[miko2009]

Мнения людей с кем я работаю и общаюсь разделились, выполнил маленькое исследование этого вопроса, вот что получилось. Ваши мнения.

[Stanum]

Что-то как-то надуманно расчет выглядит, и с чего вобще вы говорите о сквозной трещине? На ваших миниатюрах если честно не видно концентраторов, и если честно мало что видно вообще. Зачем Вы вводили перекрытия в расчет? Offtop: много лишне мощности на пк?
Какие напряжения мы смотрим, не могу разобрать? И почему знак напряжений для 2 х вариантов меняется?

[Tyhig]

А откуда взялась трещина ?

[genya]

По моему арматуру моделировать лучше конечным элементом SOLID65, раз задача решается в линейной постановке то значения будут близкими к правде только при не большом напряженно деформационном состоянии. Хотелось бы увидеть этот же расчет только в не линейной постановке, (то, что есть не хватка мощности машины я понял) возможно рассмотреть упрощенную модель задачи, но с более подробным материалом.
А контакт CZM в месте трещины Вы рассматривали, или развитие трещины в данной задаче не так важно?

----- добавлено через ~52 мин. -----
Честно говоря смысл задачи не до конца ясен, т.е. какие цели Вы преследуете.
-поведение бетона, локальное или может местное?
-поведение трещины, ее развитее и влияние на конструкцию?
-какую прочность набрал бетон в момент расчета?
-а дополнительная арматура использовалась?
Вообще задача интересная, нужно более подробный подход.

[Vlad_2013]

Т.е. верхний рабочий шов на границе колонна перекрытие не беспокоит, а вот в середине прямо критично? Да, рабочий шов в середине колонны по высоте прочности не добавит, в случаях когда колонна высокая и сильно нагруженная прибегают к конструктивным мероприятиям для компенсирования возможного снижения прочности бетона на границе шва. А стандартные колонны в обычных зданиях всегда льют на высоту этажа.

[Бахил]

Не понял сути опроса. Надо добавить ещё один пункт: "не понял" или "по барабану".
А что, этот вопрос действительно актуален?

[miko2009]

Сообщение от Stanum Зачем Вы вводили перекрытия в расчет? Offtop: много лишне мощности на пк?

хватает

Сообщение от Tyhig А откуда взялась трещина ?

опалубку выставляют как удобно строителям, бетонируют, ждут , поднимают опалубку, весь этаж ставят так, тут пока что всего 17 этажей но через пару месяцев начнут 30 и там геология хромает сильно , пока еще не снесли старые здания , не пересилили людей , не забили сваи нужен обоснованный ответ почему будет удорожание строительства + увеличение сроков СМР, планирую добавить еще Abaqus в отчет для сравнения, вот решил спросить у общества , но похоже общество проектировщиков еще не созрело для таких вещей....
genya
логики нету задавать BISO в упругой стадии, потому как до излома графика результаты идентичны.
solid65 объемный элемент железобетона.
расчет нелинейный.
упрощение невозможно.
локальное это и есть местное , а глобальное это общее.
в момент расчета бетон набрал 100% прочность.
использовал только основную арматуру.
А если серьезно то вас Евгений понял конечно же и все ваши вопросы , но отсутствие умения задавать вопросы с вашей стороны, мешают мне ответить на их, правильно заданный вопрос 50% ответа.

Сообщение от Vlad_2013 Т.е. верхний рабочий шов на границе колонна перекрытие не беспокоит, а вот в середине прямо критично?

когда весь уровень так залит самый загруженный, то критично да и вообще само по себе не стыкуется с фразой "Укладка следующего слоя бетонной смеси допускается до начала схватывания бетона предыдущего слоя. Продолжительность перерыва между укладкой смежных слоев бетонной смеси без образования рабочего шва устанавливается строительной лабораторией" и это время максимум 3 часа в зависимости от температуры, влажности и сколько пластификаторы залили в миксер и ее качество. Такое я частенько видел но не задавался вопросом на сколько хуже, вот пришлось задаться.
На границе колонны и перекрытия даже введение чистого шарнира (некоторые так и считают) компенсируется ядром жесткости либо парочкой продольно поперечных стен.

Сообщение от Бахил Не понял сути опроса. Надо добавить ещё один пункт: "не понял" или "по барабану".

