Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.01.2007, 15:39 #1
Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.
Romka
 
Инженер
 
Крым
Регистрация: 18.03.2006
Сообщений: 1,489

Начитался рекламных предложений производителей теплоизоляции и стал в ступор. [sm2102]
Стандартные предложения утепления снаружи предлагаются следующие:
1. Стены утепляются пенополистиролом (ПС) или минватой (МВ). При этом ПС паронепроницаем и влага из помещений не движется через стену. МВ наоборот паропроницаема и это ее качество ставят в преимущество. Не понятно, нужно, чтобы стены дышали или не дышали?. Если стена теплая зимой, то в принцыпе, на ней конденсат не будет образовываться. Тогда почему производители МВ трубят, что паропроницание - это круто???
2. При утеплениимансарды перед МВ со стороны помещения кладут паробарьер для исключения ее увлажнения. Тогда почему этого не делают в стенах (см вопрос №1)?
Короче неразбериха полная.
Последняя надежда на форум... :?
Просмотров: 93174
 
Непрочитано 17.01.2007, 15:58
#2
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Если появится Vlad, думаю хорошо объяснит) Коротко-же можно сказать:
1. Влага будет двигаться всегда, под давлением пара из помещения. В какой-то момент она попадает на плоскость конденсации и превращается в конденсат )) Далее - в минвате все проветривается и выводится, в случае ПС может не успеть выветриться (зависит от клим. района), т.к. выветривается практически только изнутри.
2. Паробарьер - чтобы не проникала влага в утеплитель, иначе она там будет конденсироваться и все будет гнить.

В общем, в каждом частном случае надо смотреть, где пройдет плоскость конденсации (при точке росы) и в зависимости от этого принимать решение о пароизоляции и т.п. мероприятиях (такое задание было вроде бы в курсовике по ТГиВ)
Om81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2007, 16:04
#3
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Om81
Нахожу противоречие в ответах на 1 и 2 вопросы. В 1 случае МВ почему-то проветривается, а во втором - нет :shock:
Romka вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2007, 16:04
#4
ssres


 
Регистрация: 23.01.2006
Москва
Сообщений: 77


МВ может накапливать влагу, поэтому, паропраницание, т.е. возможность и к выветриванию влаги, в данном материале это круто, это да).
А когда МВ в стенах надо делать то же самое, правдо после расчета.
ssres вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2007, 16:32
#5
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Пенополистирол не употребляется для вентилируемых фасадов, а минвата употребляется в любых. В вентилируемых - паропроницаемость преимущество, в невентилируемых нужен паробарьер.
AIK вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2007, 16:41
#6
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Romka
Om81
Нахожу противоречие в ответах на 1 и 2 вопросы. В 1 случае МВ почему-то проветривается, а во втором - нет :shock:
А во втором случае как - через стену (бетон) будет проветриваться?)
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2007, 17:12
#7
Al-dr

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 28.11.2006
Донецк
Сообщений: 396


А я что-то ни разу не видел чтобы снаружи утепляли и укладывали пароизоляцию Ветрозащиту-да, а вот паро...
Когда-то видел серию по утеплению снаружи пенополистиролом. Там укладывали рубероид м/у стеной и утепл. :?:
У Rockwoola тоже че-то не найду пароизоляции при утепл. стен снаружи.
По Rockwoolу:
[ATTACH]1169043139.rar[/ATTACH]
Al-dr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2007, 17:36
#8
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


2 Om81
Уточню: почему при прохождении через утепленную МВ-ой стеной пар с легкостью не задерживаясь проходит на улицу, а при утеплении мансарды МВ-ой пар задерживается???

Цитата:
Сообщение от [b
AIK[/b]]В вентилируемых - паропроницаемость преимущество, в невентилируемых нужен паробарьер.
Тогда почему в так называемой скрепленной теплоизоляции (кода минвата крепится сразу к стене без пароизоляции, а штукатурка наносится сразу по МВ без воздушных вент-прослоек) применяется МВ.

Как говорил колобок, когда вел следствие: НиЧЧЧе не понимаю.
Romka вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2007, 18:03
#9
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Al-dr
А я что-то ни разу не видел чтобы снаружи утепляли и укладывали пароизоляцию Ветрозащиту-да, а вот паро...
Не снаружи, а между стеной и утеплителем!

Цитата:
Уточню: почему при прохождении через утепленную МВ-ой стеной пар с легкостью не задерживаясь проходит на улицу, а при утеплении мансарды МВ-ой пар задерживается???
Потому что в первом случае плоскость конденсации - в утеплителе (снаружи, потом проветривается), а во втором - внутри!

Цитата:
Тогда почему в так называемой скрепленной теплоизоляции (кода минвата крепится сразу к стене без пароизоляции, а штукатурка наносится сразу по МВ без воздушных вент-прослоек) применяется МВ.
Это штукатурные фасады? С одинаковым успехом применяется и минвата, и пенополистирол.
Надо смотреть паропроницаемость материалов, и проводить расчет. Все станет ясно. Только дело это не совсем конструкторов :wink:
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2007, 18:22
#10
Al-dr

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 28.11.2006
Донецк
Сообщений: 396


[quote="Om81"]
Цитата:
Сообщение от Al-dr
А я что-то ни разу не видел чтобы снаружи утепляли и укладывали пароизоляцию Ветрозащиту-да, а вот паро...
Не снаружи, а между стеной и утеплителем!
[quote]
М/у стеной и утепл. Неточно выразился. Все равно не видел
Al-dr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2007, 18:29
#11
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Цитата:
Сообщение от Om81
Потому что в первом случае плоскость конденсации - в утеплителе (снаружи, потом проветривается), а во втором - внутри!...

...Надо проводить расчет. Все станет ясно.
Проводим расчет.
Выясняется, что температура кладки от +15
до +11 градусов. Т.е. точки росы не должно быть. Основной перепад происходит в утеплителе. То же самое и в утеплении мансарды. Т.е точка росы в утеплителе...
Romka вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2007, 18:46
#12
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Ну а кто спорит-то.. Вот та влага, что выпала в наружном утеплителе - выветрилась вентиляцией фасада, а та что внутри - там и осталась и гниет, растет плесень и т.п..
Om81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2007, 10:00
#13
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Уважаемый Om81
По-моему у нас возникло недопонимание: вы про Ивана, а я про болвана.
В чем я не вижу логики?
Стена изнутри: штукатурка-кладка-МВ-сеточка-штукатурка. Как видно воздушной вентилирующей прослойки нет. Почему когда воздух с паром проходит через стену с МВ - не задерживается перед слоем штукатурки. Ведь там нет вентиляции.

Повторюсь температура утеплителя в обоих случаях меняется от положительноу (с внутренней грани) до отрицательной (в наружной грани), т.е. точка росы у обоих возникает в утеплителе.
Я вижу логику в утеплении мансарды: от пара комнаты предохраняем пароизоляцией, а от случайной влаги проветриваем воздушной прослойкой. Этого нет в утеплении стены, а она тем не менее сухая [sm2100]
Romka вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 10:48
#14
Гунька

малоопытный конструктор
 
Регистрация: 18.01.2007
Тула
Сообщений: 17


По моему штукашурка имеет свойство вбиратть в себя влагу. Что она и делает со стороны утеплителя, а наружу она ее выдает через паропроницаемое окрасочное покрытие.
Гунька вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 11:17
#15
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Может быть, может быть..
По поводу штукатурных фасадов и трехслойных кирпичных стен я бы сам послушал разъяснения профи по точкам росы)) Ау.. где вы?
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 13:18
#16
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Думаю прочитав эти примеры некоторые вопросы у вас снимутся, но скорее всего появятся новые :wink:
А в кратце так:
и тот и другой утеплитель паропрницаем, просто ПС - на порядок меньше имеет паропроницаемость(но все же имеет).
Влага конденсируется и накапливается в обоих утеплителях просто в разном количестве.
Просто при расчете сомтрят на то успевает ли влага, накопленная в холодный период года, "выветриться" в теплый период года. Если по расчету успевает, то пароизоляция и какая либо дополнительная вентиляция не нужны. Если же не успевает, то с течением времени происходит накопление влаги и утеплитель утрачивает свои главные свойства - сопротивление теплопередачи и постепенно разрушается. Так для северных районов обязательно нужна пароизоляция со стороны внутренней стены, а в средних широтах не факт что понадобится.
На мой взгляд в вентилируемых утепленных фасадах вообще смысла нет - тут на форуме уже ломались по этому поводу копья - поищите.
зазор в ВУФ вообще получается конструктивно. Из-за того, что производители крепежных элементов не заморачиваются на счет экономии денег заказчиков и выпускают один типоразмер крепежа, при использовании которого зазор получается сам собой.
У меня вызывает очень большое сомнение наличие такого зазора в фасадах вообще из-за того что влажность воздуха иногда бывает 90-100%. а это значит что эта влага идет в утеплитель(т.к. в нем влажность воздуха меньше) и эффект может получиться отрицательный - особенно в такую зиму как сейчас средних широтах.
[ATTACH]1169115535.rar[/ATTACH]
 
 
Непрочитано 18.01.2007, 13:47
#17
Ihor

пректирование
 
Регистрация: 10.01.2007
Ukraine
Сообщений: 24


Суть такова, если точка росы находится в теле конструкций иле в жестком утеплителе (где не будет выпадать конденсат пароизолятора не нужно!
Точка росы - это точка где встречаются кривая упругости паров и температуры.
Ihor вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 13:53
#18
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


По-моему, точка росы - это температура конденсации. А место, где выпадает конденсат - плоскость или поверхность конденсации(?)

ЛИС, в самом первом примере - распиши плиз, как определена теплоизоляция ниже пов. земли? Хоть это оффтоп, но интересно.. В СНиПе и СП кругом ссылки либо на ОВ-шные, либо на холодильный СНиПы для расчета помещений в контакте с грунтом.
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 15:55
#19
Rost

Инженер-Архитектор
 
Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 777


Ёма-ё!
Демогогию развели.
Пароизоляция делается для того, чтоб утеплитель не менял свои теплопроводные свойства. Для минваты и для пенопласта пароизоляция нужна, если только пенопласт не экструзионный.

ПИроги стен и перекрытий надо проектировать так, чтоб точки росы там не было вааще, такую конструкцию можно считать правильно запроектированной. Накой точка росы нужна в стене??? Ведь это ЗЛО!
Проектировать надо так чтоб кривые не пересекались в теле стены.
Rost вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 16:02 Re: Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.
#20
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Цитата:
Сообщение от Romka
Начитался рекламных предложений производителей теплоизоляции и стал в ступор.
Стандартные предложения утепления снаружи предлагаются следующие:
1. Стены утепляются пенополистиролом (ПС) или минватой (МВ). При этом ПС паронепроницаем и влага из помещений не движется через стену. ...
А можно точную цитату или ссылку?
AIK вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 16:39
#21
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


AIK, ну да.. утепляют уже и стены жилых домов. Вон в примерах ЛИСа есть даже расчет такой))

Цитата:
..если только пенопласт не экструзионный
- пенополистирол! А пенопласт - это то еще г..но
Цитата:
Проектировать надо так чтоб кривые не пересекались в теле стены.
:shock: :shock:
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 16:52
#22
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Первоначальный вопрос был, если я правильно понял, о том, каким образом низкая паропроницаемость может быть плюсом для утеплителя.
Применительно к ПС логика должна быть примерно такая: влагу из помещений отсекает пароизоляция. Влага из наружного воздуха конденсируется в точке росы, которая находится в утеплителе. Если утеплитель не паропроницаем, то влага из наружного воздуха в него не попадает и нечему вроде как конденсироваться. Мокнет только щикатурка, которая и так мокнет.
Интересно, что же все таки автор темы вычитал в рекламе производителя, может там еще какая-нить мудрота заложена?
AIK вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 18:19
#23
Rost

Инженер-Архитектор
 
Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 777


Нифига не верно!
Влага из помещения проникая в утиплитель, меняет его теплопроводные свойства, в результате чего в стене возможно образование точки росы, изза изменения теплопроводности утиплителя. Если первоначально сделав теплорасчет получилось все ОК, нету точки росы и теплопередача в норме, если не предусмотреть пароизоляцию, эта ситуация может изменится. Пар выходит из помещения, он может выходить спокойно и никакая точка росы при этом не образуется если конструкция запроектированно верно.
Пароизоляция нужна исключительно для того, чтоб расчетные теплотехнические характеристики были не изменны при экстплуатации сооружения.
Rost вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 18:27
#24
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Цитата:
Сообщение от Rost
Нифига не верно!
Влага из помещения проникая в утиплитель, меняет его теплопроводные свойства, в результате чего в стене возможно образование точки росы. В правильно спроектированной конструкции точка росы не образуется. Т.е. кривые не пересекаются в теле стены.
Блин, специально ж написал, что влага из помещения отсекается пароизоляцией, а точка росы (блин, изотерма соответствующая температуре точки росы - для придирастов) образуется в утеплителе. Какая кривая в теле стены?? :twisted:
AIK вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 18:35
#25
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Rost
Если первоначально сделав теплорасчет получилось все ОК, нету точки росы и теплопередача в норме, если не предусмотреть пароизоляцию, эта ситуация может изменится.
Правильно! Поэтому нужно предусмотреть использование мокрого утеплителя))
Цитата:
(блин, изотерма соответствующая температуре точки росы - для придирастов
Ну спасибо)
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 19:18
#26
Rost

Инженер-Архитектор
 
Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 777


Цитата:
Сообщение от AIK
Цитата:
Сообщение от Rost
Нифига не верно!
Влага из помещения проникая в утиплитель, меняет его теплопроводные свойства, в результате чего в стене возможно образование точки росы. В правильно спроектированной конструкции точка росы не образуется. Т.е. кривые не пересекаются в теле стены.
Блин, специально ж написал, что влага из помещения отсекается пароизоляцией, а точка росы (блин, изотерма соответствующая температуре точки росы - для придирастов) образуется в утеплителе. Какая кривая в теле стены?? :twisted:
Ну дык я говорю, что конструкция проектируется так, что есть там пароизоляция или ее нету, точка росы не образуется! Если только не намочить утеплитель.
Пароизоляция нужна чтоб ситуация эта не изменилась, чтоб утеплитель не изменил свои свойства от черезмерной возможной влажности.
Rost вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 19:18
#27
Aleksandrs

inženieris-projektētājs siltuma un ūdens tehnoloģijas
 
Регистрация: 11.05.2004
Рига
Сообщений: 62


Полностью согласен с ЛИС"ом.
Aleksandrs вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2007, 22:21
1 | #28
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,968
<phrase 1=


Цитата:
есть там пароизоляция или ее нету, точка росы не образуется
Вопрос уже не в первый раз поднимается и поднимается. Я процитирую то, что было написано Ружинским С. давным давно.
---------------------------------------------------------------------------------

