[erikbond]

Выдержит ли здание в 18 этажей, фундаментная плита в 1м (хотим уйти от свай, так как рядом стоят здания почти метров в 15, вибродинамику никто не отменял), общая нагрузка на фундаментную плиту всего здания = не более 42 т/м2 (суммарная нагрузка всего здания).
Заглублять будем на 2.5м, с подвалом естественно.
Грунты приложил в файле, здание треугольного типа каждая сторона по 30м

Сообщение от erikbond С данного момента с вами и со всеми кто предлагал плиту и со своими старыми идеями (мыслями, да и расчетами) приходится согласиться, пришел наш дорогой заказчик, глянул и как в фильме бриллиантовая рука "шел, упал, очнулся, гипс". Теперь колдуем над плитой, на сваи мы перешли из-за долбанных геологов которые "отписались" скорее всего "мол уровень грунтовых вод возможен, на 1.5-3.5м" (ну не может быть такого, если бы мы у океана жили, еще ладно, а до воды далеко, то есть не болото), они просто перестраховались (они такие). И так получаем здание будет стоять на плите, высотой 700мм (по продавливанию проходит), колонны первых двух этажей 600мм, остальных - 500мм. Балки внутри здания тавровые 400х600 (общая длина полки 1200). Подвал в монолите, отметка земли к примеру 0.000, отметка низа фундамента -2.500. Вылет ФП 1м (один конструктор говорил нам нахрена вы сделали 1м, строители будут ругаться и плеваться когда будут делать её и стены монолитные (тут я его не понял, может кто понял поясните). Высота здания от земли 55м. Предельный прогиб по СП 20.13330.2011 "для многоэтажных зданий - h/500 = 55/500=0.11м" И там еще есть строка "для этажа многоэтажных зданий" (в эту строку я не въехал). Просчитали на машине, поставили на грунты (через систему грунт вбил, все 3 скважины). по порядку результаты перемещений по Z: Изменил содержание в теме на это, чтобы не вводить в растерянность.

изменения на 6-7 странице.

РСН 1 - Z 1 этаж.jpg
РСН 1 - Z ФП.jpg
РСН 1 - Z 18 этаж все здание.jpg
РСН 1 - Z 18 этаж.jpg
РСН 2 - Z ФП.jpg
РСН 2 - Z 1 этаж.jpg
РСН 2 - Z 18 этаж все здание.jpg
РСН 2 - Z 18 этаж.jpg
РСН 3 - Z 1 этаж.jpg
РСН 3 - Z ФП.jpg
РСН 3 - Z 18 этаж все здание.jpg
РСН 3 - Z 18 этаж.jpg
РСН 4 - Z 1 этаж.jpg
РСН 4 - Z ФП.jpg
РСН 4 - Z 18 этаж все здание.jpg
РСН 4 - Z 18 этаж.jpg
РСН 1 - Z С1.jpg

Вот 3 скважины и план этого здания, разность осадок здания проходит норму в 0.003 см, и перемещение в 15см. (перемещение у нас 12.9см, разность осадок (дельта S / L) получилась 0.0007 см где то). Вроде проблем не заметили, все по нормам.
Миниатюры

[Регистр]

Хреново то, что подошва плиты попадает в зону водонасыщенных грунтов. На мое мнение возможен и плывун.
А что мешает применить буронабивные сваи, точнее применить плитно-свайный ф-нт?

[Fland]

Странно как то проектировать приличный дом по 1й скважине, для меня это всегда оставалось загадкой. Нас с подземкой, в которой ни кто не живет, заставляют шахматку с шагом 20х20м делать, геологические разрезы, развертки, а тут дом по 1й скважине - пц какой то.

[4245]

Сообщение от Fland дом по 1й скважине - пц какой то.

и такой пц уже 20лет-недостатки капитализма)
может и не 1 скважина- просто 1выложили. с буронаб сваями хорошо- но прийдется проходить водонасыщ в обсадных трубах. и (так, мысль -толком не разберу картинку ИГЭ) не проткнуть бы водоупор.

[erikbond]

Скважины 3, всего, состав почти такой же, геологи говорят что 4 и 5 слой ИГЭ -водонсыщенный, и в выводах написали, что возможно и поднятие грунтовых вод, но не указали на сколько, через неделю позвонили спросили, сказали что на 1.5-3.5 м возможно, вот думаем теперь, толи они реально как то это рассчитали (предположили), либо чисто "Отписались". Буронабивные сваи - чтобы они работали как надо, нужны очень большие габариты их (по словам опытного эксперта, забивать придется в любом случае если надумаем, в смысле буронабивные отменяются, и нужны забивные, а здания рядом будут трещать по швам, зданиям уже лет по 30-40 вроде панельки, и не исключаю что там уже где то есть трещины), самая загруженная из колонн принимает на себя примерно 300т, какие методы обхода свай можете предложить, просто с таким огромным зданием ни разу не сталкивались, тем более экспертиза будет держать ухо в остро.

[4245]

вариант- давить сваи

[Alex_26]

Сообщение от Регистр На мое мнение возможен и плывун

Если у них там плывун - то и соседние здания поедут - глубоко копать нельзя.
СНиП у нас регламентирует учитывать плывун только в пылеватых песках. Для сравнения вариантов можно предложит плитный фундамент мелкого (условно - чуть ниже уровня промерзания грунта) заложения - можно в виде кессонной плиты - для жесткости и устойчивости в плывуне - и расчетное сопротивление грунта основания принимать в водонасыщенном состоянии (выйдет что то около 1,5 кг/см2). Только надо считать крен здания.

[4245]

Сообщение от erikbond общая нагрузка на фундаментную плиту всего здания = не более 46 т/м2

Сообщение от Alex_26 и расчетное сопротивление грунта основания принимать в водонасыщенном состоянии (выйдет что то около 1,5 кг/см2

не подходит

[Alex_26]

Сообщение от 4245 не подходит

Мда, точно, даже если развить плиту. Наверное да - только давить и остается (если не брать закрепление или замену грунта).

[Регистр]

Сообщение от Alex_26 Если у них там плывун - то и соседние здания поедут - глубоко копать нельзя.

Да вы правы. Этого я не узрел.

[Alex_26]

По соседним зданиям естественно никакой ни геологии ни документации не осталось? Рядом ничё не строили? У строителей опыта на близлежащих территориях не осталось? Хотя зачем есть же геология - вот и спросить геологов - плывун или не плывун!

[Sacha 63]

Сообщение от erikbond Выдержит ли здание в 18 этажей, фундаментная плита в 1м

Вопрос только в расходе арматуры.
Расчетное сопротивление грунта у Вас должно быть неплохим (большие углы внутреннего трения грунтов).
А по поводу возможности возникновения плывунов согласен с предыдущим оратором только геологи должны дать ответ.

[erikbond]

Соседние здания очень древней постройки, найти кто их строил или проектировал невозможно. Рядом ничего не строили, через дорогу (до дороги где то метров 14) частный сектор, из тоже древних домиков, возможно даже из соломы (шутка), старые советские домики. Про плывуны геологи ничего не писали.

[Sacha 63]

Сообщение от erikbond Про плывуны геологи ничего не писали.

Есть смысл спросить их конкретно на этот счет.

[Alex_26]

Если геологи не подтвердят плывун - можно тогда заглубится как вы говорите метра на 3 и посчитать расчетное сопротивление (но все равно с учетом взвешивающего действия воды) может тогда килограмма на 4 выйдете - тогда можно думать о расширении плиты метра на 1,5 - 2 за пределы здания - но делать ее тогда точно с ребрами. И обязательный расчет осадок и крена.

[erikbond]

Понял, спасибо, ждем ответ геологов.
Порекомендуйте еще одно: какой лучше принимать коэффициент постели С1 С2 для моего случая, просто посчитал на машине в Мономахе, он мне выдает 450-940 т/м3, по моему это супер грунт получается.

[Sacha 63]

А сравнение делали? С=P/S (хотя бы для средних значений). Вообще лично мое мнение лучше считать такие вещи на объемниках, корректнее результаты получаются.

[erikbond]

Нет не делали, решили пока что доверится программе.
Что за объемники, в смысле программы с 3D грунтом (задавая скважины, хар-ки грунта)? как я понял - объемное представление...

[Sacha 63]

Объемниками в Лире.
В Лире есть модуль по моделированию грунта основания, но в нем есть некоторые оговорки, процесс вычисления начинается после задания среднего давления под подошвой (Для достижения сходимости результатов необходимо выполнить несколько итерраций по корректировке P и соответственно С), есть три метода расчета отличающиеся результатами в разы. Насколько я понимаю Маномах аналогичная система. Так вот расчет на объемных элементах позволяет выполнить расчет без итерраций с результатом расчета сопоставимым с фактической работой системы основание-фундамент.

[Brasero]

Вибрационная динамика это что за муть? Может имелась ввиду тиксотропность? Так надо грамотно излагать.

И по сути - вот опять дебильная задача - поставить стоймя нечто высокое НА ГРЯЗЬ!!!! В самой формулировке видно, что
автор не сильно представляет себе суть проблемы. Не будет Ваше здание стоять на плите. Верните диплом!

[erikbond]

Сообщение от Sacha 63 Объемниками в Лире. В Лире есть модуль по моделированию грунта основания, но в нем есть некоторые оговорки, процесс вычисления начинается после задания среднего давления под подошвой (Для достижения сходимости результатов необходимо выполнить несколько итерраций по корректировке P и соответственно С), есть три метода расчета отличающиеся результатами в разы. Насколько я понимаю Маномах аналогичная система. Так вот расчет на объемных элементах позволяет выполнить расчет без итерраций с результатом расчета сопоставимым с фактической работой системы основание-фундамент.

многие конструктора советуют в программы закладывать самый паршивый грунт в замоченном состоянии, указывая при этом С1 (в моем случае) порядка 150-250 т/м3, так как мало ли как погода себя поведет.

Сообщение от Brasero Вибрационная динамика это что за муть? Может имелась ввиду тиксотропность? Так надо грамотно излагать. И по сути - вот опять дебильная задача - поставить стоймя нечто высокое НА ГРЯЗЬ!!!! В самой формулировке видно, что автор не сильно представляет себе суть проблемы. Не будет Ваше здание стоять на плите. Верните диплом!

У каждого свои привычки изложения. Обоснуйте про грязь, и выводы скоропостижные не надо делать. Многие из экспертов с кем встречался, все говорят что грунты не плохие и на плиту как вариант можно ставить, но надо учесть много различных факторов, геологи советских времен тоже самое утверждают (может это вам ничего не дает, но у нас эти люди многого что понаделали в хорошем смысле этого слова), а про плывун только тут сказали, вот сейчас и ждем ответа от тех геологов кто этим занимался.

Я не зря задал вопрос про сваи (повторюсь), там находятся очень старые здания многоэтажные, и рядом частный сектор, по счет вибродинамики - её никто не отменял, забьют пару свай, на рядом стоящем здании пойдет трещина, и жильцы и город "забьет в колокола", поэтому хотим отстранится от свай, а буронабивные сваи под такую нагрузку нужно делать больших размеров, она такой несущей способности не несет как забивные.

[4245]

так все же: почему сваи не вдавить?

[erikbond]

Буронабивные больших размеров получатся, длиной 20м это минимум, а сколько их надо, это сколько же бетона уйдет?

[Sacha 63]

Сообщение от erikbond многие конструктора советуют в программы закладывать самый паршивый грунт в замоченном состоянии, указывая при этом С1 (в моем случае) порядка 150-250 т/м3, так как мало ли как погода себя поведет.

Пардоньте конечно за лиризм, но искусство инженера заключается не в том чтобы заложить самый, самый, самый плохой вариант и сказать что здесь строить нельзя, или можно но за ОГРОМНОЕ бабло. Люди которые советуют такие вещи больше счетоводы чем инженеры, с таким подходом Бурдж Халиф Дубай не построить.

[4245]

Сообщение от 4245 так все же: почему сваи не вдавить?

ответьте- очень интересно

[Injener-81]

4,6 кг/см2 - серьезная средняя нагрузка. При расчете здания в местах опирания она возрастет, минимум в 1,5 раза. Для таких грунтов, скорее всего, понадобится укрепление сваями.