могу добавить "я тупой для понимания прочитанного ", пойдет ?

[Vlad_2013]

Рабочие швы не указанные в рабочей документации должны согласовываться с проект. конторой так то. Пилон 5 м довольно трудно залить за раз, тут надо было в рабочке оговаривать, за раз или со швом.

[Stanum]

miko2009, так все же зачем ввели? Вы же сами 3 раза писали, что результаты в плите вас не интересуют.
Вы крайне мало дали информации о своей модели, результаты Ваши, на вид сомнительны (ну или по крайней мере их настолько мало, что оценить их даже качественно, не повторяя ваш опыт маловозможно).
Даже ваша исходная предпосылка не является неопровежимой.
Вы предполагаете полное отсутствие адгезии бетона на стыке?
Вопрос: Какие Вы берете условия контакта? - в ваших выкладках не освещен Offtop: (только тип кэ это смешно, вы б еще написали, что он красненький)
Вопрос: как происходит разрушение бетона?= Где возникают концентраторы?+ Какое направления развития пластических деформаций/трещин?+ На каком уровне нагрузки бетон начинает разрушаться? - тоже
То как вы грузили свою конструкцию тоже осталось за кадром.
Offtop: Собственно вы показали пару красивых картинок и явно ожидали полного с Вашим мнением согласия если Вы все еще хотите его услышать раскройте свою позицию поубедительней, а не пеняйте на недоразвитость окружающих.
Offtop: p.s. Не отвечает пожалуйста на offtop, лучше по теме

[di12]

ИХМО:
1) шов бетонирования (ШБ) - неизбежен.
2) предпосылка о наличии "трещины" в ШБ не соответствует действительности - отсюда и достоверность всех полученных результатов.
3) сомнения в качестве выполнения ШБ решаются конструктивным мероприятиями и спецхимикатами (ежели совсем переживания замучают) - а на чертеже даются соответствующие указания.
4) неизвестно что хуже: теоретическая "трещиина" в ШБ или непровибрированный бетон в пилоне (ИХМО - невибрированный бетон дает худшие дефекты) (ИХМО ИХМО - провибрировать 5 метров высоты в сложившейся культуре строительства - решение на любителя).
5) мой ответ на Ваш опрос

"я тупой для понимания прочитанного "

Ибо действительно не могу понять/принять соответствие данного нелинейного расчета с фактической работой конструкции.

[realdoc]

Михаил! Вопросов очень много.
Давайте попробуем понять:
1. Трещина - это действительно трещина с некоторой шириной раскрытия (какой?) или это место отсутствия растягивающих напряжений.
2. Чем эта трещина принципиально лучше/хуже усадочных, что ей уделяется столько внимания? То что усадочные трещины есть в колоннах это практически данность - хотя бы из того факта, что деформации усадки бетонов больше их предельной растяжимости. По идее даже наоборот - деформации усадки нижней части выбраны и к ней добетонируется сплошное бетонное тело. Т.е по усадке точно не хуже.
3. Какой именно эффект исследуется - что ожидали получить, что получили, что дают стандартные методы расчета.
4. Как учитывается, что высота бетонирования меньше, меньше расслаивание бетона, выше прочность каждого из кусков колонны. При проектировании на это берут коэффициент 0,9 к прочности бетона. Если допустим здесь будет меньше расслаивание бетоннй смеси и будет 0,95 это великое дело.
5. Почему описываемый эффект не наблюдается в стыке колонна-перекрытие? Чем условия работы в стыке колонна-колонна отличаются от стыка колонна-перекрытие.
По ансису детально не разбился, не понял только зачем арматура объемниками задается.
На кого рассчитана данная работа?
Offtop: И очень много орфографических ошибок - для "умной" работы это не есть гуд.

[Armin]

Рекомендую ознакомиться.
Хуторянский М.С. "Условия монолитности бетонных и железобетонных конструкций" 1938 г. (очень хорошая книга, просто и доступно написано);
Иванов С.И. "Несущая способность и деформативность монолитных зданий с учетом образования технологических трещин в диафрагмах жесткости" 2001 г. (диссертация);
Попова М.В. "Несущая способность и деформативность монолитных плит перекрытий с учетом образования технологических трещин" 2002 г. (диссертация).