...Эта пресловутая точка росы возникает абсолютно в любой конструкции. Весь вопрос в том, успеет ли конструкция, накопившая влагу в отопительный период, самостоятельно от неё избавиться в период, когда отопление выключено. Поэтому ответ на вопрос «Нужна пароизоляция или же не нужна» лежит в первую очередь в плоскости «Строительной климатологии», и гораздо меньше в плоскости «Строительной теплофизики». Для абсолютно одинаковых конструкционных решений в Сочи, например, пароизоляция может не нужна будет, а в Москве – нужна. И рассматривать вопрос пароизоляции необходимо с обязательной географической привязкой к точке строительства. Все иное – ПРОФАНАЦИЯ.
В то же время существуют четкие, однозначные и азбучные истины в каких случаях пароизоляция категорически обязательна, а в каких без нее можно обойтись.
В многослойных ограждающих конструкциях паропроницаемость слоев должна увеличиваться по вектору движения водяных паров в отопительный период – это азбука.
Если учесть, что в отопительный период водяные пары ВСЕГДА стремятся покинуть помещение, то «чем дальше на улицу» - тем паропроницаемость очередного слоя должна быть выше. Если это правило нарушается (в стене расположен слой пенополистирольного утеплителя с низкой паропроницаемостью, например) то внутренняя пароизоляция ОБЯЗАТЕЛЬНА.
В данном случае внутренняя пароизоляция просто «не выпускает» водяные пары из помещения – они все уходят с вентилируемым воздухом.
Если наружный слой утеплителя воздухопроницаем и паропроницаем (те же минералловатные утеплители), но закрыт паронепроницаемыми наружными слоями (например металлом) – иногда достаточно бывает организовать его естественную вентиляцию. Вот Вам вентилируемые фасады – мы «пустили» влагу в стену, но «помогли» от неё избавиться утеплителю посредством вентиляции.
Если ограждающая конструкция (стена) однослойна или паропроницаемость её слоев близка между собой – внутренняя пароизоляция не нужна. Так если взять показатели для ячеистых бетонов наиболее применимых в строительстве плотностей 400 – 800 кг/м3, то их паропроницаемость составляет 0.23 – 0.17 мг/(м ч Па).
Кирпичная кладка из керамического пустотного облицовочного кирпича на цементно-песчаном растворе - 0.14 – 0.17 мг/(м ч Па).
Штуктурка известково-песчаная – 0.12 мг/(м ч Па).
Для сравнения паропроницаемость пенополистирола экструзионного плотностью 45 кг/м3 – 0.005 мг/(м ч Па).
А паропроницаемость минералловатных плит из стеклянного штапельного волокна - 0.6 мг/(м ч Па).
Вот когда начинается «мешанина» в стене из материалов с разной паропроницаемостью, вот тогда и нужно акцентировать внимание на проблемах под девизом «Точка росы» - что, собственно минералловатчики и пенополистирольщики и делают.
А если такой «мешанины» нет – то и поднимать проблему бессмысленно, за её полным отсутствием. Что и делают продавцы традиционных для России строительных материалов.
Со стороны такое положение дел может показаться настораживающим, - и вот уже раздаются возгласы – Ячеистобетонщики замалчивают, мол проблему. На самом деле в ячеистых бетонах попросту такой проблемы нет. И этим весь сказ."
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 00:54
#29
Rost

Инженер-Архитектор
 
Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 777


Гы.....
Выходит в универе чайники преподают, я исчо с института был уверен что пароизоляция защищает утеплитель от промокания и изменения теплопроводных свойств. А сколько узлов спроектировал..... А тут вон оно как.

Бум знать, а исчо лучше попробую для себя разобратся, ато так чет не верится ..... надо покопатся при возможности.
Rost вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 08:26
#30
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Цитата:
Сообщение от Rost
я исчо с института был уверен что пароизоляция защищает утеплитель от промокания и изменения теплопроводных свойств. ..... А тут вон оно как.
А разве Vlad® написал что не защищает? Просто этим вопрос не исчерпывается...
AIK вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 09:10
#31
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Om81

ЛИС, в самом первом примере - распиши плиз, как определена теплоизоляция ниже пов. земли? Хоть это оффтоп, но интересно.. В СНиПе и СП кругом ссылки либо на ОВ-шные, либо на холодильный СНиПы для расчета помещений в контакте с грунтом.
Это интересный и довольно объемный вопрос - он хорошо описан в книге "Гидроизоляция подземных и заглубленных сооружений при строительстве и ремонте". Как будет время - положу под сканер.
а в кратце так:
грунт разбивается на несколько слоев (по 0,5м примерно) в которых принимается температура постоянной(изменение в пределах слоя не более 5град.Целься). Граница промерзания должна быть обязательна. считаем сопротивление теплопередаче почти так же как для обычных стен, только из расчета убираем составляющую наружного воздуха(конвекции в грунта вроде как нет, за исключением постоянного уровня грунтовых вод).
Осталось найти только коэффициенты теплопроводности типов грунтов при различной степени влажности, плотности, состава и т.п.(Приложение 1 табл.3 СНиП 2.02.04-88 )
А так же необходимо знать распределение температуры по глубине грунта.
 
 
Непрочитано 19.01.2007, 09:30
#32
MadMax

инженер
 
Регистрация: 20.06.2006
Москва
Сообщений: 29


Век живи, век учись и дураком помрешь...
Каким тогда будет ответ на 2 вопрос автора темы? Т.е. почему в стене можно будет обойтись без пароизоляции обосновываем:
Цитата:
Сообщение от Vlad®
Если ограждающая конструкция (стена) однослойна или паропроницаемость её слоев близка между собой – внутренняя пароизоляция не нужна.
Логично и убедительно.
А в мансарде тогда зачем делаем внутреннюю пароизоляцию? Там от влаги избавляемся естественной вентиляцией.
__________________
Ничего никогда не бывает всегда.
MadMax вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 10:18
#33
Al-dr

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 28.11.2006
Донецк
Сообщений: 396


Уважаемые. Просьба привести пример (информационного характера) современного материала, при помощи кот. конструкция утепляется снаружи и укладывается пароизоляция.
Не знаю. Мое мнение, что пенеполистирол сам ведет себя как "пароизоляция".
Возразите. Буду рад.
Al-dr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2007, 10:30
#34
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Цитата:
В многослойных ограждающих конструкциях паропроницаемость слоев должна увеличиваться по вектору движения водяных паров в отопительный период – это азбука.
В отопительный период водяные пары ВСЕГДА стремятся покинуть помещение, то «чем дальше на улицу» - тем паропроницаемость очередного слоя должна быть выше. Если это правило нарушается (в стене расположен слой пенополистирольного утеплителя с низкой паропроницаемостью, например) то внутренняя пароизоляция ОБЯЗАТЕЛЬНА.
Рассмотрит 2 стены: одна утеплена снаружи пенополистиролом (№1), а другая - минватой (№2). В обоих случаях воздушной прослойки нет, а сразу идет сетка и штукатурка.
Если учесть, что
Цитата:
Кирпичная кладка из керамического пустотного облицовочного кирпича на цементно-песчаном растворе - 0.14 – 0.17 мг/(м ч Па).
Штуктурка известково-песчаная – 0.12 мг/(м ч Па).
Для сравнения паропроницаемость пенополистирола экструзионного плотностью 45 кг/м3 – 0.005 мг/(м ч Па).
А паропроницаемость минералловатных плит из стеклянного штапельного волокна - 0.6 мг/(м ч Па).
то получается, что утепление №1 не работает? Влага здесь задерживается в стене?
А №2 великолепно работает?
Кстати в одной книженке (Савйовский. Ремнт и реконструкция гражданских зданий) нашел статистику по распределению по массовости применения теплоизоляционных материалов в Европе:
волокнистые материалы - 62%
полистирол - 28 %
полиуретан - 9%
другие - 1%
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2007, 10:34
#35
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


И еще, если пенополистирол не пропускает пар, значит в стене накопится больше или меньше % пара, чем в воздухе помещений? :? Может в варианте с ПС невозможность пропускания пара не есть минус? Избыточный пар все равно будет выходить через вентиляцию помещения...
Romka вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 10:36
#36
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Romka
Рассмотрит 2 стены: одна утеплена снаружи пенополистиролом (№1),воздушной прослойки нет, а сразу идет сетка и штукатурка.
то получается, что утепление №1 не работает? Влага здесь задерживается в стене?
в такой ситуации надо расположить пароизоляцию с внутренней стороны стены (со стороны помещения). и влаги не будет. Но тогда стены не будут "дышать", т.е. чаще проветривать придется помещение.
 
 
Непрочитано 19.01.2007, 10:52
#37
Гунька

малоопытный конструктор
 
Регистрация: 18.01.2007
Тула
Сообщений: 17


Al-dr а может все дело в СНиП II-26-75 "Кровли" 2.24. Пароизоляцию (для предохранения теплоизоляционного слоя и основания под кровлю от увлажнения проникающей из помещения влагой) следует предусматривать в соответствии с расчетом по главе СНиП по строительной теплотехнике
Гунька вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 11:22
#38
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Однако, что интересно, обычно не возникает вопросов по поводу применения пароизоляции в горизонтальных конструкциях - например в кровле. Ее там делают всегда (сколько видел). То же самое и в мансардах - видимо как раз для того, чтобы избежать увлажнения утеплителя (а он там часто бывает очень легкий и мягкий)..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 11:36
#39
Al-dr

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 28.11.2006
Донецк
Сообщений: 396


Цитата:
Сообщение от Гунька
Al-dr а может все дело в СНиП II-26-75 "Кровли" 2.24. Пароизоляцию (для предохранения теплоизоляционного слоя и основания под кровлю от увлажнения проникающей из помещения влагой) следует предусматривать в соответствии с расчетом по главе СНиП по строительной теплотехнике
Так речь ведь не о кровлях.

Om81
Во-во
Al-dr вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 11:57
#40
Гунька

малоопытный конструктор
 
Регистрация: 18.01.2007
Тула
Сообщений: 17


Название материала не встречал. Только СНиП 23-02-2003 9.3 Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:
а) однородные (однослойные) наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами;
б) двухслойные наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2×ч×Па/мг
Гунька вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 11:58
#41
Zombie


 
Регистрация: 30.12.2004
Сообщений: 291


По данному вопросу думаю:
Смысл пытаться избегать выполнения пароизоляции должен подкрепляться материальной выгодой, которой нет. Так что лучше все таки делать. [sm2605]
Zombie вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 12:09
#42
Al-dr

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 28.11.2006
Донецк
Сообщений: 396


Просто ПС крепится к стене (помимо пластм. дюпелей) при помощи клея. Если будет пароизоляция, то всю нагр. (верт. и горизонт.) будут воспринимать пластм. дюпеля. А если несколько этажей, а вес штукатурки, а ветер? :?: Не знаю...
Al-dr вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 12:21
#43
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


До этой ветки я все понимал, теперь завис. Залез в единственное что можно считать нормативным документом по вопросу: МДС 55-1.2005 "СТЕНЫ С ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЕЙ ИЗ ПЕНОПОЛИСТИРОЛА И МИНЕРАЛОВАТНЫХ ПЛИТ С ОТДЕЛОЧНЫМ СЛОЕМ ИЗ ТОНКОСЛОЙНОЙ ШТУКАТУРКИ".
Там написано:
Цитата:
4.33. Необходимость устройства в стене слоя пароизоляции определяется расчетом.
Сдаюсь. Stack overflow....
AIK вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 13:22
#44
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,968
<phrase 1=


Цитата:
Необходимость устройства в стене слоя пароизоляции определяется расчетом
процитирую сам себя из ранее написанного
==========================================>8
В чем вот еще парадоксальность примениения пенопластов, как среднего слоя в ограждающих конструкциях? Может возникнуть следующая ситуация. В отопительный период влаги накопится столько, что в летний высохнуть не успеет, особенно этому подвержены районы с большим отопительным периодом. В Иркутске, к примему, отопительный период 241 день. Кроме того, давление водянного пара в зимний перод при температуре в 20 градусов и относительной влажности 50% будет одно - 1170Па и пар будет устремляться наружу и выпадать в плоскости конденсации. А в летний период при температуре в 18 грудусов и влажности 50% - 1032Па. Путь нужно проделать один и тот же (из плоскости конденсации в помещение), но за меньший перид времени (365-241=124 дня) при разнице всего 150Па. Если в первый год влага выйдет не вся, то в второй, третий год она преумножится и стена станет сырой.
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 17:53
#45
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,897


Что-то где то я читал про перфорированный (мелкопроколотый) пенополистирол...
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2007, 18:02
#46
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Тоже идея - лист пеноплэкса, сверло на 2мм, дрель, гастарбайтер
=))
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2007, 09:55
#47
andy46


 
Регистрация: 17.08.2006
Сообщений: 53


Хотелось бы продолжить обсуждение

есть серия М25.15/2004 "Комплексные системы Гипрок-Урса", вып.4 "Полы жилых и общ. зданий со сборными стяжками из гипсокартонных листов"
напр. тип пола П5 (пол по сплошной жб плите над холодными подпольями и подвалами)
Конструкция (так как идет)
1) линолиум/ковролин
2) стяжка из 2-х слоев ГКЛ GL15 на клею
3) Утеплитель (в данном случае Урса EPS) - толщ. по расчету
4) выравнивающий слой песка - 15-20 мм
5) полиэтиленовая пленка Урса SECO 500 (в описании технологии пола проходит как пароизоляция)
6) жб плита

почему пароизоляция идет как самый первый слой пола?
можно ведь произвести аналогию с крышей - т.е. слой пароизоляции размещать перед утеплителем со стороны помещения с положительной температурой
andy46 вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 09:02 Пароизоляция утеплителя: нужна или нет
#48
Сергей Иванович

инженер-строитель
 
Регистрация: 07.06.2007
Новокузнецк
Сообщений: 74


Вопрос с пароизоляцией непростой.
Из практики я встречал в насосных станциях стены из кирпича защищённые со всех сторон штукатуркой. Эксплуатационники следили за её сохранностью и сгноили стены толщиной 510 мм практически полностью.
Пароизоляция в случае с пенополистиролом не нужна - не вижу смысла. Если он уложен правильно, не боится влаги.
В холодильных камерах он клеится мастикой к стенам, а там влаги море.
Сергей Иванович вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 12:55
#49
Buka

Инженер
 
Регистрация: 27.02.2007
Чернигов
Сообщений: 23
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от andy46
Хотелось бы продолжить обсуждение