[Forrest_Gump]

Сообщение от erikbond общая нагрузка на фундаментную плиту всего здания = не более 46 т/м2 (суммарная нагрузка всего здания).

сомневаюсть в величине нагрузки. для жилого здания - много.

[erikbond]

Собств. вес конструкции + 0.5 на плиты, на последнем этаже котельная. 18 этажей.

[Forrest_Gump]

Сообщение от erikbond Собств. вес конструкции + 0.5 на плиты, на последнем этаже котельная. 18 этажей.

Ноу-хау в методах расчета нагрузок на фундаменты?

[Sacha 63]

Сообщение от erikbond Собств. вес конструкции + 0.5 на плиты, на последнем этаже котельная. 18 этажей.

Для расчета по прочности плиты возможно, а для расчета основания по деформациям (в том числе и R) постоянные+длительные, а это уже не 0,5.

[Axe-d]

Не знаю как у кого, но мы о таких ситуациях - равномерное залегание грунтов с Е от 22 МПа - только мечтать можем.
Конечно же надо сначала на естественном основании рассмотреть, тем более умные люди такое допускают.
Offtop: даже если плита по расчету "не пройдет", все равно полученный опыт проектирования себе в копилку занесете, вам точно не помешает

Сообщение от erikbond Буронабивные больших размеров получатся, длиной 20м это минимум

Почему - "минимум"? У вас практически любой слой несущим может служить.

Сообщение от erikbond а сколько их надо, это сколько же бетона уйдет?

А что, сложно прикинуть? НС сваи - по формулам, масса здания, как понимаю, известна (хотя и завышена).

[erikbond]

Сообщение от Axe-d масса здания, как понимаю, известна (хотя и завышена).

Нагрузка 46т/м2 принималась из следующих соображений:
Собственный вес плиты 500кг/м2 + полы и полезная нагрузка, получилась где то 490, приняли 500. получилась 1000, 18 этажей = 18000. колонны 44 штуки на этаже 600х600, высота этажа 3м. 2700 кг колонна = 44 * 2700 = 118800 + перегородок куча, заполнение кирпичом по контуру 250 + диафрагмы + от лестничных маршей + от 2 лифтов. все это добро сложить и разделить на площадь фундаментной плиты и получу примерно 46т/м2. Правда сегодня немного изменилась схема, получилось 41т/м2. Все нагрузки четко задавали в расчетном комплексе Мономахе, рассматривали отдельно каждые группы элементов, вручную суммировали, все четко сошлось. В программе собирали вес исходя из того что времени у проектировщиков конструкторов всегда мало.

[Eugene84]

Сообщение от erikbond все это добро сложить и разделить на площадь фундаментной плиты и получу примерно 46т/м2

Собственный вес фундаментной плиты не учитываете? Если она метровая - это будет ещё плюсом 2,5 т/м2.
По фундаменту есть предложение давить небольшие сваи (метра 3-4), а по ним залить плиту.

Сообщение от 4245 так все же: почему сваи не вдавить?

Вам же сказали: сваи - нельзя!!! Неважно, что бить не будем - всё равно, нельзя - и всё тут!

[Axe-d]

Сообщение от erikbond Нагрузка 46т/м2 принималась из следующих соображений: Собственный вес плиты 500кг/м2 + полы и полезная нагрузка, получилась где то 490, приняли 500. получилась 1000, 18 этажей = 18000. колонны 44 штуки на этаже 600х600, высота этажа 3м. 2700 кг колонна = 44 * 2700 = 118800 + перегородок куча, заполнение кирпичом по контуру 250 + диафрагмы + от лестничных маршей + от 2 лифтов. все это добро сложить и разделить на площадь фундаментной плиты и получу примерно 46т/м2. Правда сегодня немного изменилась схема, получилось 41т/м2. Все нагрузки четко задавали в расчетном комплексе Мономахе, рассматривали отдельно каждые группы элементов, вручную суммировали, все четко сошлось. В программе собирали вес исходя из того что времени у проектировщиков конструкторов всегда мало.

ну пусть будет 41-46 т/м2, хотя вот недавно для нашего 16-17 этажного здания стеновой конструктивной схемы нагрузки меньше 35 т/м2 оказались. Вот, кстати, посмотрите на какие грунты приходится эти здания сажать и прекратите капризничать

[erikbond]

Сообщение от Eugene84 Собственный вес фундаментной плиты не учитываете? Если она метровая - это будет ещё плюсом 2,5 т/м2.

Учли, не дописал, и собств. вес не 500 а 550, промахнулся.

Сообщение от Eugene84 Вам же сказали: сваи - нельзя!!! Неважно, что бить не будем - всё равно, нельзя - и всё тут!

Не говорю что нельзя, просто хотел бы узнать возможно ли на плите поставить без свай, может кто и сталкивался с этим, то что забивать 100% отпадает, жильцы уже спалили ограждения стройплощадки, бунтуют, якобы хрен вам а не стройка если будете колотить сваи, а их там будет порядка 150 (таких домов 4 штуки будут делать) и фундамент будут сразу видимо делать. А это головная боль жильцов, жалобы, ну нам то так то не до жалоб, а то что трещать здание возможно будет, то это проблематично.
Я уже сам читая комментарии и проглядывая геологию, и проглядывая результаты перемещений здания (в программе), склоняюсь к сваям буронабив. но с расчетом их пока не сталкивался ни разу. А ведущий инженер, считает что будет все окей, стоять якобы, грунты мол хорошие, считай на продавливание плиту, никаких свай не надо.
В программе рассчитал здание на грунтах в замоченном состоянии, осадка максимальная была 130мм (предел 150, по СП). С1 = 430 т/м3 где то.

Я потерян ....... в растерянности ........

[Sacha 63]

Сообщение от erikbond ведущий инженер, считает что будет все окей, стоять якобы, грунты мол хорошие, считай на продавливание плиту, никаких свай не надо.

Согласен с оратором, прямых противопоказний к выполнению фундамента на плите пока не увидел.

Сообщение от erikbond В программе рассчитал здание на грунтах в замоченном состоянии, осадка максимальная была 130мм (предел 150, по СП). С1 = 430 т/м3 где то.

Далеко не предел, в СП приведено значение средней осадки, а не максимальной. Почитайте еще п.п. 5. А по п.п. 7 максимальная осадка может быть вообще 1,5*15=22,5см (для тех кто проектировал по СНиП).

[erikbond]

Ну все, я в полном тупике. Просто результаты на сваях и на фундаментной плите вот такой, сваи вбил не раздумывая, то есть везде строго один шаг 2м, перемещения по Z очень удивили, с фундаментной плитой здание перемещается к одной стороне, а при сваях, здания чисто просаживается (это я так понимаю). Результаты даны в РСН, постоянная (собств. вес + постоянная + ветер с Юго Востока дует).

Слева рез-ты без свай, справа рез-ты со сваями. Результаты перемещений по Z

[Sacha 63]

Сообщение от erikbond Ну все, я в полном тупике.

А что в тупик то заводит? У свайных фундаментов осадка всегда меньше, в Вашей схеме скорее всего немного некорректно заданы жесткости свай поэтому такие результаты. Жесткость центральных и периферийных свай не может быть одинакова (при равных условиях), откорректируете жесткость свай (P/S) получите изменение осадки. Не совсем понятен смысл эксперимента. С позиции заказчика сделать плиту более технологичное и менее затратное занятие, тем более по осадкам плита проходит (исходя из картинки).

[4245]

как пройдет плита без свай при 46т распределенной - и это еще только при равномерном нагружении? что под плитой задавали? не грунт, это точно
ситуация: плита не проходит, но нужно делать только плиту. как быть?понятно, тупик. как говорится "а у вас нет другого глобуса?"

[erikbond]

Под плитой грунт задавал, в объемнике Мономаха, и Лире, 3 скважины точно по тем координатам где дали геологи, результаты почти одни и те же. Без грунта там вообще плачевные результаты.

[Sacha 63]

Не верю я в равномерную 46тн/м2 (сумма нормативных постоянных нагрузок и длительных вряд ли может показать 46, сколько же тогда давление от расчетных нагрузок? 60тн/м2? Слишком много. Да и что Вы к R привязались, можно посчитать основание по несущей способности что более важно.

[erikbond]

Это расчетные нагрузки. Сегодня пересчитал (архитекторы немного изменили схему, и мы немного облегчили здание) и в итоге получилось: 23033 т суммарная расчетная нагрузка всего здания на грунт (с учетом собств веса фундаментной плиты в 800), площадь фундамента 590 м2, проделав операции с калькулятором получаем 23033 / 590 = 39т

[Sacha 63]

Полезную с полным значением брали, или с коэффициентом 0,35? И еще вопрос ФП есть куда увеличивать? (В итоге как не считай вручную а среднее давление будет ниже, за счет загрузки крайних и периферийных зон).

[Fland]

давите сваи по предложениям предыдущего оратора.
http://www.bc-enki.ru/building/19_2_1.html
http://www.z240.ru/
http://www.sm-stroy.ru/svaye-mashina-starke.html
http://www.glavgbi.ru/index.php?page=zadavlivanie-svaj

[erikbond]

Сообщение от Sacha 63 Полезную с полным значением брали, или с коэффициентом 0,35? И еще вопрос ФП есть куда увеличивать? (В итоге как не считай вручную а среднее давление будет ниже, за счет загрузки крайних и периферийных зон).

Полезную по СП нагрузки и воздействия актуал. ред. 150 х 1.3 = 195 + временная 100 х 1.3 = 130 и плюс полы.
Увеличивать не желательно, так как водоносный слой в двух метрах или 1.5 (сейчас не помню) от ФП уже.

[Forrest_Gump]

Сообщение от erikbond 150 х 1.3 = 195 + временная 100 х 1.3 = 130 и плюс полы.

И после этого ТС считает осадки?!

[Sacha 63]

При расчете по деформациям
Полезная = 150 (СП 20.13330 Табл.8.3) *1 (СП 22.13330 п.п. 2.2)* 0,35 (СП 20.13330 п.п. 8.2.3) = 52,5кг/м2 (СП 22.13330 п.п. 2.3)
R - является не прочностной а деформационной характеристикой грунта.
А что еще за временная 100кг?

[Alex_26]

Сообщение от erikbond Увеличивать не желательно, так как водоносный слой в двух метрах или 1.5

Увеличивать не в глубину - а развивать площадь за пределы наружных стен здания.
У вас относительная разность осадок на пределе (в плитном фундаменте), а горизонтальные перемещения здания из-за этого больше нормируемых. Еще вопрос - вы как считали осадку плиты - загрузили равномерно распределенной нагрузкой плиту или заводили всю модель здания? Учтена ли ветровая нагрузка и неравномерность загружения фундаментов?

[MasterZim]

Нормальные грунты, плита и без свай пройдет.
Как правильно пишут следует увеличить площадь плиты за контур наружных стен, двухметровая консоль плиты при толщине метр спокойно пройдет, это даст приличную добавку к площади и снизит давление под плитой, можно попробовать считнуть и трехметровую консоль плиты за пределы контура стен подвала, но тут придется или увеличивать толщину плиты или ставить поперечку.

[Sacha 63]

Сообщение от MasterZim но тут придется увеличивать толщину плиты или ставить поперечку

Или делать ребра по плите к стенам подвала.

[Alex_26]

Сообщение от Sacha 63 Или делать ребра по плите к стенам подвала

Экономически более выгодно. А если еще и стены подвала сделать монолитными и добавить внутриподвальные стены (систему) для ужесточения плиты, то получится своего рода "плавающий фундамент". Насколько я помню детские рассказы (надежность информации) здание МГУ на чем то подобном стоит. Поправьте меня кто в курсе.

[MasterZim]

Сообщение от Sacha 63 Или делать ребра по плите к стенам подвала.

Как вариант да, но тут надо чтобы внутренние стены были соосны с этими ребрами и некоторые сложности с гидроизоляцией стен подвала с такими ребрами.

Кстати не обязательно утолщать плиту по всей площади, можно выполнить утолщение под наружными стенами и потоньше ближе к центру плиты, если конечно шаги стен и колонн не шибко большие.

[Sacha 63]

Сообщение от MasterZim Как вариант да, но тут надо чтобы внутренние стены были соосны с этими ребрами и некоторые сложности с гидроизоляцией стен подвала с такими ребрами.