[genya]

Полностью согласен с Stanum

Сообщение от realdoc По ансису детально не разбился, не понял только зачем арматура объемниками задается. На кого рассчитана данная работа?

Ошибок уйма, только в самой модели, согласен, то же делал замечание, полный игнор.
Спрашивается зачем задавать вопрос, если на все ответы одни оправдания.

Уважаемый Armin, если Вы располагаете литературой которую Вы написали в посте #12 просьба выложить, а именно 1),3),4) заранее благодарен.

[miko2009]

Сообщение от Stanum так все же зачем ввели?

отбросить несовершенства задания нагрузок на колонну

Сообщение от Stanum Вы предполагаете полное отсутствие адгезии бетона на стыке?

да

Сообщение от Stanum Вопрос: Какие Вы берете условия контакта?

rough

Сообщение от realdoc 1. Трещина - это действительно трещина с некоторой шириной раскрытия (какой?) или это место отсутствия растягивающих напряжений.

Евгений это просто на один бетонный блок поставили другой и между ними общая арматура

Сообщение от realdoc 2. Чем эта трещина принципиально лучше/хуже усадочных, что ей уделяется столько внимания? То что усадочные трещины есть в колоннах это практически данность - хотя бы из того факта, что деформации усадки бетонов больше их предельной растяжимости. По идее даже наоборот - деформации усадки нижней части выбраны и к ней добетонируется сплошное бетонное тело. Т.е по усадке точно не хуже.

Когда мы говорим про усадку монолитной конструкции , выполненной методом непрерывного бетонирования это одно , но когда между бетонированием перерыв неделя другая то это уже совсем другая история, для примера в приложении фото усадочной трещины в плите между старым и новым бетоном в возрасте 28 суток. Как видно из фото адгезия равна нулю, ширина раскрытия в реальности и в математической модели почти совпали (по началу я даже не обратил внимание на этот факт , просто задал геометрически трещины в предположении отсутствия каких либо напряжений) одно дело когда такая трещина усадочная размазана в виде волосяных трещин по всему фронту и другое когда сконцентрирована в одном месте и шов бетонирования этому способствует.В итоге получил чистый пластический шарнир при этом в арматуре согласно тому же ANSYS арматура за пределом текучести , до этого не делал фото но трещина за неделю выросла на пару десятых мм. Провожу мониторинг , корректирую расчеты согласно опытных данных , ввожу их в новые задачи, получаю интересные результаты.

Сообщение от realdoc Какой именно эффект исследуется - что ожидали получить, что получили, что дают стандартные методы расчета.

получил то что и думал получить , ситуация становится хуже, лучше она никак не станет.....

Сообщение от realdoc 5. Почему описываемый эффект не наблюдается в стыке колонна-перекрытие? Чем условия работы в стыке колонна-колонна отличаются от стыка колонна-перекрытие.

Сообщение от miko2009 На границе колонны и перекрытия даже введение чистого шарнира (некоторые так и считают) компенсируется ядром жесткости либо парочкой продольно поперечных стен.

Сообщение от realdoc По ансису детально не разбился, не понял только зачем арматура объемниками задается.

долгая история, очень долгая, но вкратце с дискретной арматурой особо не развернешься , с физической объемниками задачи вырастают в десятки раз но и гибкость в численных методах адекватна размеру, и без проблем можно решать задачи как на фото "3", это задача чисто проверить СТЖБ в ANSYS, в последнее время рекомендациям НИИЖБа я не верю ........

Сообщение от realdoc На кого рассчитана данная работа?

это не работа , это просто изложение мыслей для форума, выкладывать на форуме хаотичные картинки не очень удобно , проще все вставить в word набросать текст за 5 минут и сбросить. Полная работа будет намного больше и объемнее и опять скорее всего для ответа самому себе и всем любопытным почему он не может бетонировать такие конструкции за 2 раза.

Сообщение от realdoc Offtop: И очень много орфографических ошибок - для "умной" работы это не есть гуд.

offtop: вот и ворд ругался что не хватает десятка запетых но мне так спать хотелось, появляюсь же тут только по ночам.........
Arminвсе это хорошо , только вот когда открыл одну из диссертаций и увидел слово "Лира" даже не дочитал до конца .........И если следовать существующим тех регламентам такой ШБ запрещен.

[realdoc]

Сообщение от miko2009 это просто на один бетонный блок поставили другой и между ними общая арматура

Хорошо. Теперь давайте рассуждать:
1. Если сечение целиком сжато (для колонн нижних этажей многоэтажных зданий это в 99% именно так), то чем это место отличается от любого другого.
2. Если напряжения по сечению двузначны, то опять же чем это сечение отличается от обычного расчета сечений, в котором прочность бетона на растяжение полагается равной нулю.
Вывод, все что можно учесть - изменение поперечного сечения при сжатии и возникновение касательных напряжений в месте сопряжения одного блока с другим. Тогда в общем-то понятно и чем это место отличается от простой трещины и что конкретно надо выяснять в модели.
Тогда продолжим дальше:
1. Насчет полной потери сцепления я не согласен - в общем-то если положить колонну на бок получаем балку с рабочим швом, который прекрасно передает поперечные силы, которые в балках тоже не маленькие. Технологически это не ровная горизонтальная площадка, а очень даже шероховатая поверхность, к тому же я всегда заставляю зачищать эти места перфоратором до создания шероховатой поверхности и снятия цементной корки. Ну и бетон с бетоном сцепляется неплохо.
2. Сами испытания бетонных образцов получены из испытаний, содержащих стык с ровной поверхностью. Поэтому неправильно брать характеристики из таких испытаний и пытаться подставлять их в модель где ловится данный эффект. Я так думаю.

Сообщение от miko2009 получил то что и думал получить , ситуация становится хуже, лучше она никак не станет.....

Я не это имел ввиду. Нужно четко понять, что именно Вы отслеживаете в модели. Пока я вижу смысл отслеживать касательные напряжения по стыку. Вот и давайте смотреть напряжения с полным контактом, с полностью зажатым стыком, с частично раскрытым стыком, с полностью раскрытым стыком.

Сообщение от miko2009 долгая история, очень долгая, но вкратце с дискретной арматурой особо не развернешься , с физической объемниками задачи вырастают в десятки раз но и гибкость в численных методах адекватна размеру, и без проблем можно решать задачи как на фото "3"

Надо идти от эффекта который Вы хотите получить. Если хотите учесть нагельный эффект в арматуре, то учет арматуры объемниками имеет смысл. Иначе получается чрезмерное усложнение модели, а это чревато:
1. Тем что никто кроме Вас не сможет ее достоверно воспроизвести (скрипт Вы тоже не приложили).
2. Полученный результат не имеет смысла для других проектировщиков - они не смогут им воспользоваться так как он не обладает универсальностью.

Сообщение от miko2009 Arminвсе это хорошо , только вот когда открыл одну из диссертаций и увидел слово "Лира" даже не дочитал до конца

И зря. В общем-то Ансис позволяет все-то что позволяет Лира. Вот и покажите, что при тех же предпосылках Вы получите тот же результат, но предлагаете учесть такой-то эффект и получаете такой-то результат, который имеет смысл учитывать.
Ну и потом - "в умелых руках что угодно может быть отверткой" (с). Можно и в лире хитровывернуться и получить нужный результат.

Сообщение от miko2009 И если следовать существующим тех регламентам такой ШБ запрещен.

Это не так

2.13. Поверхность рабочих швов, устраиваемых при укладке бетонной смеси с перерывами, должна быть перпендикулярна оси бетонируемых колонн и балок, поверхности плит и стен. Возобновление бетонирования допускается производить по достижении бетоном прочности не менее 1,5 МПа. Рабочие швы по согласованию с проектной организацией допускается устраивать при бетонировании: колонн - на отметке верха фундамента, низа прогонов, балок и подкрановых консолей, верха подкрановых балок, низа капителей колонн; ... массивов, арок, сводов, резервуаров, бункеров, гидротехнических сооружений, мостов и других сложных инженерных сооружений и конструкций - в местах, указанных в проектах.

Признавайте свою конструкцию сложной - и бетонируйте на здоровье. Кто сказал, что колонна это просто?

[Brasero]

Сообщение от miko2009 Евгений это просто на один бетонный блок поставили другой и между ними общая арматура

Один и тот же стык можно сделать по-разному. Лично сейчас именно по описанному лью колонны . Опалубка высотой 1200 мм,
просто удобно. И ригеля лью кусками. И ни каких усадочных трещин. Из чего вы делаете бетон?

Я уж писал технологию стыка - поверхность будущего шва, сразу после вибрирования, покрывается крупным увлажненным щебнем и последний вибратором топится в поверхность бетона. Если щебень утонул в молоке - добавьте, пока сверху не будет совершенно чистый слой. Когда убирается опалубка,через пару суток, убирается верхний слой щебня, не утонувший в бетоне. Оставляется щебень, погрузившийся наполовину. Получаем рваный стык . Даже при больщой поверхности это делается запросто.
Теперь дальше, когда льем выше - вначале увлажняем стык, потом убираем лишнюю воду, потом распределяем немного
раствора ЦП 1:2 , чтоб получился слой в полтора-два сантиметра и загружается бетон, вибрируем и тд.

Я делал та кубик, со стыком и давил его. Он давится точно так. как цельнолитой, те же характеристики, тот же характер разрушения.
Все теоретические посылы и умствования не стоят выеденного яйца. Только практика. Нет вообще усадочных трещин.
Из личного опыта я пришелк выводу, что для этих трещин надо создать условия - замесить бетон из дерьма.

И в ригелях я делаю стыки по тем же принципам. Не буду утомлять почтейнейшую публику описанием, но я получаю вертикальный обрез ригеля с теми же торчащими наполовину чистыми щебенками. Простейшие приспособы, правда, нужны...

Вообще пора запрещать нафиг галиматью лирообразную... Сидит чувак ни разу не месивший бетон и "проектирует"!
Трещины у него! Я б написал, где именно у него трещины. Строители...

Кстати, а что ни кто не напомнил "ученому", что максимальные моменты в колонне в самом верху и внизу, в местах стыковки с плитами. И как , в связи с этим фактом, оценить мудрые рекомендации
СНИПов о желательности швов именно в этих плоскостях? И не с этими ли идиотскими рекомендациями связан "удивительный " факт того, что все расчеты по сейсмике не выдерживают реальных ситуаций?

В старых учебниках можно найти описание метода сборного ЖБ каркаса, так вот там на заводе льются
блоки вроде противотанковых ежей, которые стыкуются потом в местах с наименьшими моментами.

И последнее - найдите грамотного и тщательного исполнителя - и будет вам щастя. А Лиру и тп не стирайте из компа! Вытащите винт с этим ПО и так и выбросьте . И читайте литературу по специальности не моложе где то года 80-го...

[genya]

К выше сказанному, добавлю еще.

----- добавлено через ~34 мин. -----
Заметьте, что на рис.5 вложении имеется график зависимости прочности бетона рабочего шва от температуры ранее уложенного бетона в котором видно падения прочности шва практически симметрично по отношению к отрицательной и положительной температуры. Т.е. идеальным температурным вариантом для устройства технологических швов является нулевая температура по С.
Вопрос к автору темы:
-учитывали ли Вы влияние температуры, если да то как?

[Armin]

Сообщение от genya Уважаемый Armin, если Вы располагаете литературой которую Вы написали в посте #12 просьба выложить, а именно 1),3),4) заранее благодарен.

Располагаю. Сейчас в командировке. Смогу выложить только после пятницы.
Если надо раньше, нужно зарегистрироваться на жбк.рф и тогда будет доступ к электронной библиотеке сайта.
Очень рекомендую зарегистрироваться, литературы полезной там уйма.

[Brasero]

Сообщение от genya Т.е. идеальным температурным вариантом для устройства технологических швов является нулевая температура по С.

Ну с холодильником любой шов можно сделать... Как мне все это напоминает аспирантскую суету на кафедре....
Все ходят с отсосанными пальцами - непростое это дело, высосать из него диссертабельное!

Ко всем этим графикам добавить бы еще закон о хотя бы приблизительном сохранении состава цемента от партии к партии и от производителя к производителю... Вы, ребята, не с Марса будете?

[miko2009]

Сообщение от realdoc 1. Если сечение целиком сжато (для колонн нижних этажей многоэтажных зданий это в 99% именно так), то чем это место отличается от любого другого.

Сжато , когда сверху поставить шарнир по типу Шуховской базы на Киевском вокзале, а пока у нас жесткое защемление у нас есть пара сил и они в разных слоях армирования разные. Центрально оно будет только если сумма моментов не только равна 0 в узле (условие равновесия для ста. опр. систем в клас. сопр. пренебрегая EI ) но еще с право и слева моменты должны быть равны по абсолютным величинам с разными знаками , а это значит либо пролеты одинаковые и нагр, либо пролеты разные но и нагрузки уравновешивают неравенство пролетов в равенство моментов. В итоге учитывая условия современных тенденций строительства регулярная схема просто невозможна (только каркасники в металле) , и мы получаем отсутствия центрального сжатия. А есть еще места с 10 метровой стеной паркинга который полностью нагружен грунтом + пожарный проезд. Потом идем дальше , крайние пилоны(колонны) они тоже не центрально сжаты, распределение касательных напряжений на разных сторонах будет разное. И я нагрузку даю не симметричную, для этого плиту и ввел что задать эту несимметричность, можно было задать момент но хотелось максимально приблизится к боевой обс.

Сообщение от realdoc 1. Насчет полной потери сцепления я не согласен - в общем-то если положить колонну на бок получаем балку с рабочим швом, который прекрасно передает поперечные силы, которые в балках тоже не маленькие. Технологически это не ровная горизонтальная площадка, а очень даже шероховатая поверхность, к тому же я всегда заставляю зачищать эти места перфоратором до создания шероховатой поверхности и снятия цементной корки. Ну и бетон с бетоном сцепляется неплохо.

Ну тут вы не одиноки, такие же рекомендации выдают и НИИЖБ и НИИОСП и ЦНИИ Промзданий, с плитами я согласен за счет шероховатости можно передать часть ( ну точно не более 50% касательных, тот же коэф. трения 0.5) но трещина в вертикальных констр. ортогональна плоскости . Пока писал эту фразу , вспомнил про плиты "шов бетонирования по линии 0 момента" и я думаю если задать тут шов бетонирования в месте 0 момента в колонне то все изменится, нужно проверить.....

Сообщение от realdoc 2. Сами испытания бетонных образцов получены из испытаний, содержащих стык с ровной поверхностью. Поэтому неправильно брать характеристики из таких испытаний и пытаться подставлять их в модель где ловится данный эффект.

а я и не беру !

Сообщение от realdoc Нужно четко понять, что именно Вы отслеживаете в модели. Пока я вижу смысл отслеживать касательные напряжения по стыку. Вот и давайте смотреть напряжения с полным контактом, с полностью зажатым стыком, с частично раскрытым стыком, с полностью раскрытым стыком.

можно , но это модель нужно переделать , а так лень

Сообщение от realdoc Надо идти от эффекта который Вы хотите получить. Если хотите учесть нагельный эффект в арматуре, то учет арматуры объемниками имеет смысл. Иначе получается чрезмерное усложнение модели, а это чревато: 1. Тем что никто кроме Вас не сможет ее достоверно воспроизвести (скрипт Вы тоже не приложили). 2. Полученный результат не имеет смысла для других проектировщиков - они не смогут им воспользоваться так как он не обладает универсальностью.

Можно при желании увидеть и шейку перед разрывом , но это для полных "маньяков"
1. Скипт приложил бы если бы он был , так как это ANSYS WB есть только логи и если взять один из логов и закинуть сразу в APDL то ничего путного не получится.

Сообщение от realdoc 2. Полученный результат не имеет смысла для других проектировщиков - они не смогут им воспользоваться так как он не обладает универсальностью.

так это задачи не универсальные , тут целая методика только как заставить SOLID65 и SOLID185 работать под одной крышей и каждый раз в новой задаче это целый велосипед.

Сообщение от realdoc Признавайте свою конструкцию сложной - и бетонируйте на здоровье. Кто сказал, что колонна это просто?

ну вот видите , только если признать "сложной" и что это значит , значит и я должен считать пилон не просто мембранами или стержнем, а вводить "некие" связи, и что это и как это я например не представляю, что бы результаты совпали с результатами ПО которое предназначено для таких вещей.