есть серия М25.15/2004 "Комплексные системы Гипрок-Урса", вып.4 "Полы жилых и общ. зданий со сборными стяжками из гипсокартонных листов"
напр. тип пола П5 (пол по сплошной жб плите над холодными подпольями и подвалами)
Конструкция (так как идет)
1) линолиум/ковролин
2) стяжка из 2-х слоев ГКЛ GL15 на клею
3) Утеплитель (в данном случае Урса EPS) - толщ. по расчету
4) выравнивающий слой песка - 15-20 мм
5) полиэтиленовая пленка Урса SECO 500 (в описании технологии пола проходит как пароизоляция)
6) жб плита

почему пароизоляция идет как самый первый слой пола?
можно ведь произвести аналогию с крышей - т.е. слой пароизоляции размещать перед утеплителем со стороны помещения с положительной температурой
Совершенно верно пароизоляция в своей сути должна защищать конструкцию или утеплитель от влаги, которая идет из помещения а так как пароизоляция уложена по ж/б, то получается что они защищают саму плиту другого розяснения я не вижу или это не пароизоляция, возможно здесь преследовались иные факторы влияния на утеплитель нам не ведомые если кто объяснит с удовольствием выслушаю
Buka вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 13:20
#50
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Buka
Совершенно верно пароизоляция в своей сути должна защищать конструкцию или утеплитель от влаги, которая идет из помещения а так как пароизоляция уложена по ж/б, то получается что они защищают саму плиту другого розяснения я не вижу или это не пароизоляция, возможно здесь преследовались иные факторы влияния на утеплитель нам не ведомые если кто объяснит с удовольствием выслушаю
Интересно.. а в "холодном" подполье разве не может быть влажно.. очень влажно? Там трубы водоснабжения, в т.ч. горячего, отопления.. вечно текущая канализация. Во многих подвалах просто озера, в других - фильтрационные поля (как у одного юриста с форума))). Очень даже кстати получается пароизоляция..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 13:48
#51
FOXPRO

Расчётчик - КМ
 
Регистрация: 05.07.2007
Центральный регион
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от Vlad®
Цитата:
есть там пароизоляция или ее нету, точка росы не образуется
В многослойных ограждающих конструкциях паропроницаемость слоев должна увеличиваться по вектору движения водяных паров в отопительный период – это азбука.
Если учесть, что в отопительный период водяные пары ВСЕГДА стремятся покинуть помещение, то «чем дальше на улицу» - тем паропроницаемость очередного слоя должна быть выше. Если это правило нарушается (в стене расположен слой пенополистирольного утеплителя с низкой паропроницаемостью, например) то внутренняя пароизоляция ОБЯЗАТЕЛЬНА.
В данном случае внутренняя пароизоляция просто «не выпускает» водяные пары из помещения – они все уходят с вентилируемым воздухом.
"
Здесь имеется в виду пароизоляция перед бетонной стеной, что бы она не набирала лишнюю влагу?? Иначе в ней нет смысла, т.к. пенополистирол и так паронепроницаем. Не встречал как конструктивно оформляют пароизоляцию на внутренней части стены. Если кто знает раскажите. В итоге применение пенополистирола влечет дополнительные затраты на внутреннию пароизоляцию и ухудшение микроклимата помещения, т.к. перекрывает естественый поток пара через стены. Вплоть до образобания грибка на стенах, при плохой вентиляции помещений.
FOXPRO вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 13:51
#52
Buka

Инженер
 
Регистрация: 27.02.2007
Чернигов
Сообщений: 23
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Om81
Интересно.. а в "холодном" подполье разве не может быть влажно.. очень влажно? Там трубы водоснабжения, в т.ч. горячего, отопления.. вечно текущая канализация. Во многих подвалах просто озера, в других - фильтрационные поля (как у одного юриста с форума))). Очень даже кстати получается пароизоляция..
Очень даже вероятно, как я сам не додумался. Тем более с нашими старыми сетями очень даже. Век живи век учись
Buka вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 14:10
#53
andy46


 
Регистрация: 17.08.2006
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Buka
Цитата:
Сообщение от Om81
Интересно.. а в "холодном" подполье разве не может быть влажно.. очень влажно? Там трубы водоснабжения, в т.ч. горячего, отопления.. вечно текущая канализация. Во многих подвалах просто озера, в других - фильтрационные поля (как у одного юриста с форума))). Очень даже кстати получается пароизоляция..
Очень даже вероятно, как я сам не додумался. Тем более с нашими старыми сетями очень даже. Век живи век учись
в таких условиях никакого защитного слоя не хватит, тем более если конструкция расчитывалась на применение в закрытом помещении в условиях пусть даже и с повышенной влажностью

расчетный коэффициент паропроницаемости линолеума ПВХ многослойного - 0,002 мг/мчПа - думаю можно считать линолеум паробарьером
а сколько этот коэф. для тяж. бетона?
andy46 вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 14:37
#54
Buka

Инженер
 
Регистрация: 27.02.2007
Чернигов
Сообщений: 23
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от andy46

расчетный коэффициент паропроницаемости линолеума ПВХ многослойного - 0,002 мг/мчПа - думаю можно считать линолеум паробарьером
а сколько этот коэф. для тяж. бетона?
Для бетона коэф паропроницаемости 0,03мг/(м ч Па)
Buka вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 17:55
#55
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Это смотря при какой толщине бетона.
А линолеум ведь над утеплителем, так что все будет гнить)
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2007, 08:21
#56
andy46


 
Регистрация: 17.08.2006
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Om81
Это смотря при какой толщине бетона.
А линолеум ведь над утеплителем, так что все будет гнить)
так мы и защищаем от влаги в воздухе которая в помещении
а от гнилых труб в подвале спасет разве что продажа этих помещений под какой нибуть магазин
andy46 вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2007, 17:46
1 | #57
Andy8591

практик
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 72


Мое мнение, многослойная ограждающая должна отвечать следующим требованиям:
- коэффициент теплоусвоения каждого слоя убывает изнутри наружу или самый массивный слой должен быть как можно ближе к внутренней поверхности помещения (аккумуляция тепла);
- термическое сопротивление также каждого слоя возрастает изнутри наружу (консервация саккумулированного тепла);
- сопротивление паропроницанию убывает изнутри наружу (к чему нам паробарьеры);
- наружный слой обеспечивает необходимую защиту от дождевой нагрузки (тут уже о водопоглощении кг/(м2хчас0,5), хотя до теории защиты фасадов, как у немцев, мы еще похоже не созрели).
Но где же найти такие конструкции. Где-то внутри появился слабопроницаемый слой и кондесат неизбежен. Однако, это не значит, что конструкция не имеет права на жизнь. Все надо считать.

Уважаемый ЛИС. Посмотрел Ваши расчеты, в принципе вопросов нет. Однако, если сам делаю такие расчеты, то предпочитаю делать проверку на допустимую весовую влажность каждого слоя, который попал в зону кондесации.
Очень хорошо с примерами приведено в книге "Тепловой режим здания" Еремкин А.И. и Королева Т.И. (рекомендую также найти в сети сайт ассоциации строительных вузов, можно заказать интереснные книги).
Скачать книгу в формате DJVU можно по ссылке http://tgv.khstu.ru/downloads/downlo...rn&file_id=747
А так, если кто не был, то советую зайти на www.forum.dedal-zao.ru в разделе литературы много чего интересного заказать или найти можно.

В свое время в Германии пробовал их компьютерную программу "Bautherm" по расчету влажностного режима. Забавно, немка "фрау доктор" (их кандидат) так не смогла объянить, как она считает. Попросил дать значение коэфф. паропроницаемости, пусть даже их, безразмерного (к воздуху), для EPS 15 (пенополистирол, который был использован в конкретном расчете) сразу не ответила, куда-то убежала и принесла листок цифрами. Они-то вводят в программу имя конкретного производителя, а мы берем из приложения к СНиП. Вообщем типовой немецкий юзер не знает, как программа работает.
Долго мучился, пока не нашел интересную книжку. Очень советую посмотреть. Е. Шильд и др. "Строительная физика" Москва, Стройиздат, 1982 г. У меня она своя, поэтому в сети не искал.

Приведу стр. 38 (фото слева). На текст не смотрите, он уже относится к рис. 16, а это уже летний период. См. на рис. 15. Принципиальное отличие от методы изложенной у Еремкина в графическом представлении многослойной конструкции. У немцев, в переводе на нашу размерность будет (м2хчасхПа)/мг - сопротивление паропроницанию.
Картинка строится аналогично. Сначала температура по слоям, далее давление насыщенного пара, затем берутся всего две точки по реальному давлению (снаружи и внутри). Соединяем пунктиром, видим, что есть зона, где может быть то, чего не может быть никогда. Давление реального пара превышает давление насыщенного. Ну, в общем методика инженерная, с допущениями и для стационарного режима.
Для простоты я ввел буквы A, B, C, D и E. Это два прямоугольных треугольника ABE и BCD. Понятно, что количество конденсата в плокости конденсации определяется разностью плотностей диффузионных потоков g"-g'. Вообще, g' говорит о частичном высыхании конденсата и зимой (сырое белье на морозе сохнет, хотя и медленно). А теперь отнесите противолежащий катет (разность давлений), в любом из трегольников, к прилежащему. Математически это тангенс угла наклона, а физически, по оставшейся размерности мг/(м2хчас), количество коденсата на м2 конструкции за час. А теперь используя СНиП 23-01-99* можно определить. например помесячно и суммируя, количество кондесата за период с отрицательными температурами. Аналогично определяем количество высохнувшего конденсата за летний период. Понятно, какой и куда должен быть баланс. Так, думаю, считают их программки, ну во всяком случае, то что я видел. Отмечу, что их программы, конечно, лицензионные, затыкаютя уже на - 15 град, да и начальные условия, явно не те. А книжку советую поискать. Неплохая глава по звукоизоляции, тема в которой вообще кто мало понимает. Пустились в многослойные конструкции.., но коллеги, между звукопоглощением (даже очень высоким отдельного слоя) и звукоизоляцией конструкции в целом, как говорят в Одессе, две большие разницы :shock: .
Попробуйте графически представить многослойки, например с МВП и ППС одной толщины, но не в единицах длины, а в сопротивлении паропроницаемости каждого слоя и зримо увидите, какие они разные...

Ух, и наконец. В 97-98 г. видел статейку, жаль не отсканировал, по поводу легких финских домиков. Конструкция примитивная, легкий и тонкий деревянный каркас, внутри хорошей толщины "Paroc", запаянный в полиэтилен. Так вот, в статье утверждалось, что были снесены млн. кв. м :!: (за что купил, за то продал) из-за быстрого загнивания несущей стены и резкого увеличения респираторных заболеваний.
Считать все надо!
P.S. Ну, а если кто-то решит освоить и расчет нестационарного режима влагопереноса, то прошу отправиться по ссылке
http://3dd.ru/libot/biblio.asp?c=0&i=143842
Правда там за деньги. Хотя, говорят, что стационарный, более худший результат обычно дает. Так, лучше переб..., чем ..... Решайте сами.
Автора, Козлова Владимира Владимировича, как его начальника, зав. лаб. и профессора Гагарина Владимир Геннадьевича, можно найти в НИИСФ. Рассчитают любую конструкцию (вентик, мокрый, эффективная кладка и т.д. и т.п.). Быстро, но опять, блин, за деньги. Сам обращался.

P.S. Вижу, что пост не остался без внимания, поэтому даю доп. информацию:
1. Книгу Е. Шильд и др. "Строительная физика" Москва, Стройиздат, 1982 г. можно скачать по ссылке http://ihtik.2x4.ru/stroitel_22dec20...ec2006_562.rar
2. Если у кого когда-либо возникнет вопрос оценки какой-либо конструкции или вопрос испытаний каких-либо материалов или конструкций, то можно обратиться в НИИСФ в две лаборатории:
- лаборатория теплофизических характеристик и долговечности строительных материалов и конструкций. Рук. д.т.н. Гагарин Владимир Геннадьевич, тел. (495) 482-40-58;
- лаборатория теплофизических и акустических измерений. Рук. к.т.н. Могутов Владимир Александрович, тел. (495) 482-39-38.
Люди вполне вменяемые и адекватные, могут помочь даже советом.

P.P.S. Участвуя в дискуссии на другом форуме, вспомнил про этот пост. На новой картинке справа два фото говорят о том, что подходы к вопросу оценки стационарного влагопереноса, что в Германии, что в России одинаковы. Жаль, только, что в Германии такие программы расчета широко распространены и их легко приобрести, в отличие от России.
[ATTACH]1189497764.jpg[/ATTACH]
Andy8591 вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2007, 09:50
#58
tsoialexei

ГИП, технолог по холодильному проектированию
 
Регистрация: 07.08.2006
Новосибирск
Сообщений: 97
Отправить сообщение для tsoialexei с помощью Skype™


Конденсат в конструкции образуется на изотерме точки росы при движении теплого влажного воздуха по направлению потока тепла.
Положение изотермы меняется в зависимости от сезона и температурно-влажностного режима помещения. Поэтому для создания условий ненакопления конденсата:

1. Применять пароизоляцию как можно ближе к теплым слоям конструкции, не не
далее (считая из теплого помещения наружу) точки росы.
2. Не применять пароизоляцию со стороны холодного наружного воздуха в холодных слоях.


Считая из помещения наружу :
кирпич, пароизол., т/изоляция, сайдинг (штукатурка,…), любое покрытие, любой слой,
с паропроницаемостью выше примененого пароизола.
tsoialexei вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2007, 11:13
#59
Andy8591

практик
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 72


Цитата:
Сообщение от tsoialexei
Конденсат в конструкции образуется на изотерме точки росы...
Имею несколько замечаний:
1. Красиво..., но как-то мало понятно, да и не совсем верно. Изотерма, по определению, это линия на диаграммах состояния, изображающая изотермический процесс. А иногда так хочется мыслить образами :roll:. Вот и представляешь, как это конденсат выпадает на этой линии... :?: :!: (шучу).

2. В строительство пришел из оборонки, где серьезно пришлось заниматься и теорией и экспериментом, поэтому строительную физику пришлось штудировать самостоятельно и достаточно долго, а иногда и в спорах с нашими уважаемыми архитекторами, которые любят иногда как априори всталять в проекты узелки с №XYZ из какого-нибудь м......го альбома, а потом ни бэ ни мэ, когда их просишь объяснить, а как этот узел работает с точки зрения теплофизики?!.
Я с огромным уважением отношусь к такому автору как Фокин К.Ф. и предлагаю обратиться к стр. 193 книги "Строительная теплотехника ограждающих частей здания", изд. 4, 1973 г.