Можно и под плитой балки выполнить высотой (глубиной) +0,5м от плиты, конечно увеличивает трудоемкость, но цель оправдывает.

[MasterZim]

Сообщение от Sacha 63 Можно и под плитой балки выполнить высотой (глубиной) +0,5м от плиты, конечно увеличивает трудоемкость, но цель оправдывает.

Я лично не люблю такие решения в первую очередь из за сложностей с гидроизоляцией

[Alex_26]

Сообщение от MasterZim Я лично не люблю такие решения

Присоединюсь. ... и из-за неконтролируемости стыка ребра и плиты - возможны каверны и трещины - пойдет коррозия - и привет ребрам.

[Sacha 63]

Сообщение от MasterZim первую очередь из за сложностей с гидроизоляцией

Химка Вам в помощь или W8-W12.

Сообщение от Alex_26 и из-за неконтролируемости стыка ребра и плиты

Так ведь монолитить можно одновременно, конечно корявость рук монтажников и отсутствие у оных вибраторов ни предсказать ни компенсировать низя.

[Brasero]

Сообщение от erikbond Обоснуйте про грязь, и выводы скоропостижные не надо делать. Многие из экспертов с кем встречался, все говорят что грунты не плохие и на плиту как вариант можно ставить

У Вас два слоя суглинка в зоне деформации. И единственная!!! скважина. Знаете, что такое линза? Это раз.
Второе - прижмете плитой суглинок и он станет чудным водоупором. Если не поплывет.
А здание на плите - это ВанЬка-Встанька наоборот - немного наклоните и дальше можно уже не участвовать. Начнется процесс выдавливания суглинка, смещение ЦТ в сторону наклона и тд. И при чем здесь "эксперты"? Они не отвечают ни за что. А Вы кто? Вам знакомо понятие ответственность?

И кто пробовал бить сваи в песок - пусть расскажут..
И кто Вам сказал, что буронабивная свая нужна толстая и большая? Что за муть?!! Сядьте, посчитайте- при таких грунтах вообще проблем нет. Или не знаете как считать, без дурацкой Лиры,
по учебникам, на бумажке, с калькулятором. За пару часов Вы прозреете.

[erikbond]

Вот 3 скважины и план этого здания, разность осадок здания проходит норму в 0.003 см, и перемещение в 15см. (перемещение у нас 12.9см, разность осадок (дельта S / L) получилась 0.0007 см где то). Вроде проблем не заметили, все по нормам.

[*KSV*]

Мой вам совет, или прислушайтесь к сведующим людям, а их в этой теме достаточно, или не морочьте им голову. Из практики плитный фундамент для вашей геологии не подходит, т. е., по расчетам и осадки и крен будут в пределах норм, и сядет это здание не сразу, а через 3-4 года (точнее тогда, когда заселится народ и начнет делать ремонты). Причём такая геология может выкинуть такой фортель, который примерно описан в #57 . Теперь о сваях, либо вдавливать, либо примменять буронабивные сваи, причём 20 - 23 м это не так уж и много. НО! Где будет располагаться ваше здание? Какой рельеф местности? Необходимо уточнение. А впрочем, я соглашусь с последней фразой #20

[Alex_26]

Сообщение от erikbond разность осадок здания проходит норму в 0.003 см

А она у вас разве не 0,0024? (Многоэтажное здание с крупными панелями в том числе с армированием?)
И я считал на 60 м высоты (приблизительно с тех этажом и подвалом) и у меня получилось 15 см (при допустимом H/500? Если память не изменяет?)
Проверьте - я бы все-таки развил площадь - а так возражений нет.

Brasero, если можно уберите экспрессию и внятно скажите ваши возражения - давайте их рассмотрим - может чем и поможем человеку.

[Brasero]

Сообщение от Alex_26 если можно уберите экспрессию и внятно скажите ваши возражения

Не могу - проще Вам громкость прикрутить...
Возражения я говорил. Не возражения - соображения. Просто я противник высоток на плите. Идеологический.
На гнилом западе высотки на плите строятся с глубоким фундаментом. Таким, что заглубленная часть здания позволяет
рассматривать верхнюю часть как своеобразную консоль. Тут я обеими руками за, так как все понятно - низ фундамента находится в зоне таких внутренних собственных давлений грунта , что их значение соизмеримо с давлением от здания.
И нам пофигу стоящее рядом здание, пофигу слои под плитой - Архимедова сила, каковой по сути является давление грунта, имеет тот же порядок, что давление от фундамента. Мы получаем большой полезный подземный объем, не влияем
на осадку соседних строений, смело смотрим в будущее - мы на прочном основании.
Вместо этого постоянно предлагается эквилибристика на труднопрогнозируемом основании, которое, по словам неведомых "экспертов", вроде должно выдержать...
Конечно, это высший, видимо, пилотаж, недоступный пониманию ... Тем более, что надо знать закон Архимеда, утерянный
в Лете...
Но есть компромисс - плита, максимально заглубленная, с фундаментными жб балками, служащими ростверком для
нескольких буронабивных свай, расположенных по периферии плана и служащих стабилизаторами осадки. Ну есть
такие фундаменты!
Я считал подобный фундамент, ВРУЧНУЮ, за пару вечеров. Вообще нет проблем. И ,чисто из гуманности, предостерег бы
от безоглядного использования ПО. Считайте вручную, намутить в ЛИРЕ вы всегда успеете. А вручную у Вас не получатся
осадки и перекосы в нанометры... Вы хоть понимаете - что значит 0.0007 см? Нет? Это ЛАЖА.

[Alex_26]

О уже лучше!

Сообщение от Brasero На гнилом западе высотки на плите строятся с глубоким фундаментом.

Не только на западе - наш МГУ так же сделан.

Сообщение от Brasero Таким, что заглубленная часть здания позволяет рассматривать верхнюю часть как своеобразную консоль.

Согласен, но тут и предлагается сделать монолитный подвал, что бы он работал как заделка - при здании высотой 17х3=51 м оно будет заделано в грунт на 3 м (подвал и фундамент)

Сообщение от Brasero плита, максимально заглубленная, с фундаментными жб балками

Я это и предлагал когда говорил о внутренних балках (или стенах) в подвале для ужесточения плиты.

Сообщение от Brasero служащими ростверком для нескольких буронабивных свай, расположенных по периферии плана и служащих стабилизаторами осадки

А вот тут сомневаюсь - вы человека к КСП подталкиваете? Если у вас есть соображения по расчету подобного фундамента - скажите - было бы очень интересно, но пока только больше вопросов - какая часть нагрузки уйдет на эти сваи? Как будет работать оставшаяся часть плиты?

Сообщение от Brasero Вы хоть понимаете - что значит 0.0007 см?

А это откуда? Я рассматривал осадки плитного фундамента - считаю их наиболее показательными - там осадки от 22 до 15 см.

[erikbond]

Сообщение от Brasero Вы хоть понимаете - что значит 0.0007 см? Нет? Это ЛАЖА.

Это относительная разность осадок по таблице в СП, вы мне тут тестирование решили провести, я не понимаю.

вот результат

[Alex_26]

erikbond, а у вас система каркасная? Что то у меня в голове отложилось что стеновая - я по ней брал 0,0024, и еще в посте 37 у вас осадки судя по линейке перемещений от 0,15 до 0,22 в метрах? А тут что то другие значения?

[4245]

давите сваи,а

Сообщение от Alex_26 какая часть нагрузки уйдет на эти сваи

покажут результаты испытаний. а то тема, думаю, продержится до осени, а там дожди....

[Alex_26]

Сообщение от 4245 покажут результаты испытаний

Каких? Модель в натуральную величину? Как перераспределятся усилия в плите на сваи по периметру? И будете ждать наихудшее загружение со снегом и ветром?

[4245]

Сообщение от Alex_26 Каких?

заказать испытания до проектирования: лидер больше диам сваи до отм. низа плиты - и давим, получаем нес спос сваи- подставляем в схему

[Alex_26]

Сообщение от 4245 заказать испытания до проектирования: лидер больше диам сваи до отм. низа плиты - и давим, получаем нес спос сваи- подставляем в схему

Вы хотите в компьютерную модель завести отдельные сваи, без моделирования коэффициента постели? В принципе это может получится - но вот что это даст? Было бы интересно посмотреть!
Я что то думаю что на них просто сбросится нагрузка больше чем несущая способность и они просто войдут дальше в грунт - участие их в работе будет не большим.

[erikbond]

Сообщение от Alex_26 erikbond, а у вас система каркасная? Что то у меня в голове отложилось что стеновая - я по ней брал 0,0024, и еще в посте 37 у вас осадки судя по линейке перемещений от 0,15 до 0,22 в метрах? А тут что то другие значения?

Да каркасная, первый этаж (подвал) в монолите весь, в том числе и стены, остальные каркасная система с заполнением кирпича в 250. С этими архитекторами перепланировщиками (которые наконец таки устаканали план), пришлось переделать немного. В итоге получается на первом и втором этажах - колонны 600х600 (на продавливание метровая плита проходит с огромным запасом, предел порядка 660т, получилось порядка 450-500), а на остальных этажах 500х500, старые результаты перемещений, которые были на 2 странице данной темы, это ложные, прошу меня извинить, что сбил с толку, реальные перемещения выложил несколькими постами выше, это перемещения фундаментной плиты. А что касается перемещения 18-го этажа (последнего, на котором котельная будет стоять, котельную тоже вычертил), то вот они (естественно по РСН с постоянной длительной и ветром как положено) 4 вида сочетаний нагрузок:
Постоянная + длительная + ветер
Постоянная + длительная + ветер (отсос)
Постоянная + длительная + с другой стороны ветер
Постоянная + длительная + с другой стороны ветер (отсос)

[Forrest_Gump]

почему ветер и ветер (отсос) в разных сочетаниях?

[4245]

Сообщение от Alex_26 сбросится нагрузка больше чем несущая способность

не понял: это как? Есть нагрузки на плиту, есть н.с. свай, ставим сваи, уравнивая нагрузки во всех сваях поля. что на что сбросится?

[Alex_26]

Поправьте меня - диаграммы называются "..перемещений по Z" это в вертикальной плоскости? А в горизонтальной какое отклонение от вертикали?
И еще лично для себя бы я бы плиту выровнял по краям - получил бы треугольник со скошенными углами - по несущей способности в запас - по армированию и бетонированию - упрощение, небольшой перерасход материалов компенсировался бы простотой выполнения и скоростью. Заодно ушли бы концентраторы напряжений из плиты.

[erikbond]

Сообщение от Forrest_Gump почему ветер и ветер (отсос) в разных сочетаниях?

Да разные сочетания,

Сообщение от Alex_26 И еще лично для себя бы я бы плиту выровнял по краям - получил бы треугольник со скошенными углами

Это архитектурное решение, которое принималось сходя из площадей и инсаляции, такая форма здания (именно такая) проходит по всем этим нормам архитектурным.

Меня вот только интересует почему же все таки в дальней левой части больше перемещений. То есть когда смотрю чисто от собственного веса результаты перемещений, в том месте больше перемещается, большим пятном., возможно изза лестницы которая стит рядом с этим углом.

[Alex_26]

Сообщение от erikbond Это архитектурное решение, которое принималось сходя из площадей и инсаляции, такая форма здания (именно такая) проходит по всем этим нормам архитектурным

Я про фундаментную плиту

Сообщение от 4245 не понял: это как? Есть нагрузки на плиту, есть н.с. свай, ставим сваи, уравнивая нагрузки во всех сваях поля. что на что сбросится?

Сообщение от Brasero Но есть компромисс - плита, максимально заглубленная, с фундаментными жб балками, служащими ростверком для нескольких буронабивных свай, расположенных по периферии плана и служащих стабилизаторами осадки

Я вот про это! Что не будет свайного поля! Будет ряд свай по периметру!

[Forrest_Gump]

Сообщение от erikbond Да разные сочетания,

Почему ветровой напор и отсос должны быть в разных сочетаниях? Наверное давление воды на дно и стенки сосуда тоже будете задавать в разных сочетаниях...

[4245]

Сообщение от Alex_26 Я вот про это! Что не будет свайного поля! Будет ряд свай по периметру!

