[Brick]

СП 1.13130.2009
4.4.2 Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1; ширина проступи — как правило, не менее 25 см, а высота ступени — не более 22 см.

СП 118.13330.2012
6.11 Размер проступей лестниц должен быть 0,3 м (допустимо от 0,28 до 0,35 м), а размер подступенок - 0,15 м (допустимо от 0,13 до 0,17 м).

_______

Господа,
Кто каким документом руководствуется при проектировании наиболее крутых (по уклону) лестниц?
Мне кажется нужно по худшему, т.е. СП 118.13330.2012, чтобы не попасть если что

[kechua]

Где собственно противоречие? "0,3 м (допустимо от 0,28 до 0,35 м)" это и есть "не менее 25 см", >=25 см это норма для не оговоренных случаев в других НД. "не более 22 см" - аналогично.

[Наталья Хбр]

И я не вижу противоречия.
Тем более, что в "старом" СНиПе "Общественные здания" есть пункт, включенный в пресловутый
"Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21.06.2010 N 1047-р.

5.6. Уклон маршей лестниц в надземных этажах следует принимать, как правило, 1:2. Допускается в зданиях с лифтами для второй лестницы, не используемой постоянно посетителями, применять уклон не круче 45°.

Уклон маршей лестниц, ведущих в подвальные и цокольные этажи, на чердак, а также лестниц в надземных этажах, не предназначенных для эвакуации людей и использования посетителями, допускается принимать 1:1,5.

А актуализированный СП возможно еще переактуализируют

[VMT]

Раздел 4.4 СП 1,13130,2009 - это общие догмы для любых зданий и сооружений - и для магазина, и для склада.
Вот и уточняйте: для магазина по разделу 7,1 (и будет уклон 1:2 или 1:1,5), а для склада - 9,3.

[Brick]

Для тех кто не видит противоречий.
Рисуете Вы ступень шириной 25см, для общественных зданий, приносите мне в экспертизу, а я вам говорю, что решение не допустимое поскольку в соответствии с СП 118.13330.2012 минимальная ширина ступени 28см.
Ваш ответ пожалуйста.

по распоряжению Путина 1047:
5.6. Уклон маршей лестниц в надземных этажах следует принимать, как правило, 1:2. Допускается в зданиях с лифтами для второй лестницы, не используемой постоянно посетителями, применять уклон не круче 45°.

ключевое слово - КАК ПРАВИЛО, и ДОПУСКАЕТСЯ а не "обязательно", и никаких конкретных цифр в мм. по ширине и высоте.

[kechua]

Сообщение от Brick Для тех кто не видит противоречий. Рисуете Вы ступень шириной 25см, для общественных зданий, приносите мне в экспертизу, а я вам говорю, что решение не допустимое поскольку в соответствии с СП 118.13330.2012 минимальная ширина ступени 28см. Ваш ответ пожалуйста.

А нормы существуют для ублажения экспертов, т.ч. логика у Вас отменная)

[Наталья Хбр]

Сообщение от Brick Рисуете Вы ступень шириной 25см, для общественных зданий, приносите мне в экспертизу, а я вам говорю, что решение не допустимое поскольку в соответствии с СП 118.13330.2012 минимальная ширина ступени 28см. Ваш ответ пожалуйста.

Вот наш ответ эксперту: данный пункт СП 118.13330.2012 не включен в перечень № 1047-р, поэтому не является обязательным к применению. Данный СП также не включен в перечень N 2079 (добровольного применения) и вообще никуда не включен. Поэтому мы его прочитали, но исполнять пока не торопимся

На основании СП 1.13130.2009 п.4.4.2 "Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1; ширина проступи — как правило, не менее 25 см, а высота ступени — не более 22 см" мы и запроектировали лестницу в подвал/на чердак или еще куда-то там со ступеньками 25 х22(Н) см.

СП 1.13130.2009 включен в "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Ростехрегулирования от 01.06.2010 N 2079. А также включен в "Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", утвержденный приказом Ростехрегулирования от 30 апреля 2009 года N 1573 (в редакции приказа Росстандарта от 1 июля 2010 года N 2450).

[dodrya4ok]

А как может быть документ 2012 года включен в документ 2010 года?
"Обновленных" версий этих документов (№ 1047-р и 2079) нет?

[DJo Frey]

Сообщение от dodrya4ok "Обновленных" версий этих документов (№ 1047-р и 2079) нет?

Нет, Вам сюда:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94251

Сообщение от Наталья Хбр Вот наш ответ эксперту:

Полностью согласен. Ещё можно добавить, что предметом экспертизы является проверка соответствия требованиям технических регламентов (№123-ФЗ и №384-ФЗ) согласно ПП РФ №145. В соответствии с законом о техническом регулировании (№184-ФЗ), соответствие проектной документации требованиям техрегламентов определяется при обеспечении условий, указанных в сводах правил, которые включены в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований технического регламента. Так как СП 118 не включен ни в один перечень, то при экспертном рассмотрении не может использоваться как документ обязательного применения (на основании письма Минрегиона от 15 августа 2011 г. № 18529-08/ИП-ОГ).

[swell{d}]

Offtop: ненавижу архитекторов, проектирующих нестандартные ступени и считающих, что конструктора обязаны реализовывать любые их прихоти.
есть ГОСТ 8717-84. не устраивают ступеньки - ок, оплачиваем разработку индивидуальных решений отдельно.

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от swell{d} Offtop: ненавижу архитекторов, проектирующих нестандартные ступени и считающих, что конструктора обязаны реализовывать любые их прихоти. есть ГОСТ 8717-84. не устраивают ступеньки - ок, оплачиваем разработку индивидуальных решений отдельно.

Опятьдвадцатьпять... Никто никому ничего не обязан, кроме оговоренных условий работы. swell{d}, а со ступеньками по ГОСТ 8717-84 бесплатно лестницу начертите?

[swell{d}]

Offtop: если я берусь за КР-КЖ-КМ на всё здание, то крыльца-входы и т.п. без доп. оплаты. при условии использования стандартных ступеней

[DJo Frey]

Offtop: Крыльца-входы и стандартные ступени по ГОСТ 8717 при среднем уровне отечественного строительства - несовместимые с жизнью понятия. Пробовали сборняк использовать - после долгих препирательств с подрядчиком согласовали замену на монолитные крыльца (выполненные подрядчиком "по собственному разумению) - забесплатно корректировать проект желания нет.

[swell{d}]

Сообщение от DJo Frey Крыльца-входы и стандартные ступени по ГОСТ 8717 при среднем уровне отечественного строительства - несовместимые с жизнью понятия.

глупости. нет ничего хуже монолитных лестниц за исключением случаев, когда всё это облицовывается (это уже не оффтоп, кстати).
бетон, он как бы жидкий и течёт. можете себе представить опалубку, с помощью которой можно было бы победить гравитацию и закон сообщающихся сосудов? нет. только жёсткая бетонная смесь. а из жёсткой бетонной смеси получается только жесть =)

п.с. добавил фотку аккуратненького входа со сборным маршем заводского изготовления, который простоит 100500 лет и ничего ему не сделается.
фоток монолитных маршей до облицовки к сожалению не нашёл у себя

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от swell{d} а из жёсткой бетонной смеси получается только жесть =)

Подрядчику на это было ... всё равно, в общем.
Логика подрядчика в целом такая: Джамшут бетона ведромешайка, ещё ведро надо - ещё мешайка. Джамшута зарплатамана небольшой, ступени на заводе дорого, везти надо, всем плати, а тут одному Джамшуту плати. Вай хорошо! Ещё всё гав... строймусор на крыльцо пойдёт, так вообще харащё.

[swell{d}]

Сообщение от DJo Frey Логика подрядчика

это не повод опускать планку проектирования до их уровня.
наоборот, надо её поднимать на столько, чтобы неквалифицированные подрядчики самоустранялись ввиду невозможности реализовать нормальные проектные решения. у меня такая позиция.

[DJo Frey]

Сообщение от swell{d} это не повод опускать планку проектирования до их уровня. наоборот, надо её поднимать на столько, чтобы неквалифицированные подрядчики самоустранялись ввиду невозможности реализовать нормальные проектные решения. у меня такая позиция.

Offtop: Гы-гы. А если работаешь в проектно-строительной организации (скорее даже строительно-проектантской)? Знаю ответ - увольнятся, и искать "приличную". Только вот в приличных уже все места заняты, и там тебе при приёме на работу все тыкают на "неприличность" твоего прошлого. "Самоустранялись" - это Вы что, темпы жилищного строительства в Ростовской области понизить хотите (70% введённого жилья за 2012 год - частный сектор), и развалить строительную отрасль и экономику России! Иж супостат-агент иностранных разведок!
На фото уже окончательный уровень земли? С последней ступеньки прыгать? Первая ступень в марше ещё и меньше в подступёнке, чем остальные.

[swell{d}]

Сообщение от DJo Frey А если работаешь

Offtop: я на себя работаю, в этом вся разница

Сообщение от DJo Frey На фото уже окончательный уровень земли?

нет, там снизу паркинг, а сверху газон-дорожки потом приделали. ступеньки все до мм выверены с учётом толщины выравнивающих слоёв и т.п.

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от swell{d} ступеньки все до мм выверены с учётом толщины выравнивающих слоёв и т.п.

Ну, значит, я зрением слаб стал, спорить не буду, до мм, так до мм. Но видится что-то другое... Или монитор менять надо...
Пользуясь случаем спрошу - не знаете, не протекает покрытие над паркингом?

[@LEXXx]

Сообщение от swell{d} Offtop: ненавижу архитекторов, проектирующих нестандартные ступени и считающих, что конструктора обязаны реализовывать любые их прихоти. есть ГОСТ 8717-84. не устраивают ступеньки - ок, оплачиваем разработку индивидуальных решений отдельно.

По такому же принципу делал ступени из перемычек.

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от @LEXXx По такому же принципу делал ступени из перемычек

Интересное решение, такого не встречал. Из бордюрных камней крыльца бывали...

[@LEXXx]

Сообщение от DJo Frey Интересное решение, такого не встречал

Обязательно запатентую.
Главное перемычки закладывайте помощнее, а то подрядчикам взападло петли срезать - они начали вниз петлями укладывать

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от @LEXXx Обязательно запатентую.

Не надо, а то потом мне придётся за использование патента Вам платить.

Сообщение от @LEXXx Главное перемычки закладывайте помощнее, а то подрядчикам взападло петли срезать - они начали вниз петлями укладывать

Надо по две перемычки будет закладывать - одну под другой петлями друг другу. Идея задарма, патентовать не буду. Всё равно толку нет.

[Brick]

Сообщение от kechua А нормы существуют для ублажения экспертов, т.ч. логика у Вас отменная)

К сожалению у тебя этой логики я вообще не наблюдаю. Не спамь тут - напиши в личку луше если по теме сказать нечего - я тебе отвечу.

Сообщение от Наталья Хбр Вот наш ответ эксперту: данный пункт СП 118.13330.2012 не включен в перечень № 1047-р, поэтому не является обязательным к применению. Данный СП также не включен в перечень N 2079 (добровольного применения) и вообще никуда не включен. Поэтому мы его прочитали, но исполнять пока не торопимся На основании СП 1.13130.2009 п.4.4.2 "Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1; ширина проступи — как правило, не менее 25 см, а высота ступени — не более 22 см" мы и запроектировали лестницу в подвал/на чердак или еще куда-то там со ступеньками 25 х22(Н) см. СП 1.13130.2009 включен в "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Ростехрегулирования от 01.06.2010 N 2079. А также включен в "Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", утвержденный приказом Ростехрегулирования от 30 апреля 2009 года N 1573 (в редакции приказа Росстандарта от 1 июля 2010 года N 2450).

Это хороший ответ.

[kechua]

Offtop: А самому то слабо в личку написать...)

[Змей Горыныч (без DВух)]

Вот рассуждения по поводу пожарных норм

[VMT]

Сообщение от Brick Это хороший ответ.

А вы сами проходили экспертизу? Более конкретно: вы сами таким образом отвечали?

[Brick]

Сообщение от VMT А вы сами проходили экспертизу? Более конкретно: вы сами таким образом отвечали?

первый вопрос не понял. Аналогичный по глубине вопрос - вы сами тут что делаете?

по второму вопросу - до последнего времени дискуссий с экспертизой на эту тему не было. По ответу Натальи, мою оценку которого вы процитировали - не согласны с тем что она сформулировала?

[KuroRaiken]

Может кто подскажет:
Есть объект "Реконструкции культурного наследия". Там есть деревянная лестница под углом 48 градусов. При таком размещение обеспечить необходимую по СП ширину проступни и высоту ступени не получается.
Если брать проступень хотя бы 250 мм, то высота ступенек становится 278 мм. Если Высоту брать 200 мм, то проступень становится 180 мм. Как быть, что бы еще потом госэкспертизу пройти? В каком нормативе посмотреть? Назначение лестницы: подъем звонаря на колокольню.
Лестницы в промышленных помещениях вроде могут иметь проступень 200 мм, если верить сериям.

[Stierlitz]

СП 1-2020

4.4.3. Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1, а ширина проступи - как правило, не менее 25 см, за исключением наружных лестниц; высота ступени - не более 22 см и не менее 5 см. Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2:1.

[иваниваныч]

Сообщение от KuroRaiken Назначение лестницы: подъем звонаря на колокольню.

Если речь именно о колокольне, не являющейся смотровой площадкой, то там допускаются вообще вертикальные и винтовые лестницы.
СП 258.1311500.2016 п.7.16. Эвакуация из сооружений, предназначенных для оповещения о начале молитвы (колокольни, звонницы, минареты), с одновременным пребыванием не более пяти человек может осуществляться по винтовой лестнице шириной не менее 0,7 м.
...Для звонницы, размещенной на высоте не более 28 м, не предназначенной для размещения смотровой площадки, допускается предусматривать выход в нижнее помещение, обеспеченное эвакуационными выходами в соответствии с требованиями норм или настоящего свода правил, по вертикальной или обычной лестнице через противопожарный люк с размерами не менее 0,6 x 0,8 м или дверь с размерами не менее 1,50 x 0,75 м. Высота подъема по вертикальной лестнице не должна превышать 2 м, а по обычной лестнице - 5 м.
Не так все страшно.

[KuroRaiken]

Сообщение от иваниваныч Если речь именно о колокольне, не являющейся смотровой площадкой, то там допускаются вообще вертикальные и винтовые лестницы. СП 258.1311500.2016 п.7.16. Эвакуация из сооружений, предназначенных для оповещения о начале молитвы (колокольни, звонницы, минареты), с одновременным пребыванием не более пяти человек может осуществляться по винтовой лестнице шириной не менее 0,7 м. ...Для звонницы, размещенной на высоте не более 28 м, не предназначенной для размещения смотровой площадки, допускается предусматривать выход в нижнее помещение, обеспеченное эвакуационными выходами в соответствии с требованиями норм или настоящего свода правил, по вертикальной или обычной лестнице через противопожарный люк с размерами не менее 0,6 x 0,8 м или дверь с размерами не менее 1,50 x 0,75 м. Высота подъема по вертикальной лестнице не должна превышать 2 м, а по обычной лестнице - 5 м. Не так все страшно.

Ну за информацию по поводу ширины спасибо!
А по размерам ступенек? Для высоты и глубины в таких есть какой-нибудь норматив?

Единственное в пункте 7.17 нашел, что в винтовой лестнице в середине должна быть ширина не меньше 180 мм.

[Boris76]

Объясните что такое главная лестница? Какая лестница является главной? В СП 118.13330.2012 п.6.11 " ... Применение в пределах марша ступеней с разными параметрами высоты и глубины не допускается. В порядке исключения допускается изменять рисунок трёх нижних ступеней главной лестницы. ..."
Ну и заодно что такое "порядок исключения". Где посмотреть правила "порядка исключения"? Когда наступает "порядок исключения", признаки этого порядка?

[иваниваныч]

Сообщение от Boris76 В СП 118.13330.2012 п.6.11 " ... Применение в пределах марша ступеней с разными параметрами высоты и глубины не допускается. В порядке исключения допускается изменять рисунок трёх нижних ступеней главной лестницы. ..."

Вообще-то, сейчас СП 118.13330.2022 в ходу. Там в п. 5.7 "порядок исключения" убрали. Теперь просто допускается .
Что касается "главности" лестницы, то хотя логику нормописателей понять невозможно, для себя я решил, что это лестница, по которой движется основной поток людей. Допустим, из вестибюля в фойе на второй этаж.

[Boris76]

А ещё скажите. В СП 4.13130.2013 п.7.2 "... по лестницам 3-го типа или по наружным пожарным лестницам."
В ФЗ 123 ст.39 "1. Лестницы ... подразделяются на следующие типы: ... 3) наружные открытые лестницы. ..."
Чем "наружные открытые лестницы" отличаются от "наружных пожарных лестниц"?

[Alter54]

Сообщение от Boris76 А ещё скажите. В СП 4.13130.2013 п.7.2 "... по лестницам 3-го типа или по наружным пожарным лестницам." В ФЗ 123 ст.39 "1. Лестницы ... подразделяются на следующие типы: ... 3) наружные открытые лестницы. ..." Чем "наружные открытые лестницы" отличаются от "наружных пожарных лестниц"?

могу предположить что пожарные лестницы бывают П1 и П2, то есть вертикальные стремянки - это тоже пожарная лестница, но не "3) открытая лестница".

В тоже время наверное винтовая широкая комфортная для повседневной эксплуатации "3)наружная открытая лестница" не будет "пожарной лестницей".