URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Жесткое соединение монолитной плиты и стены

Жесткое соединение монолитной плиты и стены

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.04.2013, 23:21 #1
Жесткое соединение монолитной плиты и стены
AizekAz
 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13

Как определять длину анкеровки арматуры при жестком защемлении верхней плиты (плиты последнего этажа, стены выше не идут): от внутренней грани стены (тип 1) или от нижней грани плиты (тип 2)?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 3926
Размер:	25.6 Кб
ID:	101049  


Последний раз редактировалось AizekAz, 13.04.2013 в 23:30.
Просмотров: 61831
 
Непрочитано 13.04.2013, 23:53
#2
DK+

диплом ПГС еще не купил менеджер троль пинаю балду
 
Регистрация: 13.04.2013
где-то на земном шарике
Сообщений: 352


А зачем Вам нужна длина анкеровки и что Вы понимаете под этом термином? Зачем к теме прикрепили опрос? Думаете, что такие вопросы можно решать голосованием?

По сути вопроса в этой конструкции важна длина перехлеста арматуры. Ее определить не представляется сложным.
DK+ вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2013, 01:19
#3
Буряк А.

Человек с пробегом. Инженер.
 
Регистрация: 25.08.2012
Новороссийск
Сообщений: 42
Отправить сообщение для Буряк А. с помощью Yahoo


Армируем по типу 2.
Буряк А. вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2013, 03:16
#4
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


По всей видимости, про п. 3.124 «Руководства по конструированию ЖБК», Москва 1978, - мы и так знаем.
Тогда вот более детальный источник:
Г.Г. Виноградов «Конструирование ЖБ элементов пром зданий» Ленинград 1973.
III. Конструирование ЖБ элементов. 5. Рамные узлы. 1. Сопряжение ригеля с концом стойки (с .94).

Мое решение – конструировать по рис. 35 а.

ВНИМАНИЕ: вместо l_aн принять l_н. Иначе - повторю мысль DK+ - для данной задачи (при малых моментах) нам не нужна анкеровка - нам нужна передача усилия через нахлест.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: УЗЕЛ.jpg
Просмотров: 1563
Размер:	29.7 Кб
ID:	101053  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2013, 09:52
#5
AizekAz


 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от DK+ Посмотреть сообщение
А зачем Вам нужна длина анкеровки
В пособии по конструированию ЖБ говорится только о длине анкеровки. Например рис. 105а (см. вложение)

Цитата:
Сообщение от DK+ Посмотреть сообщение
Думаете, что такие вопросы можно решать голосованием?
Конечно нет. Мне просто интересна статистика.


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Мое решение – конструировать по рис. 35 а.
Согласен. Но тут у меня возникают некоторые вопросы:
1. Как определять длину нахлестки в случае, если у нас арматура плиты d20, а стены - d16?
2. Случай притащенный за уши: если у нас массивная стена (например толщиной 600 мм), зачем нам вообще отгиб рабочей арматуры плиты? (см. вложение)

Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
для данной задачи (при малых моментах) нам не нужна анкеровка
Что означает выражение "при малых моментах"? И как это определить?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 1120
Размер:	162.3 Кб
ID:	101054  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.png
Просмотров: 1026
Размер:	32.9 Кб
ID:	101055  
AizekAz вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2013, 11:31
#6
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


если просто делать анкеровку плиты, то у вас арматура стены не заанкерена и вверху "не работает". Нахлест обеспечивает передачу усилия со стены на плиту. А так как у нас обычно вся арматура стыкуется в одном сечении получается 2*l_an.
puma вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2013, 11:47
#7
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
если просто делать анкеровку плиты, то у вас арматура стены не заанкерена и вверху "не работает".
И пусть не работает. Речь ведь о плите.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2013, 12:06
#8
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


"В пособии по конструированию ЖБ говорится только о длине анкеровки. Например рис. 105а (см. вложение)"

Если бы это были мои конструкции, то п. 3.135 "Руководства" мне бы не подошел, т.к. стена не является опорой плиты, в моем понимании сопромата. Узел стена - плита - это именно УЗЕЛ, который я конструирую по 3.124.

Цитата:
Сообщение от AizekAz Посмотреть сообщение
1. Как определять длину нахлестки в случае, если у нас арматура плиты d20, а стены - d16?
Предлагаю все-таки заглянуть в книгу Виноградова и самостоятельно ответить на этот вопрос.

Цитата:
Сообщение от AizekAz Посмотреть сообщение
2. Случай притащенный за уши: если у нас массивная стена (например толщиной 600 мм), зачем нам вообще отгиб рабочей арматуры плиты? (см. вложение)
Что ж, если Вы видите здесь таскание ушей, то конечно, я с Вами соглашусь. Тогда просветите – укажите где в руководстве (другом док-те) есть правила конструирования узлов СТЕНА – ПЕРЕКРЫТИЕ. Тогда сможем поговорить по существу. Без ушей. Также важны ваши ссылки на конструирование при разных соотношениях сечений СТЕНА – ПЕРЕКРЫТИЕ (например, 1000/200; 200/200; 200/1000).

Цитата:
Сообщение от AizekAz Посмотреть сообщение
Что означает выражение "при малых моментах"? И как это определить?
ВНИМАНИЕ, ОПАСНОСТЬ – ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ НЕ ПОДКРЕПЛЕННОЕ НОРМАТИВНОЙ ЛИТЕРАТУРОЙ!!!
1. Я принимаю, что система ригель-колонна определяется малыми, средними или большими моментами по плотности арматуры, которую я заложил. Если в верхней зоне 2 d16 – моменты малые. Если 8 d16 – большие. И т.п.
2. Система плита-стена, у меня, почти всегда будет иметь малые моменты. Т.е. я предпочту максимальное конструирование d16_S100, чем d32_S75. Но если бы жизнь заставила d32_S75 в узле СТЕНА/ПЕРЕКРЫТИЕ – я бы все это переосмыслил…
__________________
Love & Peace
Strength & Stability

Последний раз редактировалось МЕТОД, 14.04.2013 в 12:12.
МЕТОД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2013, 22:04
#9
AizekAz


 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
стена не является опорой плиты, в моем понимании сопромата. Узел стена - плита - это именно УЗЕЛ
Согласен

Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Предлагаю все-таки заглянуть в книгу Виноградова и самостоятельно ответить на этот вопрос
Заглянул, не понравилось. Тем более, что эти значения считались для арматуры старого типа (кольцевые ребра).


Теперь по существу. Все нижесказанное мое мнение, основанное только на интуиции:

Пример, массивной стены (9-е сообщение) не подходит для данной темы: в том случае, стена - опора. В том случае, нужно считать длину анкеровки от внутренней грани стены.
Так же, как и в случае, если плита у нас промежуточная, или если стена раскреплена поперечными стенами. То есть, в том случае, если стена жестко зафиксирована.

Если же стена и плита образует рамную конструкцию, тогда и следует обеспечить совместную работу арматуры внешних граней и анкеровку арматуры.

Я здесь вижу два случая:
1. Диаметр арматуры в стене больше-равен диаметру арматуры в плите.
2. Диаметр арматуры в стене меньше диаметра арматуры в плите.
(см. вложение)

Жду ваших замечаний. Предполагается, что буду конструировать именно так
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04_1.png
Просмотров: 1010
Размер:	59.9 Кб
ID:	101092  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04_2.png
Просмотров: 943
Размер:	52.2 Кб
ID:	101094  

Последний раз редактировалось AizekAz, 14.04.2013 в 22:21.
AizekAz вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2013, 00:48
#10
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


Вопрос про разбежку: если в стене и плите d12 A400C S200 (по расчету) - стыки внахлестку вы тоже будете делать вразбежку?
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.04.2013, 01:06
#11
AizekAz


 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
если в стене и плите d12 A400C S200 (по расчету) - стыки внахлестку вы тоже будете делать вразбежку?
Да. Буду делать вразбежку.
AizekAz вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2013, 01:13
#12
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 746


узел следует армировать равнопрочно (ригель-стена), из равенства моментов в узле.
поэтому анкеровку следует отмерять от сечения (вниз или вправо, в данном случае) где основная арматура ригеля (стены) используется с полным Rs.
и нужно не забывать о радиусе загиба, который будет определять прочность бетона на раздробление (смятие) внутри загиба (см. Руководство по конструированию к СНиП 2.03.01)
An2 вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2013, 11:52
#13
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


Провел исследования в ЛИРЕ.

Модель 1: сетка 6х6м, высота этажа 3м. Стены – по У. На стенах плита.
Модель 2: сетка 6х6м, высота этажа 3м. Колонны 300х600 (ориентация по У). По колоннам балки 300х600. На балках плита.

МОИ Результаты и выводы:

11. СТЕНА /ПЛИТА = 200/200. UY (узел угла) = 0,086. Му (КЭ угла) = 2,3 кНм. ВЫВОД = УЗЕЛ (п.3.124)
12. СТЕНА /ПЛИТА = 1000/1000. UY (узел угла) ~ 0. Му (КЭ угла) = 2,2 кНм. ВЫВОД = УЗЕЛ (п.3.124)
13. СТЕНА /ПЛИТА = 1000/200. UY (узел угла) ~ 0. Му (КЭ угла) = 2,9 кНм. ВЫВОД = ОПОРА (п.3.135)
14. СТЕНА /ПЛИТА = 200/1000. UY (узел угла) ~ 0. Му (КЭ угла) ~ 0. ВЫВОД = ОПОРА (п.3.135)

21. БАЛКА /ПЛИТА = 300х600/200. UY (узел угла) = 0.100. Му (КЭ угла) ~ 0. ВЫВОД = ОПОРА (п.3.135)
21. БАЛКА /ПЛИТА = 300х600/1000. UY (узел угла) ~ 0. Му (КЭ угла) ~ 0. ВЫВОД = ОПОРА (п.3.135)

Вывод практический: принимать соединение стена/плита – как УЗЕЛ (п.3.124); принимать соединение балка/плита – как ОПОРА (п.3.135)
Вложения
Тип файла: rar wall.rar (74.3 Кб, 214 просмотров)
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2013, 00:10
#14
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Бесполезно рассуждать в такой конструкции о длине анкеровки и т.п.,можете считать её откуда захочется. Никакого жёсткого узла вы всё равно не получите. Необходимо изменение конструкции узла за счёт устройства вутов и соответстующего армирования такого узла.
troja вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2013, 15:31
#15
AizekAz


 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
поэтому анкеровку следует отмерять от сечения (вниз или вправо, в данном случае) где основная арматура ригеля (стены) используется с полным Rs.
Правильно ли я понимаю, что вы говорите об определении длины анкеровки по ТИП 1 (из первого поста)?


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
и нужно не забывать о радиусе загиба, который будет определять прочность бетона на раздробление (смятие) внутри загиба (см. Руководство по конструированию к СНиП 2.03.01)
Не забываю. Просто в рекомендациях к ДСТУ 3760-98 немного другие требования по диаметру оправки.