тогда да, в этом случае :

Сообщение от Alex_26 на них просто сбросится нагрузка больше чем несущая способность и они просто войдут дальше в грунт

тут или ставим плиту на сваи и считаем в работе только сваи, или делаем, помолясь, плиту и ставим эксперимент в масштабе 1:1

[*KSV*]

Выдерджит ли (не поведет ли здание в сторону) фундаментная плита в 1м
Ответ: -плита выдержит, но "в сторону поведёт", точнее сначала здание накренится, а потом обязательно его и поведёт и здание "затрещит".

[Fland]

даже если он сам не упадет, потом другие рядом будут стоить уже с подземным паркингом, и тогда уж точно .. )

[erikbond]

Что-то вы меня конкретно в тупик поставили, сперва сваи надо 100%, потом плита нормально все будет грунты мол хорошие, и снова сваи требуются...

[4245]

осень 2013: erikbond: как сваи давить? в котловане такая каша!

[Sacha 63]

Сообщение от Fland даже если он сам не упадет, потом другие рядом будут стоить уже с подземным паркингом, и тогда уж точно .. )

Что же Вы не сказали людям что лежащие здание было выполнено на свайном основании, строилось на склоне в дельте реки в Китае и основная причина потери устойчивости - сдвиг основания из за селей и большого количества осадок. Картинками всякий пугать гаразд а анализом причин возникновения аварийных ситуаций ни кто заниматься не хочет. Смысла сопоставлять не сопоставимые вещи нет.

Сообщение от erikbond Что-то вы меня конкретно в тупик поставили, сперва сваи надо 100%, потом плита нормально все будет грунты мол хорошие, и снова сваи требуются...

Устройство плиты экономически более выгодно и если по результатам расчета она проходит, то стоит остановится на плите. Всякие разговоры по поводу того, что по расчету все хорошо а на практике завалится, развалится, треснет - полная чушь. Для тех кто не уверен что фактическая работа фундаментных плит более радужная чем в расчетах могу порекомендовать книгу Горбунова-Посадова, особенно в части определения модуля деформации грунта под штамами больших размеров.

[Forrest_Gump]

видимо только я один считаю, что ТС не знает, как правильно прикладывается ветровая нагрузка (напор и разрежение должны быть в одном нагружении). поэтому можно за расчетную часть не беспокоиться ни капли.

[Brasero]

Алекс, 3 метра подвала в мусоре - это НЕ консоль. Читайте про тонкие стенки в грунте.
Про то, что сваи, возможно, пойдут глубже - это Вы правильно поняли. Именно это я и имел ввиду.
Есть такая штука - остойчивость. Это что то типа ситуации, когда отклонение от вертикали вызывает появление сил,
которые возвращают тело в исходное положение. Сваи именно так и сработают - плита как поплавок, а сваи как
стабилизаторы вертикали. Благодаря сваям здание приобретет консольные характеристики даже с мелким подвалом.

У нас в городе за последние лет десять понастроили прорву зданий на плите. Почти все высотки имеют отклонения от вертикали, трещины, деформации, люди, у кого мозг есть, лихорадочно продают квартиры приезжим лохам. Так у нас грунт
7,5 кг\см2, трещиноватые скальные и известняки. Несколько зданий заморожено. И все эти долбаные плиты.
Нельзя так упрощать - если нагрузка меньше прочности грунта - значит все нормально!!! Надо помнить, что здание -
это потенциальный поплавок с высоким ЦТ. Соседняя стройка, поднявшийся УГВ, сейсмика - мы имеем реальный поплавок.
Я ужне вспоминаю о том, что в расчетах на динамическое воздействие та же Лира рассматривает здание каким то неведомым образом связанное с грунтом!! А оно ни как не связано.Просто временно стоит прямо... И даже ветер потихоньку размалывает грунт по периферии фундамента. Просто потому, что прочное жесткое здание - это резонансная система, а ветер - белый шум, из спектра которого
здание выделяет нужную гармонику и раскачивается.

Форест, меня вопрос с ветром тоже озадачил... Какая то новая методика, хихи... И продолжает радовать разница осадок в 0.0007 см, примерно равная по размеру молекуле известняка.
Меня вообще несказанно радует возросшие возможности расчета в дебильных лирах и мономахах.
Как говаривает знакомая расчетчица - она считает на бумажке с калькулятором, а потом старательно
чего то колупает в Лире, чтоб то же самое получить для ГАСКа. Так она хоть знает что получиться должно....

Fland, прекрасное фото. Главное - домик целый.

[Sacha 63]

Сообщение от Brasero Это что то типа ситуации, когда отклонение от вертикали вызывает появление сил, которые возвращают тело в исходное положение. Сваи именно так и сработают - плита как поплавок, а сваи как стабилизаторы вертикали.

То есть отказ свай в слабых грунтах Вы отсекаете как явление начисто?

Сообщение от Brasero У нас в городе за последние лет десять понастроили прорву зданий на плите.

А Вы видели геологическое строение площадок, расчеты и исполнительную документацию? Поведали бы нам причину явлений если по расчету все хорошо а на практике полный абзац.

Сообщение от Brasero Соседняя стройка, поднявшийся УГВ, сейсмика - мы имеем реальный поплавок.

Есть нормативы, в том числе и на строительство в условиях плотной застройки. Считать все сооружения на взрыв атомной бомбы я считаю как минимум нелепым.

[Brasero]

Сообщение от Sacha 63 А Вы видели геологическое строение площадок, расчеты и исполнительную документацию? Поведали бы нам причину явлений если по расчету все хорошо а на практике полный абзац.

Да, у меня есть документация на пару зданий . А причина - плита. Вроде я все прямо говорю...

[Sacha 63]

Причиной может быть: большие деформации грунта основания, в том числе и неравномерные, напряжения под подошвой превосходящие допустимые напряжения в грунте, исчерпание несущей способности грунта, недоучет нагрузок, ошибки при расчете оснований, некачественно выполненные работы. ПЛИТА НЕ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ПРИЧИНОЙ ВОЗНИКНОВЕНИЯ АВАРИЙНЫХ СИТУАЦИЙ. У нас в городе есть здание которое дало крен свыше нормативного и основание у него свайное. Сваи не панацея, а лишь одно из многих видов основания.

[Fland]

Сообщение от Sacha 63 Что же Вы не сказали людям что лежащие здание было выполнено на свайном основании, строилось на склоне в дельте реки в Китае и основная причина потери устойчивости - сдвиг основания из за селей и большого количества осадок. Картинками всякий пугать гаразд а анализом причин возникновения аварийных ситуаций ни кто заниматься не хочет. Смысла сопоставлять не сопоставимые вещи нет.

Не было там селей, копали котлован перед домом, в который вымыло основание из под дома. И свай в нашем понимании там тоже не было, а была какая то хрень. А стоял бы он на нормальных свай - устоял бы.

[Sacha 63]

Сообщение от Fland вымыло основание из под дома

Ну да, осадки (погодные) здесь совершенно ни при чем.

Сообщение от Fland И свай в нашем понимании там тоже не было, а была какая то хрень.

Ну да, по Вашему буровые большого диаметра сваи это хрень, самое интересное что после падения здания эта хрень торчала перпендикулярно подвалу здания.

Сообщение от Fland А стоял бы он на нормальных свай - устоял бы.

Ну да, ну да основание херня, вот СВАИ ЭТО ВЕЩЬ. особенно в свете

Сообщение от Fland в который вымыло основание из под дома

P/S Мужики, не стоит показывать свою безграмотность и бравировать ей тоже не стоит.

[Fland]

Умываюсь в свой раздел форума.
китайская буронабивная свая:
ЗЫ:
честно признаюсь:
что к проектированию зданий имею далекое отношение, но мы проектируем подземные сооружения, а строители по нашим проектам копают рядом со зданиями, и время от времени у них случаются аварии...
А потом проект компенсационного нагнетания в основание, и устранение кернов здания.

[Alex_26]

Ребята, давайте не будем нагнетать ситуацию! Грунтовые условия в целом по меркам в которых нам приходится проектировать - просто сказка: пески мелкие! Пески пылеватые плотные! Суглинки с Il до 0,75 а в основном 0,25! А у нас то просадка II типа, то супеси текучие, то пески рыхлые - и ниче! Ставят здания, и по 30 этажей ставят (правда на сваи) Под плиту у нас только галечники подходят! Про плывуны - не знаю - не встречаются они у нас! А может геологи не знают что надо о них предупреждать! Тут всего 18 этажей на песок мелкий! Не сильно просто - но и не катастрофа! Китайцами зря пугаете - "не наша зеленая собачка", что у них за сваи были - сами видите на последней фотке! Sasha 63 прав - на фотках которые шли с эти зданием какой то откос был - не само это здание упало! Brasero при всем уважении к вам не могу эти грунты отнести к мусору! На счет свай по периметру понимаю так - вертикальную нагрузку они не несут - по вашему раскладу они должны увеличивать глубину заделки оболочки периметра здания в грунт - то есть работают на горизонтальный изгиб (своего рода). Я конечно ЗА увеличение надежности сооружений - но тут надо крепко подумать и посчитать - как бы для восприятия изгибающего момента такой величины не пришлось ставить металлические толстостенные трубы. А момент то будет? Расчет его не показывает и я не могу представить от чего он появится! В любом случае - центр тяжести здания останется в пределах пятна фундамента (вспомните Пизанскую башню) то есть момент опрокидывания заведомо меньше момента удерживания (не то отношение высоты к ширине - всего 2 к 1). Надо просто просчитать краевое давление под подошвой фундамента и сравнить с расчетным сопротивлением грунта (помня что оно может его превышать на 20%). Так что мой вердикт - решение жизнеспособно! Надо учесть в расчете те мелочи с ветром которые вы указали, и еще я не увидел все таки расчетное сопротивление грунта (для успокоения совести) а в целом - пойдет!

[taras]

Сообщение от Sacha 63 При расчете по деформациям Полезная = 150 (СП 20.13330 Табл.8.3) *1 (СП 22.13330 п.п. 2.2)* 0,35 (СП 20.13330 п.п. 8.2.3) = 52,5кг/м2 (СП 22.13330 п.п. 2.3) R - является не прочностной а деформационной характеристикой грунта. А что еще за временная 100кг?

При расчете по деформациям временные нагрузки на перекрытие принимаются длительными (вместо 0,35-коэф 1)

[Dyuk]

У меня за окном построены два дома по 17 этажей (но первый этаж можно считать за два). С конфигурацией аналогично как у автора.
В свое время удалось наблюдать строительство прямо на стройплощадке.

г. СПб (Сестрорецк) до Финского залива 2 км. Рядом также имеются здания, в том числе и панельный дом (на западе).

уровень грунтовых вод был довольно высоко, когда разрабатывали грунт помню что на глубине 1-1,5 м. уже была вод. Причем "каша" была приличная.

В целом грунты хуже чем у автора.
Фундамент выполнен в виде плиты толщиной 700 мм на буронабивных сваях длиной чуть более 11 метров. Несмотря на наличие водонасыщенных грунтов, сваи изготавливались без обсадных труб (раствор бетона подавался через шнек, когда шнек изымался из скважины, после чего сразу же в скважину с бетоном погружался арматурный каркас.). На сколько я помню это удалось сделать за счет водопонижения.

Вывод, думаю, что в ситуации автора ничего не мешает сделать аналогичный фундамент.

p.s. дома также можно увидеть в яндекс панорамах

[Sacha 63]

Сообщение от taras При расчете по деформациям временные нагрузки на перекрытие принимаются длительными (вместо 0,35-коэф 1)

Читайте СНиП 2.01.07-85* п. 1.7 п.п. з.

[lera_lev]

снип по геологии никто не отменял для рабочки 20х20 норма... а плита может быть только по расчету!

[taras]

Сообщение от Sacha 63 При расчете по деформациям временные нагрузки на перекрытие принимаются длительными (вместо 0,35-коэф 1) Читайте СНиП 2.01.07-85* п. 1.7 п.п. з.

СНиП 2.02.01-83* "ОСНОВАНИЯ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"

2.6. Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетание.
При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считаются кратковременными.

[Brasero]

Сообщение от Sacha 63 Для тех кто не уверен что фактическая работа фундаментных плит более радужная чем в расчетах могу порекомендовать книгу Горбунова-Посадова, особенно в части определения модуля деформации грунта под штамами больших размеров.

