[forkin]

Уважаемые участники форума.

В ремонтируемой квартире на последнем этаже (снизу жилая квартира) при проектировании железобетонных перекрытий над деревянными (аварийными) сложилась следующая ситуация: проектировщица запроектировала следующее перекрытие, см. рисунок 1 и 2.
На рисунке 1 двойным пунктиром показаны существующие деревянные балки, одинарным - встраиваемые двутавровые.
Но не ясно как сделать адекватную опалубку. Расстояние между верхней полкой двутавра и верхом деревянной балки 30 мм.
За счет уклона деревянных балок в некоторых места доходит до 180 мм, но в целом идет борьба за простаранстов, так как оконный проем уже очень близко. Максимальный шаг между двутаврами 2930. Любая доска прогнется под нагрузкой. Может быть как-то вывесить опалубку?
2) заменить на опалубку на профлист.
Смотрю СТО 047-2005. Не ясно изменится в случае использования листа расчетная схема по арматуре - использовать два слоя, армировать ли ребра профлиста? Нужны ли стадболты, анкерные упоры, как заводить профлист в кирпичную стену и бетонировать эту область примыкания, необходимы ли анкерные упоры в области вставки двутавровой балки в стену.
Не могли бы посоветовать решение и дать картинки.

С уважением, петр

[swell{d}]

Наймите другого конструктора

[4245]

да,заменить на опалубку на профлист. Вариант №1- неоправданное усложнение производства работ. А с перекрытием по профлисту поработать надо, одной фразой не отделаешься- и профлист подобрать по нагрузке от свежего бетона, и армирование прикинуть, и узлы разработать. - дайте работу той же проектировщице- пусть развивается)

Полюбопытствую - а дерево, залитое бетоном, себя как ведет? Не пытается впитать влагу, расшириться, раскрошить смесь вокруг себя (которая как раз будет иметь меньшее отношение В/Ц, если воду в себя впитает дерево)? Как у них совместность деформаций? Ни разу таких решений не встречал просто.

Сообщение от Arikaikai Полюбопытствую - а дерево, залитое бетоном, себя как ведет? Не пытается впитать влагу, расшириться, раскрошить смесь вокруг себя (которая как раз будет иметь меньшее отношение В/Ц, если воду в себя впитает дерево)? Как у них совместность деформаций? Ни разу таких решений не встречал просто.

В Китае много построек из "бамбукобетона". В России так же встречаются конструкции из деревоцементных материалов в старых зданиях (перемычки например). все это конечно малоэтажка.
Offtop: Да хоть бы даже штукатурка по дранке(хотя конечно это не несущая кнструкция).

[4245]

Сообщение от Arikaikai Полюбопытствую - а дерево, залитое бетоном, себя как ведет?

а к чему это? Перекрытие будет над дерев. балками-гляньте чертежи. Просто опалубка не показана

[forkin]

Сообщение от 4245 а к чему это? Перекрытие будет над дерев. балками-гляньте чертежи. Просто опалубка не показана

Да перекрытие будет по мет. балкам

[A.Ros]

По металлическим балкам - профлист (по расчету). По профлисту - политермбетон (в тонкой части плиты 50мм). Армирование - сетка Ф6А240С яч.200 + надопорная арматура Ф6А240С с шагом 200мм.

[forkin]

Спасибо за ответ, надопорная арматура - это арматура в гнездах профлиста?

Сообщение от 4245 Перекрытие будет над дерев. балками-гляньте чертежи

тьфу, я что-то сперва подумал, что там на разрезе вся толщина - плита) Поэтому и удивился))

[MasterZim]

A.Ros

Неверная картинка, во-первых профнастил неправильно положен, надо широкими полками кверху, чтобы уменьшить вес бетона, и во-вторых армировать надо в нижней волне. Что-то вроде этого:

[4245]

Сообщение от MasterZim во-первых профнастил неправильно положен, надо широкими полками кверху,

только дубэль вэ больше при широких полках вниз, а профлист считается на свежий бетон+рабочие+куча бетона в середине пролета- так что однио уменьшение веса в идеале не поможет.
при шаге 3м киньте по 2прутка 8-ки а3, сваренных в лесенку в каждую гофру и залейте 100мм бетона, на опоре п-образные усиления

[forkin]

Спасибо MasterZim схема выглядит красиво!
есть ли какие-то правила по армированию области примыкания профлиста к кирпичной стене. По периметру квартиры мы предполагали делать штробу на глибуну 120 мм. Вот только одна из 4 стен пронизана дымоходами, в ней штробить не получится. Может ли в этом случае плита стыковаться без штробы?
Нужно ли дополнительно армировать двутавр на отрыв?
Нужны ли стад болты или самонарезающихся болтов достаточно?