Цитата:
При некоторой температуре, когда Е (максимальная упругость водяного пара) станет равным e (реальная упругость водяного пара), относительная влажность воздуха будет f=100%, т.е. воздух достигнет полного насыщения водяным паром. Эта температура носит название точки росы для данной влажности и обозначается tр. Таким образом, точка росы tр есть та температура, при которой воздух данной влажности :!: достигает полного насыщения водяным паром :!: . Если продолжать охлаждение воздуха :!: ниже точки росы, то упругость водяного пара, содержащегося в нем, будет понижаться соответственно значениям Е для данной температуры :!: и излишнее количество влаги :!: будет конденсироваться, т.е. превращаться в капельно-жидкое состояние
Отлично написано! При температуре tр и Е=e (напомню, что первична температура, а уже давление ей прямо пропорционально) пар еще не есть вода и только при нарушении равновесного состояния за счет понижения температуры пар переходит в воду!!!
Классики, они на то классики, чтобы простым и понятным языком говорить о серьезных физических понятиях...

3.
Цитата:
Считая из помещения наружу :
кирпич, пароизол., т/изоляция, сайдинг (штукатурка,…), любое покрытие, любой слой,
с паропроницаемостью выше примененого пароизола.
Вот с эти я согласен только отчасти. На практике, из-за скупости, часто преступной, выбирается недостаточная толщина утеплителя. И тогда пароизол между кирпичом и утеплителем будет только во вред, а при определенных наружных условиях возможно и образование наледи между пароизолом и кирпичом.
Если толщина утеплителя недостаточна, то в кирпиче, из-за недостаточного подъема температуры в утеплителе, на границе с пароизолом в зимний период возможно наличие температур не только ниже точки росы, но и даже отрицательных! А мы поставили паробарьер (да и в помещении по каким-либо причинам относительная влажность ой как высока), тем самым ситуацию только ухудшив. И будете Вы вынуждены ставить дополнительную пароизоляцию, но уже на внутреней поверности помещения...
Andy8591 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.10.2007, 23:07
#60
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Оживляю тему, т.к. накопал кое-чего на сайте Ихтика
В статье описывается, что паропроницаемость волокнистых теплоизолирующих материалов - это их огромный недостаток, который надо учитывать при проектировании теплоизоляции стен.
Оказывается не все так хорошо с минватой...
Romka вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2007, 17:26
#61
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Интересно мнение участников форума о статье.. все-таки она рекламная.
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2007, 20:30
#62
Миттрич

Проектировщик
 
Регистрация: 20.01.2006
Челябинск
Сообщений: 809


Цитата:
Интересно мнение участников форума о статье.. все-таки она рекламная.
Не более рекламная, чем физика, на которой построены её доводы. Язык, правда, которым она написана мог бы быть и более литературным, что-ли.., Чтоб доходила быстрее. Ежели продраться через тернии написания - всё выглядит довольно логично. Естесственно, принимая во внимание и ранее выложенные на нашем форуме статья по этой тематике.
Это, так сказать, моя твёрдая ИМХа.
__________________
Главное - спокойстие... как говаривал незабвенный старик Карлсон. В чём его безусловно поддерживал его друг и соратник - Энгельссон...
Миттрич вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2011, 05:16
#63
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Ув. форумчане, нужна ли пароизоляция мягкой кровли по профлисту, если утеплитель-экструзионный пенополистирол? В каталогах производителей ее ставят, но никто не задумывался зачем?
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2011, 23:00
#64
spok


 
Регистрация: 20.03.2011
Сообщений: 44


Профнастил сам является лучшей пароизоляцией, так как коэффициент паропроницания у него 0 по СП 23-101-2004, и если что и будет проходить то только по стыкам профлистов.
spok вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2011, 23:45
#65
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Цитата:
Сообщение от spok Посмотреть сообщение
Профнастил сам является лучшей пароизоляцией, так как коэффициент паропроницания у него 0 по СП 23-101-2004, и если что и будет проходить то только по стыкам профлистов.
По стыкам может проходить довольно немало, а еще больше - по стыкам покрытия и наружных стен. Недавно сам такое наблюдал - строители не завели пароизоляцию на парапет, оставили щель. По стенам текло.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2011, 03:47
#66
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
По стыкам может проходить довольно немало, а еще больше - по стыкам покрытия и наружных стен. Недавно сам такое наблюдал - строители не завели пароизоляцию на парапет, оставили щель. По стенам текло.
Мне тоже кажется, что надо ставить, не думаю чтоб та же технониколь занималась массовым надувательством.(как нам советовали ее конкуренты-экономисты, блин)
В конце концов, влага пройдет за профлист, а утеплитель ее не впитает, и будет все течь.
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2011, 09:37
#67
Deimos

инженер
 
Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 567


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
Ув. форумчане, нужна ли пароизоляция мягкой кровли по профлисту, если утеплитель-экструзионный пенополистирол? В каталогах производителей ее ставят, но никто не задумывался зачем?
Тоже поначалу удивлялся наличию пароизоляционной пленки под экструдированным полистиролом в технических решениях фирм-производителей. Ведь зачастую в "+" XPS'у вменяют практически полную паронепроницаемость. Но паропроницаемость наплавляемой кровли или мембраны еще ниже, поэтому, видимо, в нем получается возможным накопление влаги.
__________________
Per aspera ad astra.
Deimos вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2011, 16:21
#68
О_Ю


 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 23


Пароизоляция для кровли типа К-1 (по профнастилу с утеплением) нужна, судя по СП17.13330.2011стр 29. Аналогично и по действующему сейчас СНиП II-26-76 . И по смыслу нужна - есть щели не только в профнастиле но и между плитами пенополистирола, т. е. пары доберутся до холодной зоны и благополучно сконденсируются, увлажняя пенополистирол. А пенополистирол не всякий будет долго это терпеть, даже если он экструзионный.
О_Ю вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 11:38
#69
Alexandr911


 
Регистрация: 06.07.2011
Сообщений: 10


Всем доброго времени суток!
Жизнеспособна ли такая конструкция стены:
1. Газобетон -400мм
2. Пароизоляция (нужнали она)
3. Мин. вата- 100мм
4. Ветрозащитная пленка
5. Проф. лист
Район строительства - Санкт-Петербург
Здание общественное.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
разрез стены.dwg (57.4 Кб, 3114 просмотров)
Alexandr911 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 11:54
#70
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


2. НУЖНА!
На 4 закрепить контррейки толщиной 20-50 и на них профлист.
Ни район, ни "общественное" роли не играют.
Подробности в классической лит-ре по теплозащите зданий.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 11:59
#71
Нащальника


 
Регистрация: 25.07.2009
Сообщений: 22


1. ок
2. не нужна.
3. подтвердить теплотехническим расчетом.
4. а)При небольшой высотности здания можно не ставить (верхний слой минваты плотностью более 90)
б)Если здание высокое необходимо иначе минвату сдует. Ветрозащитка НГ!
5. Можно но убого и не надежно. Важно! зазор между профлистом и минватой не менее 40мм. (см. узлы вентфасадов)
Нащальника вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 12:07
#72
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


Прикинул ваш "пирог" на паропроницание - точка росы почти на поверхностном слое ваты.
Это ещё без учёта внутренней отделки по газобетону, которая ещё больше затруднит прохождение паров.
Поэтому считаю, что пароизоляция не нужна.

Конечно проф лист надо крепить с вентилируемым зазором.
d_dash вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 12:11
#73
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Если пространство между профлистом и ветрозащитой вентилируется, то пароизоляция не нужна - классический вентфасад. А если не вентилируется, или его вообще нет - то ветрозащита не нужна. Получается просто сборный сэндвич.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 12:21
#74
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


2. НУЖНА!!!
4. НУЖНА!!! Высотность не играет роли!
5. Не стоит! Убого и сопливо.

ПароИЗОЛЯЦИЯ нужна по-любому. Для защиты ваты. А вот на холодной её стороне нужна пароПРОНИЦАЕМАЯ мембрана (она же ветрозащита), которая без вентзазора работать не будет.
d_dash, приложи прикидку или скажи параметры расчета. Почти на поверхности - уже опасно. А если поиграть толщинами и учесть иные внутренние слои (которых пока нет) + толщину ваты 150?

Alexandr911, а эта конструкция рассчитана теплотехнически или просто придумана?
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 13:44
#75
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


Паропроницаемость слоёв принял по таблице из СНИП-II-3-79*- Прилож. 3*
1) 0,23 (для Газо- и пено-бетон, газо- и пеносиликат 400кг/куб.м.)
3) 0,3 (для RockWool-LightBats по таблицам производителя)

При этих условиях увлажняться будет мин.вата на отметке 3/4 толщины. то есть вода будет конденсироваться в 2.5см от вентилируемой поверхности.
Но, если будут внутренние слои отделки, то точка росы отодвинется ещё дальше. то есть будет практически на поверхности, что в сочетании с вентиляцией фасада даёт право полагать, что конденсата не будет.
Правда .. наверное надо учитывать что расчёт делается (согласно СНиП) по средней зимней температуре, которая для Санкт-Петербурга составляет (-6,9 с)

Дополнение: если после пенобетона поместить поместить например пергамин (паропроницаемость 0,0012 мг/(м·ч·Па), то точки росы не будет вовсе.
Признаю, что так надёжнее. Но окончательный вывод в целесообразности слоя пароизоляции, можно сделать, после расчёта с учётом слоёв внутренней отделки.

Последний раз редактировалось d_dash, 16.11.2011 в 14:03. Причина: Дополнение
d_dash вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 15:18
#76
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Да уж, только после нормального теплотехнического расчета, а не только проверку на tр, ограждающей конструкции. Причем, не этого авторского "пирога", а нормальной конструкции стены.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 15:27
#77
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Offtop: Холивар! Пароизоляция акбар! Опять мнения стали диаметрально противоположны.

Кстати, а что за общественное здание? Баня или библиотека? Влагопоступления в них весьма различны.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 15:51
#78
Arg


 
Регистрация: 19.10.2010
Сообщений: 194


Насколько помню, сопротивление паропроницаемости должно уменьшаться изнутри наружу или из тепла в холод, поэтому предложил бы такое решение:
1. Пароизоляция (вот тут она и нужна)
2. Газобетон -400мм
3. Мин. вата- 100мм
4. Ветрозащитная пленка
5. Вентзазор
6. Проф. лист
__________________
Festina lente
Arg вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 15:54
#79
Alexandr911


 
Регистрация: 06.07.2011
Сообщений: 10


Всем спасибо за ответы.
Пирог действительно "авторский")
Изначально планировалась однослойная конструкция стены из пеноблоков, с наружной штукатуркой, но после проведенного расчета на Rтр, появилась необходимость добавления слоя мин.ваты и наружной обшивкой профлистом. М.б. убого и сопливо, но заказчик желает именно так (подешевле чтоб). Может быть кто-то посоветует более правильную конструкцию стены??
Из ответов понял, что если делать зазор между утеплителем и профлистом(аналогично вент фасадам), то нужно ставить ветрозащитную мембрану не ставить пароизоляцию. А если зазора нет, то соответственно ставить пароизоляцию, и не ставить мембрану???
Alexandr911 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 16:01
#80
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


Цитата:
Сообщение от Alexandr911 Посмотреть сообщение
Из ответов понял, что если делать зазор между утеплителем и профлистом(аналогично вент фасадам), то нужно ставить ветрозащитную мембрану не ставить пароизоляцию. А если зазора нет, то соответственно ставить пароизоляцию, и не ставить мембрану???
Нет, вентилируемый зазор нужен в любом случае. А пароизоляция .. тут мнения разделились)
Не могу сказать однозначно о необходимости её - пока не известно, какая внутренняя отделка.
Но желательно использовать материалы с низким паропроницанием с внутренней стороны стены.
d_dash вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 16:14
#81
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Alexandr911, перечитай еще раз всё, что тебе ответили после твоего первого поста. И открой книгу доходчивую по теплопотерям Малявиной, а также Богословского Тепловой режим зданий, Дёмина Тепл. реж. зд., Как сделать дом теплым Умняковой. В сети полно картинок по схемам утепления, конструкциям стен, Ты путаешься в элементарном, а посему лучше прочти основы и принципы. Всё отработано "веками", не надо изобретать свое и уж тем более легко идти на заказ "подешевле". Как задача-то стоит? Речь-то о чем? Не о стене же, в самом деле, а о здании. Или в здании уже решено все, кроме стены?
Господи, причем тут "мнения разделились"? Пароизоляция нужна всегда, если в здании не сухой "!микроклимат" и если в нем живут круглогодично (и находится оно во влажной климатической зоне). Всё. Не должно быть тут иных мнений, особенно ввиду слабых и придуманных условий и обстоятельств.
Про статьи в сети говорить не буду, ибо их (не все, конечно) надо еще суметь прочесть...
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download

Последний раз редактировалось BM60, 16.11.2011 в 16:23.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 16:33
#82
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Можно ехидный вопрос?

Бывает ли два и более пароизоляционных слоя, разнесённые друг от друга? Скажем снаружи и внутри ограждающей конструкции.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 16:41
#83
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Можно ехидный вопрос?

Бывает ли два и более пароизоляционных слоя, разнесённые друг от друга? Скажем снаружи и внутри ограждающей конструкции.
сэндвич панель?

BM60
что-то вы очень странное говорите про пароизоляцию (по классическим конструкциям в своем городе паропроницаемость считал и построено их пруд пруди и океан широкий, за многие годы и без всякой пароизоляции изнутри)
какой конструктив у вашей пароизоляции?
===
нас еще в институте когда учили - пароизоляция в покрытии, или в чердачном перекрытии (кроме особых случаев)
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 16:47
#84
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Пароизоляция нужна только в случае влажного режима в помещениях. В случае нормального и сухого режима она в такой конструкции не требуется. Точка росы и плоскость конденсации (которая и рассчитывается) - две большие разницы, они могут и не совпадать. По методике расчета СП 23-101-2004 (а другой, вроде, официально не вводили) за плоскость конденсации принимается наружная плоскость утеплителя, т.е. в классическом вентфасаде с продуваемым утеплителем выпадение конденсата не происходит. А точка росы, если он правильно спроектирован, будет внутри утеплителя (что естественно, поскольку на поверхности его - минусовая температура). Паропроницаемость газобетона меньше, чем у минваты, поэтому тут нормативные требования по расположению слоев выполняются. Другое дело, что газобетон - не лучший материал для навески вентфасада - плохо держатся анкера.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 16:51
1 | #85
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Огурец, хм, ты ж сам на него и ответил. Он ехидный, если оба слоя ИЗОЛЯЦИОННЫЕ! Но подводный камень вопроса в том, что мало кто различает пароизоляционный материал и паропроницаемый мат-л. Первый не пропускает влагу из комнаты сквозь ограждение (стену) в слой наружной изоляции, второй выводит случайную влагу из изоляции из пространства после него наружу. А поскольку все стр. мта-лы еще и воздухопроницаемы, то наружная мембрана выполняет еще и роль ветрозащиты. Это, если примитивно сказать.
Если уложить пароизоляцию внутри прямо на стену вместо обоев - будешь жить в полиэтиленовом мешке. Много копий сломано, однако, на сию пароизоляционную трактовку этой вечной влагозащитной проблемы. Помнить нужно не только о вентиляции жилья в любых её вариантах, но и об эффекте примененной теплоизоляции: если она сырая, её эффект близок к нулю, а вероятность испарин на стенах, гнили, грибка и прочей напасти начнет расти. Нам это надо?