Перечел Г-П. Аж затошнило. Более противоречивого и эмпирического творения найти трудно. Отвлекаясь от всего -
характер распределения давления под большим штампом определить практически невозможно. Ибо на это влияют все параметры ситуации - и жесткость плиты и жесткость здания и соотношение размеров плиты с толщиной и физ свойствами
подстилающих слоев,разумеется и величина нагрузки. Более того, ситуация имеет тенденцию непрогнозируемо меняться даже в процессе возведения.Не спорю - труд фундаментальный и своей фундаментальностью он дает воможность ссылаться на него. Не более.
Перековырял еще кучу на тему плит... Гробовое молчание на тему тог, где находится центр тяжести. В одном труде
скромно обмолвились, что это, оказывается, существенно... В другом упомянули о том, что краевые эффекты под плитой
могут быть такими, что способны менять характеристики грунта... В третьем - что на сложных грунтах зарубежное
высотное домостроение начинается с 5-метровой, как минимум, фундаментной ЖЕСТКОЙ коробки. Еще в одной книге
вообще сказано, что в сложных ситуациях желательны ВИСЯЧИЕ сваи, способные дать осадку.

Так что вопрос с плитой не решен даже рядом. Все происходит на интуиции. А программы типа Лира - это всего лишь индульгенция, не более.

Поэтому то я и считаю, что лучше фундамента-поплавка и быть не может. Когда вес вынутого грунта
примерно равен весу здания. Тогда нагрузки на грунт таковы, что можно забыть о Г-П, фундамент
становится столь же нетребователен, как под двухэтажкой.
Впрочем, это мой личное мнение.

Да, вот еще что - поинтересуйтесь формой здания и типом фундамента у здания МГУ...

[Dyuk]

Сообщение от Brasero Так что вопрос с плитой не решен даже рядом. Все происходит на интуиции. А программы типа Лира - это всего лишь индульгенция, не более.

Ну почему-же? Да, модель с коэффициентами постели далека от идеала, но всё же это модель с которой уже можно работать. 1000 миллионов раз уже было сказано, что Лира, Скад, и.т.п. это просто инструменты, которые в неумелых руках опасны, в умелых весьма эффективны.

[Sacha 63]

Сообщение от Brasero Перечел Г-П. Аж затошнило.

Вы еще почитайте по поводу определения жесткости свайного основания при использовании висячих свай, еще не то будет. Вот это эмперическое творчество, да еще и многоцикловое.
P/S недавно видел проект где по результатам расчетов необходимая длина забивных свай составила 24м, а по результатам сваебойных работ сваи вставали на глубине 7-14м, над кровлей "плохого грунта". Так что в приведенном случае жизнь вносила свои непредсказуемые коррективы.

[erikbond]

Спасибо за некоторые советы, но в итоге проанализировав многие ситуации, решили ставить все таки на сваи методом вдавливания, из-за несимметричного перемещения здания (просто посидели прикинули, ну не может здание стоять нормально при перемещении к краю, были бы перемещения в центре плит, тогда да) и того же самого основания (доверились программе, вручную такого вида здания, не просчитать в короткие сроки, которые устанавливает заказчик, ну что же, заказчик дал короткое время, получи кучу свай). Но тут есть один нюанс, сделали свайное поле, 400х400х9000 с шагом 3d, свай получилось под одно здания 384 штуки, и тут мы "присели" с охреневшими лицами, это всего лишь на одно здание, а их 4, согласится ли заказчик на такое не знаю, из администрации с архитектуры ребята, говорят "мол хорошие у вас там грунты геологи говорят, якобы на плите все будет норм". Вот план свайного поля. И тут мучает вопрос не уменьшить ли их, и как (просто со сваями как и с таким зданием снова впервые сталкиваюсь) и где уменьшить? Посмотрел видео как давят сваи, вышло где то примерно 40 минут (с поднятием сваи, установкой и вдавливанием, но мне кажется еще больше будет), а свай куча.
В итоге 2 вопроса: где рекомендуется уменьшить сваи? И вдавят ли сваю в такие грунты, так как один сторонний конструктор, говорит мол в пески вы будете вдавливать как в скалу, погляди характеристики песка!?
Первые 4 файла, план размещения свай
5-ый файл - результаты перемещения по Z верхнего этажа по РСН
6-ой файл - результаты перемещений по Z фундаментной плиты
7-ой файл - результаты усилий в сваях

[4245]

Сообщение от erikbond сделали свайное поле, 400х400х9000

Сообщение от erikbond и тут мы "присели" с охреневшими лицами

)))) так не пойдет. У вас частота расстановки свай должна соответствовать распределению интенсивности нагрузки от конструкций здания. и закажите пробное вдавливание

[Sacha 63]

Сообщение от erikbond И тут мучает вопрос не уменьшить ли их, и как

Уменьшить выполнив расчет КСП приняв что работать могут не только сваи, но и плита в соотношении 85/15. Расстояние между сваями можно увеличить до 5-7d.

Сообщение от erikbond И вдавят ли сваю в такие грунты, так как один сторонний конструктор, говорит мол в пески вы будете вдавливать как в скалу

Согласен с оратором, давить будете тяжело, с криками и непониманием со стороны заказчика (надо сваи загнать метров на 10 а заходят они едва ли на 5 (условно)).
Есть еще вариант - фундамент выполнить в виде плиты, подкрепив ее углы сваями для снижения излишней деформативности.
И еще 90тонн для стандартных свай и оборудования ИХМО много Fd>1,2...1,4N=108...126тн.

Сообщение от erikbond геологи говорят, якобы на плите все будет норм

Согласен с ораторами так как веских доводов против ни озвучено, ни представлено не было.

[Alex_26]

Сообщение от erikbond 5-ый файл - результаты перемещения по Z верхнего этажа по РСН

А это каким боком к фундаментам относится?

Сообщение от erikbond в пески вы будете вдавливать как в скалу, погляди характеристики песка

Есть возможность такой проблемы - у вас песок пылеватый плотный - но решается это лидерами.

Сообщение от erikbond и тут мы "присели" с охреневшими лицами

Вы еще лицо заказчика не видели когда вы ему сумму назовете А он не из бывших НРов?

Сообщение от 4245 У вас частота расстановки свай должна соответствовать распределению интенсивности нагрузки от конструкций здания

Ага - у него нагрузка под подошвой 46 тн/м2, а краевое и того больше! А сколько будет нести вдавливаемая свая - это точно - надо испытывать!

[4245]

Сообщение от erikbond не более 46 т/м2

а вообще конечно: сначала испытания- может и вариант со сваями отпадет- кто знает

[Brasero]

А с какого перепугу сваи через 3Д лепить? Чтобы что? Вы хоть что то считали?
И прально вышележащие ораторы заметили - давить сваи в песок - это нечто совершенно
решительное. Это даже круче, чем вбивать! И лидерная сКважина в песке тоже неслабая идейка.

Вообще, такое ощущение, что ТС не читает ответы...

[Alex_26]

Опять началось!

Сообщение от Brasero давить сваи в песок - это нечто совершенно решительное. Это даже круче, чем вбивать

Вы так говорите как будто это что то плохое!

Сообщение от Brasero И лидерная сКважина в песке тоже неслабая идейка

Ага - моя - дарю! А чем вам лидеры не угодили в плотных сухих песках?

Brasero резюмируя все вами сказанное: плиту нельзя; вдавливать сваи нельзя! А что можно? Забивать сваи? Но автор сказал что это нельзя делать по общественно-экономическим соображениям. Сделать 3-5 подземных этажей - для поплавка? Как то экстравагантно для 18 этажного жилого дома. Что остается? - Уйти с площадки!?

[Fland]

Может тогда оставить ТСа в покое?
Напугали чуток и хватит, он же выпускает проект, он ставит подпись, он проходит экспертизу, нам в его домах не жить...
Пусть оставит одну плиту, нечего перезакладываться и придумывать форс-мажоры, это по государственному - на каждом доме сэкономить 2% и если 0,5% домов станут аварийными, то на сэкономленные деньги можно им замену построить.

[Dyuk]

Сообщение от erikbond .........(просто посидели прикинули, ну не может здание стоять нормально при перемещении к краю, были бы перемещения в центре плит, тогда да) и того же самого основания (доверились программе,.........

как-то звучит это всё не очень хорошо.
1-ое. Самые большие ошибки это те, где поступают по наитию, т.е. опираясь на мнение (предположения), а не на факты (то есть расчеты).
2-ое. По ходу в команде нет людей у которых был уже подобный опыт расчетов, отсюда и вопросы на форум. Без подобного опыта, на основании "доверились программе" скорее всего будут заложены очень большие запасы, либо потрачено очень много времени на изучение вопроса.

Сообщение от Brasero Вообще, такое ощущение, что ТС не читает ответы...

действительно именно такое ощущение.
Я выкладывал ранее фотографии аналогичного здания с планом свай на более худших грунтах, уж после их просмотра наверно можно было догадаться как надо сваи расставлять, и что плита также должна включаться в работу.
Отсюда можно только рекомендовать, договариваться с заказчиком о более адекватных сроках для вашей компании, либо найти расчетчика с опытом, которая сделает грамотно расчетную часть с учётом технологии возведения здания.

[Integer]

Внесу пять копеек по поводу свай:
Необязательно делать набивные, в принципе под защитой обсадочных труб можно и копать обыкновенным грайфером, все таки у Вас не скальный грунт, технология проста как пять копеек - вдавливаете колонны (трубы) и копаете то что внутри, динамики минимум если скала не попадется, хотя шума много. Если нужны фотографии процесса, могу кинуть, еще использование Salzgittera в обсадных трубах тоже применимо, тогда идете свая день. И плюс в том что считаете сваю как висячую.

[Alex_26]

Сообщение от Integer вдавливаете колонны (трубы) и копаете то что внутри

А диаметр минимальный какой получается?

Сообщение от Integer еще использование Salzgittera в обсадных трубах тоже применимо, тогда идете свая день

Это чо? Сваи делать 384 дня?

Сообщение от Integer И плюс в том что считаете сваю как висячую

Забивную? Или вдавливаемую?

Сообщение от Integer в обсадных трубах

А обсадные трубы убираете при бетонировании? А табл. 5 СНиП 2.02.03-85 почему не учитывается?

[Integer]

Сообщение от Alex_26 А диаметр минимальный какой получается?

Минимальный 600 максимальный 1500 мм

Сообщение от Alex_26 Это чо? Сваи делать 384 дня?

Это буровая машина, просто в слабых грунтах с ней быстрее, откуда 384 дня?

Сообщение от Alex_26 Забивную? Или вдавливаемую?

Свая считайте что копанная.

Сообщение от Alex_26 А обсадные трубы убираете при бетонировании? А табл. 5 СНиП 2.02.03-85 почему не учитывается?

Конечно убираются, вы хоть учебники или справочники иногда почитывайте по технологии.

Offtop: Хотя если чистый проектировщик и на стройке были только за забором, то такие вопросы не удивительны

[Alex_26]

Сообщение от Integer Конечно убираются, вы хоть учебники или справочники иногда почитывайте по технологии.

Сообщение от Integer Offtop: Хотя если чистый проектировщик и на стройке были только за забором, то такие вопросы не удивительны

Куда мне! Я так - за хлебушком вышел!

Сообщение от Integer Свая считайте что копанная.

Вы потом в экспертизе будете про копанные сваи рассказывать! А заодно и методике расчета.

Сообщение от Integer откуда 384 дня

Арифметика - Машина за день делает 1 сваю, всего свай - 384 - сколько дней машина пробудет на стройке? (вопрос был до получения информации о диаметре свай)

[Sacha 63]

Сообщение от Integer И плюс в том что считаете сваю как висячую.

Извините за вопрос, а в чем плюс то? Насколько я помню, поправьте меня если не так, работа сваи (висячая или стойка) зависит больше от грунта основания, чем от способа ее устройства.

[Alex_26]

Сообщение от Sacha 63 зависит больше от грунта основания, чем от способа ее устройства

Не совсем так - для всяких буровых, лидерных а уж тем более "копанных" есть понижающие коэффициенты по боковой поверхности. И в самом хреновом случае такие сваи могут (хотя бы теоретически) выродится в сваи стойки сваи у которых работает только подошва.