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Бесполезно рассуждать в такой конструкции о длине анкеровки и т.п.,можете считать её откуда захочется. Никакого жёсткого узла вы всё равно не получите. Необходимо изменение конструкции узла за счёт устройства вутов и соответстующего армирования такого узла.
Расскажите что-нибудь об армировании вутов


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Вывод практический: принимать соединение стена/плита – как УЗЕЛ (п.3.124); принимать соединение балка/плита – как ОПОРА (п.3.135)
Почему вы проигнорировали результаты для соотношений 200/1000?
AizekAz вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2013, 19:29
#16
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 746


1. нет, отмерять надо как в типе 2
2. радиус загиба в узле, должен удовлетворять требованиям по прочности бетона внутри загиба + не повреждать арматуру, то есть 2 условия (1 - условие обеспечивается расчетным радиусом, либо постановкой внутри дополнительной арматуры; 2 - условие, диаметром оправки арматуры)

ps: с точки зрения вертикального и горизонтального элементов узел сопряжения жесткий, но с точки зрения заделки горизонтального элемента - заделка податливая, которая будет зависеть от жесткости вертикального элемента.
An2 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.04.2013, 11:18
#17
AizekAz


 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
1 - условие обеспечивается расчетным радиусом, либо постановкой внутри дополнительной арматуры
Расскажите, пожалуйста, об этом больше. Как должна размещаться арматура?

Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
поэтому анкеровку следует отмерять от сечения (вниз или вправо, в данном случае) где основная арматура ригеля (стены) используется с полным Rs
Но арматура плиты используется с полным Rs как раз таки в зоне над внутренней гранью стены. Для подтверждения смоделировал раму при помощи плитных елементов. (См. вложение)

P.S. Как смоделировать такую схему для нелинейного расчета с учетом арматуры? Можно ли задать физически нелинейные значения жесткостей для пластин, а арматуру задать стержнями? Или нужно задавать арматуру в самом сечении жесткости пластины?

P.P.S Можно ли назвать приложенный узел (см. вложение "Тип 4") подходящим с точки зрения механики?
И еще одно. Мне кажется, что нужно искать решение этой задачи именно при помощи анкеровки стержней, а не нахлестки. Ведь не рекомендуется делать нахлесточные соединения арматуры в растянутой зоне.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.jpg
Просмотров: 526
Размер:	143.1 Кб
ID:	101347  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.jpg
Просмотров: 369
Размер:	124.9 Кб
ID:	101349  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.jpg
Просмотров: 519
Размер:	125.7 Кб
ID:	101350  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Тип 4.png
Просмотров: 996
Размер:	62.1 Кб
ID:	101353  
Вложения
Тип файла: rar балкой-стенкой.rar (31.1 Кб, 79 просмотров)
AizekAz вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2013, 11:36
1 | #18
gendolf

Конструктор-волшебник
 
Регистрация: 31.01.2008
Сообщений: 46


Хрень. Зря зашел, если такие вопросы возникают, тогда совсем все плохо
gendolf вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2013, 19:08
#19
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от AizekAz Посмотреть сообщение
Расскажите что-нибудь об армировании вутов
Полистайте хотя бы какой нибудь учебник по ж-б конструкциям, там обязательно про устройство вутов и их армирование будет написано. Книги надо читать, а не ориентироваться на ОБС.
troja вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2013, 10:03
#20
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


AizekAz.

Я так понял, что Вы уже все для себя решили. Если да, то выкладывайте свои чертежи с пояснениями принятого способа конструирования.
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2013, 11:01
#21
4245


 
Регистрация: 26.12.2012
Сообщений: 645


да по типу2 все нормальные люди делают жесткий узел, и считают его условно жестким. для увеличения жесткости применяют вуты. и зачем придумывать: а если стена 1м, а перекрытие 0,001м?
4245 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2013, 12:12
#22
AizekAz


 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Я так понял, что Вы уже все для себя решили
Нет, еще ничего не решил.


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Полистайте хотя бы какой нибудь учебник по ж-б конструкциям, там обязательно про устройство вутов и их армирование будет написано
Полистал. Но узлов соединения плита-стена с вутами не нашел. (Только для узлов ригель-стойка). Могли бы вы дать ссылку на книгу и страницу?

4245
Что означает "условно жесткий узел" для практического применения? Я понимаю так: посчитали плиту шарнирно, но заармировали узел жестко (условно жестко) - арматура пошла в запас. Зачем пререрасход?

P.S. То, что нашел по вутам: Байков "Железобетонные конструкции (1984)" стр.436 (см.вложение)
Обратите внимание на радиус оправки - 15d, но зато отсутствует требование по длине прямого участка длиной 0,5*lan

P.P.S.
Пока что определил для себя одно. Узел стена-плита (при равных толщинах) будет условно жестким, если не будут применены специальные мероприятия и считать прекрытие нужно как шарнирно опертое.
Тогда есть два вопроса:
1. Как сделать условно жесткий узел (который был бы ближе к шарниру) с минимальным расходом арматуры (и максимально легким в производстве)? При этом не должны образовываться трещины >0,3мм.
2. Как сделать жесткий узел стена-плита? Как назначать размеры вутов? И можно ли обойтись без них (например бывают же ЖБ конструкции в форме буквы "Г")?
Ищу информацию в форуме и в литературе.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 06_Вут_Байков.png
Просмотров: 1730
Размер:	17.4 Кб
ID:	101445  

Последний раз редактировалось AizekAz, 19.04.2013 в 13:14.
AizekAz вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2013, 14:08
#23
4245


 
Регистрация: 26.12.2012
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от AizekAz Посмотреть сообщение
Обратите внимание на радиус оправки - 15d, но зато отсутствует требование по длине прямого участка длиной 0,5*lan
это автоматически следует из чертежа: 15дэ можно установить только в стене толщиной 15дэ, что есть 0,5 от 30де
4245 вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2013, 21:47
#24
Vlad_2013


 
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 249


Что-то тут заморочался народ, вуты не обязательно делать. А почему просто не перехлеснуть две петли - одну верткальную из стены, другую горизонтально в плите. Если вы сомневаетесь в том, что узел будет жестким, и будет обладать податлиовостью, т.е. перераспределением момента с опоры в пролет, то добавте чуток арматуры в пролете, притом же если рассматривать плиту, то она расчитывается на равномерно распределенную нагрузку, в реале же нагрузки такой не будет, и плита и так будет обладать запасом. Тут проблема скорее больше даже в том, как передать растягивающиее усилия в арматуре с плиты на стену, т.е. это радиус отгиба, прочность бетонного ядра.
Vlad_2013 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.04.2013, 17:00
3 | #25
AizekAz


 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13


Итак, прикладываю вытяжки из литературы касательно данной темы.
Это еще не конец, просто есть вопрос, ответ на который, без вашей помощи, я буду искать очень долго.

Больше всего мне понравился метод конструирования жесткого узла по книге Виноградова (спасибо человеку по имени МЕТОД)
Узел конструируют в зависимости от величины изгибающего момента: малый, средний, большой.

ВОПРОС: Как определить, к какой категории принадлежит, полученный в результате расчета, изгибающий момент (малый, средний, большой)?
Вложения
Тип файла: rar Использованная литература.rar (2.15 Мб, 854 просмотров)
AizekAz вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2013, 12:17
1 | #26
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от AizekAz Посмотреть сообщение
Как определить, к какой категории принадлежит, полученный в результате расчета, изгибающий момент (малый, средний, большой)?
По Голышеву это зависит от величины отношения эксцентриситета (М/N) в стене к ее толщине.

ЗЫ Знакомый ГК при сравнительно небольших пролетах особо не заморачивается - П-шки из стены, П-шки из плиты. Получается некое подобие петлевого стыка
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2013, 12:27
#27
4245


 
Регистрация: 26.12.2012
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
ЗЫ Знакомый ГК при сравнительно небольших пролетах особо не заморачивается - П-шки из стены, П-шки из плиты. Получается некое подобие петлевого стыка
но это ведь не жесткий узел. где тогда анкеровка?
4245 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2013, 12:44
#28
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от 4245 Посмотреть сообщение
но это ведь не жесткий узел. где тогда анкеровка?
Усилия с "плитной" арматуры через петлевой стык передаются на "стеновую", которая и анкеруется.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2013, 13:07
#29
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 451


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Усилия с "плитной" арматуры через петлевой стык передаются на "стеновую", которая и анкеруется.
Это шарнир. Жесткости в таком узле нету. Для передачи усилия вам необходимо сделать перехлест арматуры стены и плиты. Петли не сработают, длины нахлеста в петлевом стыке не хватит для передачи усилия.
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2013, 13:24
#30
4245


 
Регистрация: 26.12.2012
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Усилия с "плитной" арматуры через петлевой стык передаются на "стеновую
как передаются, если нет ни нахлеста, ни сварки и что за "стык"- петлевой? в узел завязано что-ли?
этот узел взят из стыковки монолитных стен при сейсмике и применен в неправильном месте
4245 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2013, 13:26
#31
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Это шарнир. Жесткости в таком узле нету. Для передачи усилия вам необходимо сделать перехлест арматуры стены и плиты. Петли не сработают, длины нахлеста в петлевом стыке не хватит для передачи усилия.
Работа петлевого стыка отличается от стыка внахлестку, поэтому категорически отвергать мнение знакомого ГК не буду, хотя для себя и не применяю.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2013, 13:35
#32
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Уважаемый, кажется, что вы уже почти поняли, что при создании жёсткого узла без вутов практически не обойтись. Объясню почему: в узле два угла-внешний и внутренний; во внешнем вы анкерите растянутую арматуру плиты за счёт длины перехлёста с арматурой стены и вроде бы создаёте тем самым эту жёсткость. Но во внутреннем у вас будут большие напряжения сжатия и без устройства вутов и установки арматуры, работающей на восприятие сжимающих усилий, бетон в месте сопряжения плоскостей будет разрушен (смят) и никакого жёсткого узла у вас скорее всего не получится. Поэтому считайте, что в вашей конструкции в узлах однозначно шарнир и не морочьте голову ни себе, ни нам грешным. Или меняйте конструкцию узла.
troja вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2013, 13:46
1 | #33
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 451


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Работа петлевого стыка отличается от стыка внахлестку, поэтому категорически отвергать мнение знакомого ГК не буду, хотя для себя и не применяю.
Не применяйте и спите спокойно. Что касается отличия работы стыка внахлест от петлевого: делая петлевой стык вы замыкаете опорный момент(если вы считаете данный узел жестким) внутри конструкции перекрытия или стены, то есть по сути дела, выполняете анкеровку арматуры. Как все мы знаем бетон в растянутой зоне не работает, но момент вам передать надо, значит, вы будете передавать его за счет арматуры, для этого вам необходимо чтобы в вашем петлевом стыке был перехлест арматуры (ригеля и опоры) , такой, чтобы расчетное усилие передалось,например, с плиты на стену. Я не представляю какой геометрический размер должна иметь такая петля. Мало того, вам необходимо соблюдать радиусы загибов чтобы не дать бетону под стержнем смяться.

Как определять длину анкеровки арматуры при жестком защемлении верхней плиты (плиты последнего этажа, стены выше не идут): от внутренней грани стены (тип 1) или от нижней грани плиты (тип 2)?

По типу 1. Конструируйте правильно. Вы устанавливаете арматуру для прочности нормального сечения. Смотрите где ломается конструкция. Плита треснет по стене(на опоре), стена треснет по плите(на опоре).

Последний раз редактировалось drumbasser, 26.04.2013 в 14:30.
drumbasser вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2013, 15:25
#34
AizekAz


 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13


Спасибо всем за участие.
Сегодня вечером поищу информацию в Голишеве о классификации моментов.

Сейчас кусочек информации из книги "Standard method of detailing structural concrete" (2006). Там показан узел сопряжения стены и плиты на п-образках. Хотя не указано (или я просто не нашел), считается ли данный узел жестким.
Я считаю, что данный узел шарнирный. И так как этот узел великолепен своей простотой при изготовлении, возьму его себе на вооружение как шарнирный.

Обратите еще внимание:
1. Не обязательно выдерживать радиус оправки, если бетон проходит на прочность по смятию (согласно этой книге).
2. Установку стрежня в дуге при гнутье стержня с радиусом оправки (мне это нравится, позволяет распределить силу смятия на большую площадь).

С вутами вопрос так и не решен. Поиски продолжаются. Я согласен, что по внутренней кромке бетона возникают концентрации сжимающих напряжений. Но, все же, мне нужна методика, которая позволит определить:
1. Можно ли обойтись без вута?
2. Какие должны быть геометрические характеристики вута, если он необходим?
3. Как армировать вут, если он необходим?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Анкеровка.png
Просмотров: 1384
Размер:	159.1 Кб
ID:	102034  
AizekAz вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2013, 15:55
#35
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 451


Цитата:
Сообщение от AizekAz Посмотреть сообщение
1. Не обязательно выдерживать радиус оправки, если бетон проходит на прочность по смятию (согласно этой книге).
Обратили, в курсе, но наши нормы такого не позволяют Думаю, что минимальный диаметр оправки так же введен, чтобы не допустить "разрушения" самого арматурного стержня при гибке или не получить уменьшение его несущей способности.
Цитата:
Сообщение от AizekAz Посмотреть сообщение
Можно ли обойтись без вута?
Можно, постройте эпюру напряжений аналогично той что приведена в Байкове. В случае если вута у вас нету ваша эпюра напряжений оборвется на границе стена-плита. Вут делается для того чтобы увеличить площадь передачи сжимающих напряжений. Если недостаточна прочность сжатой зоны то ставится арматура. Считайте что у вам теперь диагональное сечение участвует в расчете. Растянутая арматура это ваш загнутый стержень, сжатая та которая стоит у поверхности вута.

Последний раз редактировалось drumbasser, 26.04.2013 в 17:40.
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2013, 19:28
#36
Vlad_2013


 
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 249


По поводу радиусов гибки арматуры: минимальный радиус обеспечивает лиш то, что арматурный стержень в месте перегиба не будет частично разрушен, что снизит его прочность
А расчетный радиус оправки должен обеспечить передачу продольного усилия в арматуре за отгиб и при этом напряжения смятия бетона под отгибом не должны разрушить бетон.
В жесткость соединения петлеями я тоже не сильно верю, но этот вариант более технологичен, и обеспеивает неизвестную нам точно жесткость- податлиовсть. И в таком стыке передается не за счет перехлеста, тут немного сложнее, получается что с радиуса отгиба петли усилие уходит в обратную сторону через еще отгиб, с другой петли также, в таком соединении важен радиус отгиба, и опять же прочность ядра бетона под перехлестом петлей.
Vlad_2013 вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2013, 07:45
#37
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vlad_2013 Посмотреть сообщение
В жесткость соединения петлеями я тоже не сильно верю, но этот вариант более технологичен, и обеспеивает неизвестную нам точно жесткость- податлиовсть. И в таком стыке передается не за счет перехлеста, тут немного сложнее, получается что с радиуса отгиба петли усилие уходит в обратную сторону через еще отгиб, с другой петли также, в таком соединении важен радиус отгиба, и опять же прочность ядра бетона под перехлестом петлей.
За счет обжатия бетона внутри петель передаются усилия. В пособии по проектированию стен подвала описаны требования к петлевому стыку и его расчет. Согласно пособию его допускается применять и при работе на изгиб и при сопряжении элементов под прямым углом.

Цитата:
Сообщение от AizekAz Посмотреть сообщение
Сейчас кусочек информации из книги "Standard method of detailing structural concrete" (2006). Там показан узел сопряжения стены и плиты на п-образках. Хотя не указано (или я просто не нашел), считается ли данный узел жестким.
Я считаю, что данный узел шарнирный. И так как этот узел великолепен своей простотой при изготовлении, возьму его себе на вооружение как шарнирный.
Во-первых в "кусочке" не Ваш случай. Т-образный узел за счет верхнего пригруза чувствует себя гораздо увереннее, чем Г-образный. Во-вторых, перевести слабо? "restrained supports" - защемленные опоры. Т.е. все три узла "жесткие". Узел В используется вместо узла А, если не хватает длины анкеровки Х, а узел С - вместо узла В, если напряжения смятия (bearing stress) внутри загиба стандартного радиуса (аналог нашего минимального) слишком велики.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда

Последний раз редактировалось Axe-d, 29.04.2013 в 08:02.
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2013, 22:43
#38
Vlad_2013


 
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 249


Если не ошибаюсь расчет диаметра отгиба при анкеровке арматуры можно выполнить по Еврокод 2 п 8.3. там диаметр увязан еще с одиной переменной - шаг арматуры.
Vlad_2013 вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2013, 05:24
#39
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vlad_2013 Посмотреть сообщение
Если не ошибаюсь расчет диаметра отгиба при анкеровке арматуры можно выполнить по Еврокод 2 п 8.3. там диаметр увязан еще с одиной переменной - шаг арматуры.
Можно преспокойно выполнить и по нашему СП.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2013, 09:33
1 | #40
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


Добавка.

Гарбусенко "Основы расчета ЖБ в вопросах и ответах". Москва 2002. с. 92. Вопрос 180.
Изображения
Тип файла: jpg ГАРБУСЕНКО_ЖУ.jpg (107.3 Кб, 2150 просмотров)
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2016, 15:08
#41
Romick

инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.08.2011
Минск
Сообщений: 101
Отправить сообщение для Romick с помощью Skype™


Решил написать в этом теме, т.к. наиболее подходящая.
Как правильно должен выглядеть жесткий узел сопряжения монолитной плиты с монолитной стенкой. Встречал 3 варианта:
1. Верхняя арматура плиты заводится в стену вверх. (легко строителям)
2. Со стены заводится в верх плиты арматура. (сложно строителям)
3. Делается Пэшка на стыке. (очень легко строителям)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 1810
Размер:	65.0 Кб
ID:	174525  
Romick вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2016, 15:15
#42
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


1 - вообще не правильный
2 - самый правильный
3 - допустимый иногда
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2016, 15:25
#43
Romick

инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.08.2011
Минск
Сообщений: 101
Отправить сообщение для Romick с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
1 - вообще не правильный
2 - самый правильный
3 - допустимый иногда
аргументируйте пожалуйста.
В 1 случае анкеровка верхней расчетной арматуры плиты обеспечена.
Второй случай самый типовой, согласен.
3-й случай почему иногда допустим? Согласен только в том случае, если нужно заанкерить не более 12 диаментра (возможно 16).
Romick вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2016, 16:11
#44
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


Цитата:
Сообщение от Romick Посмотреть сообщение
1. Верхняя арматура плиты заводится в стену вверх. (легко строителям)
Да. Как-то несколько лет назад разрешил такое делать строителям при определенных условиях, так и "лепят" уже несколько домов. Ничего, эксплуатируется.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2016, 16:27
#45
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,070


1 Вариант. Возможен, но идет вразрез с нормативной литературой.
2 Вариант. Не технологичен. Г образные стержни нужно сразу закладывать в стену. Так строители делать не любят, так как мешает установке/снятию опалубки и бетонированию (при частом расположении не пролазит вибратор), поэтому зачастую оставляют эти выпуски прямыми, и после разопалубливания гнут (есесно, с нагревом) в Г-образное положение с безбожным радиусом. Поэтому не рекомендую.
3 Вариант. Достаточно ходовой и популярный вариант. Единственное, я бы радиус загиба П-образного "правильный" принял бы и продольную арматуру в местах перегиба поставил бы, а ещё в нижней зоне такой длинный участок П-ки не нужен.
А вообще весь смысл - в надежном защемлении плиты вертикальной конструкцией. Во всех случаях, если это не последний и предпоследний этажи, такое условие выполнится.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2016, 16:42
#46
Romick

инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.08.2011
Минск
Сообщений: 101
Отправить сообщение для Romick с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
1 Вариант. Возможен, но идет вразрез с нормативной литературой.
можно уточнить, в какой нормативной литературе?
Romick вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2016, 16:53
#47
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Romick, в нормах говорится, что арматуру необходимо заанкерить.
1) вариант - в нормах о нем ни слова, (в пособиях по проектированию/конструированию не встречал). Но, по моему, вариант не очень - все-таки когда выпуски из плиты заходят в тело стены и пересекают нижний холодный шов, думаю, надежнее.
2) как вариант
3) думаю не соответствует требованиям норм. если рассматривать как "п-образный хомут" (как в СП), то он нужен только у свободных торцов плиты. Если же как анкерующая петля - то тоже противоречит требованиям норм, т.к. петлевой анкер можно соединять только со стержнями, в которых одинаковые усилия.
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2016, 17:01
#48
Romick

инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.08.2011
Минск
Сообщений: 101
Отправить сообщение для Romick с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
то тоже противоречит требованиям норм, т.к. петлевой анкер можно соединять только со стержнями, в которых одинаковые усилия.
требованиям каких норм?
Romick вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2016, 17:18
#49
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Romick, ну, в нашем СП 63.13330.2012 вообще про анкеровку мало что написано, но зато можно посмотреть руководства по проектированию и конструированию. Например "Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения). НИИЖБ 1978 г." пункт 2.39. Так же хорошо расписано в "Пособие по конструированию. Технология и индустриализация армирования ЖБ изделий. НИИЖБ 1975 г." пункт 1.4.3.4
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2016, 17:28
#50
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,781


В предыдущей теме (про анкеровку верхней арматуры зацепом за стену)автор похоже это самое и имел ввиду.
Никаким нормам все три узла не противоречат))) Вопрос только в монтаже.
А чем 1-й и 3-й варианты отличаются? Они будут работать(можно снимать опалубку с перекрытия), когда наберет прочность вышележащая стена.
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2016, 17:31
#51
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,070


Цитата:
Сообщение от Romick Посмотреть сообщение
можно уточнить, в какой нормативной литературе?
Вы всю тему, в которой задали свой вопрос, читали? Там есть ссылки на изображения и нормы, во основном старые рекомендации и пособия.
Если интересуетесь нормой (действующей), в которой конкретно указан случай соединения стены и плиты перекрытия, то такого не встретите. Аналогом вашего случая можно с некоторой натяжкой считать сопряжение балки с колонной, как на рис. 10.2 в СП63, а также сопряжение плиты и колонны в нормативке по безбалочным перекрытиям.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: плита-стена.png
Просмотров: 819
Размер:	93.7 Кб
ID:	174532  
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2016, 17:54
#52
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
1) вариант - в нормах о нем ни слова, (в пособиях по проектированию/конструированию не встречал). Но, по моему, вариант не очень - все-таки когда выпуски из плиты заходят в тело стены и пересекают нижний холодный шов, думаю, надежнее.
В наших нормах нет ни слова, потому как сопряжение стены и плиты предпочитали конструировать вообще шарнирным (точнее - условно шарнирным). Ибо существуют очень жесткие требования к конфигурации крюка и далеко не всегда даже при небольших диаметрах можно разместить крюк в узле. Но вот в буржуйской литературе вариант 1 рассмотрен и объявлен неправильным, так как анкеруемая арматура "уводится" с траектории растягивающих напряжений. Поэтому в случае анкеровки вверх в узле может возникнуть неприятная трещина
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 598
Размер:	26.3 Кб
ID:	174533  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2016, 11:51
#53
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 972


Согласно СП, длина П-шки равна Lан либо 2Н плиты, это для обрамления свободных краев плит.
А в случае анкеровки верхней арматуры плиты в стене, мы должны длину верхней части П-шик завести на 2Lнахлеста в плиту, либо Lнахлеста в разбежку ?
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2016, 12:05
1 | #54
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
длину верхней части П-шки завести на 2Lнахлеста в плиту, либо Lнахлеста в разбежку ?
тут разные мнения есть, кто-то по руководству заводит на 1/4 пролета, кто-то анкерит за точку "нулевого" момента, некоторые считают достаточным обеспечить обычную анкеровку от грани стены.
В одной из тем делал такую картинку
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Анкеровка П-шки.JPG
Просмотров: 781
Размер:	100.0 Кб
ID:	174559  
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2016, 12:15
#55
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
В одной из тем делал такую картинку
Если немного придраться, то в варианте L/4 надо добавить длину анкеровки (или загиб), т.к. в руководстве на конце стержня загиб в плиту, хотя это дается там с учетом того, что нет фоновой верхней
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2016, 12:18
#56
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 972


mainevent100, спасибо за картинку.
Ну если поразмыслить, есть рабочая арматура плиты (верхняя) нужно обеспечить ее анкеровку. Так как по средствам прямого участка мы это сделать не можем, применяем дополнительный стержень (П-шку, Г-шку) который заделан на длину анкеровки.
Теперь нам нужно обеспечить их взаимную работу, а это обычный стык арматуры, который решается нахлестом либо сваркой.
В таких случаях завожу анкерные стержни на 2Lнахлеста в плиту. Или я не прав ?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Я так понимаю, имеет смысл заводить П-ку, Г-ку за точку нулевого момента либо >L/4, когда она является рабочей.
А в случае описаном мной выше, арматура плиты перекрывает полностью опорный момент, а Г-шка, П-шка - только анкерный стержень.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2016, 12:53
#57
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


2L вполне надежный вариант.
я к чему картинку делал-то...
центр стыка ведь получается ведь не в сечении с максимальным моментом, поэтому длину 2L можно сократить на величину уменьшения момента в центре стыка
Offtop: смотрю на свою картинку, как-то не совсем правильно там посчитаны зеленые размеры...
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2016, 20:52
#58
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


UnAtom привел правильный вариант армирования из какой то иностранной книжки. Суть в том, что в углах изгибов наличествует дополнительная продольная арматура вдоль
стыка стены и перекрытия, она обеспечивает эффективную анкеровку. Все остальные варианты - лажа и тупость.
Вообще же надо расчитывать все просто по моменту в угле. И можно, разумеется, обойтись без вутов. Только армирование должно быть очень специальным и продуманным.
Угол должен быть исполнен так, чтоб при нагрузке перекрытия изгибалась и перекрытие и стена, соответственно соотношению жесткостей перекрытия и стены.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Romick Посмотреть сообщение
Встречал 3 варианта:
Все три варианта - бред неграмотного "проектировщика" или создателя СНиПа.
Экс вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2016, 21:25
#59
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
Вообще же надо расчитывать все просто по моменту в угле
формулку можно из старого учебника?
Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
чтоб при нагрузке перекрытия изгибалась и перекрытие и стена, соответственно соотношению жесткостей перекрытия и стены.
шедевр, тут и формулы не нужны
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 07:43
#60
Казбек


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 461


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Достаточно ходовой и популярный вариант. Единственное, я бы радиус загиба П-образного "правильный" принял бы и продольную арматуру в местах перегиба поставил бы, а ещё в нижней зоне такой длинный участок П-ки не нужен.
а нужно ли разносить стыки на 1,5L нахлеста в плите, то есть чередовать две Пшки разной длины?
а L/3 и L/4 это если верхняя арматура обрывается, еще не встречал чертежей плит без верхнего армирования в пролете, только в учебниках))
Offtop: по снипу нужно, но я так понял каждый делает по своему

Последний раз редактировалось Казбек, 11.08.2016 в 08:08.
Казбек вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 09:44
#61
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
шедевр, тут и формулы не нужны
Полагаю, именно вам бесполезно что то объяснять.. )) Такое ощущение, что в принципе не понимаете что и как деформируется. У вас как с абстрактным мышлением?
А с объемным представлением? Конструктор..))))

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
2L вполне надежный вариант.
Вас бы следовало дисквалифицировать, как несоответствующего.
Экс вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 10:09
4 | #62
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,419


Offtop: А принудительно общим голосованием вредителей можно удалять с форума?
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 10:11
#63
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Уважаемый Д'артаньян, здесь не только мне, уже весь форум от Вас ждет хоть каких-нибудь объяснений, пока слышно одно дилетантское "бла-бла-бла" ))
обоснуйте, на какую длину нужно заводить стержень в плиту? желательно со ссылками на Ваши любимые старые учебники
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 10:16
#64
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
пока слышно одно дилетантское "бла-бла-бла" ))
На предыдущей странице уважаемый мною UnAtom привел страничку из книжки. Откройте ее и посмотрите внизу название книжки. Она, скорее всего, есть на форуме в даунлоаде. Скачайте и почитайте. Даже если вы не знаете аглицкого, там полная книжка картинок. И все ответы там. Мне не нужно чужой славы, меня просто удивляет ваше нежелание читать литературу. Тем более, что таких книжек море, они дают рекомендации в соответствии с Еврокодом, с пиндосскими стандартами, с турецкими и тд. Что вы уткнулись в СНиПы! Что касается старых учебников, то в них надо рассматривать описание процессов выкалывания, раздавливания, усталости или накопления разрушений бетона. А это мало где есть. Ну не могу я заниматься повышением вашей квалификации..)))

Последний раз редактировалось Экс, 11.08.2016 в 10:25.
Экс вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 13:38
#65
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
Ну не могу я заниматься повышением вашей квалификации..)))
Вам это абсолютно не под силу, уж поверьте.

я и не прошу этого, всего лишь ответьте что-то по существу, т.к. Ваша болтовня - посмотрите в старых книжках или еврокодах - утомляет.
Вы сказали
Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
Вообще же надо расчитывать все просто по моменту в угле.
конкретно в этом случае какая формула?
конкретно, на какое значение нужно заводить стержень? На сколько конкретно заводите Вы?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 11:17
#66
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
3 Вариант. Достаточно ходовой и популярный вариант. Единственное, я бы радиус загиба П-образного "правильный" принял бы
А какой "правильный" радиус? Сниповский 10d(1-l/lан)? С таким крюком, как правило, вписаться проблематично.
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
а ещё в нижней зоне такой длинный участок П-ки не нужен.
Ну как сказать. В сильномногоэтажных зданиях из-за разницы деформаций опор может возникнуть эффект обратного момента с растянутой нижней арматурой на опоре.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 11:39
#67
Pin


 
Регистрация: 02.05.2012
Юг
Сообщений: 158


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
В сильномногоэтажных зданиях из-за разницы деформаций опор может возникнуть эффект обратного момента с растянутой нижней арматурой на опоре
И это при соблюдении придельно допустимых осадок? Интерресно
Pin вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 13:18
#68
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
На сколько конкретно заводите Вы?
У меня все на сварке , ветвящиеся всякие штуки и тд.. )) Ужас как люблю сварку.
Касательно загибов - то вся суть в том, что изгиб должен охватывать внутренний дополнительный стержень. Наличие этого стержня или стержней просто исключает вопросы с раскрашиванием бетона в районе загиба и продольные прутья создают дополнительное анкерующее условие. Если представить себе процесс выдергивания, то, для
выкалывания бетона при наличии продольных стержней, надо столько разрушить и выдернуть, что... это просто не представляется возможным. А вот абстрактные загибы, какой бы они длины не были и в каких бы снипах не описывались - вообще непонятно как работают. Там столько неоднозначностей и неочевидностей, что я вот не знаю как можно посчитать загиб на выдергивание без ну очень больших натяжек и упрощений в исходных условиях. Можно даже определить "длину анкеровки" при загибе без доп стержня - она равна примерно 2\3 длины дуги загиба. Вот и думайте - что это за анкеровка.
Лично я делаю так. Завожу арматуру насквозь через колонну или балку и варю три-четыре П-образных скобы веером на пары арматурин то ли в горизонтальной, то ли в вертикальной плоскости, или в обеих. Если основная арматура 18, то три скобы 14. Они разнесены вдоль стержней и так согнуты, что образуют веер. Кроме того, они ОБЯЗАТЕЛЬНО охватывают вертикальную или горизонтальную арматуру стены или колонны. Варить надо УОНИ или, что лучше, ЭЛЗ-52U. Ток поменьше . Но это ж не по правилам..)))
Handmade.))

А касательно загибов повторюсь - их можно особенно не считать, длина анкеровки определяется как для прямого стержня на выдергивание, НО!!!, при обязательном наличии
поперечного дополнительного анкерующего стрежня под изгибом. Ведь выдергивания как такового не может произойти, будет образовываться шарнир из разломанного бетона в районе угла, а концы загибов и не узнают о беде.)))
Кстати! У нас ну очень много высоких зданий строится с анкеровкой с помощью пластинок с дырками, сквозь которые пропускают арматуру и обваривают. С большими пролетами здания. А сейсмика - 8 баллов...

Предваряя ваши хихиканья по поводу того, что без отгибов длинных вроде бы нет условий для работы узла на момент, сразу скажу - что в случае с
П-скобами или с пластинками момент будет держаться лучше, чем с отгибами без опоры на стержень..

Последний раз редактировалось Экс, 12.08.2016 в 13:34.
Экс вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 15:57
#69
rabbitfromMinsk


 
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 13


Субъект, который отвергает снип по которому стоят тысячи зданий, в принципе, не может быть путеводной звездой к истине. Снип это не научный труд, это руководство к действия для инженера. Берёшь инструмент и работаешь. Весьма сомнительные выводы некого "Экс" не могут приниматься ко вниманию, без должного обоснования. Субъективное мнение некоего замечтавшегося гражданина, не может быть выше испытаний и существующей практики строительства.
rabbitfromMinsk вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 18:03
#70
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
Предваряя ваши хихиканья
Экс, хихикать не буду.
Во-первых, без картинки трудно понять предложенный принцип конструирования узла. Может фотка какая найдется? Уловил только обязательное наличие продольного стержня стены в месте загиба анкерующего стержня.
Во-вторых, если бы Вы всегда отвечали так, а не по принципу «вы все дураки, а снипы – г…о», то и хихикать бы стали меньше.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 20:53
#71
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
так, а не по принципу «вы все дураки, а снипы – г…о», то и хихикать бы стали меньше.
Да, признаю, есть у меня такое... Но надо прощать окружающим их недостатки. Все мы в чем то лошади, как любил говаривать Маяковский, покуривая марихуану.

Попробую сделать фото, правда не знаю как его разместить - есть всякие ограничения на размер, тип файла и тд.
А почему вы отказываетесь полистать иностранную литературу? Сколько не предлагаю - впустую... Не обязательно знать аглицкий. Переведите какие нить ключевые слова, типа армирование в сейсмике, конструирование железобетона и тп. Там всегда масса картинок, можно и не читать.
Могу подборку напечатать, если вам так уж искать лень. Чисто из человеколюбия.
Экс вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 20:56
#72
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
А почему вы отказываетесь полистать иностранную литературу?
не отказываюсь, листаю иногда.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 21:03
#73
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 479


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
В сильномногоэтажных зданиях из-за разницы деформаций опор может возникнуть эффект обратного момента с растянутой нижней арматурой на опоре.
Такого эффекта смог добиться только при нереально маленьких сечениях колонн или очень гибком фундаменте. Считаю, что при разумном конструировании такой эффект невозможен. Offtop: Если приведете пример (выложите план вертикальных конструкций + кол-во этажей) может быть изменю своё мнение
Экс, Ваше мнение понятно, вопрос действительно спорный... Но если свои размышления Вы чем-нибудь подкрепите конкретным (имею в виду испытание или расчет в тяжелом комплексе), то тогда будет почва для размышлений, а сейчас одна вода. Offtop: (уж простите)
В районах без сейсмики при наличии "хороших" диафрагм конструктивно жесткое сопряжение плит и стен (путем загибов, отгибов, П-шек и т.д.) можно не делать.
non-live вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 22:32
#74
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,564


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
А принудительно общим голосованием вредителей можно удалять с форума?
Offtop: Ну зачем же так? На то и щука в море, чтоб карась не дремал. Да и скучно будет без .
Что касается вопроса, то все три варианта могут иметь место.
Первый самый плохой и требует дополнительных мероприятий по недопущению образовании трещины, как справедливо заметил Axe-d.
2 - вряд ли выполним.
3 вызывает сомнения.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 23:15
| 1 #75
Pin


 
Регистрация: 02.05.2012
Юг
Сообщений: 158


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Offtop: Если приведете пример (выложите план вертикальных конструкций + кол-во этажей) может быть изменю своё мнение
+1
Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
А почему вы отказываетесь полистать иностранную литературу?
У некоторых еще и родная российская недочитана
Pin вне форума  
 
Непрочитано 14.08.2016, 16:03
#76
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,070


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
А какой "правильный" радиус? Сниповский 10d(1-l/lан)? С таким крюком, как правило, вписаться проблематично.
Ввиду наличия продольных стержней в месте сгиба, рекомендую согласно п. 10.3.33 СП63.

Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Ну как сказать. В сильномногоэтажных зданиях из-за разницы деформаций опор может возникнуть эффект обратного момента с растянутой нижней арматурой на опоре.
Сталкивался с тем о чем вы говорите, например, когда перекрытие (в 25-ти и более этажных домах) опирается на менее жесткий пилон или колонну соседствующих со стенами-диафрагмами или лифтово-лестничным стеновым узлом. Колонна/пилон как бы зависает. Однако, такие места следует проверить расчётом с учётом этапов возведения здания, т.е. с МОНТАЖОМ (надеюсь, вы это тоже делаете). Если после проверки подтвердится этот эффект, в этом случае принимаются соответствующие меры по увеличению длины стыка нижней арматуры.

Экс с опытом. Надеюсь Вы и дальше будете нести этот опыт в массы...узнаёшь много интересного и "нового" от вас и ваших оппонентов в результате словесных баталий.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 07:42
#77
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Что касается вопроса, то все три варианта могут иметь место
2 - вряд ли выполним.
Неудобен, но вполне себе выполним

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Ввиду наличия продольных стержней в месте сгиба, рекомендую согласно п. 10.3.33 СП63.
а что дают стержни? (понятно, что какое-то влияние есть, но в литературе оно практически никак не описано)

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Однако, такие места следует проверить расчётом с учётом этапов возведения здания, т.е. с МОНТАЖОМ (надеюсь, вы это тоже делаете).
Offtop: В последнее время выпали 25-этажки из моего внимания.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 08:32
#78
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Классический узел сопряжения - через Г-образные выпуски из стен в плиту. Чтобы облегчить монтаж - можно применять Г-образные выпуски с коротким горизонтальным участком и наращиванием его длины через соединительную муфту.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 08:48
#79
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 223


Добрый день. С некоторого времени возник такой вопрос по данным узлам:
Узлы 1 и 3 если и могут передавать момент с плиты на стену, то только после возведения стены вышележащего этажа, а как будут работать эти узлы когда верхней стены еще нет, а нагрузка от собственного веса уже приложена? Шарнир образуется?
konstryktor вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 09:13
#80
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
а нагрузка от собственного веса уже приложена?
пока нет вышележащих стен собственный вес перекрытия можно держать на стойках опалубки.
при этом, конечно, нужен соответствующий контроль за строителями
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 09:24
#81
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 223


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
пока нет вышележащих стен собственный вес перекрытия можно держать на стойках опалубки.
при этом, конечно, нужен соответствующий контроль за строителями
Как вариант да, но стало быть это надо прописывать в проекте? Кто-нибудь так делает? Какова вероятность, что строители не забьют на эти указания?
konstryktor вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 09:27
#82
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,158
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
Лично я делаю так. Завожу арматуру насквозь через колонну или балку и варю три-четыре П-образных скобы веером на пары арматурин то ли в горизонтальной, то ли в вертикальной плоскости, или в обеих. Если основная арматура 18, то три скобы 14. Они разнесены вдоль стержней и так согнуты, что образуют веер. Кроме того, они ОБЯЗАТЕЛЬНО охватывают вертикальную или горизонтальную арматуру стены или колонны. Варить надо УОНИ или, что лучше, ЭЛЗ-52U. Ток поменьше . Но это ж не по правилам..)))
Можно чертеж такого узла увидеть? А то них-рена непонятно!
Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Как вариант да, но стало быть это надо прописывать в проекте? Кто-нибудь так делает? Какова вероятность, что строители не забьют на эти указания?
Это надо не в проект прописывать, а в журнал авторского надзора и в ППР. Тогда точно "не забьют". А вообще темпы строительства зачастую большие и опалубку плиты перекрытия не убирают пока вертикальные конструкции вышележащего этажа не зальют, т.к. бетон плиты тупо прочность набрать не успевает.

Последний раз редактировалось Alkor527, 15.08.2016 в 09:40.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 09:56
#83
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,274


У нас категорически не допускают вариант 1. На мой взгляд, вполне справедливо: строители накосячат и никакие ППР не спасут.
Если предположить что с перекрытия убрали опалубку до того как залили вышележащие стены, он просто не будет работать. А вариант 3 -- будет (без пригруза вышележащей стены).
Интересное решение вариант 2, хотя я сам с таким не встречался.

Подводя итог, если по 1 и 3 вариантам все более менее понятно, хотелось бы услышать критику варианта 2, ибо если он и простой в исполнении и обеспечивает защемление, почему его не применяют массово (с моей колокольни)?
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 09:59
#84
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
хотелось бы услышать критику варианта 2, ибо если он и простой в исполнении и обеспечивает защемление, почему его не применяют массово (с моей колокольни)?
По-моему вариант 2 как раз боле распространен.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 10:05
#85
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


SkyFly, Вы 3-ий вариант применяете?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 10:31
#86
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,274


mainevent100, все что я видел монолитного железобетонного -- все по второму. Я напутал варианты 2 и 3, вот что бывает если не выпить с утра кофия =\

Интересует именно третий вариант (то есть П-эшки) и его критика.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 10:32
#87
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Добрый день. С некоторого времени возник такой вопрос по данным узлам:
Узлы 1 и 3 если и могут передавать момент с плиты на стену, то только после возведения стены вышележащего этажа, а как будут работать эти узлы когда верхней стены еще нет, а нагрузка от собственного веса уже приложена? Шарнир образуется?
Узел 2 также не "включится" полностью до пригруза. А узел 1 принципиально неправильный.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 10:36
#88
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,274


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Узел 2 также не "включится" полностью до пригруза.
Если считать здание с учетом этапов возведения (МОНТАЖом), то это можно выловить на этапе расчётов.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 10:38
#89
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
отелось бы услышать критику варианта 2, ибо если он и простой в исполнении и обеспечивает защемление,
Совсем не простой. Надо верхнюю арматуру плиты монолитить со стеной. А если при этом не попадут горизонтальным отгибом в уровень верхней арматуры плиты? Или угол до 90 градусов малость не докрутят (хотя последнее в принципе устранимо) ? Кроме того, под частокол выпусков надо еще нижнюю арматуру просунуть и перевязать ее, а также верхнюю противоположного направления.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 10:45
#90
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,274


Axe-d, Я выше писал что я перепутал варианты 2 и 3.
Меня интересует критика варианта с П-эшками
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 10:52
#91
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Если считать здание с учетом этапов возведения (МОНТАЖом), то это можно выловить на этапе расчётов.
я имел в виду, что без пригруза узел будет "равен" Г-образному и значит верхняя арматура плиты должна быть не просто заанкерена в стену, а стыковаться с арматурой стены. А что при этом должен выловить "монтаж" я не понимаю.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Меня интересует критика варианта с П-эшками
У меня чисто "формальные" возражения - если имеем среднестатистические плиты и стены, то, как правило, невозможно обеспечить требуемые радиусы загиба ( 10d(1-L1/Lан)). Даже если делать "винегрет" из наших и буржуйских норм, лазейки не найдешь.

Причины неприятия узла 2 я нарисовал в #52
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда

Последний раз редактировалось Axe-d, 15.08.2016 в 10:59.
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 11:06
#92
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Иногда расчет показывает, что нужно армирование у свободного края плиты (и верхнее и нижнее). В этом случае даю П-шку с расчетным ахлестом на продольную арматуру. В случаях же если есть возможность сделать Г-шку с заведением в нижнюю стену(балку) - применяю именно Г-шки. Когда горизонтальный участок Г-шки слишком большой - применяю соединительный муфты.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 11:19
#93
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,274


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
что при этом должен выловить "монтаж"
Сразу после заливки стен выше плиты:
Без "монтажа", по классике, Т-образный узел: момент от плиты перекрытия уравновешивается моментами в верхней и нижней стенах.
С "монтажом": момент от плиты перекрытия уравновешивается моментом нижней стены. Момент в верхней стене равен нулю.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 11:26
#94
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 223


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Сразу после заливки стен выше плиты:
Без "монтажа", по классике, Т-образный узел: момент от плиты перекрытия уравновешивается моментами в верхней и нижней стенах.
С "монтажом": момент от плиты перекрытия уравновешивается моментом нижней стены. Момент в верхней стене равен нулю.
Без верхней стены передать момент может только вариант 2. Как будут работать вариант 1 и 3 (как шарнир или с конечной жесткостью) не понятно.
konstryktor вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 11:36
#95
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Сразу после заливки стен выше плиты:
Без "монтажа", по классике, Т-образный узел: момент от плиты перекрытия уравновешивается моментами в верхней и нижней стенах.
С "монтажом": момент от плиты перекрытия уравновешивается моментом нижней стены. Момент в верхней стене равен нулю.
ну это и без дополнительного расчетного модуля понятно. Я же говорю про отличия в принципах армирования т-образного и г-образного сопряжения стены и плиты.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 13:37
#96
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
А какой "правильный" радиус? Сниповский 10d(1-l/lан)? С таким крюком, как правило, вписаться проблематично.
А давайте представим - зечем вообще этот радиус? К вопросу сохранения прочности прута после изгиба он имеет косвенное отношение. Тут идет такая игра - нам надо
перенаправить вектор усилия из горизонтальной плоскости в вертикальную. Тянем веревку горизонтально и поднимаем груз. Нужен блок, ролик иначе говоря. И вот нам предлагается (без объяснений, ибо они вызовут смех и сомнения в полноценности СНиПа) представить в виде этого блока сектор бетона, находящийся под изогнутой частью.
И как то не принято считать этот узел на раздавливание бетона под изгибом прута. По сути, мы имеем очень плохо выполненный нагель с непросчитываемым усилием разрушения. А происходит следующее - из за касательных усилий прут раздавливает бетон и его линия действия опускается, увеличивая нагрузку, так как при одном и том же моменте уменьшается плечо. И тут мы узнаем цену расчетам на прогрессирующее обрушение.)))
Можно , конечно, сказать, что переход это как бы повторение сечений перекрытия, просто эти сечения поворачиваются на 90*. .. Но ни в перекрытии, ни в стене нет
таких направлений векторов усилия на сжатие и растяжение относительно этих самых сечений. Получается, что в пределах поворота изогнутого стержня он не просто растягивается, а бешено давит на слой бетона, на котором лежит. Вот и надо подложить под него перпендикулярную ему арматуру, чтоб хоть как то это усилие распределить,
размазать. Кому опято непонятно - нарисуйте на бумажке векторы усилий , скажем, посередине изгиба. Кто не сможет - не надо спорить, вы не в теме, тренируйте
3Д воображение. Или хотябы 2Д.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Без верхней стены передать момент может только вариант 2.
Варианты 2 и 3 практически идентичны. 3-й даже логичнее. И , более того, ни один из них в приведенном виде не обеспечивает жесткого сопряжения. Везде надо считать плиту как свободно лежащую, с большим моментом посередине пролета. Не надо себя обманывать - приведенные сопряжения лишь создают иллюзию защемления, а
остается целым все благодаря двойным - тройным запасам по расчетам. Лично видел вот такую плиту, провисшую где то на 30-40 см на 5-метрах пролета и подвыдернувшую
вот эти самые загибы, от которых тут все запотело. Интересно было бы узнать имя проектировщика, но я не стал соваться - у людей и без меня не смешно было.
А в другом случае просто разбили целое перекрытие в здании 10 на 35... Не стали ждать. А все делалось лицензированными ребятами, да и посчитано было в Лире - у нас без этого ни куда...
Экс вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 14:34
#97
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,070


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
У меня чисто "формальные" возражения - если имеем среднестатистические плиты и стены, то, как правило, невозможно обеспечить требуемые радиусы загиба ( 10d(1-L1/Lан)). Даже если делать "винегрет" из наших и буржуйских норм, лазейки не найдешь.
Почему вы так жестко привязались к этой формуле 10d(1-L1/Lан)? Одним из основных критериев радиуса загиба стержня (наравне с диаметром, классом, "рифленостью", напряжениями и др.), как здесь уже упоминалось, является критерий обеспечения прочности бетона на смятие в месте перегиба арматуры. Выше указанное вами условие, по-моему, и призвано "гарантировано" обеспечить недопустимость смятия бетона, причем отношение L1/Lан, как мне кажется, несколько скрыто устанавливает зависимость между напряжениями в арматуре в начале (у внутренней грани стены) и в месте загиба стержня.
Если критерием является смятие бетона, то как раз таки наличие продольного стержня (горизонтальной арматуры стены) в месте загиба обеспечит рассеивание напряжений в арматуре и увеличит "зону смятия" бетона. А раз так, то единственным критерием радиуса остаётся сохранность структуры самой арматуры, то есть по п. 10.3.33 СП63 (или в госте на арматуру, или в СП70).
Если интересует, то об этом можно чуть детальнее почитать например здесь:
Информационный бюллетень №87. Пособие по конструированию главы 1.3 и 1.4
Кроме того, обращу внимание на то, что такой продольный стержень может(должен?) быть не один - только в месте перегиба анкеруемого стержня, но и в начале анкеровки, см. внимательно картинку из поста #51. Тогда всё будет хорошо

Ну в заключении добавлю ещё пару моментов, о которых большинство проектировщиков забывает. Первое, длина анкеровки/нахлёста зависит от отношения площадей арматуры требуемой к фактически установленной. Второе, требуемая по расчёту площадь анкеруемой/перехлёстываемой арматуры это площадь определённая из условия прочности , а не трещиностойкости. Ткните на любой пластинчатый элемент в вашей расчётной программе и посмотрите сколько требуется арматуры отдельно по прочности и отдельно трещиностойкости. Эта разница может быть от 15 до 200%.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 14:43
#98
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
И как то не принято считать этот узел на раздавливание бетона под изгибом прута.
Но ведь растягивающийся стержень одинаково давит на бетон во все стороны - и под и над и слева-справа.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 14:48
#99
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 223


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
А давайте представим - зечем вообще этот радиус? К вопросу сохранения прочности прута после изгиба он имеет косвенное отношение. Тут идет такая игра - нам надо
перенаправить вектор усилия из горизонтальной плоскости в вертикальную. Тянем веревку горизонтально и поднимаем груз. Нужен блок, ролик иначе говоря. И вот нам предлагается (без объяснений, ибо они вызовут смех и сомнения в полноценности СНиПа) представить в виде этого блока сектор бетона, находящийся под изогнутой частью.
И как то не принято считать этот узел на раздавливание бетона под изгибом прута. По сути, мы имеем очень плохо выполненный нагель с непросчитываемым усилием разрушения. А происходит следующее - из за касательных усилий прут раздавливает бетон и его линия действия опускается, увеличивая нагрузку, так как при одном и том же моменте уменьшается плечо. И тут мы узнаем цену расчетам на прогрессирующее обрушение.)))
Можно , конечно, сказать, что переход это как бы повторение сечений перекрытия, просто эти сечения поворачиваются на 90*. .. Но ни в перекрытии, ни в стене нет
таких направлений векторов усилия на сжатие и растяжение относительно этих самых сечений. Получается, что в пределах поворота изогнутого стержня он не просто растягивается, а бешено давит на слой бетона, на котором лежит. Вот и надо подложить под него перпендикулярную ему арматуру, чтоб хоть как то это усилие распределить,
размазать. Кому опято непонятно - нарисуйте на бумажке векторы усилий , скажем, посередине изгиба. Кто не сможет - не надо спорить, вы не в теме, тренируйте
3Д воображение. Или хотябы 2Д.
Там будет происходить смятие бетона под внутренней стороной загиба. Разве соблюдение требований по радиусу загиба не обеспечит прочность бетона в месте загиба? А если провести аналогию к примеру с хомутами в балке, то там анкеровка хомутов тоже за счет загиба правда с охватом продольного стержня (площадь смятия увеличивается). Но ведь и в узлах показанных в данной теме можно установить в месте загиба горизонтальный продольный стержень.
konstryktor вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 15:36
#100
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 223


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
Варианты 2 и 3 практически идентичны. 3-й даже логичнее. И , более того, ни один из них в приведенном виде не обеспечивает жесткого сопряжения. Везде надо считать плиту как свободно лежащую, с большим моментом посередине пролета. Не надо себя обманывать - приведенные сопряжения лишь создают иллюзию защемления, а
остается целым все благодаря двойным - тройным запасам по расчетам. Лично видел вот такую плиту, провисшую где то на 30-40 см на 5-метрах пролета и подвыдернувшую
вот эти самые загибы, от которых тут все запотело. Интересно было бы узнать имя проектировщика, но я не стал соваться - у людей и без меня не смешно было.
А в другом случае просто разбили целое перекрытие в здании 10 на 35... Не стали ждать. А все делалось лицензированными ребятами, да и посчитано было в Лире - у нас без этого ни куда...
Разница между узлами 2 и 3 с точки зрения анкеровки все же есть. Нужно заанкерить плиту в стену и стену в плиту тоже. В варианте 3 плита в стену заанкерена, а стена в плиту нет. Все это справедливо только если считать загиб полноценной анкеровкой. Если загиб анкеровкой не является, то получится что все 3 варианта нельзя считать жесткими.
По вашему примеру: куда именно выдернулись загибы в провисшей плите?
Сколько видел проектов варианты 2 и 3 используются повсеместно (3 вариант гораздо чаще), а 3х запас есть далеко не всегда часто по расчету его вообще нет, помимо 20-30% из-за необходимости соблюдать требования по трещиностойкости.
Вложения
Тип файла: pdf узлы 2 и 3.pdf (309.3 Кб, 258 просмотров)

Последний раз редактировалось konstryktor, 15.08.2016 в 15:58.
konstryktor вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 20:30
#101
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Но ведь и в узлах показанных в данной теме можно установить в месте загиба горизонтальный продольный стержень.
Плохо, что вы ветку не читали... Тут весь сыр-бор из за этого - я считаю все эти загибы ересью и тупизмом без дополнительных стержней. Остальной форум считает иначе.

Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
куда именно выдернулись загибы в провисшей плите?
Вниз. Вариант 2.
Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Если загиб анкеровкой не является
Вот лично я вообще не понимаю что такое этот загиб. Как считать его? Какое усилие он выдержит?
Какова его условная длина анкеровки, эквивалентная анкеровке прямого стержня?
На мой взгляд, надо совсем иначе плясать - надо очень хорошо прокрутить в голове процесс деформации узла и распределение, направление векторов усилий.
Вообще, негодна сама терминология - как это, заанкерить плиту в стену? Сделать их единым целым , жестким узлом - тут я понимаю.
И рассматривать ситуацию нужно представляя процесс разрушения. А вот так, ссылаться на СНиП... Фигня это все , стыдобища.
Экс вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2016, 12:32
#102
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
Вот лично я вообще не понимаю что такое этот загиб. Как считать его? Какое усилие он выдержит?
Какова его условная длина анкеровки, эквивалентная анкеровке прямого стержня?
На мой взгляд, надо совсем иначе плясать - надо очень хорошо прокрутить в голове процесс деформации узла и распределение, направление векторов усилий.
Вообще, негодна сама терминология - как это, заанкерить плиту в стену? Сделать их единым целым , жестким узлом - тут я понимаю.
И рассматривать ситуацию нужно представляя процесс разрушения. А вот так, ссылаться на СНиП... Фигня это все , стыдобища.
все ответы в нормах...ну а Вы на что ссылаться будете у прокурора? на свои мысли не о чем
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2016, 13:25
#103
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,564


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
без дополнительных стержней
Offtop: Тьфу ты. Вон оказывается в чём дело. Да просто рисовать лень Главное принцип показать.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2016, 10:08
#104
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 223


Ну так что решим? Делаем с продольными стержнями и все ок?
konstryktor вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2016, 10:25
#105
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,274


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Ну так что решим?
В этом заключается ваша работа
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2017, 11:38
#106
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 221


А если по типу 3. Я анкерую сварную сетку из d14 A400, п-образным стержнем d8 A400 c равновеликим шагом? Или нужно чтобы анкерующие стержни были с той же теоретической площадью?
Rane вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2017, 12:33
#107
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Или нужно чтобы анкерующие стержни были с той же теоретической площадью?
конечно, той же, иначе смысл?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 11:30
#108
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,419



Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
...
Приложенное изображение для армирования без верхней арматуры в пролете? Судя по размера U-образных стержней.

Как замоделировать стык как на картинке ниже? Т.е. "мы всегда так армировали и всё стоит!", а мне надо посчитать как это заармировать, что бы не упало. И не треснуло больше положенного. Закладывать шарнирное опирание? Выйдет вообще без верхней арматуры.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 11:36
#109
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Закладывать шарнирное опирание?
Через раз так делаю для Г-образного узла.

Для Т-образного узла в советские годы при проектировании монолитных домов шарнирное опирание было типовым. Однако верхняя арматура все-таки закладывалась, только не на 1/4, а на 1/10 пролета - для восприятия "частичного защемления". Соотвественно, для нее и не требовалась полная анкеровка.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 11:40
#110
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Как замоделировать стык как на картинке ниже?
Тот, что слева еще можно. Если стенка 250 мм и арматура ф8 с учащенным шагом - то вполне может хватить минимальной анкеровки 200 мм.
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2021, 12:31
#111
down5000


 
Регистрация: 03.11.2011
Сообщений: 29


Подскажите как быть. Подземная парковка один этаж. Стены 300 мм, перекрытие 300 мм. Соединение как в первом посту. Монолитчики накосячили. На одной стене загнули арматуру 18 мм А500С газом еще и не соблюдая радиус гнутья. Есть какой то выход?
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1621416622
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1621416622
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20210519_115629.jpg
Просмотров: 199
Размер:	347.6 Кб
ID:	237312  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20210519_115636.jpg
Просмотров: 188
Размер:	340.0 Кб
ID:	237313  
down5000 вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2021, 12:58
1 | 1 #112
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от down5000 Посмотреть сообщение
Подскажите как быть. Подземная парковка один этаж. Стены 300 мм, перекрытие 300 мм. Соединение как в первом посту. Монолитчики накосячили. На одной стене загнули арматуру 18 мм А500С газом еще и не соблюдая радиус гнутья. Есть какой то выход?
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1621416622
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1621416622
Заставить приварить к выпускам Г-шки.
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2021, 14:14
#113
down5000


 
Регистрация: 03.11.2011
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Заставить приварить к выпускам Г-шки.
У нас выпуска 10 мм, а Г-шки 18 мм. Приварить к 10 Г-шки из десятки? Или к Г-шкам из 18 приварить Г-шки из 18.?
down5000 вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2021, 15:37
#114
мар-ка

начинающий конструктор кж
 
Регистрация: 19.05.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 59


Цитата:
Сообщение от down5000 Посмотреть сообщение
Подскажите как быть. Подземная парковка один этаж. Стены 300 мм, перекрытие 300 мм. Соединение как в первом посту. Монолитчики накосячили. На одной стене загнули арматуру 18 мм А500С газом еще и не соблюдая радиус гнутья. Есть какой то выход?

1. Посмотрите расчетную схему конкретно для этого места, какая там нужна арматура, и какая стоит по факту. Если стоит больше чем требуется по расчету, можно пересчитать и дальше думать оттуда.
2. Посчитайте в этом месте с шарнирным опиранием перекрытия на стену, усилия перераспределяться и уйдут в пролет. Тогда там добавите арматуру. Надо посмотреть сколько потребуется армирования на опоре с шарнирным опиранием и сможете ли выполнить анкеровку данной арматуры.
3. Можно разбить стену и переделать конструкции.
4. Рассмотреть другие способы анкеровки арматуры - приварку поперечных стержней, анкерующие устройства.
мар-ка вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2021, 15:45
#115
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от down5000 Посмотреть сообщение
Или к Г-шкам из 18 приварить Г-шки из 18.
Да, так имел ввиду.
Не обратил внимания, раз есть еще и 10 мм выпуски, то можно к ним Г-шки из 10 мм для спокойного сна. Море сварки, но проблема по их вине, так что наварят.
Ну а как тут советуют - персчитывать и понижать диаметр - это оно вам надо?
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2022, 14:13
#116
maxipro9


 
Регистрация: 12.03.2021
Москва
Сообщений: 29


Добрый день!
Чтобы не открывать новую тему спрошу тут:
Как правильно армировать узел стена и перекрытие?
Стена ЖБ выпуска по 1 метру. наружные и внутренние. Перекрытие 2 сетки, толщина 200 мм.
Варианты которые в книжках и кодаках:
1. Выпуска загибаются оба к верхней сетке перекрытия (не понятно как это на природе применить).
2. Внешний выпуск к верхней сетке. Внутренний к нижней.
3. Внешний выпуск к верхней сетке. Внутренний обрезается в районе верхней сетки (остается без загиба, так как он не работает и тд)
4. Экзотика. Внешний выпуск к верхней сетке. Внутренний в районе верхней сетки перекрытия загибается во внешнюю сторону (крючком)
Картинки красивые для иллюстрирования вопроса позже добавлю.
И еще как армируется узел в районе угла стены и перекрытия? там же "каша" из арматуры" получается.
В проектах не встречал детальных способов армирования.
maxipro9 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2022, 15:11
#117
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 862


Картинки картинками, а по сути нужно сделать следующее:
1) расчет сечения стены под плитой, по нему установить арматуру и завести за это сечение на длину анкеровки.
2) расчет опорного сечения плиты, по нему установить арматуру и завести за расчетное сечение на длину анкеровки.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2022, 16:32
1 | #118
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,781


Цитата:
Сообщение от maxipro9 Посмотреть сообщение
3. Внешний выпуск к верхней сетке. Внутренний обрезается в районе верхней сетки (остается без загиба, так как он не работает и тд)
я так делаю
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2022, 20:38
#119
maxipro9


 
Регистрация: 12.03.2021
Москва
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
я так делаю
Почему именно этот вариант выбрали? )
Его в американских проектах часто встречаю.

----- добавлено через ~4 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Картинки картинками, а по сути нужно сделать следующее:
1) расчет сечения стены под плитой, по нему установить арматуру и завести за это сечение на длину анкеровки.
2) расчет опорного сечения плиты, по нему установить арматуру и завести за расчетное сечение на длину анкеровки.
Ни чего не понятно) но авторитетно )
Зачем делать расчет, если есть типовые решения. Не верю, что конструктор каждый раз перекрытие 200 мм заново считает.
И как связанны расчеты, если два разных конструктора одни и те же стены армируют по разному? Понимаю, что учебники были разные)
Из форума так и не понял до чего договорились конструктора: нижнюю арматуру начинаем раскладывать по короткой стороне или по длинной стороне пролета?
Мой сказал, без разницы. По книжкам иностранным начинаем раскладку по короткой (прутки лежат параллельно короткой стороне помещения).
А вы как раскладываете в своих проектах?
maxipro9 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2022, 12:24
#120
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 862


Цитата:
Сообщение от maxipro9 Посмотреть сообщение
ачем делать расчет, если есть типовые решения. Не верю, что конструктор каждый раз перекрытие 200 мм заново считает.
Ха. Вопросов больше не имею )

Цитата:
Сообщение от maxipro9 Посмотреть сообщение
И как связанны расчеты, если два разных конструктора одни и те же стены армируют по разному?
См. выше. )

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от maxipro9 Посмотреть сообщение
Из форума так и не понял до чего договорились конструктора: нижнюю арматуру начинаем раскладывать по короткой стороне или по длинной стороне пролета?
Потому что это можно делать по-разному.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от maxipro9 Посмотреть сообщение
Мой сказал, без разницы.
Так и есть, если это учтено расчетом.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 05:14
#121
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Перекрытие п-эшками анкерить, в стене арматура прямо идёт в стену выше.
Если последний этаж - тогда г-эшки из стены.

В Московских проектах часто вижу (арматура пилонов, верхний этаж) анкеровку в виде стальных шайб, приваренных к армтуре. Мне решение нравится. И гнуть ничего не надо и при армировании нет никаких торчащих вбок отгибов
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 18:12
#122
Роман65


 
Регистрация: 15.11.2009
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от Буряк А. Посмотреть сообщение
Армируем по типу 2.
И только так.Ведь трещина в стене может образоваться в плоскости нижней грани плиты.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
За счет обжатия бетона внутри петель передаются усилия. В пособии по проектированию стен подвала описаны требования к петлевому стыку и его расчет. Согласно пособию его допускается применять и при работе на изгиб и при сопряжении элементов под прямым углом.
Не допускается.Потому что при стыке под прямым углом прямолинейного участка между петлями не будет.

Последний раз редактировалось Роман65, 27.01.2022 в 19:02.
Роман65 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2022, 00:08
#123
maxipro9


 
Регистрация: 12.03.2021
Москва
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от Grim
Ха. Вопросов больше не имею )
Цитата:
Сообщение от Grim
Потому что это можно делать по-разному.
Товарищ Grim, благодарю за бесполезные комментарии.

Такое чувство, что форум мертвый. Ответы в основном что-то вроде "Я так делаю" и "Я так видел". Где проектировщики? Где практические примеры? Проекты? Чертежи? Фото?
От безысходности приходится лезть на иностранный форум. Нашел в сети Пакистанский форум, все же у них может быть другое толкование арматурных узлов, отличное от наших.

Повторю ещё раз задачу.
На данный момент залиты стены подвального помещения (чертеж помещения приложен, красным пунктиром обозначены перекрытия), толщина стен 350, из них торчит арматура, являющаяся частями этих стен, внутренняя и внешняя. Выпуска от 1000 мм до 1200 мм. На стены будет опираться плита перекрытие, предположительно толщиной 200мм. Выпуска арматуры находятся на расстоянии 200мм, соответственно, шаг арматуры также будет 200мм. Арматура плиты перекрытия диаметром планируется 12мм, бетон В25.

Основные и главные вопросы:
1) Что делать с выпусками из стен? Как они должны соединятся с плитой перекрытием. Тут более-менее ясно, но существует слишком много вариантов, какой из них лучше, я не знаю.
2) Толщина плиты перекрытия - 200мм, достаточно ли этого? В частности интересуют места, где наблюдается большая величина пролета, на чертеже это место видно, 4980мм пролет это минимальное значение, 5740мм пролет максимальное значение в одном направлении и 8690мм в противоположном направлении. Надо ли как-то укреплять перекрытие? Добавлять балки? Может у кого-то есть типовые проекты, где есть большие пролеты без дополнительного укрепления.
3) Как правильно оформлять углы железобетонного перекрытия? Буду рад любым решениям.
4) Как правильно должна быть расположена арматура? Главные стержни (нижние стержни) должны быть расположены вдоль короткой стороны?
5) Где должны быть соединения горизонтально уложенной арматуры? На стенах или не на стенах?
6) В сети встречаются варианты раскладки арматуры под углом, в моем случае, каким образом арматуру лучше укладывать? Вдоль и поперек стен? Или под углом?

Ребята с Пакистанского форума помогли с первым вопросом и согласились с тем, что арматуру с внешней стороны стены надо просто согнуть, образуя Г-образный загиб (с этим узлом вопросов изначально не было). Касательно внутренней арматуры стены, они проголосовали за вариант, когда она загибается внутрь (в противоположном направлении от сгиба внешней арматуры, также образуя Г-образный загиб), картинки я добавил, (ответы Пакистанских проектировщиков и свои чертежи, построенные на основании их ответов). Есть у кого-то опыт в применении подобной структуры? В чем её минусы на ваше мнение?

Помимо этого, существует много вариантов когда внутренние и внешние выпуска загибаются внутрь, такие варианты встречаются у американцев, у наших проектировщиков, в частности у компании СТМК, они также упоминаются на форуме. Есть у кого-то опыт в применении подобной структуры? В чем её минусы на ваше мнение?

К обоим вариантам есть вопрос, какой длины должны быть выпуска, ребята с форума сказали, что для примерного подсчета можно воспользоваться формулой: длина выпуска в горизонтальном состоянии = длина проема / 4, в остальных случаях необходимо наращивать эти выпуска. Так как на данный момент выпуска стен от 1000 до 1200 и могут быть проблемы в проемах длиной от 4м до 8м.

Цитата:
Сообщение от Роман65
И только так.Ведь трещина в стене может образоваться в плоскости нижней грани плиты.
Согласно ребятам с Пакистанского форума, трещины будут образоваться в любом случае, главная задача - уменьшить их влияние на структуру. Так что трещины как я понимаю могут быть (рисунок прикрепил).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 58
Размер:	44.1 Кб
ID:	244886  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 10.png
Просмотров: 60
Размер:	541.5 Кб
ID:	244887  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 62
Размер:	208.8 Кб
ID:	244888  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11.png
Просмотров: 56
Размер:	32.9 Кб
ID:	244889  Нажмите на изображение для увеличения
Название: NnnFhggkJhE.jpg
Просмотров: 55
Размер:	48.1 Кб
ID:	244890  

maxipro9 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2022, 01:36
| 1 #124
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 862


Дядя, задачи повторяй подчиненным. Если тебе не понятно, что конструкторы работают на основании расчетов, то тут ничем не поможешь. По секрету тебе скажу, что арматуру можно вообще никуда не загибать, если достаточно прямого участка для анкеровки, величина которой ( о ужас!) вычисляется на основании усилий, возникающих в арматуре при работе, определяемых ( о ужас!) расчетом конструкций. А так, можешь гнуть все что есть во все стороны - скорее всего хуже не будет, по пакистантским понятиям!

ЗЫ. С конструктором мог бы сэкономить на материалах кучу бабла, а так как жадный - фигач и выпуски по метру и плиту 200 мм на детских пролетах ( ибо сам ты нихрена не соображаешь, судя по «проемам от 4 до 8 метров», а про «главные нижние стержни» я уж молчу)

Последний раз редактировалось Grim, 01.02.2022 в 01:44.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2022, 01:53
#125
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Ульяновск
Сообщений: 4,278


Цитата:
Сообщение от maxipro9 Посмотреть сообщение
Есть у кого-то опыт в применении подобной структуры?
Цитата:
Сообщение от maxipro9 Посмотреть сообщение
уменьшить их влияние на структуру
Структуры тоже доставляют.
Эффективный менеджер?
Admin вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2022, 02:52
#126
maxipro9


 
Регистрация: 12.03.2021
Москва
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Дядя, задачи повторяй подчиненным. Если тебе не понятно, что конструкторы работают на основании расчетов, то тут ничем не поможешь. По секрету тебе скажу, что арматуру можно вообще никуда не загибать, если достаточно прямого участка для анкеровки, величина которой ( о ужас!) вычисляется на основании усилий, возникающих в арматуре при работе, определяемых ( о ужас!) расчетом конструкций. А так, можешь гнуть все что есть во все стороны - скорее всего хуже не будет, по пакистантским понятиям!

ЗЫ. С конструктором мог бы сэкономить на материалах кучу бабла, а так как жадный - фигач и выпуски по метру и плиту 200 мм на детских пролетах ( ибо сам ты нихрена не соображаешь, судя по «проемам от 4 до 8 метров», а про «главные нижние стержни» я уж молчу)
Не надо грубить. Вам охота придраться к тому, как у меня написаны слова? Пакистанские, а не Пакистантские.

Main rods, иногда встречается main bars - (с англ.) главные стержни, главная арматура, главная прутья, как вам угодно.
Нижняя главная арматура - арматура которая находится снизу, но является главной, то есть main. Ещё есть и distribution rods. Надеюсь, вы знаете, чем отличается main rods от distribution rods? Если нет, то картинка во вложениях. Учиться никогда не поздно!

Насчет "проема" согласен, наверное лучше слово "пролет", но суть сильно не меняется.

Вы хотите сказать что если вам дать расчет, то вы сможете дать нормальный совет, сможете ответить на мои вопросы? Или будете к чему-то ещё придираться?

Цитата:
Сообщение от Admin
Структуры тоже доставляют.
Эффективный менеджер?
Простите не понял, что значит "структуры тоже доставляют" и что значит "эффективный менеджер". Я не смог привязать эти предложения к цитате которую вы процитировали.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: one-way slab (1).png
Просмотров: 32
Размер:	17.2 Кб
ID:	244892  
maxipro9 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2022, 05:05
#127
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от maxipro9 Посмотреть сообщение
Основные и главные вопросы:
1) Что делать с выпусками из стен? Как они должны соединятся с плитой перекрытием. Тут более-менее ясно, но существует слишком много вариантов, какой из них лучше, я не знаю.
2) Толщина плиты перекрытия - 200мм, достаточно ли этого? В частности интересуют места, где наблюдается большая величина пролета, на чертеже это место видно, 4980мм пролет это минимальное значение, 5740мм пролет максимальное значение в одном направлении и 8690мм в противоположном направлении. Надо ли как-то укреплять перекрытие? Добавлять балки? Может у кого-то есть типовые проекты, где есть большие пролеты без дополнительного укрепления.
3) Как правильно оформлять углы железобетонного перекрытия? Буду рад любым решениям.
4) Как правильно должна быть расположена арматура? Главные стержни (нижние стержни) должны быть расположены вдоль короткой стороны?
5) Где должны быть соединения горизонтально уложенной арматуры? На стенах или не на стенах?
6) В сети встречаются варианты раскладки арматуры под углом, в моем случае, каким образом арматуру лучше укладывать? Вдоль и поперек стен? Или под углом?
1. Ничего не делать. Выпуски из стен соединятся с арматурой вышележащих стен. Перехлестом или сваркой - это уже не важно.
2. Можете погадать на куриных косточках или кофейной гуще. Но лучше посмотреть в расчёт. Зависит от пролетов и нагрузок.
3. ФГУП «НИЦ «Строительство»
НИИЖБ им. А.А. Гвоздева

ЗАО «КТБ НИИЖБ»

АРМИРОВАНИЕ ЭЛЕМЕНТОВ МОНОЛИТНЫХ
ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ЗДАНИЙ

Пособие по проектированию

Есть в даунлоаде. Там куча всяких вариантов. Выбирайте любой

4. Лучше вдоль коротокой, но особо не принципиально
5. В местах наименьших моментов.
6. Для прямоугольной плиты - ортогонально, для круглой можно и радиально уложить
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2022, 11:14
#128
maxipro9


 
Регистрация: 12.03.2021
Москва
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от gorbun
Можете погадать на куриных косточках или кофейной гуще. Но лучше посмотреть в расчёт. Зависит от пролетов и нагрузок.
В этом сообщении я прикрепляю расчеты и план подвала. Можно на основании этих данных прояснить какие-то моменты?

Цитата:
Сообщение от gorbun
В местах наименьших моментов.
Если я правильно все понимаю, согласно расчетам, минимальные моменты как раз над стенами. Так что соединения должны быть как раз над стенами.

Цитата:
Сообщение от gorbun
ФГУП «НИЦ «Строительство»
НИИЖБ им. А.А. Гвоздева

ЗАО «КТБ НИИЖБ»

АРМИРОВАНИЕ ЭЛЕМЕНТОВ МОНОЛИТНЫХ
ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ЗДАНИЙ

Пособие по проектированию

Есть в даунлоаде. Там куча всяких вариантов. Выбирайте любой
Благодарю, книгу скачал, изучаю!

Цитата:
Сообщение от gorbun
Ничего не делать. Выпуски из стен соединятся с арматурой вышележащих стен. Перехлестом или сваркой - это уже не важно.
Это последний так сказать этаж. Дальше стены будут из газобетона, так что вышележащих стен не будет. Поэтому выпуска после загиба будут соединяться с горизонтально лежащей арматурой. Вопрос в том, как правильно оформить это соединение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 25
Размер:	44.1 Кб
ID:	244911  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рачет_1.jpg
Просмотров: 25
Размер:	311.8 Кб
ID:	244912  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчет_2.jpg
Просмотров: 25
Размер:	440.3 Кб
ID:	244913  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчет_3.jpg
Просмотров: 21
Размер:	169.9 Кб
ID:	244914  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчет_4.jpg
Просмотров: 20
Размер:	405.6 Кб
ID:	244915  

maxipro9 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2022, 11:31
#129
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Вопрос скучный. Выпуски стен уже есть по факту, не о чем думать - отгибать оба в верхнюю зону плиты.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2022, 11:46
#130
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,569


Цитата:
Сообщение от maxipro9 Посмотреть сообщение
Зачем делать расчет, если есть типовые решения. Не верю, что конструктор каждый раз перекрытие 200 мм заново считает.
Затем, что в одном проекте примыкающий к стене пролёт 3 метра, а в другом 8. В одном проекте это перекрытие по которому ходят люди, а в другом по которому ездят машины.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2022, 12:21
#131
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 862


Цитата:
Сообщение от maxipro9 Посмотреть сообщение
Если я правильно все понимаю, согласно расчетам, минимальные моменты как раз над стенами. Так что соединения должны быть как раз над стенами.
Дядя, ты ничего не понимаешь, найми конструктора!

Цитата:
Сообщение от maxipro9 Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать что если вам дать расчет, то вы сможете дать нормальный совет, сможете ответить на мои вопросы? Или будете к чему-то ещё придираться?
Могу еще шнурки погладить!
Grim вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2022, 12:29
#132
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Ульяновск
Сообщений: 4,278


maxipro9, вам сюда https://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=33
Admin вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Жесткое соединение монолитной плиты и стены

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выпуски из фундаментной плиты в монолитные стены 2 эт. дома... зачем? ivanoffsergei Основания и фундаменты 48 17.06.2016 15:13
Правильный теплотехнический расчёт монолитной железобетонной плиты zanuda Инженерные сети 1 20.05.2012 19:56
Шарнирное соединение плиты и стены. Как задать в Лире? Nicka Лира / Лира-САПР 12 22.07.2010 15:59