[Pro100x3mal]

Здравствуйте!
Такая ситуация: смоделировал здание в Лире и при помощи модуля Лира-Грунт определил коэффициенты постели. Выполнил несколько итераций. После чего в системе Лира-Грунт картина осадок была следующая: наибольшие осадки в центре плиты, меньшие - у граней. В Лир-Визоре картина перемещений по оси Z иная: наибольшие осадки у последней буквенной оси здания, наименьшие - у первой буквенной оси (что, вроде, логично - у последней оси расположены диафрагмы, а у первой - жесткость мала). Такой вопрос, каким значениям верить: осадкам с Лиры-Грунт или перемещениям из Лир-визор?
Мои мысли по этому поводу: в системе Лира-Грунт осадки получены без учета распределения жесткостей каркаса здания (т. е. просто плита с распределенной нагрузкой), а уже в Визоре учтены надфундаментные конструкции.
Расчетную схему и модель грунта прикладываю.

[mikel]

при расчете в лире давлений передаваемых фундаментной плитой на грунт и далее передаваемых в модуль грунт для текущего расчета С1,2 учитывается вся модель включая надфундаментную конструкцию.
вследствие этого осадка найденная в модуле грунт должна быть близкой к полученной в Лире.
по ходу:
1-считали по 3 методу. а где законтурные элементы или как альтернатива им фиктивные элементы оболочек за пределами плиты фундамента?
2- считаете на сейсмику, но запретили в плите фундамента линейные перемещения по Х и У. следствием будет неучет нормальных напряжений в плите. стены ведь локально сдвигают материал плиты. лучше убрать эти связи и ввести в узлы плиты кэ56. Rx и Ry
принять равным 0.7от С1*А где С1-- среднее значение коэффициента постели на сжатие.
А-- средняя грузовая площадь на узел плиты фундамента.

при расчете С1,2 лучше не использовать объединение нагрузок. при недостаточном числе диапазонов осреднения (индивидуально для каждой задачи) можно получить ошибочный результат.

[Pro100x3mal]

Сообщение от mikel а где законтурные элементы

Если расчет идет в системе Лира-Грунт по 3 методу, то законтурные элементы не нужны. Это обсуждалось и на данном форуме и на форуме Лиры. Это и логично, ведь у каждого элемента свои к-ты пастели, и придется для каждого законтурного вручную задавать эти к-ты! В одной из прошлых версий Лиры законтурные элементы даже удалили из программы, но потом вернули - для тех, кто считает по другим методам!

Сообщение от mikel считаете на сейсмику, но запретили в плите фундамента линейные перемещения по Х и У.

Да, я обычно назначаю КЭ 56 в узлы, жесткость которых определяется по вашей формуле. В данной задаче до этого момента еще не дошел) Хотя сейчас назначил - картины это не изменило! Кстати, не в курсе, в какой литературе эта формула дана? В особенности к-т 0,7? Сколько искал - не нашел, один человек говорил, что этот коэффициент учитывает трение грунта о бетон.

Сообщение от mikel не использовать объединение нагрузок.

никогда не использовал при импорте в Лиру-Грунт осреднение нагрузок, так же не использовал укрупнение сетки кэ....так как это в значительной степени влияет на результат!

Неужели никто не в курсе, почему картины осадок разные?

[shtoss]

Сообщение от mikel 2- считаете на сейсмику, но запретили в плите фундамента линейные перемещения по Х и У. следствием будет неучет нормальных напряжений в плите. стены ведь локально сдвигают материал плиты. лучше убрать эти связи и ввести в узлы плиты кэ56. Rx и Rz принять равным 0.7от С1*А где С1-- среднее значение коэффициента постели на сжатие.

Коллеги, пять копеек. В одной схеме грунт (коэффициентами постели) и сейсмика!? 0,7 коэффициент, можно ссылку на документ или книгу!?

Сообщение от Pro100x3mal В Лир-Визоре картина перемещений по оси Z иная:

Я конечно могу заблуждаться но по моему в Лира-Визор мы видим, АБСОЛЮТНЫЕ деформации, куда помимо перемещений непосредственно плиты входят вертикальные перемещения опор, т.е. колонн, стен и т.д...