[Sacha 63]

Свая стойка - это свая опирающаяся на скланые грунты, либо малосжимаемые (для забивных) при Е>50МПа, правда я о таких грунтах только слышал. В представленной ТС геологии любые сваи будут работать как висячие сваи, даже если по боковой поверхности трения у них не будет.

[Integer]

Сообщение от Alex_26 Куда мне! Я так - за хлебушком вышел!

И сразу высказывать свое профессиональное мнение
Копанные считайте что буровые, просто способ выемки грунта не буром (бесконечным винтом) а обыкновенным грейфером Offtop: постепенно забываю некоторые русские слова
Просто буровые немного другая технология бетонирования, спуск каркаса и машина.
Насчет свая-день, а с какой скоростью Вы думаете выкопать скважину,спустить каркас и забетонировать? Ну интересно аж жуть.
Насчет сваи стойки выродится то она может, и скорее всего теоретически так и будет если доведете сваю до суглинков, но этот выбор уже на совести расчетчика.

[Fland]

Сообщение от Integer а обыкновенным грайфером.

что это за слово через а?
ЗЫ:
Извините, вопрос (не к Integer у)не в тему, но по ходу пьесы:
Какой вы берете боковой коэффициент трения с грунтом буронабивной сваи сооруженной под глинистым раствором или допустим барретты сделанной «стеной в грунте»?
Мне это нужно больше для всплытия, чем для несущей способности.

[Sacha 63]

Сообщение от Fland Какой вы берете боковой коэффициент трения с грунтом буронабивной сваи сооруженной под глинистым раствором

Так вроде в СП 50-102-2003 есть инфа, там ведь главное коэффициенты работы Таблица 7.5.

[Alex_26]

Сообщение от Sacha 63 при Е>50МПа

Согласен, поэтому и зачеркнул стойку, но оставил для экспрессии!

Сообщение от Sacha 63 правда я о таких грунтах только слышал

А я и проектировал - галечники, твердые глины.

Сообщение от Integer будет если доведете сваю до суглинков

Никогда! Вам уже Sacha 63 сказал! Я вот в жизни своей суглинков с Е=50 МПа не видел! (и даже не слышал, правда в очереди за хлебушком об этом не говорят!)

Сообщение от Integer Ну интересно аж жуть

Вот лично меня этот вопрос слабо интересует! Меня больше интересует как эту сваю считать, как с ней проходить экспертизу, и как потом спокойно спать. И вопрос второго порядка - ну допустим будет она нести 100-150 тн, сколько их таких будет? 30*30/2*46,5 тн /100 тн = 200 штук! И что 200 дней делать свайное поле? Под несчастное 18 этажное здание? Шикарно!

Сообщение от Integer Просто буровые немного другая...машина

И где ее взять? В Сербии что ли?
А самое главное - нафига огород городить с грейфером? Если вам нужны сваи - делайте вульгарные буронабивные диаметром 600-1200 мм! И проще и быстрее и понятнее!

[Integer]

Alex_26
Лично мне сваи не нужны, как факт, если ТС нужны технологии устройства свай без забивки и вибропогружения, то они есть, в расчет я не вдавался и не собираюсь только сугубо технология, насчет того сколько по дням выходит, физически за рабочий день с 7-00 до 17-00 выкопать скважину, спустить каркас и забетонировать можно одну ну две сваи одной машиной максимум в зависимости от длины сваи.

Offtop: Скажите это там в очереди за хлебушком что про расчет и работу свай поговорим в другой теме

[Alex_26]

Сообщение от Integer Offtop: Скажите это там в очереди за хлебушком

Ок!

Сообщение от Integer в расчет я не вдавался и не собираюсь только сугубо технология

Тю-ю-ю, так вы технолог что-ли? Это вы эти ямки копаете что-ли? (шутка, отвечать не обязательно!)

[Integer]

Сообщение от Alex_26 Тю-ю-ю, так вы технолог что-ли? Это вы эти ямки копаете что-ли? (шутка, отвечать не обязательно!)

Угу копал пришлось из за места работы. Фирма узкоспециализированная. Я то в принципе проектировщик, а пошел туда потому что лучших геотехников чем они на территории Югославии нет.
Геосонда-Фундиранье называется http://geosonda-fundiranje.rs/

[Sacha 63]

Сообщение от Integer Фирма узкоспециализированная.

А усилением оснований струйной цементацией случайно не занимаетесь?

[Alex_26]

Сообщение от Integer на территории Югославии нет

Да-а-а хорошо там, тепло поди?

[Integer]

Сообщение от Alex_26 Да-а-а хорошо там, тепло поди?

Угу зима теплая, ниже -5 не было,

Сообщение от Sacha 63 А усилением оснований струйной цементацией случайно не занимаетесь?

неа это другой отдел - консолидация http://www.geosonda.org/ , мы по сваям и диафрагмам.

[erikbond]

Пардоньте товарищи, но сваи отпадают, все в 1 посте моем написал.

[Alex_26]

erikbond еще раз настоятельно рекомендую выровнять грани у фундаментной плиты - привести ее к треугольной со скошенными углами - строители будут меньше ругаться! (насчет 1 метра - тоже не понял) Скажите какое давление получилось под подошвой? Какое краевое давление? Какое расчетное сопротивление грунта выдала машина? Колонны и тавровые балки к делу не относятся (ИМХО) как расположены монолитные стены подвала - схему дайте? Я бы все таки еще чуть заглубился бы - встал хотя бы на ИГЭ-3 - он ПЛОТНЫЙ, а не средней плотности как ИГЭ-2.

[erikbond]

Сообщение от Alex_26 Скажите какое давление получилось под подошвой?

Я пошагово поясню как все делаю:
Постоянная, тс Длительная, тс Кр. времен., тс
Нагрузки на отметке низа стен и колонн 1-го этажа
13541.702 6416.144 0
Собственный вес фундаментных плит и дополнительные нагрузки на них
1046.954 897.389 0
Получаем 21902т на грунт, делим на площадь 598.26, = 36.61т/м2 (так мало стало (по отношению к теме) потому что колонны мы уменьшили, а до этого жестоко нагрузили).

Сообщение от Alex_26 Какое краевое давление? Какое расчетное сопротивление грунта выдала машина?

Как я понял это отпор грунта (приложил результат). (если нет поправьте, я с этим впервые сталкиваюсь, не удобно даже такие на ваш взгляд простые вопросы не знать ответа)

Сообщение от Alex_26 Колонны и тавровые балки к делу не относятся (ИМХО) как расположены монолитные стены подвала - схему дайте?

Приложил результаты.

Сообщение от Alex_26 Я бы все таки еще чуть заглубился бы - встал хотя бы на ИГЭ-3 - он ПЛОТНЫЙ, а не средней плотности как ИГЭ-2.

Проанализируем, но тут ближе к воде вот какая беда.

Сообщение от Alex_26 настоятельно рекомендую выровнять грани у фундаментной плиты - привести ее к треугольной со скошенными углами - строители будут меньше ругаться

Приложил схему, имеете ввиду так?

Сообщение от Alex_26 насчет 1 метра - тоже не понял

Ну имеется ввиду (как я понял, заливать тяжело будет стену которая отступает на метр от края, это только предположение).

Спасибо заранее.

[Alex_26]

Сообщение от erikbond Как я понял это отпор грунта (приложил результат)

Ага почти правильно - у вас на схеме краевые напряжения доходят до 5,6 кг/см2 - сравните с нормируемым (конечно на поверхности земли и без учета площади фундамента) в табл 2 прил. 3 СНиП 2.02.01-83, я бы для контроля еще сделал ручной расчет по п. 2.41 того же СНиП уже с вашими данными (что бы спать спокойно) - хотя машина вроде не ругается!? - заодно можете проанализировать плотные и средней плотности пески. В расчете учтите возможное насыщение песков водой (небольшое понижение угла внутреннего трения, и взвешивающее действие воды).

Сообщение от erikbond Приложил результаты.

Я бы сказал что плита не жесткая - это видно и по результатам напряжений под плитой. Лично для себя бы заглубил бы на пол метра глубже плиту а по ней сделал бы систему балок (под стенами обязательно - между ними просто по геометрии с шагом метра 3-6) которую потом бы засыпал ПГСом и залил бы пол подвала - заодно туда можно засунуть коммуникации и приямки.

Сообщение от erikbond Проанализируем, но тут ближе к воде вот какая беда

Это не беда а расчетные предпосылки - вам все равно надо учитывать возможность подъема грунтовых вод, да и без них - проверять подстилающий слой ИГЭ-4 по формуле 2.48 СНиП 2.02.01-83 (кровля слоя грунта меньшей прочности)

Сообщение от erikbond Приложил схему, имеете ввиду так?

Да! Именно так!!! Плюсы такого решения - упрощение производства работ, увеличение площади подошвы плиты, исключение концентраторов напряжения.

Сообщение от erikbond Ну имеется ввиду (как я понял, заливать тяжело будет стену которая отступает на метр от края, это только предположение).

По моему фигня какая то! У вас все равно стены будут заливаться после достижения бетоном плиты какой то прочности (50-70%), так что не это он имел ввиду - а что? Я не вижу проблем.

[erikbond]

Сообщение от Alex_26 Ага почти правильно - у вас на схеме краевые напряжения доходят до 5,6 кг/см2 - сравните с нормируемым (конечно на поверхности земли и без учета площади фундамента) в табл 2 прил. 3 СНиП 2.02.01-83

Пески средней плотности маловлажные 3кг/см2, а у меня с 700мм плитой 5.6, а с метровой 5.0. Что-то не проходит.

[Alex_26]

Сообщение от erikbond Пески средней плотности маловлажные 3кг/см2, а у меня с 700мм плитой 5.6, а с метровой 5.0. Что-то не проходит.

Это дано нормативное расчетное сопротивление грунта на поверхности земли из учета ширины ленты фундамента 1 м. Расчетное получаете вы сами по формуле 7 (п. 2.41 СНиП) в зависимости от вашей глубины и ширины фундамента!

[Integer]

А вот пришел вредный технолог и все испортил, своим вопросом
Если вы считали в Мономахе, и собирали нагрузки, задавали ли Вы горизонтальные нагрузки на стены подвала от грунта? Просто в этом случае картинка напряжений немного будет другая, на краях поменьше в центре побольше, да и еще пригруз грунта на этот метр плиты

[4245]

Сообщение от Alex_26 на поверхности земли

поправлю: на глубине2м- см. п.3 прил.3

Сообщение от erikbond пришел наш дорогой заказчик,

Сообщение от Integer пришел вредный технолог

))) проектируйте с нами, проектируйте как мы, проектируйте лучше нас!

[Integer]

Сообщение от 4245 проектируйте с нами, проектируйте как мы, проектируйте лучше нас!

Вообще то я проектировщик только пару постов назад меня так обозвали

[erikbond]

Сообщение от Integer Если вы считали в Мономахе, и собирали нагрузки, задавали ли Вы горизонтальные нагрузки на стены подвала от грунта? Просто в этом случае картинка напряжений немного будет другая, на краях поменьше в центре побольше, да и еще пригруз грунта на этот метр плиты

Нет не считали, первоначалально (лет сто назад, ну то есть когда начали еще думать где что размещать и времени было мама не горюй) прикладывали конечно боковую нагрузку, трапецевидную, так как в мономахе он не считает зараза этот фактор, поправим, действительно подзабыли, но мы прикладывали не помню точно - вроде от 0 (отметка земли) до 1.8т/м2 (пол подвала, естественно снаружи здания).