Последний раз редактировалось BM60, 16.11.2011 в 20:28.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 17:17
#86
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Нет, нам этого не надо.

Жаль, что повис в воздухе мой предыдущий вопрос: каковы поступления влаги в помещение? ИванИваныч тоже обратил на это внимание.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 17:26
#87
Alexandr911


 
Регистрация: 06.07.2011
Сообщений: 10


ВМ60, книги я стараюсь читать при наличии времени, не читал бы, не возникло бы даже вопроса по поводу пароизоляции
Будем читать, общаться, разбираться.

Влажностный режим помещения - нормальный.
Интересовала именно эта конструкция стены. Нужна пароизоляция или нет. Склоняюсь к тому чтоб убрать ее и сделать вент. прослойку между профлистом и утеплителем. Но в любом случае надо выполнить расчет на паропроницаемость и определить зону конденсации для данной конструкции
Alexandr911 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 17:26
#88
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


Надоело спорить )
Есть стена:
1)гипсокартон 13мм
2)минвата 200мм (между стоек деревянного каркаса)
3)гипоскартон 9мм
4)воздушная прослойка 20мм
5) вагонка.
В чём подвох? Почему мой знакомый живёт в этом доме под Питером и не жалуется ? )
/то что нет пароизоляции знаю, потому что наш заводик этот дом построил/
d_dash вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 17:44
#89
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Цитата:
Сообщение от Alexandr911 Посмотреть сообщение
Но в любом случае надо выполнить расчет на паропроницаемость и определить зону конденсации для данной конструкции
Расчет на паропроницание делается по СП 23-101-2004, но для двухслойного вентфасада он не имеет смысла - потому как за плоскость конденсации принимается наружная плоскость утеплителя (по тому же СП). Может, эта методика и несовершенна, но другой нет (по крайней мере признаваемой экспертизами). Подразумевается, что потоки воздуха успевают высушить утеплитель быстрее, чем он увлажняется.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 21:34
#90
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


d_dash, а разве мы спорим? Мы каждый о своем и по-своему. Твоя стена - типичная каркасная стена. НИКАКОГО подвоха там нет. Она дышит по определению. Влага из жилища свободно проходит все слои и выветривается в прослойке. Но лично я глаголю о стене НЕкаркасной. Сплошной, понимаешь, полагаю, разницу. И в этих стенах мю слоев отличаются сильно. И если рассчитать "эпюры" температур и влажности в сечении стены, то т.р. "много шансов есть" оказаться не в том месте. Ну не буду я переписывать из лит-ры.
Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
каковы поступления влаги в помещение?
Коллега, ну лень мне писать источники влаги, извини уж, тем более, они очевидны: человек выделяет, кухня выделяет, всё, что испаряется - есть источник + свойство воздуха при определенных условиях конденсировать влагу из себя; воздух только в искусственных условиях может быть абсолютно сухой. Почему запотевают стекла зимой и на них изнутри наледь? Хм, однако, а может, тебя интересуют килограммы в час этой влаги? Так для этого есть усредненно-укрупненные показатели, но это вряд ли важно сейчас, речь не о расчете конкретно, а об идее защиты от конденсации вообще ограждающих конструкций.

Цитата:
Сообщение от Alexandr911 Посмотреть сообщение
Интересовала именно эта конструкция стены. Нужна пароизоляция или нет. Склоняюсь к тому чтоб убрать ее и сделать вент. прослойку между профлистом и утеплителем. Но в любом случае надо выполнить расчет на паропроницаемость...
Всё совсем не так.
1. Эта конструкция стены неправильная, - вот представь, - человек захочет жить в стенах, на которые страшно смотреть (изнутри)? А обои или краска на пенобетон не лягут никогда. Внутренную облицовку забыл или считаешь её непринципиальной для теплового расчета стен?
2. Нужна однозначно, поскольку ты применяешь минвату - она гигроскопична до "ужаса" и её надо защищать. Либо делать пенобетон толщиной в "километр", чтобы забыть о вате...
3. Не надо к этому склоняться. Вентпрослойка между п/л и ватой по-любому должна быть, но на вате должна быть мембрана паропроницаемая, - ты как-будто не читал вовсе мои сообщения - переписываю ведь опять!
4. Верно, расчет делать надо, но не на только паропроницаемость, а расчет в два этапа: СНАЧАЛА посчитать теплопотери, построить распределение температур с стене, а ПОТОМ уж рассчитать влажностный режим, который тоже нанести на ту же схему падения температур. Важно увидеть не только величину tр, но и положение её в толще стены. И не дай бог, если эти ломаные пересекутся. Тогда решение одно - городить новый слой, увеличивать слой ваты, применить другой утеплитель (полимерный плитный или рулонный).
Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
построено их пруд пруди .., за многие годы и без всякой пароизоляции изнутри
Коллега, я говорил о пароизоляции не "изнутри", а между несущим материалом стены и минераловатной изоляцией с наружной стороны стены. Пароизоляция изнутри - термин малость странный. Теплоизоляция изнутри бывает, к сожалению, а вот пароизолировать нужно внутреннюю поверхности слоя минваты.
Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
какой конструктив у вашей пароизоляции?
До смешного стандартно простой. Минвату - на стену не применяю, его укладывать даже в виде плит - занятие особое как по технологии, так и по аккуратности. Чем не вариант: пенополистирол экструдированный и вспененный пенополиэтилен - где один, а где - другой - не важно. И пароизоляцию я не предусматриваю. Обрадовался? Ага, только спроси, почему. Да потому, что сезонно используется утепляемое строение. В неотопительный период и при непериодическом частичном обогреве, когда (tв-tн)=малО, в нем просто не будет условий для этой точки росы. Но расчет "по науке" я все же, может быть, сделаю. А ежели кто-то и попАрит малость, так мю этих материалов справятся и с этой условной влагой, хотя быстрее высохнет и проветрится, нежели успеет "навредить". Вот как-то так. Но истина в классической литературе.

Последний раз редактировалось BM60, 16.11.2011 в 21:42.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 21:41
#91
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Коллега, ну лень мне писать источники влаги, извини уж, тем более, они очевидны: человек выделяет, кухня выделяет, всё, что испаряется - есть источник + свойство воздуха при определенных условиях конденсировать влагу из себя; воздух только в искусственных условиях может быть абсолютно сухой. Почему запотевают стекла зимой и на них изнутри наледь? Хм, однако, а может, тебя интересуют килограммы в час этой влаги? Так для этого есть усредненно-укрупненные показатели, но это вряд ли важно сейчас, речь не о расчете конкретно, а об идее защиты от конденсации вообще ограждающих конструкций.
Уважаемый коллега!
Я ведь не Вас спрашиваю, вы-то всё понимаете. Просто даже в укрупненных показателях разброс влаговыделений колоссальный. И общественное здание ещё ни о чём не говорит.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 22:10
#92
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Огурец, ну так автор этого продолжения темы, похоже, этого пока не ведает. Простим ему это пока, учится ведь человек. Теперь и о разбросе он будет знать. Вернее, о частных случаях и особенностях.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 12:06
#93
GAP1447

ПГС
 
Регистрация: 23.10.2008
СПб
Сообщений: 55


Ребят, есть такой вопрос.
Старый дом из бревна, обычный, жилой, с удобствами в доме. Пирог наружной стены таков: гипсокартон 8 мм на металл. каркасе, бревно поперек волокн 250 мм, минвата 100 мм, пароизоляционная пленка, вагонка деревянная, сосна. Заказчик с пеной у рта кричит, что необходимо было выполнить внутренню пароизоляцию. Подскажите, как ему объяснить, что она там не требуется? Я правильно понимаю, что, в принципе, достаточно будет сделать расчет сопротивления паропроницанию, что и покажет, где возможно образование конденсата в ограждении? Я сам тут запутался. Данный расчет покажет необходимость пароизоляции наружной поверхности минваты. А чем убедить Заказчика, что внутренняя пароизоляция не нужна? Всем спасибо, кто направит и даст дельный совет.
GAP1447 вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 12:23
#94
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,374
<phrase 1=


GAP1447, принцип такой: сопротивление паропроницаеости конструкции должно падать в направлении от внутренней части стены к наружней.
Судя по вашему посту вы снаружи установили пароизоляцию, что неправильно, так-что ваш заказчик прав на все 100.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon на форуме  
 
Непрочитано 27.02.2012, 12:46
#95
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от zenon Посмотреть сообщение
GAP1447, принцип такой: сопротивление паропроницаеости конструкции должно падать в направлении от внутренней части стены к наружней.
Судя по вашему посту вы снаружи установили пароизоляцию, что неправильно, так-что ваш заказчик прав на все 100.
Подписываюсь под каждым словом. Кроме того, удалите пароизоляцию снаружи, иначе через несколько лет вот так будет:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Состояние-конструкции.jpg
Просмотров: 427
Размер:	125.8 Кб
ID:	75516  
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 12:58
#96
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Согласен с Огурцом и Zenon. Думаю, что при удалении пароизоляции (не путать с гидроизоляцией!) снаружи, изнутри она тоже будут лишней.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 13:02
#97
GAP1447

ПГС
 
Регистрация: 23.10.2008
СПб
Сообщений: 55


zenon, Огурец, спасибо за ответы. Но, можно подробнее? Пароизоляция установлена между минватой и вагонкой. Почему ее нужно убрать? Я не особо понимаю, к сожалению, физику процесса, может быть направите где почитать можно, чтобы понять или поясните, плиз, если не трудно? Как понять, где есть необходимость в пароизоляции, а где нет?
А гидроизоляция там нужна, чтобы влага с улицы не попадала на минвату?
Как сделать, чтобы было правильно? Даст ли ответ на мой вопрос расчет сопротивления паропроницанию?


Вот из СНиП: "Согласно СНиП 23-02 (п. 9.1, примечание 3) плоскость возможной конденсации в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя", т.е. на наружной поверхности минваты. Почему тогда не нужна пароизоляция??? Чет я запутался)))

Последний раз редактировалось GAP1447, 27.02.2012 в 13:08.
GAP1447 вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 13:23
#98
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 564


Вам в этом месте нужна не ПАРОИЗОЛЯЦИЯ, а ВЕТРОЗАЩИТНАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИОННАЯ МЕМБРАНА, которая не дает минвате выветриваться, а дождю сквозь щели обшивки ее замачивать.
Serafima вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 13:48
#99
GAP1447

ПГС
 
Регистрация: 23.10.2008
СПб
Сообщений: 55


Serafima согласен, гидроизоляция нужна


Т.е., правильно ли я понимаю, что пароизоляция не нужна, а только гидроизоляцию установить между минватой и вагонкой, так? Я взял и прикинул по СП 23-101 расчет сопротивления паропроницанию и получилось, что сопротивление паропроницаемости данной конструкции менее нормированного сопротивления паропроницания. Кто, что может сказать?

Последний раз редактировалось GAP1447, 27.02.2012 в 14:50.
GAP1447 вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:06
1 | #100
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Послушайте, хватит прикидываться. Ну, ошиблись. Надо исправлять ошибку. Только не путайте пароизоляцию, гидроизоляцию и ветроизоляцию.
Снаружи стены под внешней обшивкой ставится ВЕТРОИЗОЛЯЦИЯ. Она паропроницаема, и вода, естественно через неё проходит тоже. Другое дело, что при вертикальных и крутых углах капли воды могут по ней скатываться. Внешне ветроизоляция весьма напоминает плетёные строительные мешки для мусора, поскольку делается из сходного, а то и просто того же материала.
Гидроизоляция - это мощные, расчитаные на серьёзный напор воды слои материалов, обычно на основе битумного вяжущего (от рубероида до гидростеклоизола), хотя я лично передпочитаю свинец. Вертикальная гидроизоляция применяется в фундаментах, а в стенах - весьма редко, только в исключительных случаях, связаных с какой-то особой технологией. Принципиальна толщина - не менее 5 мм. Толь и рубероид полноценной гидроизоляцией могут быть весьма условно, а пергамин таковой не является!

Пароизоляция - это просто полиэтиленовая плёнка. Часто она делается с фирменным названием типа Тайвек и продаётся втридорога. Но финские строители всё равно ставят полиэтилен, им на рекламу наплевать.

И запомните навсегда: влага в нормальной конструкции идёт только изнутри дома!!!

Серафима, сами то хоть подумали, что сказали? ВЕТРОЗАЩИТНАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИОННАЯ МЕМБРАНА
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:26
#101
GAP1447

ПГС
 
Регистрация: 23.10.2008
СПб
Сообщений: 55


Огурец, я выражаю Вам благодарность за ответы. Выводы Вы можете делать какие Вам угодно, но я попрошу их оставить при себе. И делал это не я, меня лишь выполненный пирог заинтересовал в плане работспособности. То, что такое гидроизоляция я знаю не хуже Вас и расписывать про нее не надо. Что же касается пароизоляции и ветроизоляции-огромное спасибо, что разъяснили, буду иметь ввиду. А вот конкретно по моему вопросу-"две строчки". Вы бы лучше объяснили физику процесса, если Вы обладаете познанием и опытом в этом и готовы помочь вопрошавшим здесь, а не флуд разводили.
Немного почитав и пообщавшись с к.т.н., у меня сложились вопросы, на которые хотелось бы услышать мнение форумчан:
1. Необходима ли пароизоляция между гипсокартоном и стеной из бревна 250 мм?
2. Необходима ли ветроизоляция между минватой и вагонкой?
3. Необходим ли вень. зазор между стеной из бревна и мин. ватой? Или между минватой и вагонкой?
Пожалуйста, по существу и по возможности со ссылками. Благодарен всем за конструктивную критику.
GAP1447 вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:33
1 | #102
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


1. Да.
2. Да+вентзазор 25 мм между ветрозащитой и вагонкой.
3. Нет. См. п.2.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:45
#103
GAP1447

ПГС
 
Регистрация: 23.10.2008
СПб
Сообщений: 55


Огурец Хоть кнопочку и нажал "спасибо", хочу нафлудить и выразить благодарность Вам за ответы. Премного благодарен!
GAP1447 вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:45
#104
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Цитата:
Сообщение от GAP1447 Посмотреть сообщение
1. Необходима ли пароизоляция между гипсокартоном и стеной из бревна 250 мм?
Нет.
Цитата:
Сообщение от GAP1447 Посмотреть сообщение
2. Необходима ли ветроизоляция между минватой и вагонкой?
Да, если минвата не кэшированная стеклотканью или не с уплотненным верхним слоем (специально для наружного слоя вентфасадов).
Цитата:
Сообщение от GAP1447 Посмотреть сообщение
Необходим ли вень. зазор между стеной из бревна и мин. ватой?
Нет.
Цитата:
Сообщение от GAP1447 Посмотреть сообщение
Или между минватой и вагонкой?
Да.
Кстати, в названии "паропроницаемая гидрозащита" ошибки нет - см.СП 17.13330.2011 "Кровли", где она так и называется. А также на сайтах всех производителей. И плетеную структуру как раз имеет пароизоляция, а не ветрозащита (как правило, делается из нетканых материалов).
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:53
#105
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 564


Уважаемый Огурец, могу ли я возразить Вам? Помимо функции ветрозащиты, данные мембраны выполняют и функцию гидрозащиты, т.е. защищают утеплитель от дождя, так как наружный облицовочный слой в вентфасадах выполняется не герметично, а с зазорами. Могу подтвердить сие высказывание ссылкой например с этого сайтаhttp://www.gptm.ru/products/tyvek.htm
Цитата:
Косые струи дождя попадают не только на стойкую внешнюю сторону конструкций, но и на незащищенные боковые и внутренние поверхности. Разбиваясь о металлические детали, которыми крепятся панели для облицовки фасадов, капли воды оседают на слоях утеплителя, в результате чего он теряет свои изолирующие свойства.
Serafima вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:57
#106
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,374
<phrase 1=


Огурец, GAP1447 правильно сказала именно ВЕТРОЗАЩИТНАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИОННАЯ МЕМБРАНА, т.к. она пропускает пар (то бишь отдельные молекулы Н2О), а вот воду как жидкость нет. Посмотрите в интернете.
PS вот материалы на основе битумного вяжущего как правило являются одновременно паро-гидроиизоляцией т.к. не пропускают ничего, ну почти.
PSS Пароизоляция - слой препятствующий проникновению отдельных молекул воды (пара).
Гидроизоляция - слой препятствующий проникновению воды как жидкости, ибо Н2О как жидкость по сути является одной молекулой, отсылаю к статьям по физике воды.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:

Последний раз редактировалось zenon, 27.02.2012 в 17:09.
zenon на форуме  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:00
#107
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Зенон, возьмите кусочек ветроизоляции в руки и посмотрите, что это за материал.