Сообщение от Pro100x3mal Неужели никто не в курсе, почему картины осадок разные?

Моё скромное мнение: Нужно сейсмику убрать вообще из задачи. В своё время это обсуждал, как со Скадом, так и с Лирой. Все говорили, разводить на разные задачи. И ещё раз перепроверь подбор С1,2 и не менее 5 итераций для надежности с отклонением 5-10%

Для справки:
Из тех поддержки Лиры. Осадки нужно брать из Лира-Грунт. Лира ГРУНТ создана для получения неравномерного С1 - фундаментов b>10. Для фундаментов меньшего размера неравномерность С1 не актуальна. В этом случае рекомендуем пользоваться программой вычисления С1, С2 в меню «Жесткости»." Другое дело, как тогда обеспечить учет взаимного влияния.. С другой стороны, если говорить, что осадки будет завышены (b>10), то можно пренебречь, если все и так будет сходиться с нормами.

[Lavrstone]

Тема обсуждалась много раз, в т.ч. и здесь на форуме (см. тестовый пример пост 89 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14358&pp=10000), выводы видимо у каждого свои.
Я для себя сделал следующие:
- для первого и третьего методов при использовании лира-грунт в визоре надо устанавливать законтурные элементы несмотря на "переменность" коэффициентов в плане;
- для второго метода законтурные элементы вроде как не обязательны (я не устанавливаю); результаты грунт/визор различаются, но незначительно (если не считать глюков, появляющихся при включении осреднения);
- если есть возможность - использовать объемные конечные элементы.

[Nick Kononenko]

Переходите на программу Stark ES 2014. Там таких проблем нет.

[Pro100x3mal]

Сообщение от shtoss 0,7 коэффициент, можно ссылку на документ или книгу

Вот тоже хочу посмотреть! Но все этим методом пользуются, а откуда он - никто толком не знает)

Сообщение от shtoss но по моему в Лира-Визор мы видим, АБСОЛЮТНЫЕ деформации

Но ведь в систему Лира-Грунт входят все нагрузки от надфундаментных конструкций, т. е. по сути там и колонны и остальное тоже учитывается!

Сообщение от shtoss Нужно сейсмику убрать вообще из задачи

В принципе согласен! Делать 2 расчета: на упругом основании без сейсмики и на жестком основании с сейсмикой и в вариации моделей получить огибающие РСУ. Но в данной теме суть в том, что получил значения осадок и к-тов постели от первого загружения (постоянные нагрузки + собственный вес) и сравнил их в системе Грунт и Визор. Т. е. сейсмика здесь не учитывалась!

Сообщение от shtoss перепроверь подбор С1,2 и не менее 5 итераций

Выполнял - не помогло!

Сообщение от Lavrstone (см. тестовый пример пост 89 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14358&pp=10000)

С данной темой давно знаком. И все таки на форуме Лиры специалисты техподдержки писали, что при 3 методе законтурные не нужны! Если они кому-то и помогли в определенной задаче, то многим другим - нет!

Вот думаю на объемниках посчитать. Кстати, кто-нибудь подскажет, можно ли в Лира-Грунт при формировании объемных КЭ грунта, посадить здание в грунтовый массив на глубину, например, 2 метра чтобы при этом объемники, находящиеся над фундаментной плитой не передавались в Лиру Визор???? Ведь фундаменты каждого здания заглублены в грунт, и при получении объемников лишние приходится удалять в ручную - а это долгий и трудоемкий процесс!

[vanAvera]

Сообщение от Pro100x3mal Сообщение от shtoss Посмотреть сообщение 0,7 коэффициент, можно ссылку на документ или книгу Вот тоже хочу посмотреть! Но все этим методом пользуются, а откуда он - никто толком не знает)

Руководство по проектированию фундаментов машин с динамическими нагрузками, п.1.42

[Pro100x3mal]

Сообщение от vanAvera Руководство по проектированию фундаментов машин с динамическими нагрузками, п.1.42

Там коэффициент пастели определяется не так, как в трех методах Лиры! Но даже если сдвиговая жесткость действительно составляет 0,7 от жесткости на сжатие, то почему об этом нет ни слова в нормах по основаниям и фундаментам???

