздо дольше. Вот я прожил в кирпичном доме 34 года и его стенам ничего не сделалось.

[Португалец]

Вы что-то подзабыли, что на "родине небоскребов" потеплее будет... Не говоря уже о всяких Дубаях. Какие альтернативные решения для стены высотки при эксплуатации с наружной температурой в зимний период порядка минус 30-40 градусов?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Португалец Какие альтернативные решения для стены высотки при эксплуатации с наружной температурой в зимний период порядка минус 30-40 градусов?

кирпич-утеплитель-пеноблоки?

[Бахил]

Всё давно уже разработано. Трёхслойные панели, навесные керамзитные и т.д. Просто не надо доводить "энергосбережение" до маразма.

[asys]

Сообщение от Бахил Всё давно уже разработано. Трёхслойные панели, навесные керамзитные и т.д. Просто не надо доводить "энергосбережение" до маразма.

воистину !

[Makswell]

...на "родине небоскребов"...

ShaggyDoc, я понятия не имею из чего там строят, но не исключаю, что не только мы единственные вентфасады применяем, но и загнивающий запад тоже. Впрочем, это мало имеет отношения к нашей российской действительности, и зачем это сравнивать, мне также не понятно.
Насколько я понял, ваши претензии пока только к долговечности? Долговечности не доказанной, но и не доказано обратного, поэтому тут я пока пас, чего и вам рекомендую.
Или ещё что-то не так?

[Kot2012]

Если очень надо, то и вентфасады можно довести до ума. Как вариант - СНИП на обязательные испытания на пожаростойкость заданного количества панелей от партии с учетом скоростей обдува, температуры и т.д. для высотных зданий(будет дороже естественно), на стандартизованном оборудовании,возможно даже на строительной площадке или на заводе -изготовителе в присутствии представителя заказчика. Требования по подтверждению заданного срока эксплуатации ускоренными климатическими испытанями(естественно соответствующие СНИПЫ и прочие нормативы). Введения обязательного входного контроля заставит шевелиться поставщиков, внедрят новые материалы, появятся новые конструкции и т.д. Если порыться в закромах оборонки можно найти много очень полезного, в том числе и в части материалов, а поскольку поставщики материалов для оборонки работают сейчас на открытый рынок, многое можно почерпнуть и для строительства.

[ShaggyDoc]

но не исключаю, что не только мы единственные вентфасады применяем, но и загнивающий запад тоже

И я не исключаю, что впарили не только "папуасам", но и "индейцам".

Насколько я понял, ваши претензии пока только к долговечности? Долговечности не доказанной, но и не доказано обратного, поэтому тут я пока пас, чего и вам рекомендую

А этого мало? Здание - это даже не автомобиль, где долговечность не надо доказывать. Про "недоказнность обратного" путь юристы галдят - здесь "презумпции невиновности" быть не должно. Любой образованный инженер прекрасно понимает - все эти навесные вентилируемые фасады - "сопли", навешенные "шоп блестело". Можно спорить или экспериментировать с величиной долговечности - то ли "30 лет завышено", то ли "целых 20 лет простоит", но всё равно простоит недолго.

А пожаров мало? Что, ещё и жертвы нужны? Первый пожар казался случайностью, второй - совпадением, а после третьего случая инженеры уже обязаны понимать, что это система. И здесь не поможет, что "можно довести до ума". Российская действительность говорит, что всё, что было уже доведено "до ума", можно разрушить ради больших денег. Вот даже оборонку с её госприемками и каждого элемента и изделий в целом разрушили ради денег.

А здесь провели многоходовую комбинацию. Сначала ввели в СНиП требования по энергоэффективности с увеличившимися сразу в 3-8 раз требованиями к термическому сопротивлению. Так, чтобы выполнить их можно было бы с помощью только таких конструкций. Инженерным кадрам промывку мозгов сделали. Карлику показали лист утеплителя, который "заменяет 2 м бетона". И хлынуло в строительство дерьмо, помазанное соплями для шику.

Безусловно, у вентфасадов есть своя ниша. В индивидуальном строительстве, например. Там пострадает только один хозяин. Но рванули на многоэтажное строительство - там же денег больше. То, что риски и возможные потери многократно больше - никого не волнует. Жадность одних, помноженная на глупость и продажность других в России может преодолеть все преграды.

Какие альтернативные решения для стены высотки при эксплуатации с наружной температурой в зимний период порядка минус 30-40 градусов?

Альтернативные решения изложены в каждом учебнике. Но эти решения были других производителей, а захотелось перераспределить финансовые потоки, вот и сделали их "негодными".
У нас что, со вчерашнего дня минус 30 стало? У нас что, никогда высотных зданий не строили? Так никакие "альтернативы" теперь и для малоэтажных зданий также не допускаются.

Вы что-то подзабыли, что на "родине небоскребов" потеплее будет... Не говоря уже о всяких Дубаях.

А зачем нам здесь вообще такие высотки. Нью-Йорку продиктовало отстутствие земли под офисы. Дубаи - то же (острова намывные делают), да ещё "понты дороже денег". А нам что? Зачем у нас впихивают небоскребы в горрда, да еще в виде "точечной" застройки? Опять же - жадность одних, помноженная на глупость и продажность других.

ShaggyDoc, давайте последовательней. А то начали с горючего слоя в системе, а Вы обобщили сначала до всех вентфасадов, а теперь и до зданий выше 2 этажей в целом.

Философствовать про гектары и метры над землей - совсем другая тема, давайте все-таки по фасадам.

Штукатурка по сетке поверх минваты на 20-этажном доме возможна или нет?

[Бахил]

ShaggyDoс, полностью подписываюсь!

Сообщение от Arikaikai Штукатурка по сетке поверх минваты на 20-этажном доме возможна или нет?

Вот никак не можешь свернуть. Зачем вообще минвата на фасаде? Тебе только что всё толково разъяснили, а ты снова...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати, где вы видели хоть один "вент" в том же Ньюйорке?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Показателен пример 11. Полчаса горел керосин, а фасад даже не дымился. А здесь вшивая искра и...

[asys]

Сообщение от ShaggyDoc жадность одних, помноженная на глупость и продажность других.

да-да!!!

Сообщение от Бахил Зачем вообще минвата на фасаде?

У меня дома стены в 70 см кирпича. Холодно. Да и нахрена мне переводить кучу кирпича на заполнение стен?

[asys]

Сообщение от Arikaikai У меня дома стены в 70 см кирпича. Холодно.

холодно потому что система отопления хреново работает

Сообщение от Arikaikai Да и нахрена мне переводить кучу кирпича на заполнение стен?

сказку про трех поросят помнишь? У нас вот после вчерашнего урагана ее многие вспоминают

Вы тут блин, я смотрю, зарабатываете хорошо, что готовы ради какой-то там надежности строить хоть из мрамора но пусть не рассыплется. А мне вот 23 и я понимаю, что когда буду покупать жилье с ипотекой, мне не захочется её выплачивать до старости, покупая дорогущую однушку только потому, что в ней стены из керамического полнотелого кирпича и батареи в каждой точке квартиры.

Я, блин, хочу немножко экономить. И меня устраивает минвата, которая висит за стеной, если использование этой минваты снизит ценник на дом с 50 лет ипотеки до 40. Какого хрена вы тут за меня решаете-то, блин?

Я спросил выше, чем защитить минвату вместо вентфасада? Знаете - говорите, нет - стройте себе из кирпича сколько влезет.

[Бахил]

Не надейся, что "вент" будет дешевле обычной панельки с наружными стенами из керамзита.
Что касается "холодно", то основное тепло уходит через окна. А все эти нормы насчёт 60 - 70, см. выше. Отопить можно и палатку.

[Сергей Юрьевич]

Arikaikai, откуда столько агрессии?!
- не хочешь платить за дом из кирпича, так бери ипотеку в доме с вентфасадами! никто за тебя ничего не решает. каждый волен выбирать сам.

Мой дом строился без проекта, поэтому я сам не знаю, откуда на первых этажах появились эти 70 см. И это было до того, как кто-то начал думать про энергосбережение.

Если начали о палатках - про окна туристическими вещами - термокружка будет дольше остывать, чем обычная керамическая, хоть у них у обеих открыт верх будет и основные теплопотери будут оттуда. Это из опыта распития чая тебе говорю, в этом опыта есть немного. А еще термокружка в рюкзаке легче и не надо говорить, что эти граммы ничего не решают. Тоже из опыта.

[k@skAD]

Сегодня пришло письмо от Заказчика, просит согласовать замену фасада на вентилируемый в здании закрытой насосной на пожаро- взрывоопасном объекте. В перечне материалов указы в т.ч. полимерное покрытие (состав не указан), а также этилен и полипропилен. Так что "венты" теперь не только в гражданском строительстве распространяют.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от k@skAD Сегодня пришло письмо от Заказчика, просит согласовать замену фасада на вентилируемый в здании закрытой насосной на пожаро- взрывоопасном объекте. В перечне материалов указы в т.ч. полимерное покрытие (состав не указан), а также этилен и полипропилен. Так что "венты" теперь не только в гражданском строительстве распространяют.

ну дык заказчику скиньте ссылку на пожар из начала темы, и на грозный-сити, пусть ещё раз подумает

k@skAD, если пожаро-взрывоопасный объект %# ну, того.., разве не пофигу уже на фасады насосной будет?)

[k@skAD]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну дык заказчику скиньте ссылку на пожар из начала темы, и на грозный-сити, пусть ещё раз подумает

Была такая мысля

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Arikaikai разве не пофигу уже на фасады насосной будет?)

Когда как следует е№&ет в принципе будет уже пофиг. В насосной СУГи.

[Makswell]

Сообщение от ShaggyDoc А пожаров мало?

Причину пожаров вы сами озвучили: "жадность одних, помноженная на глупость и продажность других в России может преодолеть все преграды". Если конструкцию вентфасада сделали из горючих материалов (спроектировали, утвердили проект, построили, приняли объект - неважно где система сбой дала), то при чём здесь венфасад как таковой? Причина - люди, а не технологии. Такие люди и из обычного кирпича херню наворотят, так что, кирпич запрещать?
Про чрезмерную энергоэффективность я уже писал, что согласен на 100%, но вот что теперь поделать? Разговаривать можно много, но проекты от этого не сделаются, а делать надо вписываясь в окно возможностей. Как говорится: "welcome to the real world, Neo".
Про точечную застройку высотками я тоже уже писал, что бесит, да, согласен, но, опять же, это всё интересно пообсуждать и покритиковать, но инженеру уже поставлена задача - запроектировать такую свечку, и ему её надо решить, и он её решает. Вот и всё.

Сообщение от Arikaikai У меня дома стены в 70 см кирпича. Холодно.

И у меня 70 (77). Норм. Тепло.

[zenon]

Люди, я с вас балдею.
Как говорится - "Не читал, но осуждаю"

[Гобар]

По опыту осмотра пожаров вентфасадов горит там, в основном, наружная облицовка, которая из пластика или алюминий+пластик.
Если вентфасад сделан из негорючего материала с негорючим утеплителем, гореть там, соответственно, нечему.
Насчет "традиционных" методов утепления - попробуйте утеплить здание в 20 этажей пеноблоком, да так чтоб мостиков холода у вас нигде не было))

Сообщение от Makswell И у меня 70 (77). Норм. Тепло.

У вас дом новый или "сталинка"? Если новый, то никакой полнотелой стеной там и не пахнет. Это 380мм кирпича изнутри + 150 минваты + 250 кирпича снаружи.

zenon, нужно бОООльше аргументов.

Сообщение от Makswell И у меня 70 (77). Норм. Тепло

Зависит от отопления, естественно.
Строить можно из металла и жестяных листов, но хорошенько топить. Я за полярным кругом на новый год некоторое время жил в неутепленном доме, но с хорошей печкой - было тоже норм, тепло ^_^

Сообщение от Гобар У вас дом новый или "сталинка"? Если новый, то никакой полнотелой стеной там и не пахнет. Это 380мм кирпича изнутри + 150 минваты + 250 кирпича снаружи.

Не стоит так категорично. У меня дом в середине 90-х построен и никакого утеплителя.

Сообщение от k@skAD СУГи

Кто это?

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai готовы ради какой-то там надежности строить хоть из мрамора но пусть не рассыплется

За такие слова нужно запрещать заниматься проектной деятельностью пожизненно, так как надежность - это не "какая-то там ненужная фигня", а основной принцип проектирования.

Нитонисе,

Сообщение от Нитонисе За такие слова нужно запрещать заниматься проектной деятельностью пожизненно

ну-ну, давай, запрещай...

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai ну-ну, давай, запрещай...

Я б запретил, но не имею таких полномочий.

[Makswell]

Сообщение от Гобар У вас дом новый или "сталинка"? Если новый, то никакой полнотелой стеной там и не пахнет.

Новый. Стена полнотелая.
Дому 12 лет. 12 лет назад время было смутное и переходное по части энергоэффективности. Т.е. старый советский СНиП "Строительная теплотехника" уже отменили (помните таблицы 1а и 1б?), а новый "Тепловая защита зданий" ещё только вводился. Тогда в Кирове был специальный приказ губернатора, что 770 можно, за что проектировщики были очень благодарны. Тогда вообще губернаторы власть какую-никакую всё же имели.

Offtop: Нитонисе, может тогда засунешь свое мнение куда-нибудь поглубже?

Итак, из собравшихся десяток человек покричали радостно "вентфасады не нужны", но ни один не предложил ни одной альтернативы, вяло ссылаясь на "а чо в других странах же наверное вентфасады..". Бахил сказал - давайте заполнять парой кирпичей в толщину и топить, теряя площади квартир на это заполнение и увеличивая стоимость квадратного метра. А снаружи кирпич чем закрывать? Штукатуркой? Не, нахер, вдруг отвалится и на голову кому-то упадет и будем опять кричать, что нужно запретить штукатурку.

Ребят, вы чего, вы ж тут как инженерная илита сидите вроде бы? Чем в итоге плох вентфасад с минватой и обычными металлокассетами, например? Не алюминием с прослойкой какой-то невнятной массы, а простыми металлокассетами? У них же одна функция - защитить минвату от УФ, от голубей, от града и прочих подобных явлений. Сталь вроде не зарекомендовала себя горючим материалом. Рас критиковать все горазды - раскритикуйте и такой вариант чтоль.

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai Нитонисе, может тогда засунешь свое мнение куда-нибудь поглубже?

С чего бы это? Ты игнорируешь принципы проектирования, для тебя надежность - бесполезная трата денег. Люди просто должны знать, что ты есть на самом деле, поэтому я обратил особое внимание на твое высказывание. Ты не проектировщик.

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Люди просто должны знать, что ты есть на самом деле

Я - человек-паук, паутина из рук!

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai Я - человек-паук, паутина из рук!

Скорее менеджер-хапуга. Основной принцип - продать объект, забрать деньги, закрыть фирму, чтоб некуда была претензии предъявлять. Когда деньги урвал - там хоть трава не расти.

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Скорее менеджер-хапуга. Основной принцип - продать объект, забрать деньги, закрыть фирму, чтоб некуда была претензии предъявлять. Когда деньги урвал - там хоть трава не расти.

Да-да! Точно! Я только этим и занимаюсь. Днем. А по ночам - я человек-паук, паутина из рук. Кстати, выгляни в окно через 6 часов ^_~

[Гобар]

Нитонисе, тебе по теме разговора есть что сказать? Если нет иди троллить в другую тему. Честно, достал, от каждой бочки затычка, и швец и жнец и на дуде игрец, а копнешь чуть глубже - там ноль без палочки.

Сообщение от Arikaikai Ребят, вы чего, вы ж тут как инженерная илита сидите вроде бы? Чем в итоге плох вентфасад с минватой и обычными металлокассетами, например? Не алюминием с прослойкой какой-то невнятной массы, а простыми металлокассетами? У них же одна функция - защитить минвату от УФ, от голубей, от града и прочих подобных явлений. Сталь вроде не зарекомендовала себя горючим материалом. Рас критиковать все горазды - раскритикуйте и такой вариант чтоль.

Мы делаем вентфасады из объемной керамики. Ни один не горел ТТТ.

[Нитонисе]

Сообщение от Гобар Нитонисе, тебе по теме разговора есть что сказать? Если нет иди троллить в другую тему. Честно, достал, от каждой бочки затычка, и швец и жнец и на дуде игрец, а копнешь чуть глубже - там ноль без палочки.

Еще один адепт ненадежного, но дешевого строительства? Я понимаю, что тебе интересно пообщаться с собратьями по разуму, но вам бы не на форуме проектировщиков этим заниматься, поскольку здесь общаться по теме - это значит обсуждать надежное строительство и проектирование. А подешевле - это тема для форума дачников, типа "хочу построить дом, бюджет 3 штуки баксов".

Сообщение от Гобар из объемной керамики

Я так понимаю - тоже не из дешевых материалов и наверное от механических воздействий сломанаться может? Но, с другой стороны, почти кирпич, красиво, экологично, "дышит".

[Гобар]

Нитонисе, вот и расскажи как утеплить высотку в 20 этажей красиво, надежно и без вентфасада. Тебе же есть что предложить, не так ли?

Сообщение от Arikaikai Я так понимаю - тоже не из дешевых материалов и наверное от механических воздействий сломанаться может? Но, с другой стороны, почти кирпич, красиво, экологично, "дышит".

Она не такая хрупкая, надо сказать. Стоит в офисе образец, уж что мы с ней только не делали. Весьма приличный по прочности материал.
По цене не скажу, не сравнивал. Не думаю что она стоит на порядок дороже качественного алюминия.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Нитонисе общаться по теме - это значит обсуждать надежное строительство и проектирование.

В теме обсуждают вентфасад а не размышления о высоком. Создай профильную тему и в неё изливай свои умозаключения.

[Нитонисе]

Сообщение от Гобар Нитонисе, вот и расскажи как утеплить высотку в 20 этажей красиво, надежно и без вентфасада. Тебе же есть что предложить, не так ли?

Земли надо осваивать, тогда не надо будет утеплять высотки в 20 этажей по причине их отсутствия.

[Гобар]

Нитонисе, еще раз.
Словоблудие в профильную тему.
У нас есть высотка в 20 этажей, выполненная из монолитного железобетона. Как ты будешь ее утеплять чтобы:
а) стены были теплыми
б) не было мостиков холода
в) было красиво
г) это был не вентфасад.
Предложения, материалы, факты. Изливать тонны ненужных слов каждый может.

Offtop: Переливать из пустого в порожнее не надо. Словесным поносом хорошо кадрить студенток, а не вести аргументированный спор с взрослыми людьми. Если нечего сказать по теме разговора - замолчи и дуй в соседнюю тему. Достали уже простыни по 600 сообщений из которых адекватных 50.

[Нитонисе]

Гобар, ты разговаривать с людьми научись сначала. Или у вас нынче без экзаменов по предмету "хамство" дипломов нынче не раздают?

[Гобар]

Сообщение от Нитонисе Гобар, ты разговаривать с людьми научись сначала. Или у вас нынче без экзаменов по предмету "хамство" дипломов нынче не раздают?

Сообщение от Нитонисе Земли надо осваивать, тогда не надо будет утеплять высотки в 20 этажей по причине их отсутствия.

Сообщение от Нитонисе Еще один адепт ненадежного, но дешевого строительства? Я понимаю, что тебе интересно пообщаться с собратьями по разуму, но вам бы не на форуме проектировщиков этим заниматься, поскольку здесь общаться по теме - это значит обсуждать надежное строительство и проектирование. А подешевле - это тема для форума дачников, типа "хочу построить дом, бюджет 3 штуки баксов".

Сообщение от Нитонисе Скорее менеджер-хапуга. Основной принцип - продать объект, забрать деньги, закрыть фирму, чтоб некуда была претензии предъявлять. Когда деньги урвал - там хоть трава не расти.

Сообщение от Нитонисе С чего бы это? Ты игнорируешь принципы проектирования, для тебя надежность - бесполезная трата денег. Люди просто должны знать, что ты есть на самом деле, поэтому я обратил особое внимание на твое высказывание. Ты не проектировщик.

7 сообщений. По теме разговора, поднятой ТС ноль целых, ноль десятых.
80% тем, куда ты приходишь "пообщаться" скатываются в неконтролируемый оффтоп.

[Admin]

Нитонисе, Гобар, Arikaikai, идите в личку.
Продолжение флуда чревато

[Бахил]

Offtop: Интересно, а можно на форуме драться? Там носы друг-другу разбить? Или всё равно в баню отправят?
Короче дискуссия зашла в тупик. А если сэндвичи?