Сообщение от Alex_26 Лично для себя бы заглубил бы на пол метра глубже плиту а по ней сделал бы систему балок

Глубже не получится из-за архитектурных соображений, у нас тех подполье, по нормам оно должно быть 1.6м, архитекторы будут делать 2м (убедили кое как из-за балок, якобы лбами будут биться), но это край они сказали, здание опускать смысла нету, что-то там не красиво будет, и в итоге получается что 2м высота этажа, отм. земли +0.3, то есть подвал уходит на 1.7м под землю, плюс метр плита, получаем 2.7м край, на всех скважинах здание сядет на пески средней плотности, а чтобы попасть все плитой на пески плотные, учитывая высоты этажей, нужно сесть подошвой на отметку -4.0, т.е. плита у нас будет 2.3м толщиной о_О, там плавать можно будет в бетоне, даже нырять =)

По расчету возник вопрос: вот тут в старом снипе, есть формула для вычисления d1 (хотя написано глубина заложения фундаментов, но как я понял брать 2.7м то есть от подошвы до верха земли) d1=hs+hcf * гамма cf / гамма со штрихом II = 4.23м получилось, что это за цифра такая?
Сам задал вопрос сам и ответил=) d1 - глубина от подошвы до планировки 2.7, db - глубина подвала в земле = 1.7м, в итоге получил я 88,595 т/м2 - Расчетное сопротивление основания грунта, это как я понял предельное расчетное сопротивление (если здание будет стоять именно на этом слое), тогда мои 5.6 кг/см2 пройдут судя по всему.

[Alex_26]

Сообщение от 4245 поправлю: на глубине2м- см. п.3 прил.3

Очень возможно!

Сообщение от erikbond Глубже не получится из-за архитектурных соображений

Боюсь что в этом вопросе они вам не указка - где вам нужно будет там и делайте - все остальные вопросы решаются конструктивными мерами. Для сравнения заказчику о перерасходе бетона напомните 384 сваи.

Сообщение от erikbond у нас тех подполье, по нормам оно должно быть 1.6м

Не мое это дело - но если у вас там есть оборудование (узел ввода например, тепловой узел, и т.д.) - то обрадуйте их - по нормам не менее чем 2,20 м.

Сообщение от erikbond здание опускать смысла нету, что-то там не красиво будет

Здание то тут причем? Вы закапываете только плиту фундамента, делая выше стены подвала

Сообщение от erikbond чтобы попасть все плитой на пески плотные, учитывая высоты этажей, нужно сесть подошвой на отметку -4.0

Что то не понял у вас по первой скважине которую вы выкладывали кровля грунта ИГЭ-3 находится на глубине 2,8 м?

Сообщение от erikbond в итоге получил я 88,595 т/м2

Конечно возможно и такое для песков средней плотности, но все же есть сомнения - вы учитывали взвешивающее действие воды? От удельного веса грунта под подошвой отнимали вес воды - 1 т/м3? Я бы считал что если бы получилось киллограм 5 на см2 было бы роскошно - и 20% плюсом на краевые напряжения. И все таки я бы ушел на пески плотные. Обязательно проверьте кровлю подстилающего слоя ИГЭ-4 - что бы здание не провалилось сквозь ИГЭ-3! (хотя осадки минимальны, так что это больше для очистки совести)

[erikbond]

Сообщение от Alex_26 Для сравнения заказчику о перерасходе бетона напомните 384 сваи.

Это я даже большими буквами напечатаю на А3 и повешу на монитор сбоку, чтобы лишних тупых вопросов не было (мысль нагнали) , и здание еще в Китае которое выкладывали тут, тоже надо, все равно он не знает от чего оно упало, а так будет "пугалка")

Сообщение от Alex_26 Не мое это дело - но если у вас там есть оборудование (узел ввода например, тепловой узел, и т.д.) - то обрадуйте их - по нормам не менее чем 2,20 м.

Хм, просто архитекторы мне сказали что нужно делать тех подполье 1.8м, можно и побольше чуток, а если больше нормы то это будет считаться за этаж, и что-то там в экспертизе будут возникать, но тут я не знаю этих норм, поэтому и описал суть проблемы, завтра будем искать эту норму, не могли бы подсказать где это находится в какой норме, чтобы время на поиске не терять, может быть вы знаете?

Сообщение от Alex_26 Цитата: Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение здание опускать смысла нету, что-то там не красиво будет Здание то тут причем? Вы закапываете только плиту фундамента, делая выше стены подвала

Такой ответ я дал исходя из того что заглубление фундамента будет осуществляться со всем зданием в целом, так как высота этажа по нормам 1.8м, вот только поэтому, а теперь все понял, надо их самих заставить прочесть нормы заново.

Сообщение от Alex_26 Что то не понял у вас по первой скважине которую вы выкладывали кровля грунта ИГЭ-3 находится на глубине 2,8 м?

Высчитал я сколько должно быть заглубление, если принять отметку земли допустим 0.000, то отметка подошвы -3.300 (как раз выкопав 10 см плотного и сесть на него всем зданием), так много потому что у других 2-ух скважин, отметка кровли плотного песка составляет -3.200, тем самым высота подвала с вычитанием высоты балки (то есть в чистоте) составляет 2.2 м, вроде нормально, даже бегать можно.

Сообщение от Alex_26 От удельного веса грунта под подошвой отнимали вес воды - 1 т/м3

нет, я немного не понял там как считать с учетом воды, не расписано было, завтра отпишусь с результатом, именно новой схемы (выпрямленные углы ФП и заглубление в плотные пески), и вычитанием 1т/м3. Но там же вроде только осредненное значение берется всех удельных весов под подошвой ФП.

Сообщение от Alex_26 Обязательно проверьте кровлю подстилающего слоя ИГЭ-4

Если можно, с этого места пожалуйста поясните что значит?

[Alex_26]

Сообщение от erikbond просто архитекторы мне сказали что нужно делать тех подполье 1.8м, можно и побольше чуток, а если больше нормы то это будет считаться за этаж, и что-то там в экспертизе будут возникать

По СНиПу здания жилые многоквартирные (с отсылкой на здания одноквартирные) подполье - это место под зданием для прокладки инженерных трубопроводов (отсюда вывод - что если вы разместите там хотя бы кабеля - то это уже не подполье). Техническое подполье (по СНиП многоквартирных) это уже по определению - нижний технический ЭТАЖ! А этаж не может быть меньше чем 1,8 м. А если у вас в техподполье есть помещения с оборудованием (или любые другие) то они считаются помещениями общего пользования/общественного назначения а на это уже распространяется СНиП Общественные здания - а по нему высота ЭТАЖА не может быть меньше чем 2,2 м. Про связку СНиП Общественных с жилыми зданиями почитайте в самом начале этих СНиПов.

Сообщение от erikbond нет, я немного не понял там как считать с учетом воды

От усредненного веса грунтов под подошвой отнимается вес воды - то есть если у вас осредненное расчетное значение удельного веса грунтов получилось 1,8 т/м3 то с учетом воды оно будет 0,8 т/м3 (в формуле 7, п. 2.41 - это "гамма II" и "гамма II штрих". И учтите что в замоченном состоянии угол внутреннего трения уменьшится - данные возьмите в геологии - или у геологов - тупо в лоб! По опыту для песков градуса на 2-3 (по углу вы определяете коэффициенты в формулу).

Сообщение от erikbond Но там же вроде только осредненное значение берется всех удельных весов под подошвой ФП

Внимательно прочтите что написано в скобках при пояснении к "гамма II".

Сообщение от erikbond Если можно, с этого места пожалуйста поясните что значит?

Расчет ведете по формуле 9, п. 2.48 СНиП 2.02.01-83 в принципе все тоже самое - определяете расчетное сопротивление слабого грунта (ИГЭ-4 у вас - так как он будет средней плотности - угол внутреннего трения другой) и сравниваете с расчетным давлением под подошвой фундамента+вес грунта (природное давление) на которое здание опирается - то есть более прочного ИГЭ-3 (в вашем случае).
И помните про наличие пункта 2.49 СНиП 2.02.01-83 - но это уже на крайний случай - лучше до этого не доводить!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alex_26 И помните про наличие пункта 2.49 СНиП 2.02.01-83 - но это уже на крайний случай - лучше до этого не доводить!

Offtop: Для фундаментной плиты при линейном расчете...? о..о...о...о....

[Alex_26]

Сообщение от SergeyKonstr Для фундаментной плиты при линейном расчете...? о..о...о...о....

Сам понимаю - не лучшее предложение - почему и написал про крайний случай. Но у них по осадкам здание прошло - (если конечно расчетная модель корректна) поэтому это только проверки.

[Sacha 63]

Сообщение от Alex_26 Сам понимаю - не лучшее предложение - почему и написал про крайний случай.

А что так, если изучить теорию вопроса то R это всего лишь точка на диаграмме линейного поведения грунта причем находящаяся на 2/3 от начала. Более целесообразно проверить по 2.47 того же СНиП, для песков R часто дает заниженные значения из за отсутствия С.

[Alex_26]

Сообщение от Sacha 63 Более целесообразно проверить по 2.47 того же СНиП

По моему более многодельный способ чем по 2.49

Сообщение от Sacha 63 для песков R часто дает заниженные значения из за отсутствия С

Но тут то erikbond определяет расчетное значение со сцеплением (надеюсь) у него же есть полная геология?!

[Sacha 63]

Сообщение от Alex_26 По моему более многодельный способ чем по 2.49

Это как говориться способ для души, что бы ночью крепче спалось.

[Alex_26]

Сообщение от Sacha 63 Это как говориться способ для души, что бы ночью крепче спалось.

Ну если для этого - ну тогда - да!

[erikbond]

Существуют ли какие нибудь подобные высотные дома стоящие на ФП ?

[Sacha 63]

Делал дома 16эт кирпич + тех. этаж на ФП грунты глины Е=20МПа (положительное экспертизы, построены 5лет назад, эксплуатируются)
Делал дома 10эт кирпич + тех. этаж на ФП грунты суглинки мягко пластичные E=10МПа около 3м далее пески Е=16МПа (положительное экспертизы, построены 3 года, эксплуатируются)
Стоит отметить что кирпич потяжелее будет чем Ж/Б каркас раза в 1,5.

[Alex_26]

Делал дома 24 эт - монолит - колонная система с тех этажом и подземным паркингом на ФП грунты галечники E=50МПа, у реки (положительное экспертизы, построены 3 года назад, эксплуатируются)

[Dyuk]

Offtop:

Сообщение от Alex_26 Делал дома 24 эт - монолит

кто больше? =)

[erikbond]

В итоге все получилось всем спасибо, и собственно следом возник вопрос по армированию ФП, Вот имеются у нас изополя моментов по Х и по У, максимальный момент по Х к примеру в выбранной точке №1 составляет 27 тм, а по У в этом же месте составляет -25 тм, смотрю изополя суммарных моментов Мху, в этой же точке показывает 4тм. Вопрос, как подбирать арматуру, отдельно (то есть по Мх потом по Му большие диаметры получатся) или же по суммарной (то есть Мху получится 4тм и получится маленький диаметр) ?

[Alex_26]

Сообщение от erikbond Вопрос, как подбирать арматуру,

Что то не понял - моменты же в двух направлениях? Вот и арматура обязательно должна быть в двух - по моменту в той плоскости! А покажите что получилось? Геометрию плиты - стены подвала и расчетное сопротивление грунта? Интересно все таки!

[erikbond]

в суммарном получаются маленькие цифры

[Alex_26]

Вот для этого и говорилось про добавлении в подпольном пространстве (от верха плиты до пола подвала) дополнительных ребер высотой 0,5-0,9 м что бы ужесточить плиту уменьшить изгибающие моменты и армирование плиты. Попоробуйте ввести балки от наружных стен к внутренним - сократите пролеты плиты от отпора грунта и добавьте ответные им наружные куски ребер - как контрфорсы - что бы уши не загибались у плиты.
Геометрия сердечка - романтично, романтично!

[SergeyKonstr]

Сообщение от erikbond Вот имеются у нас изополя моментов по Х и по У, максимальный момент по Х к примеру в выбранной точке №1 составляет 27 тм, а по У в этом же месте составляет -25 тм, смотрю изополя суммарных моментов Мху, в этой же точке показывает 4тм.

Что ещё за суммарный момент придумали?

Во вложении или СП 52-103-2007 смотрите.

[erikbond]

Эти балки в производстве работ не факт что сделают так как надо (то есть чтобы совместно работали), все время надо рассчитывать "на дурака", то есть чтобы проще все делалось, ваш вариант на подобии банкеток, у нас некоторые здания так стоят, очень сложно им пришлось это сделать, и не знаем получилось ли у них или нет, но там мата было больше чем обычных слов в русском языке (так сказать там была школа мата в ускоренном виде).

[Alex_26]

Сообщение от erikbond Эти балки в производстве работ не факт что сделают так как надо (то есть чтобы совместно работали), все время надо рассчитывать "на дурака"

Странно - у нас делают и не жжужат! Только в путь!

Сообщение от erikbond ваш вариант на подобии банкеток, у нас некоторые здания так стоят, очень сложно им пришлось это сделать, и не знаем получилось ли у них или нет

Наверное мы все таки о разном говорим?! Банкетки это что? Подколонники? Обычная ребристая плита фундамента (рисунок 5.2 г СП 52-103-2007) - выпуски оставляют в плите - ребра заливают после достижения бетоном плиты начальной прочности (какой либо нибудь) ни разу никто не пискнул!??
Да кстати это не суммарный момент у вас есть Му и Мх, а вот Мху - крутящий момент - это надо читать в указаниях к расчету в вашей программе - подозреваю что это поперечная арматура. Вашу рабочую арматуру (горизонтальную в плите) надо подбирать по Му и Мх

[Alex_26]

Хуже будет если он построит без подсказок! Мы все сюда приходим за ответами.

[erikbond]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump Пи..ец. Очередной недоученый "инженер" - момент Mxy не есть сумма моментов Mx и My. И Вы, господа-инженеры, поддерживаете подобного "расчетчика"? Вся надежды на запасы в коэффициентах надежности, да завышенные нагрузки...

А вы что думали сразу с института приходят "Эйнштейны", если есть какое то разочарование в этом, я думаю не стоит никого подбивать на что либо (в данном случае "поддержке"), это не уместно, все таки есть люди которые имеют возможность помочь, тем самым я им благодарен. Я придерживаюсь мнения "увидел-не совсем все понял-спросил-ответили- решил", не знаю как у вас, но у нас, все делается на "скорую руку" (времени дают очень мало). Тем более я писал уже, что не сталкивался с подобным.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alex_26 Хуже будет если он построит без подсказок! Мы все сюда приходим за ответами.

пойду на медицинский форум за советом по хирургической проблеме - вдруг вылечат дистанционно.
P.S. а потом такие "инженеры", набрав "стажа", будут учить молодых...
----------

Сообщение от erikbond А вы что думали сразу с института приходят "Эйнштейны", если есть какое то разочарование в этом, я думаю не стоит никого подбивать на что либо (в данном случае "поддержке"), это не уместно, все таки есть люди которые имеют возможность помочь, тем самым я им благодарен. Я придерживаюсь мнения "увидел-не совсем все понял-спросил-ответили- решил", не знаю как у вас, но у нас, все делается на "скорую руку" (времени дают очень мало). Тем более я писал уже, что не сталкивался с подобным.

После института не бросаются на амбразуры реальных проектов в одиночку, а учатся под крылом сколько-то опытного инженера или организации. А непонимание строительной механики и сопромата приводит к тому, что Вы не можете адекватно создать расчетную модель и оценить полученные результаты. Вы нагрузки неверно задаете. А в общем итоге получаете некое армирование, которое вообще никак не соотносится с реальностью (ваши ошибки + несовершенство расчетных моделей жб). А потому, что Вы обращаетесь за помощью на форум, а не к старшему товарищу в своей конторе говорит о том, что нет инженеров на фирме вашей. Поди и лира ломанная стоит, не лицензионная...

[Alex_26]

Сообщение от Forrest_Gump а потом такие "инженеры", набрав "стажа", будут учить молодых...

Я бы сказал не набрав стажа - а набрав опыта (или научившись). Не все сразу умели считать! Другое дело что вызывает настороженность организация проектирования в отдельно взятой фирме - что неужто никого по опытнее нет к кому пойти с вопросом - но это не наше дело, правда ведь?

Сообщение от Forrest_Gump будут учить молодых...

Для этого и есть форум - если советы одного будут не сходится со многими то думаю молодежь разберется. (если речь идет о данном форуме, а не об универе каком либо)
Erikbond вы лучше покажите изополя давлений под подошвой и скажите что у вас получилось с расчетным сопротивлением грунта под подошвой? И насколько новая форма плиты повлияла на осадки здания?

[erikbond]

осадка, глубина сжимаемый толщи, отпор грунта.

[SergeyKonstr]

Сообщение от erikbond осадка, глубина сжимаемый толщи, отпор грунта.

Offtop: Ох, ох, ох....Не верю...

[Brasero]

Сообщение от erikbond осадка, глубина сжимаемый толщи, отпор грунта.

Чтоб получить эти цифры на картинках, комп не нужен. На пальцах и промокашке - достовернее.
И классически перегружена периферия. Вам же посоветовали расширить плиту и поддержать
края контрфорсами.

Господи, какая все это лажовина!

[Sacha 63]

Сообщение от Forrest_Gump После института не бросаются на амбразуры реальных проектов в одиночку, а учатся под крылом сколько-то опытного инженера или организации.

Только в последнее время опытных товарищей или контор где могут, а самое главное захотят научить все меньше. Инженер не плесень на пустом месте не заводится. Вы бы помогли товарищу а не лекции читали. Давить инициативных людей которые хотят что то делать каждый гаразд, а помочь молодому, да в ущерб своему времени и интересам желающих практически нет.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alex_26 Я бы сказал не набрав стажа - а набрав опыта (или научившись).

Именно "опыта" - как выслугу лет. Такие потом становятся номинально главспецами, ведущими и иже с ними.

Сообщение от Alex_26 это не наше дело, правда ведь?

Наше, как цехового общества. Или в итоге получим "иванов не помнящих родства" (окончательную утрату инжерной школы).

Сообщение от erikbond осадка, глубина сжимаемый толщи, отпор грунта.

Глубина сжимаемой толщи 28 метров? При осадке порядка 10 см?

Сообщение от Sacha 63 Вы бы помогли товарищу а не лекции читали. Давить инициативных людей которые хотят что то делать каждый гаразд, а помочь молодому, да в ущерб своему времени и интересам желающих практически нет.

Когда вижу, что в коня корм - помогаю. Я помогал на форуме - не дадут соврать. А тут не инциативность, а самонадеяность. Есть желание помочь ТС? Так помогите, кто же мешает.
P.S. Критика - тоже помощь. Острая критика иным помогает остудить пыл и остановиться для размышлений.

[erikbond]

Offtop: В нашем городе конструкторов можно сосчитать на пальцах всех конечностей (и то им уже за 50 в основном), а молодых на пальцах одной руки. Если мне это интересно, отступать не собираюсь.

Глубина сжимаемой толщи 28 метров? При осадке порядка 10 см?
Что дала Лира, то есть.

А есть обходной вариант, без контрфорсных балок? Они же служат как я понимаю, от горизонтальных перемещений (как я понимаю они снизу плиты осуществляются, засыпаются, и ФП заливается), но нужно наверное залить таким образом чтобы все совместно работало, но как показали рассказы опытных инженеров, что на стройке осуществить совместную работу плиты и балок довольно таки тяжко, и получается что нужно делать в более простом виде, мне лично по одному объекту 1 прораб названивал раза 3, по поводу лестницы, как да что там делать, и не исключено что там подобные люди будут, хоть и здание высокое ответственное.

[Sacha 63]

Сообщение от Forrest_Gump А тут не инциативность, а самонадеяность.

Был бы человек самонадеянный, сделал бы сам и советов не спрашивал.

Сообщение от Forrest_Gump Критика - тоже помощь.

Только надо добавить конструктивная, а не б...я, пи...дец все пропало, куда вы со своим рылом лезете.

[Alex_26]

Да, как то изополя получились я бы сказал академически правильными! Erikbond, ветер учтен? Напряжения в принципе соответствуют началу темы - 4,4 кг/см2, как моделировали основание? Какой коэффициент постели принимали? Ручной расчет какое расчетное сопротивление грунта дал?
Erikbond! Какие балки снизу? Сверху! Я же вам ссылку дал на рис. 5.2 г СП 50-102-2003! Ребра служат не от горизонтали! Они придают жесткость плите - перераспределяют моменты по плите! Дают устойчивость стенам подвала!

[SergeyKonstr]

Сообщение от erikbond Глубина сжимаемой толщи 28 метров? При осадке порядка 10 см? Что дала Лира, то есть.

Не делайте (не размышляйте) так никогда.
Обоснуйте принятый 3-ий метод расчета осадки в ЛИРЕ-ГРУНТ.
Метод основан на увеличении с глубиной модуля деформации грунта. Вы знаете, какое значение его нужно увеличивать?

[Sacha 63]

А какой коэффициент соотношения давлений принят 0.2 или 0.5. Большая глубина еще как то лезет в бытовое понимание - высоко вода, из за взвешивающего действия воды. А вот осадка действительно маленькая.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Sacha 63 Только надо добавить конструктивная, а не б...я, пи...дец все пропало, куда вы со своим рылом лезете.

Я так понимаю, что чукча (Вы) не читатель, чукча - писатель? Перечитайте тему внимательно и после этого скажите, что я с самого начала критиковал только эмоционально, без указания пробелов...

Сообщение от Sacha 63 Был бы человек самонадеянный

Это так, один из звоночков.
P.S. Sacha 63, а Вашу помощь страждущему дождемся? Или будете только его адвокатом?

[Sacha 63]

Сообщение от Forrest_Gump Вашу помощь страждущему дождемся? Или будете только его адвокатом?

Нет.Адвокатом.

[erikbond]

Сообщение от Alex_26 Да, как то изополя получились я бы сказал академически правильными! Erikbond, ветер учтен? Напряжения в принципе соответствуют началу темы - 4,4 кг/см2, как моделировали основание? Какой коэффициент постели принимали? Ручной расчет какое расчетное сопротивление грунта дал? Erikbond! Какие балки снизу? Сверху! Я же вам ссылку дал на рис. 5.2 г СП 50-102-2003! Ребра служат не от горизонтали! Они придают жесткость плите - перераспределяют моменты по плите! Дают устойчивость стенам подвала!

Ветер учтен, есть 4 сочетания с ветром (постоянная длительная и ветер +/-, в 2-ух направлениях). перенес в Лиру схему, выделил на одной оси колонны всех этажей, посмотрел нагрузки, посчитал вручную (по грузовой площади) сравнил, программа правильно прикладывает ветер, к узлам.
Основание моделировал с Лиры, закрепил ФП в 2 точках, противолежащие друг другу, по Х и У, если без связей делать, Лира "матерится" (оно и логично). Выделил все ФП, и задал среднюю равномерно распределенную нагрузку на основание Pz, нашел следующим образом: суммарную нагрузку всего здания вместе с ФП (постоянная, длительная) разделил на площадь ФП, получил Pz, вбил значение 39.4 т.
Вот что пишет справка ЛИРЫ по этому пункту:

Для пластин задание коэффициентов постели производится следующим образом: если включена радио-кнопка Назначить, то открывается доступ к полям численного ввода С1 и С2, а также к кнопке Расчет С1, С2 (см. диалоговое окно Вычисление коэффициентов С1 и С2); если включена радио-кнопка Получить по модели грунта, то предполагается, что модель грунта уже сформирована или будет сформирована в системе ГРУНТ; вызов этой системы производится из пункта меню Модель грунта; при этом открывается поле ввода значений равномерно распределенной нагрузки на плиту Pz, которая будет учтена в системе ГРУНТ.

Далее программа открывает подпрограмму ГРУНТ, в которой обрисовывается моя плита в виде нагрузки Pz=39т, Задал Характеристику грунтов по геологии, задал 3 скважины там где бурили. Отметку приложения нагрузки взял 0.000, а отметка для скважин 3.300 (то есть от 3300 начинаю заполнять глубину слоев, как дано в геологии). Делаю расчет по методу 3 (на многих форумах пишут что самый адекватный и приближенный к реальному расчет по методу 3, так же мне говорил на семинаре на презентации Лиры 10.0, разработчик хохлятский).
Коэффициент постели программа сама рассчитала исходя из данных заданных мною (приложил результаты). Старый ручной расчет на песках средней плотности показал 8.8 кг/см2, новый в разработке.

[Sacha 63]

Сообщение от erikbond Коэффициент постели программа сама рассчитала исходя из данных заданных мною (приложил результаты).

Проверь руками С=P/S должен сходиться для выбранных зон, если нет откорректировать начальное давление. Лировцы рекомендовали несколько итерраций по приближению.