[vanAvera]

Сообщение от Pro100x3mal Там коэффициент пастели определяется не так, как в трех методах Лиры! Но даже если сдвиговая жесткость действительно составляет 0,7 от жесткости на сжатие, то почему об этом нет ни слова в нормах по основаниям и фундаментам???

Постель - от слова койка.
А нет ни слова - потому что все зависит от конкретной ситуации, 0.7 - это ориентировочно, за неимением. Раз руководство вам не нравится - крепите намертво, будет арматуры побольше, не беда. Лиовских формул тоже, кстати, в нормах нет.

[Pro100x3mal]

Сообщение от vanAvera Постель - от слова койка

Прошу прощения, ошибся

Сообщение от vanAvera Лиовских формул тоже, кстати, в нормах нет.

Это да. В итоге выходит, нет в нормах формул, по которым программа считает, да еще и нет конкретных значений для учета сдвига...как обычно, все на свой страх и риск (т.е. опыт=))

[mikel]

если перейти на солиды, поднятые вопросы в части распределительной способности грунта, фиксации к нему плит фундаментов исчезают. важно найти сжимаемую толщу и отстроить этот самый массив. возможностей хватает. если напластование хаотично, то приложение "грунт" одно из лучших решений. если напластование равномерное и горизонтальное , то можно обойтись визором. выполнить фиктивную плиту между и за реальными фундаментами и из этой матрицы выдавить солиды. для последующего создания массива инструментов тиражирования и перемещения вполне достаточно. плитную матрицу хорошо строить используя 2 тип триангуляции(внешний, внутренний контур, промежуточные узлы). много времени это не займет и сетка будет по вашему желанию.
если все кэ и солиды грунта в том числе линейные, то грунт безвесный, просто податливая среда . даже если не уметь пользоваться приложением грунт и путаться в задании данных. то
можно просто задать одну колонку с устьем на отметке фундамента с единственным слоем грунта и выполнить объемный массив из единственного слоя. даже если вы начудите и он передастся в визор по высоте не там где вы его ожидали, средствами визора его можно переместить по месту назначения и тиражировать как потребуется.
естественно назначать игэ придется вручную.

[Pro100x3mal]

Сообщение от mikel если перейти на солиды, поднятые вопросы в части распределительной способности грунта, фиксации к нему плит фундаментов исчезают.

Вчера выполнил расчет на солидах. Спасибо, конечно, за советы как их строить, но с этим проблем нет - знаем и умеем) вопрос именно по осадкам в Грунте и Визоре!

Сейчас выложу результаты (инэт ужасный!)

[Pro100x3mal]

Вот выполнил линейный расчет с использованием объемных КЭ грунта. В результате получил картину перемещений по Z очень похожую на ту, что в Лир-Визоре с использованием 3 метода ситсемы Лира-Грунт. Так вот что получается, что картина осадок в системе Лира-Грунт - не верная? Кому интересно, прикрепил расчетную схему с объемниками. Так же выкладываю мозаики осадок, полученных с использованием объемников.

После данных расчетов вот что интересно - максимальные осадки от РСН 25 мм - как по мне, маловато для моего здания. Грунт - глина, Е=21600 кН/м.кв., удельный вес 19 кН/м.куб., С=49кПа, фи=16 градусов.
Так же, на мой взгляд, слишком заниженное значение армирования фундаментной плиты и стен для моего здания - все-таки восемь этажей, конструкция: несущие монолитные ж/б стены толщиной 300 мм (первый этаж) и 200 мм (остальные этажи) и монолитные плиты перекрытия толщиной 200 мм. Фундаментная плита толщиной 700 мм. Нагрузки на плиты: постоянные - 1,22 кН/м.кв., длительные - 1,105 кН/м.кв., кратковременные - 1,5 кН/м.кв. Просто есть рабочий проект такого же здания (близнеца) которое уже строится, расчет выполнял другой конструктор и у него армирование получилось на много больше моего - фоновое армирование фундаментной плиты (и верхнее и нижнее) - диаметр 18 с шагом 200 в обоих направлениях + несколько зон усиления 16 диаметром! И стены у него армируются в основном 16 диаметром. У меня же армирования требуется меньше (видно на скриншотах). Стены так вообще, фоновое значение вдоль оси X - диаметр 10 шаг 200, по Y - диаметр 12 шаг 200. Некоторые участки, конечно необходимо дополнительно армировать, но это, в основном, на первом этаже.
УВАЖАЕМЫЕ ИНЖЕНЕРЫ, имющие опыт в проектировании, выскажите, пожалуйста свое мнение по поводу моего случая - реально ли в этом 8-этажном здании с сейсмикой 8 баллов должно получиться такое низкое значение армирования?????

[Pro100x3mal]

Вот остальные скриншоты

[skam]

Заниженное армирование вертикальных конструкций из-за наличия объемников, схема при сейсмике "демпфирует" за счет объемников и небольших к-тов пастели. коэффициеты пастели приняты как для статики, если убрать ОКЭ и ввести к-ты пастели посчитанные для сейсмики, то армирование получается больше. Сделав это получил в стенах во многих местах 16ую с шагом 200 и в целом армирование больше. Думаю другой конструктор так и делал, врядли он садил на объемники
Армирование фунд.плит зависит от осадок, чем меньше осадка, тем меньше армирование. Для получения армирования фунд.плиты сделайте статическую задачу и постарайтесь подобрать коэффициенты постели так, чтобы осадка полученная с их помощью билась с осадкой полученной аналитическим решением (разница не больше 15-20%)
Также постоянная нагрузка в 122кг маловата, перегородки не учитывали? Хотя судя по наличию блоков нагрузок и разбивке схемы задавали линейной в мономахе.

[Pro100x3mal]

Сообщение от skam ввести к-ты пастели посчитанные для сейсмики

Это необходимо увеличить к-ты постели, полученные из статики на порядок (в 10 раз)? Советовали именно так и сделать. Хотя в литературе такого не встречал, чтобы при сейсмике увеличивать к-ты постели (или модуль деформации грунта). Подскажете где посмотреть??? В примерах Лиры при сейсмике они к-ты постели увеличили в 4 раза! И опять же - откуда эти данные берутся???

Сообщение от skam 122кг маловата, перегородки не учитывали

Учитывал, а нагрузка маловата - такие полы. Спасибо большое за внимание!

[CRISTOFF]

Сообщение от shtoss 0,7 коэффициент, можно ссылку на документ или книгу!?

Жёсткость КЭ-56 вычисляю по этой формуле.
Внимательно читать указанную книгу на предмет границ применимости формул!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Pro100x3mal Выполнил несколько итераций. После чего в системе Лира-Грунт картина осадок была следующая: наибольшие осадки в центре плиты, меньшие - у граней.

В ГРУНТЕ абсолютно гибкая площадка, в ВИЗОРЕ фактически жесткая (каркас здания создает жесткость). Разница в картинках будет всегда.
Жесткое здание ваше способно к крену. Если учитывать, что 50 процентов осадки развивается на глинах после строительства, то считайте крен здания, после него делайте вывод о конфигурации фунд. плиты.
Верить здесь Визеру.

[Pro100x3mal]

Сообщение от SergeyKonstr В ГРУНТЕ абсолютно гибкая площадка, в ВИЗОРЕ фактически жесткая

Спасибо большое! Это я и хотел услышать! Все таки мысли мои были верны, по сути.

Сообщение от SergeyKonstr считайте крен здания

Ок, будем считать! Не подскажите, есть ли программки для этого? В ЭСПРИ нет(((

Ну и главный вопрос, который меня очень волнует: подскажите, пожалуйста, что делать с коэффициентами постели из лира грунт при сейсмическом расчете??? И что делать при использовании объемникиов и сейсмики? (может увеличивать модуль деформации, тогда на сколько?)