Иваниваныч! Сколько домов сгноили?
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:17
#108
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,374
<phrase 1=


Огурец, встречное предложение возьмите этот же кусочек и налейте на него воды.
PS надеюсь мы об одном говорим.
PSS например у тайвика высота водяного столба колеблется от 1000 до 2000 мм.вод. столба.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon на форуме  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:18
1 | #109
Вова, студент

студент
 
Регистрация: 26.03.2011
Сообщений: 160


Здравствуйте. Физика процесса отлично описана в этом пособии "Леденев В.И., Матвеева И.В. Физико-технические основы эксплуатации наpужных кирпичных стен гражданских зданий". Находил в интернете в свободном доступе.
Вова, студент вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:18
#110
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Иваниваныч! Сколько домов сгноили?
Ни одного.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:22
#111
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Серафима и Зенон! Меньше слушайте манагеров и десигнеров.


Цитата:
Иваниваныч! Сколько домов сгноили?

Ни одного.
- Всё ещё впереди, если Вы будете и дальше думать, что гипсокартон является пароизоляцией.

Последний раз редактировалось Огурец, 27.02.2012 в 17:33.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:36
#112
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,374
<phrase 1=


Огурец, дык и не слушаем, но физика воды именно такая.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon на форуме  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:44
#113
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
- Всё ещё впереди, если Вы будете и дальше думать, что гипсокартон является пароизоляцией.
И в мыслях не было. Просто в данном случае получаем классический вентфасад с увеличением паропроницаемости слоев изнутри-наружу (подразумеваю, что воздушная прослойка между минватой и вагонкой вентилируемая). А в нем пароизоляция не обязательна. Сотни построенных зданий тому примером.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 19:04
#114
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
И в мыслях не было. Просто в данном случае получаем классический вентфасад с увеличением паропроницаемости слоев изнутри-наружу (подразумеваю, что воздушная прослойка между минватой и вагонкой вентилируемая). А в нем пароизоляция не обязательна. Сотни построенных зданий тому примером.
Я говорю о внутренней пароизоляции, расположенной непосредственно за внутренней отделкой. Покопаюсь вечером в архивах, чтобы найти снимки, к каким жутким вещам приводит её отсутствие в ограждающих конструкциях с внутренней стороны обшитых гипсокартоном.

Подразумеваете правильно и практично. Снаружи пароизоляция вообще на мой взгляд недопустима!

Цитата:
Огурец, дык и не слушаем, но физика воды именно такая.
Физика простая: вода дырочку найдёт. . Тем не менее, давайте поговорим о свойствах полупроницаемых мембран в строительстве.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 08:45
#115
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,374
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
- Всё ещё впереди, если Вы будете и дальше думать, что гипсокартон является пароизоляцией.
если в конструкции стены гипсокартон будет иметь минимальную паропроницаемость, то с точки зрения расчета он пароизоляция.
Как я и сказал паропроницаемость должна увеличиваться изнутри помещения наружу. А вот какими методами и материалами этого добиваются вопрос второй.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon на форуме  
 
Непрочитано 28.02.2012, 14:54
1 | #116
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Поразмыслив, пришел к выводу, что я ошибся, и пароизоляция между гипсокартоном и деревом все-таки нужна. И дело не в гипсокартоне (на его месте может быть любой другой материал), а в том, что между ним и деревом образуется неотапливаемая воздушная полость, а значит, вся конструкция стены будет уже в зоне отрицательных (или близких к ним) температур. При поступлении влаги изнутри, она будет просто замерзать на дереве, а в теплую погоду оттаивать (за зиму может быть много раз). Дерево так долго не протянет. На одном из недавних моих объектов таким способом изнутри обшили стену (пластиковыми панелями) - снаружи был вентфасад. Доступа внутреннего воздуха за внутреннюю обшивку практически не было. Так там замерзла труба водопровода (причем противопожарного)! Кстати, паропроницаемость гипсокартона выше, чем дерева, так что с этой точки зрения в конструкции тоже не все хорошо.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 15:58
#117
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


иваниванычу - респект. А мне - увы. Не нашёл фото. А ведь оно было в БСК 2006 - обрушение гипсокартонного потолка прачечной, расположенной в мансарде.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 16:14
#118
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
между ним и деревом образуется неотапливаемая воздушная полость, а значит, вся конструкция стены будет уже в зоне отрицательных
уверены в отрицательной температуре воздушной полости за гипсокартоном и перед венцом?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 17:31
#119
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
уверены в отрицательной температуре воздушной полости за гипсокартоном и перед венцом?
Нет, конечно. Уверен только в значительном понижении температуры в этой зоне. Плюс застой воздуха, плюс влажность.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 17:38
#120
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 564


Цитата:
Уверен только в значительном понижении температуры в этой зоне. Плюс застой воздуха, плюс влажность.
По-вашему выходит, что любая облицовка ВНУТРЕННИХ ПОВЕРХНОСТЕЙ наружных стен приводит к таким последствиям?
Serafima вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 18:30
#121
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,950


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
...Уверен только в значительном понижении температуры в этой зоне....
Значительное понижение температуры в этой зоне из-за облицовки изнутри в принципе невозможно - диаграмма температур по толщине стены не может резко видоизменить форму только из-за облицовки - для этого облицовка должна иметь сопоставимое с венцом теплосопротивление (быть эффективным или толстым теплоизолятором). А так график примерно такой - на наружной пов-ти стены -30, на внутренней поверхности облицовки +20. Между ними - почти прямая линия, с небольшим изломом на границах слоев.
Но некая доля правды, связанная с особенностью сруба, все же есть наверно. Бревенчатый сруб имеет переменную толщину - диаметр бревна раза в два-три больше, чем ширина чаши-паза. Без облицовки воздух интенсивно усредняет температуру, с облицовкой - не очень. Как-то так.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 28.02.2012, 20:15
1 | #122
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Цитата:
Сообщение от Serafima Посмотреть сообщение
По-вашему выходит, что любая облицовка ВНУТРЕННИХ ПОВЕРХНОСТЕЙ наружных стен приводит к таким последствиям?
Имеется в виду облицовка, перекрывающая доступ теплого воздуха из помещения к плоскости стены. Предлагаю провести эксперимент: сделать встроенный шкаф на наружной стене. По теплотехнике примерно то же самое, что и гипсокартон. Температура в шкафу будет значительно ниже, чем в помещении. Через несколько месяцев вполне может появиться плесень. Кстати, в теплый период года перенос влаги идет в обратную сторону (снаружи-внутрь) и это тоже может усугубить ситуацию.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 22:05
#123
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Предлагаю провести эксперимент: сделать встроенный шкаф на наружной стене. По теплотехнике примерно то же самое, что и гипсокартон.
А обычный шкаф возле наружной стены не считается?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2012, 08:57
#124
winblade


 
Регистрация: 05.07.2011
Сообщений: 11


Подскажите по такому вопросу. Есть панельный дом. В середине дома есть сквозной проход до уровня 3го этажа. Жители этих квартир жалуются что зимой пол ледяной и нам заказали проект на утепление. Конструкция такова: 3 кирпичные колонны по которым идут жб балки на которых лежат плиты перекрытия.
Решение было принято утеплять ниже балок минераловатным утеплителем t=100mm. Толщина балки t=500mm. Подшиваться все будет профнастилом т.е. получается что утеплитель у нас будет лежать на профнастиле. Я предлагал делать как в фасадной системе крепить к низу плиты перекрытия огибать все жб балки и потом поверху закрывать все пароизоляцией. Ответ был нахер это надо кидаем утеплитель на профнастил и дело с концом. Вопросы:
1) Какой из методов эффективнее?
2) Нужна ли пароизоляция вообще и если нужна то с какой стороны в каждом из случаев?



winblade вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2012, 11:02
#125
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Уважаемый winblade!

Думаю, что в Вашем случае лучше применить пенопласт, например вспененый пенополистирол с заделкой швов монтажной пеной и отделкой металлопрофилем. Как вариант - экструзионны пенополистирол с штукатуркой по сетке. Для этих материалов вопросы пароизоляции несущественны.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2012, 12:57
#126
winblade


 
Регистрация: 05.07.2011
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Уважаемый winblade!

Думаю, что в Вашем случае лучше применить пенопласт, например вспененый пенополистирол с заделкой швов монтажной пеной и отделкой металлопрофилем. Как вариант - экструзионны пенополистирол с штукатуркой по сетке. Для этих материалов вопросы пароизоляции несущественны.
Как понять отделка металлопрофилем?
На штукатурку по сетке они наврятли согласятся. Грязно, трудоемко дорого и некрасиво.
winblade вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2012, 13:04
#127
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от winblade Посмотреть сообщение
Как понять отделка металлопрофилем?
Точно так, как у Вас нарисовано. Это - хорошее решение. Просто замените теплоизолятор. Укладывать минвату на потолок плохо и неудобно.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2012, 13:31
#128
winblade


 
Регистрация: 05.07.2011
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Точно так, как у Вас нарисовано. Это - хорошее решение. Просто замените теплоизолятор. Укладывать минвату на потолок плохо и неудобно.
Да я этот вопрос обязательно подниму на повестке дня но разве пенополистерол не боится влаги и не нуждается в изоляции? Когда использовал его как утеплитель пола первого этажа то на основание в обязательном порядке укладывали пленку дабы отсечь плиту перекрытия от пенополистирольных плит.
winblade вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2012, 13:37
#129
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Да, пенополистирол не боится влаги (экструзионный хоть в болото клади). Пароизоляция кладётся ТОЛЬКО ВНУТРИ помещения, а у Вас наружное утепление.
Цитата:
Когда использовал его как утеплитель пола первого этажа то на основание в обязательном порядке укладывали пленку дабы отсечь плиту перекрытия от пенополистирольных плит.
Это Вы неправильно делали. Плёнку кладут не под, а на пенополистирол. И вообще, по моему мнению, пароизоляция при применении пенопласта в большинстве случаев не нужна и вредна.

Уважемые коллеги!

Наконец нашел нужную фитографию. Вот к чему приводит отсутствие пароизоляции под гипсокартоном на кухне:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: att575103_15589.jpg
Просмотров: 824
Размер:	38.3 Кб
ID:	75847  

Последний раз редактировалось Огурец, 02.03.2012 в 17:23.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2012, 07:51
#130
winblade


 
Регистрация: 05.07.2011
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Да, пенополистирол не боится влаги (экструзионный хоть в болото клади). Пароизоляция кладётся ТОЛЬКО ВНУТРИ помещения, а у Вас наружное утепление.


Это Вы неправильно делали. Плёнку кладут не под, а на пенополистирол. И вообще, по моему мнению, пароизоляция при применении пенопласта в большинстве случаев не нужна и вредна.

Уважемые коллеги!
Все верно пленка укладывалась между пенополистеролом и стяжкой. Если так то зачем тогда производитель в типовых решениях указывает на то что пленка нужна (конкретно если брать в пример утепление пола первого этажа

Все пеноплекс я отвоевал. Теперь вопрос как закрепить его на потолке. Решили не кидать на профнастил а крепить к низу плиты перекрытия(к потолку прохода) огибая балки. На грибки которыми крепят минвату по фасад прокатит?

Последний раз редактировалось winblade, 05.03.2012 в 08:34.
winblade вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2012, 11:47
#131
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от winblade Посмотреть сообщение
Решили не кидать на профнастил а крепить к низу плиты перекрытия(к потолку прохода) огибая балки. На грибки которыми крепят минвату по фасад прокатит?

Да, это тоже хорошее и правильное решение.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2012, 06:46
#132
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 878


А чем убедить Заказчика, что внутренняя пароизоляция не нужна?

делаете расчет снип 23-02-2003 п.9 ЗАЩИТА ОТ ПЕРЕУВЛАЖНЕНИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ
gofra вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2012, 10:58
#133
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Уважаемые коллеги!

Вспомнил ещё один древний, столетней давности способ, применявшийся на первых стальных кораблях. От холодной воды внешняя обшивка остывала и на ней изнутри образовывался конденсат. Боролись с этим явлением с помощью так называемой "пробковой краской" то есть шаровой краской, в которую добавляли большое количество пробковой крошки.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2012, 07:10
#134
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 878


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Уважаемые коллеги!