Сообщение от 4245 только дубэль вэ больше при широких полках вниз, а профлист считается на свежий бетон+рабочие+куча бетона в середине пролета- так что однио уменьшение веса в идеале не поможет. при шаге 3м киньте по 2прутка 8-ки а3, сваренных в лесенку в каждую гофру и залейте 100мм бетона, на опоре п-образные усиления

Спасибо за совет, не могли бы пояснить свою мысль рисунком, дабы избежать двойного толкования, дело в том, что я не проектировщик
100 мм: Вы имеете в виду в схеме MasterZim вместо 40 залить 100?

По нагрузкам - это жилая квартира, в ъдальнейшем перегородки из газобетона

[4245]

см. РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ рис.10, там Н=100мм, нижн армирование 2 8-ки, верхнее - только на опоре с заведением арм. в 1\4 пролета - 8-ка над каждой гофрой.

[forkin]

Сообщение от 4245 см. РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ рис.10, там Н=100мм, нижн армирование 2 8-ки, верхнее - только на опоре с заведением арм. в 1\4 пролета - 8-ка над каждой гофрой.

смотрю РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ
СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ
Москва Стройиздат 1987
на рисунке 10 - внизу одна арматрура, высота практически как у masterzim 100 мм
Так?


Извините, что напрягаю, но мог бы мне кто-нибудь дать рисунок правильно перекрытия по профлисту, на котором в итоге остановиться. Нагрузка - квартира, перегородки сверху из ГБ. Нужны ли стад-болты, анкера, надо ли как-то армировать области примыкания профлиста к стен ? Имеет ли смысл делатьштроб по периметру куда заводить профлист?
В субботу уже нужно перекрытие делать, но не понятно как. Проектировщица в ступоре, видимо работает по учебникам 19 века... профлист ей уже неделю не освоить.

Готов заплатить, помогите пожалуйста

[4245]

Сообщение от forkin Извините, что напрягаю, но мог бы мне кто-нибудь дать рисунок правильно перекрытия по профлисту, на котором в итоге остановиться.

делайте, как нарисовал М.З., увеличьте высоту бетона с 97 до 120мм- дуракоустойчивее будет- не шучу

Сообщение от forkin Нужны ли стад-болты, анкера

нет - опять делайте по М,З, - не забудьте про саморезы

Сообщение от forkin надо ли как-то армировать области примыкания профлиста к стен

достаточно армирования плиты, как везде- доп. усиления не надо

Сообщение от forkin Имеет ли смысл делатьштроб по периметру куда заводить профлист

конечно- а так куда же заводить? а заводить- для междуэтажной звукоизоляции

мой гонорар шлите на счет любого детского дома

[MasterZim]

Сообщение от forkin Нужны ли стад-болты, анкера, надо ли как-то армировать области примыкания профлиста к стен ? Имеет ли смысл делатьштроб по периметру куда заводить профлист?

- Штрабу по периметру перекрытия, чтобы завести перекрытие на стену делать не надо, профлист опирается на стальные балки, расположенные вдоль стен, небольшие консольные свесы профлиста допустимы.
- Профлист крепить к стальным балкам самонарезающими болтами через волну в середине пролета балок и желательно в каждой волне ближе к опоре (примерно в четверти пролета у опоры в каждую волну)
- Насчет стад-болтов. Зависит как расчитывалась стальная балка. Если в расчете учитывалось только сечение самого двутавра - то не нужны, если принималось комбинированное сечение состоящее из самого двутавра и сжатой полки в виде участка бетона определенной ширины, то нужно обеспечивать надежную связь бетона со стальной балкой на срезающее усилие, которое возрвстает к опоре балки, для этого и ставятся стад-болты.

Меня смущает участок перекрытия в правом верхнем углу между осями Б-В.
Там тоже монолит? и профлист по нижним полкам швеллеров №12? Или там монолита нет и пол сразу поверху швеллеров?
Если там монолит, то есть сомнение насчет прочности и прогибов самих этих швеллеров, а также балок на которые они опираются, очень большой пролет швеллеров, есть подозрение что они прогнутся и сядут на старые существующие деревянные балки. стальные балки на которые опираются эти швеллера подозрительно маленького сечения, они ведь тоже прогибаются, и суммарный прогиб этих балок и опирающихся на них швеллеров будет явнобольше зазора 3см между низом балок и деревяшками.
Можно ли увеличивать сечение главных стальных балок на которые опираются швеллера?, хотя бы как в нижней части, чтобы прогибы были меньше?
Советую проверить этот участок.
Если на этом участке бетон, то как-то хлипковато и смущают прогибы, если там просто сразу пол, то будет зыбко (жесткость швеллеров на пролет 5,8 метра недостатлчна).

[forkin]

Сообщение от MasterZim - Меня смущает участок перекрытия в правом верхнем углу между осями Б-В. Там тоже монолит? и профлист по нижним полкам швеллеров №12? Или там монолита нет и пол сразу поверху швеллеров? Если там монолит, то есть сомнение насчет прочности и прогибов самих этих швеллеров, а также балок на которые они опираются, очень большой пролет швеллеров, есть подозрение что они прогнутся и сядут на старые существующие деревянные балки. стальные балки на которые опираются эти швеллера подозрительно маленького сечения, они ведь тоже прогибаются, и суммарный прогиб этих балок и опирающихся на них швеллеров будет явнобольше зазора 3см между низом балок и деревяшками. Можно ли увеличивать сечение главных стальных балок на которые опираются швеллера?, хотя бы как в нижней части, чтобы прогибы были меньше? Советую проверить этот участок. Если на этом участке бетон, то как-то хлипковато и смущают прогибы, если там просто сразу пол, то будет зыбко (жесткость швеллеров на пролет 5,8 метра недостатлчна).

Большое спасибо за ответы MasterZim и 4245!

Мне этот участок тоже не нравится.
Что касается балок, то здесь по 2 спаренные 20ки, на них опираются сдвоенные 12е швелеры. Трудность этого участка заключается в том, что деревянное перекрытие выполнено в этом месте ригелями. В швелеры заведена бетонная плита 12 см, по цсп (20 мм).
увеличить сечения тавров и опирающихся на них швелеров?
если эта схема проходит, то можно ли ЦСП на профлист заменить? Или он прогнется

[Тиберий]

Сообщение от forkin при проектировании железобетонных перекрытий над деревянными

Удивительно, но Ваша задача "один в один" решена совершенно изящно без применения двутавров. Сборно-монолитное перекрытие на момент заливки несъёмной опалубки опирается на существующие деревянные балки. Причём пространство не съедается, перекрытие выполняется практически в прежних габаритах.
Потом после схватывания бетона оно работает самостоятельно. Я не знаю разрешено ли приводить здесь адрес сайта, где всё это в деталях показано на фотографиях на различных стадиях монтажа перекрытия. Все рассматриваемые проблемы отошли бы в сторону.
Указан и адрес реконструкции деревянного перекрытия: Арбат 4. Мне не хочется всё повторять. Зачем, если там уже всё показано.

[forkin]

Сообщение от Тиберий Удивительно, но Ваша задача "один в один" решена совершенно изящно без применения двутавров. Сборно-монолитное перекрытие на момент заливки несъёмной опалубки опирается на существующие деревянные балки. Причём пространство не съедается, перекрытие выполняется практически в прежних габаритах. Потом после схватывания бетона оно работает самостоятельно. Я не знаю разрешено ли приводить здесь адрес сайта, где всё это в деталях показано на фотографиях на различных стадиях монтажа перекрытия. Все рассматриваемые проблемы отошли бы в сторону. Указан и адрес реконструкции деревянного перекрытия: Арбат 4. Мне не хочется всё повторять. Зачем, если там уже всё показано.

Хм... догадываюсь как такой проект в Москве согласовали, но в Петербурге его не согласуют и будут правы.
На пролете около 9 м толщина перекрытия Вашего 350 мм, проходит нагрузка 200 кг/м2, не достаточно с учетом веса перегородок, временных нагрузок. Но ладно, пусть так. Насколько я понимаю балки притоплены и блоки опираются на деревянные балки? И бетон льете на старые балки? Категорически не допустимо, внизу люди живут.
Итого перекрытие будет выше перекрытия двутавровые балки профлист - честные 140 мм (20 мм на запас)
Плюс к этому наши балки идут веером и нерегулярно, балки прогнуты... перекрытие будет не собрать.

Не ясно как работает такое перекрытие, с учетом толщин арматуры, глубины опирания на стену.
Выглядит Арбатский проект внешен красиво, но в целом самопально, но это мое личное мнение.
Преимущество - цена, но как известно скупой платит дважды.

****

По теме какой стороной класть профлист нашел интересный сайтик
http://www.specmetal.com.ua/index.ph...skaya/nagruzki

Получается, что
предельная нгарузка на прогиб при укладке профлста Н57 0,7 мм прогиб 1/200 узкой полкой в низ = 390 кг/м2, а широкой - 714!
Получается, что профлист лучше класть широкой полкой вниз?