[Гобар]

Admin, можно это все потереть?
И оставить то что должно быть?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Короче дискуссия зашла в тупик. А если сэндвичи?

Сендвичи есть тот же вентфасад с покрытием из оцинковки.

[stoper]

алюминиевые композитные панели НГ состоят из наружного слоя - листа алюминия толщиной 0,3-0,4 мм и сердечника из сотового или пено- алюминия. Пеноалюминий могут производить путём выжигания полистирольных гранул, органики и т.п., как в поризованной керамике

Сообщение от Бахил Короче дискуссия зашла в тупик.

ну почему же в тупик. Лично я пришел к выводу, что вентфасад - вполне норм решение и ведь негорючих панелей наружных тыща. И сам по себе вентфасад никакого отношения к теплонормам не имеет. Снизь хоть на 80% требования к теплосопротивлению ограждающих - все равно во имя снижения нагрузок на фундамент и удешевления строительства захочется облегчить ограждающие.

Пенобетон - вполне себе выход, но его там чем-нибудь отделать надо, а то страшненький. Штукатурка прям по нему - может быть и выход. Только будет промерзание по торцам плит. Насколько критично - не знаю, но факт того, что промерзание в углах действительно приводит к плесени - факт, не раз видел в коттеджах. То есть и промерзание по торцу может к этому привести.

А чего плохого в минвате-то как таковой? str02 сказал, что она горит... не верю почему-то. Brasero вроде (может путаю) где-то когда-то говорил, что она токсичная ибо там связующее какое-то хреновое. Если действительно так - окей, готов пересмотреть свои взгляды по отношению к ней.

И если прийти к выводу, что минвату лепить не так уж и плохо, останется наружный слой придумать. Я так понимаю, если любые панели крепить на такие же алюминиево-оцинкованные системы, то между вент и невент фасадами разница только в следующем - первые не надо герметизировать, вторые - надо, чтоб влага на вату не попадала. А стоимость изготовления, по сути, идентичная будет все равно.

Осталось тогда в вентфасадах наружный слой ограничить по горючести. По-честному. Прям чтоб НГ и всё тут. Гранит/мрамор - раз, керамика объемная - два, металлокассеты - три. У кого-нибудь есть сравнительные цены на эти вещи (можно в сравнении с широко применяемыми алюкобондами и полимерами какими-нибудь)?

[Бахил]

Вент - г-о. Никто с этим и не спорит. Зато дёшево и "красиво". В 60-х купили бараки у Камю. И ничего. До сих пор в них люди живут и радуются. Всё познаётся в сравнении.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А вообще-то на фасад ничего лепить не стоит.

[ShaggyDoc]

А чего плохого в минвате-то как таковой?

Минвата - уплотняющийся волокнистый материал. Со временем, как её ни крепи, она неизбежно провисает остаются пустоты, качество теплоизоляции падает.

Способность уплотняться вообще-то даже положительное качество, например при изоляции трубопроводов и оборудования. Там она к месту. А вот для ограждающих конструкций зданий, да еще с прилепливанием снаружи - это плохо.

Здания должны возводиться из жестких стеновых материалов, в идеале - не требующих наружной отделки. Разумеется, в идеале еще и с высокими теплотехническими качествами, т.е. с малым объемным весом. Вариантов тут много, в том числе с использованием современных вспенивающихся материалов. Вот тут и для ученых простор есть, но где они? Остались ангажированные, работающие на интересы богатых фирм.

Такие конструкции дороже и они должны изготавливаться на заводе. Это могут быть и крупные панели и мелкоразмерные блоки. А заводы стройматериалов и строительных конструкций у нас практически полностью угробили. В том числе те, которые выпускали прекрасные конструкции. Это было проделано целенаправленно, чтобы убрать их со строительного рынка. Чтобы не было дешевого жилья.

А теперь везде одна картина - гастарбайтеры на фасады ставят каркасы, абы как наталкивают минвату (какую угодно), лепят какой угодно сайдинг. Лишь бы "шоп красиво" и "деньги освоить". При этом ещё и толщина утеплителя не такая, какая нужна по нормам, а "на сколько средствов выделено".

[Португалец]

Ну дешевого или вообще бесплатного жилья в принципе быть не может... По моему, надо стремиться не к "дешевому", а к тому, что бы доходы граждан были соизмеримы со стоимостью жилья. Я поинтересовался альтернативой вентфасадов, этими "жесткими, теплыми, легкими и НГ, и красивыми". Выходят дороже.

ShaggyDoc, спасибо за конструктив. Серьезно.
А какие видите альтернативы в каркасных монолитных высотках? Заполнение пенобетоном? В принципе - весьма неплохо наверное, не так уж тяжело, 20-25 см могут и минвату заменить и даже полку на стену повесить можно. А торцы плит? Перфорировать? Или, предположим, сантиметров 5-10 края заливать без армирования из легкого бетона? Или класть там кусок того же пеноблока? Если все так просто вроде бы - откуда вентфасады тогда вообще?

Offtop:

Сообщение от Португалец надо стремиться не к "дешевому", а к тому, что бы доходы граждан были соизмеримы со стоимостью жилья

Тут хитрая вещь. Мы с вами тут проектируем (ну, кроме меня, мне запретили выше), и стоимость нашей работы прямо влияет на стоимость проекта. А стоимость проекта - на стоимость здания. Получается, чем больше мы получаем денег, тем дороже жилье((

[Makswell]

Сообщение от ShaggyDoc Минвата - уплотняющийся волокнистый материал.

А вентфасад наиболее ремонтопригоден.

Сообщение от ShaggyDoc Здания должны возводиться из жестких стеновых материалов

Спорно. Здесь не стены несущие, а каркас.

А в остальном, да, да, я тоже за всё хорошее и против всего плохого.

[asys]

Сообщение от Makswell А вентфасад наиболее ремонтопригоден.

кстати, да - т.к. горит быстро , то бетонный каркас не успевает потерять прочность, а вент фасад заменить - плевое дело

[Сергей Юрьевич]

stoper, а сколько стоят такие "деревянные" бетонные панели?

[ShaggyDoc]

А вентфасад наиболее ремонтопригоден.

А фасад не должен быть "ремонтопригоден". Он должен быть "ненужноремонтен".

Спорно. Здесь не стены несущие, а каркас.

Я написал не "несущие", а жесткие. В каркасном здании и могут быть жесткие, надежные, "вечные" стены - хоть навесные, хоть высотой на этаж.

По моему, надо стремиться не к "дешевому", а к тому, что бы доходы граждан были соизмеримы со стоимостью жилья.

Известная песня - "не надо бороться с богатыми, надо чтобы бедных не было". Но так не бывает, даже в Португалии. А в России пока целенаправленно уничтожают физически граждан с низкими доходами. Они не нужны - для обслуживания "трубы" и новых господ хватит 10 миллионов.

Но даже "средний класс" вынужден покупать недоделанное жильё (без отделки) и с этими самыми "соплями". Им не столько само жилье нужно, как вложения в недвижимость. При этом "девелоперы" имеют и на этом 200-300% прибыли, хотя в "цивилизованных" странах рентабельность строительства в 25% - счастье.

У нас позволить себе настоящий дом могут уже только очень богатые люди.

в области легких жестких пористых негорючих материалов наука стоит в тупике. Существует почти негорючий полиимидный пенопласт, но он весьма и весьма дорог.

Науку в тупик загоняют специально. Раньше, когда ученые ещё "шевелили мозгой", у них и выбора не было - керамзит да ячеистые бетоны. Вот и комбинировали их них все что можно - слои да вкладыши. Сейчас эффективные материалы есть. То, что они дороги - явление временное. Будет спрос, будет рост производства - всё резко подешевеет. Примеров тому масса - компьютеры, мобильники и т.п. Но спрос искусственно ограничивают другие игроки на рынке.

Представьте, например, изобрели двигатель, работающий на воде. Безо всякого извлечения водорода и "термояда", а просто "залил из колонки и ехай". Что будет с такими изобретателями? Их просто убьют. А изобретение засекретят до тех пор, пока вода не станет большим дефицитом, чем нефть. Вот так и со стройматериалами и конструктивными решениями. Деньги правят бал.

[Pavel_V]

В свое время делали спортзал. Стены кирпичные. Минвата крепится грибками к кирпичу, а поверх штукатурка по сетке.
Типа такого: http://tex-color.su/tex_manual/


А - несущая стена (бетон, легкий бетон, кирпичная или каменная кладка, дерево, металл);
Б - старая наружная отделка (штукатурка и т.п.);
В - специальный минеральный клеевой состав;
Г - специальный фасадный забивной или винтовой дюбель;
Д - плиты утеплителя (базальтовое волокно);
Е - базовый слой из клеевого минерального состава;
Ж - щелочестойкая сетка из стекловолокна;
З - акрилатная грунтовка с кварцевым песком;
И - декоративная штукатурка.

До сих пор стоит. Что мешает на высотке такое выполнить?

[Клименко Ярослав]

А какое ваше отношение к пенополиуретану?
(ко всем вопрос)

[gofra]

Честно, не видел вентилируемых фасадов, все с замкнутой воздушной прослойкой, к вф есть требования позже выложу.
про вф в другой теме писал

Сообщение от gofra 3 случая использования вентилируемого фасада 1) на конструкцию воздействует 1.ветер 2.осадки (дождь) 3. био (птицы, насекомые, грызуны) 4.радиация обмотаем наше здание полиэтиленом от 2 избавились, 3 расправится, ультрафиолет сожрет ПЭ за пару лет, можно добавить газовую сажу (из-за нее наружние кабеля черные) прослужит лет 10 обклеим ПЭ стальными листами (с двух сторон из-за знакопеременной нагрузки) вот мы и защитились от всех воздействий, но в силу вступает новое воздействие-на солнце наша панель будет сильно нагреваться, а полимеры при температуре выше 70гр долго не живут (тепловая деструкция), мы можем добавить стабилизаторы, правда тогда дешевле золотыми панелями отделать получается что наша созданная панель, находится в условиях, в которых мы не можем ее эксплуатировать, значит мы должны использовать др. материал или поменять условия эксплуатации мы создаем вентилируемую прослойку, воздух проходя через нее охлождает нашу панель, что создает приемлемые условия эксплуатации 2) снятие излишков тепла под солнечными лучами поверхности нагреваются больше 70гр., в итоге мы имеем ночь 12часов +20, день 12часов +70 среднесуточная температура будет 20+70/2=45гр. соответсвенно тепловой защиты должно быть больше в 45/20=2,25 раза воздух проходя через вентилируюмую прослойку охлождает саму панель и материал конструкции стены до температуры воздуха на улице 3) при расчете на "защиту от переувлажнения ограждающих конструкций" у нас, по каким то причинам накапливается недопустимое количество влаги в толще ограждения как пример: некая конструкция обшитая снаружи металлическим листом (он паронепроницаем), соответственно конструкция наружу высыхать не будет, конечно мы можем и из нутри поставить мет лист, в этом случае даже рашеть не надо, т.к. он не проницаем (частенько встречается, когда ошибочно укладывают на профлист кровли пароизоляцию) выносим наш лист за вентилируемую прослойку, воздух проходя через нее будет уносить испарившуюся с конструкции влагу наружу

кто с чем не согласен, пишите обсудим.

Сообщение от gofra обмотаем наше здание полиэтиленом

Вот отсюда начинается вопрос - нахрена полиэтилен-то? Почему нельзя без него? Сталь может от ветра и дождя отлично защитить.

Сообщение от gofra ошибочно укладывают на профлист кровли пароизоляцию

Профлист не так уж герметичен обычно) Так что не вижу ошибочности.

[Гобар]

Сообщение от ShaggyDoc А теперь везде одна картина - гастарбайтеры на фасады ставят каркасы, абы как наталкивают минвату (какую угодно), лепят какой угодно сайдинг. Лишь бы "шоп красиво" и "деньги освоить". При этом ещё и толщина утеплителя не такая, какая нужна по нормам, а "на сколько средствов выделено".

Тут претензии не к вентфасаду а к культуре производства. Восхваляемые вами стеновые панели можно тоже делать одним местом и получится то что мы сейчас имеем в 5 микрорайоне г.Брянска, когда новые панельные дома промерзают прямо по стенам.

Сообщение от ShaggyDoc Я написал не "несущие", а жесткие. В каркасном здании и могут быть жесткие, надежные, "вечные" стены - хоть навесные, хоть высотой на этаж.

Вечные навесные стены, высотой в этаж это не 3-х слойные ли панели с керамзитным утеплением? Спасибо, не надо, я в таком счастье 8 лет прожил. +12 в квартире зимой это считалось у нас "тепло".

Самонесущие стены могут быть либо панельными, либо пеноблочными.
У первых проблема качественных стыков, у вторых - промерзание в месте сопряжения с плитой. Причем на стыке ж/б-пенобетон стены промерзают ВСЕГДА, как бы там строители не извращались. Единственное решение - закладывать плиты пенобетоном, но я хз как это сделать.

Стеновые панели, которые я встречал были с 3 видами утеплителя:
1. Керамзит
2. Пенобетон
3. Пенополистирол
Керамзит холодный. Я это на себе ощутил.
Пенобетон лучше керамзита, но тут вступает в силу пресловутая культура производства, пенобетон положено заливать слоями не более 0,5-1м (для разных технологий своя), чтоб он не спрессовывался. В погоне за выполнением плана панель зачастую заливают сразу сверху донизу, в результате чего в нижней ее части пенобетон по своим ТТХ не слишком то отличается от ж/б.
Даже самый крутой пенополистирол превращается в кашу через 25 лет. Фасад ремонтировать не нужно, а вот утеплитель раз в 25 лет придется менять. Как его выковырять из 3х слойной панели я хз.

[hentan]

Сообщение от Гобар Даже самый крутой пенополистирол превращается в кашу через 25 лет.

Его еще мыши едят и при нагревании до определенных температур разлагаться начинает... Мне кажется лучший вариант-каркасные здания с заполнителем из легкого бетона. Хотя легкий бетон сам по себе та еще тема....

[Бахил]

Монолит полностью из керамзита - лучше кирпича.

[Makswell]

Offtop: Бахил, немного неправильно. Надо было написать "Керамзит лучше, чем кирпич".
Тогда тебя бы спросили: "чем лучше?", а ты бы ответил "чем кирпич".
Вот так надо.

[Португалец]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Известная песня - "не надо бороться с богатыми, надо чтобы бедных не было". Но так не бывает, даже в Португалии. А в России пока целенаправленно уничтожают физически граждан с низкими доходами. Они не нужны - для обслуживания "трубы" и новых господ хватит 10 миллионов.

Ну почему-же? Пусть не в Португалии, но во многих развитых странах эта песня вполне успешно исполняется. А всего 10 миллионов платежеспособных россиян - маловато для сбыта айфонов...

[P1@t0n]

Пожар в Mandarin Hotel

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=6hSPFL2Zlpg

P1@t0n, все, что смог найти - февраль 2009, фейерверки в последний день празднования китайского НГ. А про фасады ничего - считаете, что там тоже вентфасады были?

[P1@t0n]

К сожалению, толкового тоже больше не нашёл.

[grozd62]

вентфасады вроде бы суперэффективны по теплоизоляции фасада , но вот попалась статья про немецкий энергоэффективный дом - http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=5432
стены - банальные

Наружные стены* – двухслойная конструкция с утеплителем из пенополистирола толщиной 0,3 м. Остекление* – двухкамерные стеклопакеты с двумя слоями низкоэмиссионного покрытия и заполнением межстекольного пространства инертным газом. Окна в доме обладают настолько высокой теплозащитой, что нет необходимости ставить под ними отопительные приборы для защиты от ниспадающих потоков холодного воздуха. В Европе существует более 40 наименований окон «Пассивный дом – окна».

это похоже как раз тонкая штукатурка..

Он имеет 45 квартир, шесть жилых и два подземных этажа для стоянки автомобилей. Разрез дома представлен на рис. 1. Дом был построен восемь лет назад и сразу планировался как кооперативное здание. Инвестором являлась мэрия города. Строительству предшествовали общественные обсуждения будущих жителей, начиная с выбора площадок для детей и для выгула животных. Затем были обсуждены представленные архитектором концепции пассивного дома и его объемно-планировочные решения.

Мнение хозяйки трехкомнатной квартиры: «Зимой в квартире замечательная комфортная температура: отопление иногда работало только потому, что у нас был бритый кот». Расходы на отопление трехкомнатной квартиры составляют менее 40 евро/год. Теплосчетчики в доме не установлены, т.к. их установка, поверка и обработка результатов измерения обходятся дороже, чем затраты на отопление. Лестничные клетки обогреваются за счет теплопотерь через ограждающие конструкции, отделяющие помещения лестничной клетки от жилых помещений.

....
похоже,вентфасады действительно для папуасов...

[ShaggyDoc]

похоже,вентфасады действительно для папуасов...

А если вычислить долю расхода тепла, приходящуюся на стены, то будет не "похоже", а совершенно точно. В моей программе Лидер-ЭнергоПроект для разработки раздела "Энергоэффективность" (назову так для краткости) рассчитываются и иллюстрируются диаграммами доли всех конструкций.
Даже в примерах расчета для большого административного здания доля стен составляет всего 5.9%, а доля окон и витражей - 26%. Для жилого дома доля стен составила 21%, доля окон - 44%. А в годовой экономии тепла доля стен еще меньше.

Да это вам любая наша баба скажет, не только немецкая фрау - сделали "теплые окна" - в квартире стало тепло.

Вот что действительно надо делать "теплее", так это окна, цоколь, покрытия. И там надежных технических решений вполне достаточно. Хоть новинки применяй, хоть старые проверенные решения.

А делать здания недолговечными и даже опасными ради выдуманной экономии энергоресурсов глупо и преступно. Однако ещё Маркс писал

Капитал … избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому.

Вот ради этих 300% наши "девелоперы" и идут на всё. А "шум и брань", которые приносят им прибыль обеспечивают ангажированные ученые и оболваненные инженеры. В том числе и здесь на форуме. И не только в части "вентфасадов" - это только кусочек.

[swell{d}]

Сообщение от ShaggyDoc Для жилого дома доля стен составила 21%, доля окон - 44%.

ShaggyDoc, это при какой кратности воздухообмена посчитано?

[P1@t0n]

Сообщение от ShaggyDoc Даже в примерах расчета для большого административного здания доля стен составляет всего 5.9%

с кирпичными стенами? без утепления?

[grozd62]

Сообщение от ShaggyDoc Для жилого дома доля стен составила 21%, доля окон - 44%. А в годовой экономии тепла доля стен еще меньше.

но это немало! И для энергоэффектвных домов стены утепляют прилично.
Беда в несистемности - низкое качество примыканий окон к стенам,сами окна недостаточно теплые и главное - вентиляция!
Видимо,имело смысл затевать эпопею с утеплением только в системе с отоплением и вентиляцией. Может ,так и хотели,как 1 этап.
Но второго нет как нет .
тот же дом в Гамбурге

Вентиляция Вентиляция в доме центральная механическая приточно-вытяжная, с рекуперацией теплоты удаляемого вентиляционного воздуха. Теплообменник системы вентиляции смонтирован в чердачном помещении, но для каждой квартиры устанавливается дополнительный водяной нагреватель для догрева приточного воздуха. Система вентиляции осуществляет непрерывную подачу свежего воздуха, обеспечивая высокое качество внутреннего воздуха. Пол технической комнаты, где расположено вентиляционное оборудование и насосы, не имеет жесткого соединения с ограждающими конструкциями, что исключает распространение шумов от работы оборудования по помещениям здания. Обычно наиболее шумными в квартирах являются помещения для детей, и возникающие здесь шумы распространяются через щель в нижней части дверей по квартире. Чтобы исключить распространение этих шумов, дверь не имеет щели в нижней части, а приток и вытяжка воздуха осуществляются через клапаны, расположенные в верхней части ограждающей конструкции (рис. 6). При температуре наружного воздуха –10 °C подогрев приточного наружного воздуха за счет утилизации теплоты удаляемого внутреннего воздуха осуществляется до +14…+15 °C. Как правило, утилизируется до 90% теплоты удаляемого воздуха. При температурах наружного воздуха –5 °C и ниже осуществляется электроподогрев наружных выбросных вентиляционных отверстий, чтобы защитить их от замораживания. Фильтры для очистки приточного наружного воздуха меняются два раза в год. С учетом того, что здание расположено в портовой части города и воздух содержит в своем составе соли морской воды, к фильтрам предъявляются требования сохранять работоспособность в условиях солесодержащего воздуха.

Лично я не готов закупоривать вытяжку и ставить герметичные окна,мне "инфильтрующийся через неплотности" воздух дороже затрат на отопление.
Может,нужно все же ввести обязательные требования по рекуперации? Экономические методы не работают..не та прибыль..
а вентфасады вообще не при чем ? вай-вай!

Сообщение от grozd62 Наружные стены* – двухслойная конструкция с утеплителем из пенополистирола толщиной 0,3 м.

Пено. Поли. Стирол.
Мы тут пожарную безопасность обсуждали вроде или я ошибаюсь?

[ShaggyDoc]

ShaggyDoc, это при какой кратности воздухообмена посчитано?

Причем здесь кратность? Это теплопотери через ограждающие конструкции.

с кирпичными стенами? без утепления?

Это всё с дополнительным утеплением и доведением R до нормативного по СП 50. Но и окна - трехслойные стеклопакеты с селективным покрытием.

Но если брать и "обычные" конструкции, то соотношение будет примерно таким же. Если для жилого дома изменяем современные конструкции с сопротивлениями порядка более 4 на "советские" типовые конструкции (сопротивление в 4 раза меньше), то доля окон остается тоже 44% (разница в десятых), и стен - 21%.

В административном здании (это спортивный центр) доля потерь через стены очень небольшая потому что площадь стен мала - очень много окон, витражей и зенитных фонарей. При замене конструкций на "советские" (сопротивление в 4 раза меньше) доля стен остается примерно такой же, а доля окон, витражей и фонарей чуть-чуть увеличивается.

Конечно, в абсолютном выражении теплопотери (и максимальный расход тепла, на который рассчитываются системы отопления) в современных зданиях будет ниже. Но далее в нормах начинаются манипуляции с цифрами. Класс здания определяется не по максимуму, и не по "теплозащитной характеристике", а по расходу тепловой энергии с учетом суток. При этом нужно обязательно учесть теплопоступления (побольше), включая солнечную радиацию зимой.

Эти теплопоступления учитываются, да еще с помощью "коэффициента эффективности авторегулирования" - фактически "потолочно-придуманного", учитывающего только наличие (не работу) разных типов регуляторов. Этот коэффициент меняется от 1 до 0.5. Здесь решается ещё одна задача - заставить применять определенные технические решения. Поставил термостаты и якобы экономия будет в 2 раза больше.

Мы проводили энергообследования нескольких десятков жилых домов (с термографией и прочим) - до капремонта (в феврале) и после капремонта с утеплением (в декабре). Дома уже были оборудованы теплосчетчиками, и мы знали фактические расходы тепловой энергии, причем за три года. Это всё были старые кирпичные и панельные хрущевки. И оказалось, что у всех (за исключением трех совсем "расхристанных" домов с классом "Д") класс "С" был уже до капремонта. Это было потому, что там уже везде поставили "евроокна", утеплили двери. Председатели ТСЖ и жильцы давно поняли, что даёт наибольший эффект - окна.

Но во время ремонта заставили утеплять и стены, но "для виду", потому что делали "сколько есть денег". А на более актуальные дела (замена труб, электрооборудования, планировка участка, ливневка) денег уже не оставалось. И после капремонта остался класс "С", только у отстающих повысился с "Д" до "С". Т.е. большие деньги были потрачены неэффективно, но зато фасады красивые стали. А то, что подвалы заливает - так это снаружи не видно.

И это ведь в масштабах всей страны делается.

[grozd62]

Сообщение от Arikaikai Пено. Поли. Стирол. Мы тут пожарную безопасность обсуждали вроде или я ошибаюсь?

да,но на какой почве???
У немцев - не горит.Потому что покрытый тонкой штукатуркой . Если сможете поджечь ( у меня в городе неск-ко 5-эт домов так утеплили,с надстройкой мансард а-ля хибары) - с меня причитается !

grozd62, ну у нас ведь пожарники его в чистом виде не зря запретили лепить на стены, я думаю) А если все-таки можно лепить пенопласт, поштукатурив, на высотках, может это и есть решение вопроса "на что заменить вентфасады"?

[grozd62]

Сообщение от Arikaikai ну у нас ведь пожарники его в чистом виде не зря запретили лепить на стены, я думаю)

не запретили.только рассечки нужны негорючие в ур-не этажей.но со штукатуркой она(конструкция ) действительно негорюча! А пенополистирол жесткий,на нем штукатурка хорошо держится.
только вот высотки-то никто кроме нас не строит..
тут услышал по ящику,что по темпам жилищного строительства РФ на 2-м месте в европе после франции..и где во франции высотки или 17-22 этажа???
это тоже прошлый век,похоже..
а на 5-7-9 этажей тонкая штукатурка очень даже хороша.

Снижение теплопотерь старого жилого фонда При реализации Федерального закона № 261‑ФЗ «Об энергосбережении…» в области строительства возникает основная проблема – снижение теплопотерь из помещений зданий, построенных в нашей стране в прошлом веке. Они и морально, и физически устарели. Эти здания, которых было построено по некоторым оценкам более 12 млрд м2 во всех климатических регионах страны, являются источником огромных энергетических потерь через ограждающие конструкции, а также за счет неэффективных инженерных систем. В середине 2000‑х годов в ряде регионов была запущена программа по реновации и санации жилых зданий, построенных в 60–70‑е годы прошлого века. Основные работы предполагали повысить уровень теплозащиты стен за счет различных вариантов наружного утепления, замены или ремонта окон и некоторых коммуникаций. Предполагалось, что за счет этих мероприятий возможно снизить расходы на эксплуатацию жилых помещений на 25–30%. К сожалению, мониторинг реконструированных домов показал значительно меньший энергетический эффект. Например по результатам обследований, проведенных Мосгосэкспертизой и другими заинтересованными организациями, снижение потребления энергии в них не превышало 10%. Это связано как с неудачными схемами реконструкции, качеством работ, так и с неэффективными дешевыми материалами и решениями, использованными при реконструкции. Многолетний достаточно положительный опыт строительства энергоэффективных зданий и реконструкции существующих с применением некоторых технологий активного энергосбережения имеется в Республике Беларусь [5, 6]. В последние годы в этой стране реализовано довольно много интересных проектов, а с 2014 года (на основе наработанного опыта) началось массовое строительство подобных зданий и целых районов.

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=5899
самокритика..
а далее

Навесные фасадные системы с воздушным вентилируемым зазором и активной рекуперацией теплового потока Некоторые варианты разработанных конструкций в рамках исследований, выполненных в НИИСФ в 2011–2012 годах, приведены в [7]. Одним из наиболее распространенных вариантов реконструкции ограждающих конструкций существующих зданий является использование навесных фасадных систем с воздушным вентилируемым зазором (НФС с ВВЗ). Именно такой вариант является необычайно удобным для преобразование в ЭВОК. В частности, одной из проблемных зон в многоэтажных зданиях являются остекленные лоджии. Возможна модернизация этих элементов здания с применением ЭВОК, обеспечивающая (помимо значительного снижения теплопотерь через остекленные элементы лоджий) их использование в качестве элемента вентиляционной системы помещений (рис. 5).

реинкарнация НВФ..Похоже,у НВФ лобби мощнейшее..или

Вот ради этих 300% наши "девелоперы" и идут на всё.

[gofra]

Сообщение от Arikaikai Вот отсюда начинается вопрос - нахрена полиэтилен-то? Почему нельзя без него? Сталь может от ветра и дождя отлично защитить.

видать, что бы хорошо горело, есть же решения со стальными окрашеными панелями

Сообщение от Arikaikai Профлист не так уж герметичен обычно) Так что не вижу ошибочности.

если только защита от продувания, а так значения по асимиляции пара значительно меньше 1%

----- добавлено через ~4 ч. -----
пассивный дом
возмем дом в 100м.кв.
г.Южно-Сахалинск; сезон отопления 230 суток; t=-4.3гр.
остекление (самое крутое) 100/8=12,5 теплопотери 1/1,73=0,578*230*24*24,3*12,5=969кВт
двери 2м.кв. (двойная) теплопотери 1/2=0,5*230*24*24,3*2=134кВт
в итоге 100*15=1500кВт нам отпущено, а мы уже потратили 134+969=1103кВт; теплопоступления 17*0,0864*100*230*24=811кВт, итого 1208кВт
площади
стен 7*4*5,4=151,2-14,5=136,7
пола 49
потолка 49
S общая=234,7; зададимся сопротивлением теплопередачи R=230*24,3*24*234,7/1208000=26,06
получается, что утеплителя должно быть (плиты минераловатные) 26,6*0,042=1100мм
Теплопотери (годовые) через один кватратный метр такой стены будет 230*24*24,3*0,042/1,1=5,12кВт
Электроэнергия у нас стоит 3,29р/кВт, за год у мы потратим на теплопотери одного квадратного метра нашей стены 5,12*3,29=16,85рублей
Уберем 10см утеплителя, наши затраты увеличаться на 5,63кВт-5,12кВт=0,51*3,29=1,68рублей в год
10см утеплителя стоят 5000р/10=500р + монтаж 100р=600р
В итоге 600/1,68=357 лет будут окупаться последнии 10см утеплителя, когда срок его службы 50лет

П.С. очень скептически надо относиться к западным ноухау
Offtop: Знакомая уехала в голандию, по субботам ей нечем занятся, и вот она с единамышлиниками пол года ходила на пикеты. Цель их была в том, что бы на птицеферме куриц оплодворяли естественным способом. И они добились своего, птицеферма закупила петухов.
И вот появляются всякие "нано краски", "по голандской технологии", "пассивный дом", "демократия".

[Pavel_V]

Сообщение от gofra "нано краски"

Сама по себе нанокраска (сферические сферы из керамики) имеет свою область применения - окраска горячих частей оборудования и т.д., но за попытки утепления этой краской фасадов нужно уже сажать, причем надолго.

Сообщение от gofra пассивный дом

Каждая электростация выдает горы тепла, котое нужно утилизировать. Также как и тепло от металлургии и прочих кирпичеобжигальщиков. Это тепло - отходы от деятельности человека. Его нужно утилизировать. Т.е. строить градирни, водоемы охладители и прочие сооружения, которые сами по себе требуют приличных затрат. А можно все это тепло отправить на обогрев городов. Раньше так и делали. Сейчас же, тепло - продукт, который нужно продавать, вот и пытаются экономить его и цены задирать и счетчики всякие ставить. Отсюда и пассивные дома, хотя уверен, что при обеспечении норм по вентиляции, даже в теплой Европе (про нас молчу), построить пассивный дом невозможно. Никакие рекуператоры не помогут. Химия с цифрами, где теплопотери идут от окон дверей, стен, пола и потолка... А дышать народ зимой чем будет?
gofra, а если учесть в расчете 60 кубов в час воздуха на человека (семья из 4 человек). Как будет?

[gofra]

Сообщение от Pavel_V 60 кубов в час

10800кВт в год

[ShaggyDoc]

но за попытки утепления этой краской фасадов нужно уже сажать, причем надолго

Надо. Даже не за попытки, а только за рекламу. У нас пытались впарить застройщику покраску 17-этажного фасада такой краской. "Менеджеры" чуть не клюнули, но все-таки нашлись инженеры, которые предложили купить одну банку и покрасить экспериментальный участок. Постояла окраска осень-зиму и благополучно облезла.

Каждая электростация выдает горы тепла, котое нужно утилизировать. Также как и тепло от металлургии и прочих кирпичеобжигальщиков. Это тепло - отходы от деятельности человека. Его нужно утилизировать. Т.е. строить градирни, водоемы охладители и прочие сооружения, которые сами по себе требуют приличных затрат. А можно все это тепло отправить на обогрев городов.

В эту отрасль также влезают с "прогрессивными" идеями, причем исподтишка. Сначала через СНиП заставляют ставить термостаты. Ихние термостаты с нашими элеваторами работать не будут (система становится с переменным расходом). Значит выбрасывайте свои элеваторы и ставьте наши насосы. И соответствующую нашу автоматику. В результате уже дом работает с переменным расходом, что не вписывается в концепцию централизованного теплоснабжения с качественным (а не количественным) регулированием. Значит делайте независимые системы отопления с нашими теплообменниками в каждом, даже самом вшивеньком здании. А это опять оборудование, насосы, расширительные баки и прочее. А далее дело и до централизации доходит - зачем она? Вы лучше ставьте наши крышные котлы, с насосоами, баками, автоматикой.

И так далее, постепенно подводят к отказу от ТЭЦ, которые и электроэнергию и тепло выдают. А вы ставьте газотурбинные установки для выработки электроэнергии. Там газом турбина крутится. А свои ТЭЦ, трубы, уголь - нам отдайте, по дешевке. Мы из них побрякушек для папуасов наделаем. Или пусть тепло в атмосферу выбрасывают.

Вот так и идет охмурение по разным фронтам. Благо, инженеров скоро совсем не будет, будут только "магистры" да "бакалавры". Им ведь "цикл Карно" уже неизвестен.

[Saprofit]

а как быть с обслуживанием теплосети, которое помогает зарывать деньги в асфальт и стоять в пробках?

[Kot2012]

Сообщение от ShaggyDoc А вы ставьте газотурбинные установки для выработки электроэнергии.

Непонятно, как тип энергетических установок влияет на горение вентфасадов. С чего вы взяли, что подводят к отказу от ТЭЦ, модернизация да. Комбинация из газотурбинных установок и нагревательных котлов, парогазотурбинные силовые установки обеспечивают максимальный эффект для конкретных условий эксплуатации. А вопрос, какие системы отопления применять, требует грамотной градостроительной политики с учетом на перспективу. Ее (грамотной) сейчас нет, поэтому и "смешались в кучу кони,люди".

[Гобар]

ShaggyDoc, можно до упора обсуждать "навязывание", только вот цена за м3 горячей воды при центральном водоснабжении выше чем при собственной крышной котельной. Про отопление вообще молчу.
Потому что кроме стоимости производства 1м3 горячей воды есть еще накладные расходы на транспортировку энергоресурса и обслуживание теплосети, которая в случае с 1 ТЭЦ на город вылетает в такую копеечку, что дешевле, оказывается, обогревать воздух и ставить в каждом доме котел отопления.

[ShaggyDoc]

Непонятно, как тип энергетических установок влияет на горение вентфасадов

Вентфасады - это только часть общей стратегии разрушения страны.

Про отопление вообще молчу.

"Вот не знаете, так и молчите" (С). Не надо путать себестоимость производства любого ресурса с его тарифом. Любой экономист, даже системы "магистр", знает, что чем больше объемы производства, тем меньше себестоимость. А тарифы - это уже "вторая производная", основанная на текущей конъюнктуре.

Знаете, как формируются и утверждаются тарифы на тепловую энергию? А я знаю, потому что наша фирма несколько раз занималась техническими обоснованиями тарифов на тепловую энергию от больших и малых котельных и ТЭЦ. Знаете сколько на самом деле теряется тепла при транспортировке теплоносителя от ТЭЦ на несколько километров? Какая доля этих потерь? А я знаю. Например, в последнем расчете потери от ТЭЦ при 10 км трассы были 4.37%, а от небольшой котельной с 500 м сетей - 43%. Надо объяснять почему такой "парадокс" получается?

Мы также ежегодно проводим экономический аудит ТСО и прекрасно видим структуру их собственных затрат. А вот тариф - совсем другое. Его искусственно накручивают "наследники чубайса". Там принцип - всё прибыльное взять в частные руки, всё убыточное - отдать государству. Да ещё постоянно разные дотации выбивать. Это тоже часть стратегического плана.

А с крышными котельными вообще не просто. Вроде бы "потерь нет, должно быть дешево" - это так внушают. Дешево может быть по себестоимости, да и то пока другой монополист не задерет цену на газ. Да и вообще крышные котельные и другие "только газовые" установки работают пока газ есть - а скоро его уже вообще не будет. Ну, допустим, пока газ есть. А про будущее не думаем - будут китайцы, они решат.

Как устанавливается тариф от крышной котельной? Вот от центральных источников тарифы органами власти утверждаются - и на производство и на передачу энергии теплоснабжающими (ресурсоснабжающими) организациями. Там хоть какой-то порядок есть, тарифы сдерживают, да и то только благодаря Указу Президента. А кто утвердит тариф от крышной котельной? Какой её юридический статус?

Крышная котельная может оставаться в собственности собственников дома и здесь нет ресурсоснабжающей организации, которая занимается регулируемой деятельностью. И здесь шустрые люди, которые возьмутся за управление котельной, могут установить ("обосновать") какие угодно тарифы. И это уже происходит. Тариф от ТЭЦ - 1300 руб/Гкал, а от крышной - 4200 руб/Гкал, нравится? Пособирают деньги, пока оборудование новое, а потом броят всё. И с чем жильцы останутся? Кого-то нанимать? А кто возьмется только за обслуживание, не имея прав собственности? Да только другие жулики типа современных "управляющих компаний". И они установят ещё более высокие тарифы.

У нас в городе уже были случаи, когда от крышных котельных отказывались из-за юридических причин. Построил девелопер дом с крышной котельной, все квартиры продал, а котельную никто не покупает. Вы бы лично купили? А ведь её обслуживать надо, штат (хоть небольшой) держать, покупать газ, электроэнергию, воду и прочее. За чей счет - девелопер не имеет права услуги по теплоснабжению оказывать и брать деньги. А власти, которые его на это подтолкнули "будет дешевше" ушли в сторону и хихикают.

В результате он строит свою квартальную котельную, подключает дома, регистрирует свою ТСО и берет деньги по такому тарифу, чтобы отбить все затраты. А крышные котельные демонтирует.

Тут очень много можно написать. Но к горящим вентфасадам это не имеет отношение. Только такое, что у обывателей также целенаправленно "создают мнение".

[Kot2012]

Сообщение от ShaggyDoc Вентфасады - это только часть общей стратегии разрушения страны.

Весомость вентфасадов на фоне других событий (уж если подняли такие проблемы) очень невелика. И уж если обсуждать заданную тему, то конкретно с цифрами, рассматривая в целом все элементы ограждающих конструкций с учетом теплопотерь, себестоимости, эксплутационных издержек и т.д. за весь период эксплуатации зданий. Если интересна тема оптимизации энергоснабжения - то отдельная тема, причем разделить мух от котлет - отдельно вопросы по себестоимости(техническая сторона) и тарифы. Отклоняясь от темы, величина тарифов определяется снизу себестоимостью, сверху степенью монополизации рынка и протестами населения, указы президеннта - это вторично.

[Makswell]

ShaggyDoc, это всё безумно интересно, и, если вы (или ещё кто-нибудь) создал бы тему об общей стратегии разрушения страны, то это было бы просто великолепно. Нет, правда, мысли весьма годные.
Но, тем не менее, не стоит наговаривать на вентфасады. Тем более ничего конкретного по теме вами так и не сказано. И конкретных альтернатив этому вы так и не привели.
И, напомню, несколько страниц назад вы сказали: "начнутся запреты на такие фасады", а я ответил: "если запрет будет, то это будет очередное необдуманное действие..."

Ну то есть, я типа говорю: "воу, воу, давайте разберёмся, мы же грамотные люди, не чиновники какие-нибудь", а ShaggyDoc говорит: "нет, едрён-ть, нечего тут разбираться, мы не папуасы, нам это модное дерьмо не впаришь." Ну... и как бы играет на руку чиновникам и этому бардаку перманентному. Они-то послушают как раз Зуева Сергея, вон как эмоционально пишет - и папуасы, и дерьмо, и Карл Маркс всякий... Послушают, да и отменят ничтоже сумняшеся. Как обычно. А дальше что?

[*KSV*]

А дальше тип отделки - облицовка плиткой типа "Кабанчик" с узорами аля "Слава КПСС" или в тренде "Слава царю единому, собирателю земель" и отказ от высоток... ...ну максимум 5 этажки разрешат, (земли много, страна большая, газууууууууууууууу... - море).
И все счастливы.

[ShaggyDoc]

"воу, воу, давайте разберёмся, мы же грамотные люди, не чиновники какие-нибудь", а ShaggyDoc говорит: "нет, едрён-ть, нечего тут разбираться, мы не папуасы, нам это модное дерьмо не впаришь."

Разбираться надо до того, как задрав хвост, массово что то "внедрять". И грамотным людям. Раньше "какими-нибудь" были партийные деятели, но они и грамотных людей слушали, хоть и не всегда. Теперь место прежних партийных деятелей заняли чиновники (по сути члены ПЖиВ) и "эффективные менеджеры". И грамотных и просто разумных людей вообще не слушают, потому что у каждого чиновника есть теперь и меркантильный интерес. Вот у прежних партийных деятелей, над которыми мы смеялись, таких интересов и в таких масштабах не было. У них другая дурь была.

Все массовые кампании закачивались пшиком и огромным ущербом для страны. "Кукуруза", "роботизированные линии" (у Горбачева), "перестройка", приватизация, большой скачок в капитализм и прочее. Организаторы только наживались. Поэтому действительно, лучше не хвататься за первое попавшееся дерьмо и не доверяться первым же проходимцам. Чтобы потом запоздало не каяться, как подонок Гайдар.

Но ведь в строительстве такой дури не было. Там тоже бывали "кампании", но их с умом проводили. Вот пресловутые "хрущобы" очень тщательно разрабатывались. Что, думаете не понимали, что они "холоднее сталинок", или что в них очень тесно? Всё понимали, но действовали по наличным материальным возможностям. "Коммунизм к 80-му году" (бредовая идея) не построили, но население из бараков и коммуналок в отдельные квартиры переселили, хоть и не всех.

А потом, когда стали жить получше, озаботились и энергоэффективностью. Госстрой постепенно ужесточал требования. И не в несколько раз "одним прыжком". Заводы постепенно увеличивали сопротивление панелей, постепенно выпускали тройные окна, строители постепенно, по мере роста выпуска кирпича, увеличивали тощину стен. И утилизация тепла в промышленности тоже постепенно, по мере освоения выпуска оборудования, приживалась.

А теперь решили сразу, одним "Большим Скачком" (как китайцы во времена Мао) всё "улучшить". Весь жилой и административный фонд разом "утеплить". А потом ещё, в соответствии с директивами, каждый год на 15% снижать потребление, даже новых зданий. Ну, давайте, будем снимать сайдинг и еще минваты добавлять. На радость поставщикам - они ведь для этого "стимулировали".

А дальше тип отделки - облицовка плиткой типа "Кабанчик" с узорами аля "Слава КПСС" или в тренде "Слава царю единому, собирателю земель" и отказ от высоток... ...ну максимум 5 этажки разрешат

Эк Вас понесло. Мам что-ли в детстве "уронила с 6-го этажа"? Или пострадали от засилья КПСС?

Вот отделочных материалов сейчас полно. Очень хороших и на любой вкус. Хотите плиткой, хотите - металлом. Хоть золотом, если деньги есть у инвестора. Хоть "Славу" кому угодно узорьте, "Слава Дуракам", например. Почему отказ от высоток? Кому "понты дороже денег" пусть строят и живут. Пусть они будут в гетто для офисного планктона. И пусть они там будут "все счастливы", своим счастьем.

Вот у нас в центре города высоток (не таких уж высоких, 17 этажей) понастроили, полупустые стоят. Я бы тоже квартиру там не купил.

А умные люди себе за те же деньги превосходные "особняки" строят. А другие умные люди продолжают пятиэтажки строить со стенами толщиной в 3.5 современного кирпича, да с утепляющими вкладышами. Вот там квартиры сразу расходятся.

[Kot2012]

Сообщение от ShaggyDoc А другие умные люди продолжают пятиэтажки строить со стенами толщиной в 3.5 современного кирпича, да с утепляющими вкладышами. Вот там квартиры сразу расходятся.

Если есть место для строительства и нет особых проблем с инженерными коммуникациями, то еще лучше трехэтажные(не нужно лифтов, дешевле и строительство и эксплуатация). Из нового строительства: был проездом в райне "новый городок" в городском поселении Нахабино московской области по рижской ж/д, застроен именно так, выглядит внешне очень недурно. Из прежнего строительства ( начало 90х годов)- днепропетровск: ходил по широким улицам из 2-3х этажных дом, полосы движения разделены широким сквером с южными деревьями - очень красиво.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Kot2012 Из нового строительства: был проездом в райне "новый городок" в городском поселении Нахабино московской области по рижской ж/д, застроен именно так, выглядит внешне очень недурно.

а внутрь не заходили? не любопытствовали, что это за трёхэтажная "мечта" молодых москвичей и подмосковичей?
Про рутаун почитайте. Характерный пример. Коллега с прошлой работы в похожем доме купила в ипотеку квартирку за лям с копейками - теперь не только локти, но и коленки кусают...

Что-то удивительно, как ополчились люди на ShaggyDoc... Shaggy, +1

[Солидворкер]

Сообщение от Makswell ShaggyDoc, это всё безумно интересно, и, если вы (или ещё кто-нибудь) создал бы тему об общей стратегии разрушения страны, то это было бы просто великолепно.

Коллеги, сам бы с удовольствием почитал и поучаствовал в обсуждении, но подобная тема остается за рамками правил форума.

[ShaggyDoc]

Если есть место для строительства и нет особых проблем с инженерными коммуникациями, то еще лучше трехэтажные(не нужно лифтов, дешевле и строительство и эксплуатация)

Чего-чего, а места у нас в стране полно. Даже вокруг миллионников. "Нерезиновая" особый случай, она давно уже становится "гетто". И коммуникации строят, и поселки сами жители "оструктуривают".

Но малоэтажное строительство не приносит "девелоперам" таких сумасшедших прибылей. Зачем им тянуть коммуникации, строить дороги, а потом дома, которые каждый будут стоить всего лишь как одна квартира? Нет, они предпочитают влезть в центр, где есть все коммуникации. Снести историческую застройку, сквер, влезть во двор с "высоткой". Чем выше - тем лучше, понтов больше. И местные власти им в этом способствуют, и не бесплатно. Просто сменится мэр - появятся другие "более равные" застройщики.

Вот тут и опыт Америки можно перенять. Все, у кого хоть какой-то достаток, живут в малоэтажных домах. В городских дорогущих жилых высотках - всякая богема. В среднеэтажных - негры и прочие мучачос.

Про рутаун почитайте

Ну так на этом тоже можно людей на бабки разводить. Вроде уж и обсуждали "даунтауны" для даунов. Не зря же такой завлекательный термин вместо блокированных домов придумали.

[Kot2012]

Сообщение от Сергей Юрьевич Про рутаун почитайте.

Читал, не убедили, халтурно спроектировать и построить можно что угодно.Район "новый городок" строили с участием турок и финнов в 90е годы для военных из германии. В настоящее время в нахабино частично построен и достраивается новый микрорайон из 3-5 этажных зданий по правую сторону от ж/д (если ехать от москвы), продаются квартиры, в инете есть сайт. Вообще то в нахабино строят все и многоэтажки и малоэтажки, но мне нравятся 3-5 эт.

[gofra]

Сообщение от Kot2012 рассматривая в целом все элементы ограждающих конструкций с учетом теплопотерь

теплопотери не стоит расматривать, т.к. для примера возмем сендвич панель 50 и 150 мм
при изготовлении обоих количество операций будет динаково, монтаж считают по площади, кол-во материалов-металла одинаково, клея тоже
разница только в количестве утеплителя и в работе по его укладке, соответственно объема
или другая конструкция: штукатурка-пенобетон-утеплитель-внешний фактурный слой
сравним с утеплителем 50мм и 100мм, разница составит в стоимости укладки дополнительных 50мм и немного увеличится крепежей внешнего фактурного слоя, его придется делать так и так, как и внутренний

Ну а по горящим фасадам-зачем использовать композитные панели с применением полимеров, когда можно просто металические окрашеные, на их изготовления явно меньше трудозатрат и не горят это точно.

[*KSV*]

Сообщение от ShaggyDoc Разбираться надо до того, как задрав хвост, массово что то "внедрять". И грамотным людям. Раньше "какими-нибудь" были партийные деятели, но они и грамотных людей слушали, хоть и не всегда. Теперь место прежних партийных деятелей заняли чиновники (по сути члены ПЖиВ) и "эффективные менеджеры". И грамотных и просто разумных людей вообще не слушают, потому что у каждого чиновника есть теперь и меркантильный интерес. Вот у прежних партийных деятелей, над которыми мы смеялись, таких интересов и в таких масштабах не было. У них другая дурь была. Все массовые кампании закачивались пшиком и огромным ущербом для страны. "Кукуруза", "роботизированные линии" (у Горбачева), "перестройка", приватизация, большой скачок в капитализм и прочее. Организаторы только наживались. Поэтому действительно, лучше не хвататься за первое попавшееся дерьмо и не доверяться первым же проходимцам. Чтобы потом запоздало не каяться, как подонок Гайдар. Но ведь в строительстве такой дури не было. Там тоже бывали "кампании", но их с умом проводили. Вот пресловутые "хрущобы" очень тщательно разрабатывались. Что, думаете не понимали, что они "холоднее сталинок", или что в них очень тесно? Всё понимали, но действовали по наличным материальным возможностям. "Коммунизм к 80-му году" (бредовая идея) не построили, но население из бараков и коммуналок в отдельные квартиры переселили, хоть и не всех. А потом, когда стали жить получше, озаботились и энергоэффективностью. Госстрой постепенно ужесточал требования. И не в несколько раз "одним прыжком". Заводы постепенно увеличивали сопротивление панелей, постепенно выпускали тройные окна, строители постепенно, по мере роста выпуска кирпича, увеличивали тощину стен. И утилизация тепла в промышленности тоже постепенно, по мере освоения выпуска оборудования, приживалась. А теперь решили сразу, одним "Большим Скачком" (как китайцы во времена Мао) всё "улучшить". Весь жилой и административный фонд разом "утеплить". А потом ещё, в соответствии с директивами, каждый год на 15% снижать потребление, даже новых зданий. Ну, давайте, будем снимать сайдинг и еще минваты добавлять. На радость поставщикам - они ведь для этого "стимулировали". Эк Вас понесло. Мам что-ли в детстве "уронила с 6-го этажа"? Или пострадали от засилья КПСС? Вот отделочных материалов сейчас полно. Очень хороших и на любой вкус. Хотите плиткой, хотите - металлом. Хоть золотом, если деньги есть у инвестора. Хоть "Славу" кому угодно узорьте, "Слава Дуракам", например. Почему отказ от высоток? Кому "понты дороже денег" пусть строят и живут. Пусть они будут в гетто для офисного планктона. И пусть они там будут "все счастливы", своим счастьем. Вот у нас в центре города высоток (не таких уж высоких, 17 этажей) понастроили, полупустые стоят. Я бы тоже квартиру там не купил. А умные люди себе за те же деньги превосходные "особняки" строят. А другие умные люди продолжают пятиэтажки строить со стенами толщиной в 3.5 современного кирпича, да с утепляющими вкладышами. Вот там квартиры сразу расходятся.