Вспомнил ещё один древний, столетней давности способ, применявшийся на первых стальных кораблях. От холодной воды внешняя обшивка остывала и на ней изнутри образовывался конденсат. Боролись с этим явлением с помощью так называемой "пробковой краской" то есть шаровой краской, в которую добавляли большое количество пробковой крошки.
Вы говорите о выпадении конденсата на внутренней поверхности ограждения.
Т.к. форум инженерный хотелось бы узнать необходимость дополнительной пароизоляции в цифрах.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2012, 10:50
#135
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Вы говорите о выпадении конденсата на внутренней поверхности ограждения.
Т.к. форум инженерный хотелось бы узнать необходимость дополнительной пароизоляции в цифрах.
Когда я видел такую изоляцию на ледоколе "Адмирал Макаров" в 1961 или 1962 году мне было 8 лет, о пароизоляции в цифрах я тогда и не думал вовсе
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2012, 20:49
#136
pgs112

конструктор
 
Регистрация: 02.12.2008
Москва
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от Vlad® Посмотреть сообщение
Если ограждающая конструкция (стена) однослойна или паропроницаемость её слоев близка между собой – внутренняя пароизоляция не нужна.
то же самое в СНиП 23-02-2003 п.9.3 "Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:
а) однородные (однослойные) наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами"

никак не могу понять почему? ведь в вышеупомянутые однослойные стены проникает водяной пар, так же как и во все остальные типы стен. почему же здесь пароизоляция не нужна?
растолкуйте кто знает. пажалуйста.
pgs112 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2013, 18:59
#137
db2581


 
Регистрация: 13.12.2012
Сообщений: 7


подскажите, а нужна ли пароизоляция при следующей схеме:
1. гипрок
2. брус 150 мм
3. утеплитель 5-10 см
4. ветроизоляционная пленка
5.сайдинг с вентзазором
db2581 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2013, 19:14
#138
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Да, нужна. Прямо под гипроком. Достаточно полиэтиленовой плёнки, как это всегда делают финны и шведы. Впрочем, если деньги карман жгут (на что намекает ветроизоляция ), то можете показать свою крутизну и купить что-то специальное, брендовое и дорогое.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2013, 19:15
#139
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от db2581 Посмотреть сообщение
подскажите, а нужна ли пароизоляция при следующей схеме:
1. гипрок
2. брус 150 мм
3. утеплитель 5-10 см
4. ветроизоляционная пленка
5.сайдинг с вентзазором
помещение отапливаемое и эксплуатируемое?
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2013, 21:48
#140
db2581


 
Регистрация: 13.12.2012
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
помещение отапливаемое и эксплуатируемое?
Да отапливаемое и эксплуатируемое. Просто я много прочитал о том, что если паропроницаемость слоев из помещения наружу уменьшаеться, то возможен вариант пароизоляцию не класть. Так ли это???
db2581 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 10:04
#141
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Это утверждение верно, если внутненний слой ограждения (например цементно-песчаная штукатурка) обладает очень малой паропроницаемостью. Собственно говоря, Вы это и видите во всех могоэтажных кирпичных или панельных домах.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 10:27
#142
Rigid $ Hinged


 
Регистрация: 04.10.2012
Сообщений: 172


...

Последний раз редактировалось Rigid $ Hinged, 07.06.2013 в 18:24.
Rigid $ Hinged вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 11:53
#143
db2581


 
Регистрация: 13.12.2012
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Это утверждение верно, если внутненний слой ограждения (например цементно-песчаная штукатурка) обладает очень малой паропроницаемостью. Собственно говоря, Вы это и видите во всех могоэтажных кирпичных или панельных домах.
Т.е в моем случае этот принцип не действует? и надо класть пароизоляцию? а подскажите, если я на стену прикреплю пароизоляцию, а сверху накрою ее гипроком, вентзазор из обрешетки надо делать или можно гипрочные панели прямо сверху пароизоляции прикрепить?
db2581 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 11:54
1 | #144
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Это утверждение верно, если внутненний слой ограждения (например цементно-песчаная штукатурка) обладает очень малой паропроницаемостью. Собственно говоря, Вы это и видите во всех могоэтажных кирпичных или панельных домах.
Да почти все не так. Во-первых, дерево имеет более низкий коэффициент паропроницаемости, чем цем.-песчаная штукатурка (почти такой же, как ППС), а учитывая толщину слоев, то сопротивление паропроницанию бруса окажется во много раз больше, чем сопротивление паропроницанию слоя штукатурки. Во-вторых - можно располагать менее паропроницаемый слой ближе к улице и не применяя в конструкции стены пароизоляцию. Тока посчитать надо (Rigid $ Hinged, тайны нет, есть "многа букафф" в СП). Если лень считать, то есть еще правило (не знаю, правда, насколько универсальное) - теплосопротивление стены после (по пути изнутри-наружу) границы возрастания сопротивления паропроницанию, д.б. выше, чем до границы.
Если брус утепляется минватой, то пароизоляция не нужна, если ППСом - скорее всего, тоже не надо, если ЭППСом - надо проверить.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 11:54
1 | #145
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Rigid $ Hinged Посмотреть сообщение
Пароизоляцию можно не закладывать, если вся влага перешедшая в утеплитель за холодный период года будет удалена в теплый период года. Как это определить и как реализовать - сие есть тайна.
Я, гляжу. Вы не боитесь ни Бога, ни полиции, провоцируя неопытных.
Здесь Вам не форумхаус, а серьёзные инженеры. Влага, перешедшая в утеплитель а холодное время года, в теплое время года, прежде чем испариться, будет гноить упомянутые в конструкции деревянные брусья.
Цитата:
Во-первых, дерево имеет более низкий коэффициент паропроницаемости, чем цем.-песчаная штукатурка
Да, мне бы такого .... заказчика, чтобы было кому дурить голову
Сами -то поняли, что сказали?
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 11:56
#146
db2581


 
Регистрация: 13.12.2012
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от Rigid $ Hinged Посмотреть сообщение
Пароизоляцию можно не закладывать, если вся влага перешедшая в утеплитель за холодный период года будет удалена в теплый период года. Как это определить и как реализовать - сие есть тайна.
Вот и для меня это загадка!!! Как же это понять и выяснить
db2581 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 12:18
1 | #147
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Да, мне бы такого .... заказчика, чтобы было кому дурить голову
Сами -то поняли, что сказали?
Ну, если я правильно понимаю, 0,06 меньше, чем 0,09
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 165
Размер:	91.5 Кб
ID:	95754  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.JPG
Просмотров: 115
Размер:	37.6 Кб
ID:	95755  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.JPG
Просмотров: 103
Размер:	20.9 Кб
ID:	95756  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 13:04
1 | #148
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 878


Цитата:
Сообщение от db2581 Посмотреть сообщение
Вот и для меня это загадка!!! Как же это понять и выяснить
для других еще больше, т.к.
1) место строительства
2) условия эксплуатации
3) что за утеплитель
4) 5 или 10 его
5) ветроизоляционная пленка-что за зверь?
gofra вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 13:15
#149
db2581


 
Регистрация: 13.12.2012
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
для других еще больше, т.к.
1) место строительства
2) условия эксплуатации
3) что за утеплитель
4) 5 или 10 его
5) ветроизоляционная пленка-что за зверь?
1. санкт-петербург
2.круглогодочное проживание
3. минвата
4.5 см
5. на упаковке написано гидроветроизоляционная пленка
db2581 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 13:26
#150
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 878


Цитата:
Сообщение от db2581 Посмотреть сообщение
круглогодочное проживание
СНиП 23-02-2003 п. 4.3?

Цитата:
Сообщение от db2581 Посмотреть сообщение
минвата
плотность

Цитата:
Сообщение от db2581 Посмотреть сообщение
на упаковке написано гидроветроизоляционная пленка
на любом металлическом листе такое напишу и буду прав
gofra вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 15:02
#151
db2581


 
Регистрация: 13.12.2012
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
СНиП 23-02-2003 п. 4.3?


плотность


на любом металлическом листе такое напишу и буду прав
30кг/м3 плотность минваты
ветровлагозащитная мембрана изоспан а
db2581 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 18:43
#152
erikra


 
Регистрация: 31.01.2013
Сообщений: 2


Чтобы не плодить похожие темы, если не против, задам вопрос здесь.
Питер. Многоквартирный дом серии 600.11.
Стена из газобетонных панелей D600, толщиной 320 мм.
Нужно, в одной из комнат, сделать звукоизолированное помещение, т.е. «комната в комнате».
«Пирог» предполагается такой:
1. гипрок
2. пароизоляция, например, полиэтилен
3. мин.вата 50 мм
4. гипрок
5. воздушная невентилируемая прослойка 40 мм
6. внешняя стена здания.
Собственно, вопрос:
Нужна ли дополнительная пароизоляция на внутренней поверхности внешней стены (т.е. …воздушная прослойка + пароизоляция + внешняя стена здания)? Если нужна, то как это лучше сделать (допустим, покрыть стену какой-то мастикой)? Или достаточно одного слоя перед мин.ватой?
И попутно (возможно пустое, но… за спрос ведь не бьют?):
1. Есть ли смысл, подогреть воздух в воздушной прослойке? Технически, такая возможность есть, но есть ли в этом смысл? Сам не вижу, но мало ли…
2. Есть ли смысл, сделать невентилируемую воздушную прослойку, вентилируемой? Если есть, то каким воздухом лучше вентилировать? Уличным (увеличив тощину мин.ваты в каркасе стены), или присоединив полость к системе вентиляции здания(смущает, что воздух в ней отработанный, влажный, да и придумать ещё надо, как это сделать технический)?
erikra вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 20:43
#153
db2581


 
Регистрация: 13.12.2012
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
СНиП 23-02-2003 п. 4.3?


плотность


на любом металлическом листе такое напишу и буду прав
только со СНИПОМ не понятно..поясните плиз
db2581 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 21:18
#154
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от erikra Посмотреть сообщение
«Пирог» предполагается такой:
1. гипрок
2. пароизоляция, например, полиэтилен
3. мин.вата 50 мм
4. гипрок
5. воздушная невентилируемая прослойка 40 мм
6. внешняя стена здания.
Собственно, вопрос:
Нужна ли дополнительная пароизоляция на внутренней поверхности внешней стены (т.е. …воздушная прослойка + пароизоляция + внешняя стена здания)?
Ни в коем случае. Нет. Пароизоляция - это всегда только один слой. Правда располагают его по разному в зависимости от конструкции, но всегда как можно ближе к внутренней поверхности стены.
> Axe-d
Цитата:
Ну, если я правильно понимаю, 0,06 меньше, чем 0,09
Сразу вспомнился анекдот: "закон - как телеграфный столб: не подкопаешься и не перепрыгнешь, но обойти можно с любой стороны."
Ну не идёт влага с виде пара сквозь древесину! Никогда. Даже корабли деревянные (и бочки) строили на этом принципе, что древесина при увлажнении настолько уплотняется, что вообще перестаёт пропускать что-либо. Но в вот в реальных строительных конструкциях водяные пары проходят в многочисленные и неистребимые щели между досками, брусьями, брёвнами совершенно свободно, поэтому в реальных конструкциях сопротивление древесины паропроницанию, как правило, не учитывается.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2013, 08:57
#155
erikra


 
Регистрация: 31.01.2013
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Ни в коем случае. Нет. Пароизоляция - это всегда только один слой.
Спасибо. Значит, не ошибся, и «пирог» должен выглядеть так,
Нажмите на изображение для увеличения
Название: пирог.jpg
Просмотров: 334
Размер:	84.4 Кб
ID:	95807
и ни какого подогрева не требуется… Изначально, хозяин квартиры, хотел «подгреть» воздушную прослойку(вдоль стены трубы отопления проходят)…
Правильно ли я понимаю, что, при попытке подогреть невентилируемую воздушную прослойку, это приведёт к росту абсолютной влажности в ней? Ведь с ростом температуры, в невентилируемой возд.прослойке, будет расти давление насыщения вод.пара? А вообще, может быть причина, по которой нужно искусственно поднять температуру в возд.прослойке? Или сделать эту прослойку вентилируемой?
erikra вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2013, 10:27
#156
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Изначально, хозяин квартиры, хотел «подгреть» воздушную прослойку(вдоль стены трубы отопления проходят)…
Подогрев воздушной прослойки не только бессмысленен, но и несколько опасен: нагревательные элементы, аходящиеся в ней, недоступны для ремонта.

Цитата:
Правильно ли я понимаю, что, при попытке подогреть невентилируемую воздушную прослойку, это приведёт к росту абсолютной влажности в ней? Ведь с ростом температуры, в невентилируемой возд.прослойке, будет расти давление насыщения вод.пара?
Нет, неправильно. Абсолютная влажность в конструкциях здания зависит прежде всего от поступления влаги, от баланса её поступления и удаления. Скажем, в бане - поступления влаги максимальны, а на складе паркета - минимальны. Я мог бы провести ликбез о поведении воды и её паров в строительных конструкциях, но лучше посмотрите сами поиском, например http://stroyalania.ru/znachenie_vlaz...go_rezhima_nar

Цитата:
А вообще, может быть причина, по которой нужно искусственно поднять температуру в возд.прослойке? Или сделать эту прослойку вентилируемой
Для этого надо оценить проблему комплексно, зная все её составляющие, прежде всего назначение помещений и прежде даже того - воздухообмен в них. Если там правильно организована приточно-вытяжная вентиляция, рассчитаная на полное усвоение тепловлажностных выделений, то и проблемы нет, как таковой.

Последний раз редактировалось Огурец, 03.02.2013 в 23:53.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2013, 08:48
1 | #157
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 878


Цитата:
Сообщение от db2581 Посмотреть сообщение
подскажите, а нужна ли пароизоляция при следующей схеме:
1. гипрок
2. брус 150 мм
3. утеплитель 5-10 см
4. ветроизоляционная пленка
5.сайдинг с вентзазором
да нужна, т.к. данная конструкция не "проходит" по расчету
да и вообще конструкция странная,
утепления маловато, как пример:
у 1м.кв. вашей конструкции теплопотери 53,5кВт в год
добавим еще 5см утеплителя станет 35,3кВт
экономия 18,2кВт или в деньгах при отоплении электричеством (2,5р/кВт)=45,5р в год
затраты 1/20 м.куб утеплителя стоит 150р и монтаж 50р = 200р
затраты на утепление окупятся за 200/45,5=4,4года и последующие года сплошная экономия
цены сами поставьте свои
gofra вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2013, 19:24
#158
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
да нужна, т.к. данная конструкция не "проходит" по расчету
А по какому критерию? И какой метод расчета использовался? СНиПовская методика, помнится, вообще малоприменима к вентфасаду.

Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Но в вот в реальных строительных конструкциях водяные пары проходят в многочисленные и неистребимые щели между досками, брусьями, брёвнами совершенно свободно
Это тогда будет не диффузия водяного пара, а его конвекция - за такое сборщикам сруба надо руки обрывать.
Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
поэтому в реальных конструкциях сопротивление древесины паропроницанию, как правило, не учитывается.
Если бы это было близко к истине, тогда бы ни один сруб и пяток лет бы не простоял.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2013, 04:05
#159
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 878


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
А по какому критерию? И какой метод расчета использовался?
да снип

Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
СНиПовская методика, помнится, вообще малоприменима к вентфасаду.
если не секрет можно подробнее
gofra вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2013, 19:28
#160
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
если не секрет можно подробнее
Согласно сниповской методике, плоскость возможной конденсации влаги совпадает с внешней поверхностью утеплителя, которая в вентфасадах "по совместительству" является наружной поверхностью ограждающей конструкции. Т.е. в формулах 17 и 18 Rext=0, что делает бессмысленными всякие расчеты по ним. Можно, конечно, попробовать учесть реальную паропроницаемость ветрозащитной мембраны, да еще с намерзшим ледком, т.е. принять Rext отличным от нуля. Но с другой стороны, СНиП позволяет вообще не проверять защиту от переувлажнения двуслойных стен при сопротивлении паропроицанию внутреннего слоя выше 1,6.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2013, 21:18
#161
gross

Конструктор КМД
 
Регистрация: 27.05.2010
Ижевск
Сообщений: 68


Здравствуйте, все не могу разобраться в отличиях паро- и гидро- изоляции.
Если не обращать на функциональное название той или иной пленки, то я так понимаю:
1) Гидроизоляционная пленка является пароизоляцией, например, как в парнике, не пропускает пар ни в одном направлении.
Или же все таки она пропускает пар в одну сторону, а в другую нет?
2) Пароизоляционная пленка является гидроизоляционной?
Если пар не пропускает, то и воду не должна.

По сути у меня складывается что эти пленки - одно и тоже.

Помогите разобраться.
gross вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2013, 21:46
#162
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gross Посмотреть сообщение
По сути у меня складывается что эти пленки - одно и тоже.
Полиэтилен - он и в Африка полиэтилен, хоть тайвеком его назови, хоть плёночечкой.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 03:39
#163
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 878


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Согласно сниповской методике, плоскость возможной конденсации влаги совпадает с внешней поверхностью утеплителя, которая в вентфасадах "по совместительству" является наружной поверхностью ограждающей конструкции. Т.е. в формулах 17 и 18 Rext=0, что делает бессмысленными всякие расчеты по ним. Можно, конечно, попробовать учесть реальную паропроницаемость ветрозащитной мембраны, да еще с намерзшим ледком, т.е. принять Rext отличным от нуля. Но с другой стороны, СНиП позволяет вообще не проверять защиту от переувлажнения двуслойных стен при сопротивлении паропроицанию внутреннего слоя выше 1,6.
во вложении, перед ВВП изоспан А-не проходит по (17)
стеклохолст по (16)
данные по сопротивлению паропроницанию не потвержденные-взяты в сети

"Здравствуйте, все не могу разобраться в отличиях паро- и гидро- изоляции."

пар-это газ, газ не пропускают стекло и металлы (наличие кристаллической решетки)
см. коэффициент паропроницаемости СП 23-101 приложение Д табл. Д1, у них он =0
все остальные материалы паропроницаемы

гидроизоляция, думаю, что это такой материал, который в течении определенного времени выдерживает определенное гидростатическое давление. наверное где то в гостах указано. лучше уточнить в темах про гидроизоляцию.
Вложения
Тип файла: rar Книга1.rar (16.1 Кб, 83 просмотров)

Последний раз редактировалось gofra, 13.02.2013 в 04:09.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 12:33
#164
Deimos

инженер
 
Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 567


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
пар-это газ, газ не пропускают стекло и металлы (наличие кристаллической решетки)
см. коэффициент паропроницаемости СП 23-101 приложение Д табл. Д1, у них он =0
все остальные материалы паропроницаемы
Грубовато как-то. Оно, конечно, и понятно, что абсолютные величины (0 или 1) в повседневной жизни не достижимы. Но обычная полиэтиленовая пленка вполне выполняет свои функции в качестве пароизоляции, а заодно и гидроизоляции. Но можно и взять брэндовую подороже, если разобраться не можете.
__________________
Per aspera ad astra.
Deimos вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2013, 13:26
#165
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 878


Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
Грубовато как-то.
это точно.
попробую на примере снипа 23-02
п.9
Сопротивление паропроницанию , м •ч•Па/мг, ограждающей конструкции (в пределах от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации) должно быть не менее наибольшего из следующих нормируемых сопротивлений паропроницанию:
пример, без расчета:
1. гипрок
2. брус 150 мм
3. утеплитель 5-10 см
4. ветроизоляционная пленка
5.сайдинг с вентзазором
в сп 23-101 есть примечание-нормируемые сопротивления паропроницанию, "не более 5"
перед брусом ставим полиэтилен с сопротивлением 7,3 что более 5-даже считать не надо
ну или 5 слоев руберойда (5*1,1=5,5)

ну а так читать: Фокин "С.Т."
Ильинский "С.Т."-более проще описано чем у Фокина
и Богословский "С.Т." в добавок



Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
брэндовую
чет нету её в сп
gofra вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2013, 06:31
#166
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
во вложении, перед ВВП изоспан А-не проходит по (17)
стеклохолст по (16)
данные по сопротивлению паропроницанию не потвержденные-взяты в сети
Не нашел значение сопротивления паропроницанию для изоспана А (только плотность потока пара), но, например, у тайвека оно заявляется для разных марок от 0,07 до 0,11 при меньшей, чем у изоспана А, плотности потока (тут, правда, прямой зависимости с Rvp нет). Считать показатели влажностного режима для удаленного на тысячи км региона неохота, но очень сомневаюсь, что при таких низких показателях Rvp_e в 16-й и 17 -й формулах получатся большие значения Rvp1 и Rvp2
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2013, 20:40
#167
Andrew158


 
Регистрация: 07.02.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 17


Огурец, я по поводу вопроса, который задавал вам erikra в 152 сообщении этой ветки.
Прошу вернуться к этому вопросу, так как я являюсь владельцем этой комнаты с наружными стенами в которой планирую, делать звукоизоляцию (читай утепление изнутри)
В ваших ответах вы писали, что вам необходимы более точные данные для конкретных рекомендаций. Готов сообщить вам все, что необходимо.
Также я провел расчет, который показал схему, при которой можно избежать конденсата. В этой схеме между 2мя слоями гипсокартона прокладывается фольга. Если верить данным с сайта теплорасчета, то при такой схеме образования конденсата не будет, однако относительная влажность в нише будет порядка 40-50%. Приемлим ли этот показатель? Решит ли эта схема следующие задачи:
- недопущение образования конденсата в нише
- недопущение роста грибка
- недопущения промерзания стены
Andrew158 вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2013, 11:33
#168
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Andrew158 Посмотреть сообщение
В этой схеме между 2мя слоями гипсокартона прокладывается фольга. Если верить данным с сайта теплорасчета, то при такой схеме образования конденсата не будет, однако относительная влажность в нише будет порядка 40-50%. Приемлим ли этот показатель? Решит ли эта схема следующие задачи:
- недопущение образования конденсата в нише
- недопущение роста грибка
- недопущения промерзания стены
Да, решит. Относительная влажность 40-50% - это ПУСТЫНЯ!
Пароизоляция алюминиевой пленкой - это дорогостоящее, но мощное решение.

Ответьте на главный вопрос: откуда и какие будут поступления влаги в помещение, каково его назначение?
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2013, 12:00
#169
Andrew158


 
Регистрация: 07.02.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Ответьте на главный вопрос: откуда и какие будут поступления влаги в помещение, каково его назначение?
Это жилое помещение (угловая комната в квартире панельного дома). В нем я буду жить и заниматься музыкой + будут стоять комнатные растения в минимальном количестве. Наверное я+цветы и будем основными источниками влаги.
Также беспокоит вопрос промерзания стены, так как температура всей внешней стены получается отрицательной. Правильно ли я понимаю, что поскольку относительная влажность не такая высокая, то и льда на вн
утренней поверхности внешней стены образовываться не будет?
И еще важный момент - ниша между внешней и внутренней стенами будет закрытой и невентилируемой (предпочтительно для звукоизоляции)
Andrew158 вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2013, 12:58
1 | #170
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Andrew158 Посмотреть сообщение
И еще важный момент - ниша между внешней и внутренней стенами будет закрытой и невентилируемой (предпочтительно для звукоизоляции)
Нет, этого недостаточно. Обязательно заполните нишу каким-либо звукоизолирующим материалом во избежание резонанса полости. Остальное будет нормально.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2013, 20:11
#171
Andrew158


 
Регистрация: 07.02.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 17


Огурец, спасибо. Остается еще один вопрос - вы писали, что обогревать простенки с помощью электрического теплого пола нежелательно. Если опустить вопрос безопасности, то какие еще нежелательные явления будут в случае его применения?
Andrew158 вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2013, 15:28
1 | #172
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Пожар от локального перегрева. Впрочем, маловероятно.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2016, 21:37
5 | #173
Primeiro

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 09.08.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 157


Может кому будет полезно. Запросили у RockWool информацию по поводу того, нужна ли пароизоляция и куда ее ставить, прикладываю ответ.
Общая идея следующая: пароизоляция в конструкции стены не нужна, кроме двух случаев: утепление внутри помещения или каркасная конструкция.
Вложения
Тип файла: pdf Инф. письмо пароизоляция в НФС и ЛСТК 26.02.2016.pdf (295.8 Кб, 186 просмотров)
Primeiro вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2016, 14:59
#174
МаксКад

Архитектор
 
Регистрация: 17.03.2015
Ростов-на-Дону
Сообщений: 164


Primeiro, спасибо!
МаксКад вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2016, 07:11
2 | #175
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
Может кому будет полезно. Запросили у RockWool информацию по поводу того, нужна ли пароизоляция и куда ее ставить, прикладываю ответ.
Общая идея следующая: пароизоляция в конструкции стены не нужна, кроме двух случаев: утепление внутри помещения или каркасная конструкция.
дожили, спрашиваем Роквул как проектировать(((
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2016, 08:40
2 | 1 #176
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
дожили, спрашиваем Роквул как проектировать(((
С одной стороны да, смешно. А с другой - где взять элементарную информацию тому же молодому специалисту, попавшему в какую-нибудь шарашкину контору из 3-х человек? В институтах такому, как я понимаю, не учат. Меня, кстати, тоже не учили, но то было глубокое советское время, когда таких материалов вообще не знали - на строительной физике давали отвлеченную теорию, не объясняя, как это может пригодиться. Составы кровли изучал по рекламным проспектам в 90-х годах. Хорошо хоть Роквул сейчас есть .
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2016, 11:22
1 | 1 #177
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
дожили, спрашиваем Роквул как проектировать(((
Внимательно слежу за развитием ситуации. Кажется, в Роквуле появились настоящие специалисты, к тому же честные и порядочные люди. Ведь им ничего не стоило написать, что да, пароизоляция снаружи необходима, чтобы увеличить свои продажи. Так ведь нет, написали честно, что снаружи ограждающей конструкции она бессмысленна.
Снова столкнулся с той же проблемой в проекте кровли реставрации церкви (см. вложение - состав перекрытия). Сейчас пишу в отзыве на проект, что пароизоляция снаружи свода не нужна, вполне достаточно оштукатуривания известковым раствором.
Вложения
Тип файла: pdf Пароизоляция свода.pdf (122.6 Кб, 44 просмотров)
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2016, 11:26
#178
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
С одной стороны да, смешно. А с другой - где взять элементарную информацию тому же молодому специалисту, попавшему в какую-нибудь шарашкину контору из 3-х человек? В институтах такому, как я понимаю, не учат. Меня, кстати, тоже не учили, но то было глубокое советское время, когда таких материалов вообще не знали - на строительной физике давали отвлеченную теорию, не объясняя, как это может пригодиться. Составы кровли изучал по рекламным проспектам в 90-х годах. Хорошо хоть Роквул сейчас есть .
так то оно так, это да
только молодому специалисту бежать при первой возможности из шарашкиной конторы, возможность правда не всегда есть


Огурец
кстати да, неоднократно выходило что пароизоляцию делать не надо, но расчет расчетом, а "мы так всегда делали и будем делать"))))
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2016, 17:51
#179
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 713


Йожеф Косо - "Ваш новый дом. Энергосберегающие технологии" (2008). Раз 5-6 прочитать и все будет понятно.
__________________
Бывает.. :)
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2016, 18:21
1 | #180
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


дополню к письму роквул
Вложения
Тип файла: pdf Гидроветрозащитные плёнки Статья 2011.pdf (1.37 Мб, 73 просмотров)
__________________
Искореним малограмотность и нищету!
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2016, 18:54
#181
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,663
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
дополню к письму роквул
Вот это да... Я всегда к этим плёнкам относился с некоторым предубеждением.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2016, 20:45
1 | #182
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Статья ни о чем. Плиты Венти Баттс и так можно применять без ветрозащитной мембраны (они устойчивы к выветриванию), об этом сказано и на сайте самого Роквула. Собственно, для этого они и выпускаются (уменьшить количество операций на стройке, уйти от горючей мембраны). Сейчас уже стали и мембраны НГ выпускать. Основное предназначение мембраны - исключить эмиссию базальтовых волокон в воздух при старении минплиты и воздействии на нее ветра. Чтобы люди потом не вдыхали эти микроволокна заодно с частицами формальдегидного связующего (на стройке при резке минваты без намордника работать невозможно и два дня чешешься потом). За полгода-год (промежуток времени, описанный в статье) никакого заметного старения произойти не могло. Если уж претендовать на научность, то надо обследовать минплиту, находящуюся в открытом виде лет 10, и такую, которая не предназначена для эксплуатации без ветрозащитной пленки.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2016, 23:25
#183
Женя0574


 
Регистрация: 11.08.2016
Сообщений: 70


Про пароизоляцию утеплителя - интересно рассмотреть утепление деревянного дома минватой и пенополиуретаном (ппу) в плане влияния утеплителя на гниение древесины. С одной стороны, минвата паропроницаема, стало быть вода должна уходить из стены. А ппу - нет, вода должна конденсироваться на границе дерево-ппу и дом будет гнить.
Однако, если посмотреть на это повнимательнее, то получается, минвата запросто намокает, и высыхание займет время, в течение которого дерево будет мокрым. А ппу, если сделать его достаточно толстым, а дом отапливаемым, точка росы попадет в ппу (из-за его малой теплопроводности относительно дерева). И на границе дерево-ппу последний будет теплым и сухим.
Женя0574 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2016, 23:36
#184
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,010


Цитата:
Сообщение от Женя0574 Посмотреть сообщение
интересно рассмотреть утепление деревянного дома минватой и пенополиуретаном (ппу) в плане влияния утеплителя на гниение древесины.
Поставьте сначала изнутри ППУ, потом минвату, и все будет нормально. Кстати, с точки зрения экологичности ППУ намного лучше базальтовой ваты. Если речь идет о каркасном доме, то там еще и пароизоляция полагается изнутри. Древесину надо пропитывать, так что гнить ничего не должно.
иваниваныч вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск