[koster]

Сам отношусь к этой нанокраске категорически отрицательно. Тему про нанокраски всю прочёл.
НО. Заказчик настаивает на применении этой краски при окраске неслабого жилого объекта. Стандартно послал за испытаниями в соответствии с ГОСТ на теплопроводность материала, т.к. таких ранее не видел. На что дилеры прислали такой документ, как во вложении. Это уже неслабая заявка. Громкие имена, типа РАН.
Вопрос: что делать-то? Offtop: Зло берёт, что так продаются некоторые... А остальным отдуваться...
Сказать Заказчику, что не верю цифрам - на каком основании? И поверить не могу. Т.к. отопление-то по ним будут проектировать, а потом здание замёрзнет?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Шо, опять?

[sab_chel]

А погуглить никак?
http://www.netzsch-thermal-analysis....harakteristiki
Посмотрите на диапазон измерения теплопроводности, а потом в табличку №1 в результатах измерений.
А также ГОСТ 26254-84 вам в помощь.
Тыкаете Заказчику первым документом в фейс и просите предъявить результаты испытаний по второму документу.

[koster]

а что опять??? я же говорю, что видел и читал тему. вопрос - как отбрехаться теперь, когда такими именами прикрываются??? послать заказчика лесом не предлагать))))

Сообщение от sab_chel А погуглить никак?

гуглил. видел. и звонил даже в эту контору.
там вообще весело)))) на базе гос. института (Институт Физико-Технических Проблем Севера имени В.П. Ларионова, Сибирское отделение Российской Академии Наук), похоже, есть коммерческое подразделение ОАО «ЦЕНТР ЭНЕРГОРЕСУРСОСБЕРЕЖЕНИЯ И НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ РЕСПУБЛИКИ САХА (ЯКУТИЯ)», где и работает подписавшийся под протоколом испытаний г.н.с..
Так понимаю, что прикрываются фасадом. Есть у фасада интерес или нет - неизвестно.

Так вот, они заявляют, что понятное дело, предел измерений прибора выше. Поэтому и наносили краску на оргстекло. Потом термическое сопротивление стекла вычли.
А вас там разность температур в таблице не смущает?
В общем, думаю, что какой-то мухлёж в протоколе.

Блин, срочно надо решение((((

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от sab_chel Тыкаете Заказчику первым документом в фейс и просите предъявить результаты испытаний по второму документу.

У нас диалог был примерно следующий:
Мы: мметодика расчета тепловой защиты - согласно СП 23-101-2004 (ну и снип). согласно п. 5.3.1 СП 23-101-2004 (и не надо пока до 1 июля ссылаться на новый СП) "Допускается расчетные теплотехнические показатели эффективных теплоизоляционных материалов (минераловатных, стекловолокнистых и полимерных), а также материалов, не приведенных в приложении Д, принимать согласно теплотехническим испытаниям по методике приложения Е, проведенным аккредитованными испытательными лабораториями". В приложении Е: "Теплопроводность сухих и влажных материалов измеряют по ГОСТ 7076". Так предоставьте результаты испытаний материала по ГОСТ 7076.
Заказчик: а вот они.
Мы:
Что теперь делать-то?? Сказать, а теперь предоставьте по ГОСТ 26254-84, как-то несерьёзно. Требований по испытанию материала по ГОСТ 26254 в СП нет(((, только самой конструкции.

[Kykycuk]

Сообщение от koster Заказчик: а вот они.

Протокол не соответствует ГОСТу. Попросите нормальный протокол.
По ГОСТу погрешность 3%. теплопроводность оргстекла 0,27. 0,27*0,03=0,0081. Теплопроводность краски 0,0009. Бред? То есть, если бы мы определяли теплопроводность оргстекла без этой краски, то получили бы такую погрешность, которая в 10 раз превышает теплопроводность самой нанокраски? Как таким прибором измерить теплопроводность нанокраски?

[sab_chel]

а вы с какой стороны процесса стоите (проектировщик, подрядчик, технадзор).
Если 2 и 3 то смело посылайте к 1.
А если 1 то как вариант: Попросите Заказчика чтобы вам официально эти результаты с сопроводительным письмом предоставил. Потом Заказчику напишите письмо в котором предупреждаете его об этой веселой затее и в приложения вывалите материалы, которые Кулик Алексей aka kpblc указывал, может одумаются. А если не одумаются то еще раз пусть письмом подтвердят использование этого материала. А их предупредите, что в случае последствий, вы этой бумажкой прикроетесь (мол заказчик предоставил результаты испытаний материалов аж от почти самой РАН , а вы такие белые и пушистые на основании этих материалов расчеты выполнили), а отмахиваться им самим придется.

По ГОСТу погрешность 3%. теплопроводность оргстекла 0,27. 0,27*0,03=0,0081. Теплопроводность краски 0,0009. Бред?

И кстати погрешность измерения прибора (на сайте производителя) +- 1--3%. Так что как минимум погрешность 0,27*0,01 = 0,0027 - все равно больше результатов.

[Kykycuk]

Я думаю, что у этой краски примерно такая же теплопроводность, как у экструдированного пенополистирола, по крайней мере того же порядка. Только эту краску нужным слоем очень трудоемко наносить.

[koster]

я проектировщик.

Сообщение от Kykycuk если бы мы определяли теплопроводность оргстекла без этой краски, то получили бы такую погрешность, которая в 10 раз превышает теплопроводность самой нанокраски

прибор из протокола измеряет не теплопроводность. я так понял, что он выдаёт цифры из приложения 1 (градуировочный коэффициент тепломера, выходной сигнал тепломера, разница между температурами), а потом по формулам ГОСТ 7076 обрабатывают результаты.
так, например, если взять нижнюю строчку, то получим на выходе по формулам (если я всё правильно понял):
форм.12: qu=(f'u*e'u+f"u*e"u)/2=(21496*0,00083+14668*0,00083)/2=15,00806 (тут меня, правда, смущает, что у них выходной сигнал один и тот же)
форм.8(видоизменённая):lambda = du/(DT/qu-Rorgstekla) = 0,003/(33,98/15,00806-0,002/0,27) = 0,0013 Вт/(м*С)
ВУАЛЯ, блин... где ошибка???? чувствую, что в мозгах, а доказать не могу. Или цифры подтасованы.

Сообщение от sab_chel в приложения вывалите материалы, которые Кулик Алексей aka kpblc указывал

уже вываливали. и знаете какой ответ? Что это испытания и критика не конкретно этой краски, а другой. А эта.... вот же у неё и испытания по ГОСТ есть, чего вам надо? Заказчик вроде как считает, что это дешевле будет тупо фасад покрасить...

Кто нибудь с этим прибором HFM 436 Lambda работал? может что-то сказать?
Пока думаю идти в этом направлении характеристики: "При тестировании близко к границам диапазонов, необходимы специальные методы пробоподготовки, калибровка прибора и измерение температуры".

Сообщение от sab_chel вы этой бумажкой прикроетесь (мол заказчик предоставил результаты испытаний материалов аж от почти самой РАН , а вы такие белые и пушистые на основании этих материалов расчеты выполнили), а отмахиваться им самим придется

Вот нет уверенности, что получится прикрыться этой бумажкой.
Если вдруг кто-то в суд подаст, или чего ещё, то думаете суд/власти будут Заказчика строительства искать? Не смешите меня. Проектировщиков в первую очередь. А к тому времени, боюсь, эти протоколы можно будет выкинуть далеко-далеко. Так хотелось бы это раньше сделать. А то, что прикрыться бумагой от Заказчика... А кто должен по СНиП/СП проектировать в соответствии с ФЗ? И обеспечить безопасность здания на весь период эксплуатации. Энергетическую (или как её там, имею в виду...)

[shifr]

А почему никто не обратил внимание на размерность
Испытатели достойны Нобелевской премии .... нанокраска в 50 раз эффективнее минплиты...)))

[koster]

А что с размерностями-то не то??? Понятно, что испытателей гнать в шею надо за такие "достижения", но на бумаге они постарались.