Следите за словами оратор... Моя ирония носит чисто мирный характер))

[Гобар]

Сообщение от gofra Ну а по горящим фасадам-зачем использовать композитные панели с применением полимеров, когда можно просто металические окрашеные, на их изготовления явно меньше трудозатрат и не горят это точно.

Потому что композитные дешевле почти в 2 раза)
У нас же на всём пытаются экономить. Все, начиная от инвестора, заканчивая прорабом на стройке.

[gofra]

Сообщение от Гобар Потому что композитные дешевле почти в 2 раза)

я имею ввиду такие, сама панель дороже листа металла в разы, работы более трудоемки (формирование панели под монтаж), требуется дорогостоящие оборудование.
Металлическую панель может изготовить жестянщик (касеты как и у композитных), гибочный станок есть у многих более крупных предприятий, остается окраска в цеху.
Может я не про такие панели говорю.

[Гобар]

Сообщение от gofra я имею ввиду такие, сама панель дороже листа металла в разы, работы более трудоемки (формирование панели под монтаж), требуется дорогостоящие оборудование. Металлическую панель может изготовить жестянщик (касеты как и у композитных), гибочный станок есть у многих более крупных предприятий, остается окраска в цеху. Может я не про такие панели говорю.

Ты имеешь в виду панель из гнутого чермета? так его красить надо + он ржавеет, он тяжелее.
Крепление будет одинаковым для обоих типов.
А насчет трудоемкости... Ты же не думаешь, что каждую композитную панель изготавливают поштучно? Там просто лента идет, которую режут на нужные размеры. Хочешь 50х50, хочешь 37х37, как заказчик пожелает

Сообщение от Гобар панель из гнутого чермета

она же - металлокассета. Насколько я понимаю, после полиэтиленово-алюминиевых - самый дешевый ведь вариант?

[stoper]

Сообщение от Гобар А насчет трудоемкости... Ты же не думаешь, что каждую композитную панель изготавливают поштучно? Там просто лента идет, которую режут на нужные размеры. Хочешь 50х50, хочешь 37х37, как заказчик пожелает

Садись, два. Незачёт.
Фасадные панели производятся не из ленты, а из листов. Сначала погружной пилой или фрезером (в т.ч. на ЧПУ) делается выкройка и формируются пазы (линии гиба), а затем вручную или на станках гнётся отбортовка. Опять же на продвинутых производствах на ЧПУ-гибочниках.

делают фасадные кассеты (панели) и из оцинкованной стали с лакокрасочным покрытием, но плоскость гуляет как у любой жести.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=wp7GiontZMYhttp://www.youtube.com/watch?v=yh2_YiOgB_U

[gofra]

Сообщение от Arikaikai она же - металлокассета. Насколько я понимаю, после полиэтиленово-алюминиевых - самый дешевый ведь вариант

посмотрел цены, композит раза в полтора дороже металлокасет

[Гобар]

Сообщение от stoper Садись, два. Незачёт.

Давайте, вы не будете рассказывать мне как изготавливают то с чем я работаю?

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=2PYNcEQ3C5U
Технология такая же как и у сендвич-панелей: Лист наружный, Композит, Лист внутренний. Все соединено клеем.

на всякий случай прокомментирую, чтоб не возникало лишних недопониманий:
stoper рассказал о металлокассетах - это лист металла, загнутый по краям в загогулинки.
Гобар говорит о композитных панелях - два тонких куска металла (алюминий и вроде сталь бывает) и что-то полимерное посередине.

Сообщение от gofra композит раза в полтора дороже металлокасет

Тогда я вообще в шоке. Зачем композитные панели нужны?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Arikaikai stoper рассказал о металлокассетах - это лист металла, загнутый по краям в загогулинки. Гобар говорит о композитных панелях - два тонких куска металла (алюминий и вроде сталь бывает) и что-то полимерное посередине. Сообщение от gofra композит раза в полтора дороже металлокасет Тогда я вообще в шоке. Зачем композитные панели нужны?

наверное это две "немного" разные херни?
одна из них (метеллокасеты) - просто облицовка, защищающая утеплитель (минвату) от атмосферного воздействия
друга (композит) - помимо облицовки выполняет ещё какие-то функции (теплозащита?)

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич (композит) - помимо облицовки выполняет ещё какие-то функции (теплозащита?)

Не, просто алюминий сам по себе дорогой, чтоб его еще изводить на всю толщину панелей, вот его и экономят в ущерб горючести

Сергей Юрьевич, какая от этой штуки может быть теплозащита?) Наполнитель там для того, чтобы меньше алюминия расходовать, но жесткость адекватную получить, насколько я понимаю.

[Сергей Юрьевич]

ну х.з. я на истину не претендую. я эту хрень только со стороны вижу

[Kot2012]

Сообщение от Arikaikai Наполнитель там для того, чтобы меньше алюминия расходовать, но жесткость адекватную получить, насколько я понимаю.

Молодец,все верно. Не в строительстве раньше были аналогичные конструкции, в том числе криволинейные панели, только вместо алюминия слои стеклопластика, органопластика, углепластика, а вместо композита из тех же материалов соты,которые приклеивались к наружным и внутренним слоям. Перед такой композитной конструкцией сталь отдыхает.

Сообщение от Kot2012 вместо алюминия слои стеклопластика, органопластика, углепластика, а вместо композита из тех же материалов соты,которые приклеивались к наружным и внутренним слоям

Сотовый поликарбонат, например, до сих пор есть. В теплицах вроде ничего.

Сообщение от Kot2012 Перед такой композитной конструкцией сталь отдыхает

Дык а чего стали отдыхать, тут одна задача у навешанной панели - защищать утеплитель от дождя и злых голубей. Но при этом, как оказывается, не помешает негорючесть. А перечисленные Вами материалы все равно имеют в себе полимеры, которые, возможно, горят.

[Makswell]

Сообщение от Сергей Юрьевич помимо облицовки выполняет ещё какие-то функции (теплозащита?)

Что угодно, только не теплозащита. Потому что за ним идёт вентилируемая воздушная прослойка, и, согласно СНиПу, все слои за воздушной прослойкой в расчёте сопротивления теплопередаче не участвуют.

[Kot2012]

Сообщение от Arikaikai Вами материалы все равно имеют в себе полимеры, которые, возможно, горят.

Я лишь подтвердил Вашу мысль, что цель композита раздвинуть слои алюминия, тем самым повышается изгибная жесткость панели и нет местной потери устойчивости(подпирает композит),
и отнюдь не предлагаю использовать подобные конструкции в строительстве.

[stoper]

Сообщение от Гобар Технология такая же как и у сендвич-панелей: Лист наружный, Композит, Лист внутренний. Все соединено клеем

ну и какой же толщины должен быть композитный лист, чтобы крепить его без отбортовки?
Надеюсь, вы предлагаете негорючий сердечник из алюминиевых сот (НГ), а не полиэтилен? Или ваш полиэтилен не горит?

[Гобар]

Сообщение от stoper ну и какой же толщины должен быть композитный лист, чтобы крепить его без отбортовки?

4 мм
stoper, вы серьезно или издеваетесь? Неужели трудно вбить в Гугл "Композитный алюминиевый фасад" и посмотреть что это и из каких слоев он состоит? А заодно глянуть что там за полиэтилен, горит ли он и какой толщины?
Дешевый композитный вентфасад тем и отличается от пеноалюминия что он горит зато дешевый.

Kot2012, ок, я Вас неверно понял сначала, извините.

Сообщение от Гобар Дешевый композитный вентфасад тем и отличается от пеноалюминия что он горит зато дешевый

А Вы какой из них производите?)

Offtop:

Сообщение от stoper какой же толщины

Сообщение от Гобар 4 мм

А я старался, штангенциркуль вытирал, чтоб видно было хорошо...

[Гобар]

Сообщение от Arikaikai А Вы какой из них производите?)

Никакого. Мы их монтируем.
У меня в офисе лежат штук 30 разных образцов. Начиная от самого отстойного пластика, заканчивая мрамором Целую коллекцию насобирали.

[Варанчик]

Два высотных жилых дома загорелись в понедельник, 28 марта, в городе Аджман на северо-востоке Объединенных Арабских Эмиратов. Об этом сообщает издание Gulf News.

[Krieger]

У нас в Красноярске в 2014-м так сгорел дом. До сих пор обшить не могут.
https://www.youtube.com/watch?v=OaLuS5ZSOYs

[Stierlitz]

Сообщение от Krieger У нас в Красноярске в 2014-м так сгорел дом. До сих пор обшить не могут. Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=OaLuS5ZSOYs

"алюкобонд"?

[Krieger]

ага

[ShaggyDoc]

Сообщение от Krieger У нас в Красноярске в 2014-м так сгорел дом. До сих пор обшить не могут.

И это будет по всей стране... Каррр! Карр!

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc И это будет по всей стране... Каррр! Карр!

так и есть по всей стране
причем горят одни те же композитные фасады

[Гобар]

Не используйте композитные фасады.
Всего делов

Krieger, начиная с 70 сообщения тут как раз этот дом и обсуждался.

[Ranli]

В центре Уфы горит многоэтажное офисное здание, почти достроенное
http://proufu.ru/news/chp/silnyy_poz..._ulitse_zorge/

В данном доме пока нет никаких организаций – это строящееся здание. Судя по фотографиям подписчиков, пожар очень сильный, горит фасад здания.

http://www.bashinform.ru/news/902957...-gorit-dom/?yn - залез в тему ссылку вот эту кинуть, а уже есть одна. Я правильно понимаю - это возле Сбербанка? https://yandex.ru/maps/-/CZcwNPyD - вот это?

[Ranli]

Arikaikai, да, оно

композитные алюминиевые панели, чтоб их растуды?

https://www.youtube.com/watch?v=r6nXAw8vQnw - репортаж местного телеканала. В самом репортаже речь только о пожарных и тушении, но на кадрах конструктив довольно ясный - минвата в качестве утепления (вся почерневшая, но целая и не загоревшаяся, даже не отвалившаяся почти), горел, очевидно, вентфасад.

Кадры:

[Ranli]

немного видео