[ShaggyDoc]

Вот нет уверенности, что получится прикрыться этой бумажкой. Если вдруг кто-то в суд подаст, или чего ещё, то думаете суд/власти будут Заказчика строительства искать? Не смешите меня. Проектировщиков в первую очередь. А к тому времени, боюсь, эти протоколы можно будет выкинуть далеко-далеко.

Не сомневайтесь - будет именно так. Это много раз проверено - вину заказчика (по любым вопросам) всегда свалят на проектировщика. Даже если от заказчика будут какие-то бумажки. У заказчика всегда отмазка - "мы не специалисты, нас ввели в заблуждение, а проектировщики не сумели нас разубедить".

Так, например, было с "чудесным" профнастилом, у которого сопротивление якобы в 10 раз больше было, да еще и утеплитель негорючий. И это было во времена, когда липовых "академиков" не было. И всякие "протоколы" не фабриковали.

Надо стоять насмерть - всякие "чудеса" будем применять только тогда, когда они будут подтверждены опытом эксплуатации, результатами натурных, а не лабораторных измерений, а материалы будут внесены в нормативные документы.

У нас, кстати, один дом собирались "утеплить нанокраской". Но опомнились, хотя одну банку купили для пробы и покрасили стену. Облезла.

[VNKTOP]

Offtop: ... а, вот, не подойдет ли, вместо гостовских испытаний такой способ: пусть продавцы подберут по своим таблицам замены слой чудо-краски, эквивалентный 30мм каменной фасадной ваты и этим слоем покрасить, например, утюг и поставить на одну ладонь (продавцу ), а на вторую - такой-же утюг через 30мм каменной ваты. По идее это эквивалентная защита от перегрева...

----- добавлено через ~7 мин. -----
кстати

Сообщение от shifr нанокраска в 50 раз эффективнее минплиты...)))

[иваниваныч]

Сообщение от VNKTOP покрасить, например, утюг и поставить на одну ладонь (продавцу ),

Лучше Заказчику - быстрее дойдёт.

[shifr]

Сообщение от koster А что с размерностями-то не то???

См. единицы измерения.

[koster]

Сообщение от ShaggyDoc У нас, кстати, один дом собирались "утеплить нанокраской". Но опомнились, хотя одну банку купили для пробы и покрасили стену. Облезла.

Сообщение от VNKTOP не подойдет ли, вместо гостовских испытаний такой способ: пусть продавцы подберут по своим таблицам замены слой чудо-краски, эквивалентный 30мм каменной фасадной ваты и этим слоем покрасить

Так тут вообще прикольно было - встречались с этими дилерами и спросили напрямую - вы даёте гарантию на свою краску, что на фасаде будут именно те характеристики, можем ли проверить тепловизорами? Так они сказали - нет, никаких гарантий, т.к. 1) краску нельзя замораживать, а как её до объекта довезут с завода, мы не отвечаем; 2) там как-то хитро её мешать надо перед нанесением, и если не тут скорость выставить, то всё...
Т.е. они вообще ни за что не отвечают. Им впарить надо этот продукт. И заказчику надо впарить свои дома. А потом - хоть трава не расти...

Будем биться дальше. В понедельник постараюсь связаться с производителями того оборудования, на котором испытывали - может смогут как-то прокомментировать.

Сообщение от shifr См. единицы измерения.

Не понял вас. То, что она по своим свойствам близка к вакууму, это я вижу. Что её сопротивление теплопередаче в 20 раз лучше, чем у воздуха, это я тоже вижу (вот, кстати, тоже вопрос, если у неё есть какие-то ненулевые характеристики воздухопроницания, то как так-то????). Да я знаю, что это лямбда - бред. Вопрос - как формально опровергнуть результаты испытаний?

[ShaggyDoc]

Вопрос - как формально опровергнуть результаты испытаний?

Требовать натурных испытаний на реальном объекте. Покрасить какой-нибудь "домик кума Тыквы", замерить сопротивления до и после. И дать постоять в реальных условиях под дождем и снегом.

Раз это "чудо-расчудесное" впаривают уже несколько лет, должны быть и дураки, клюнувшие на него. И должны быть "утепленные" реальные объекты. Затребовать их адреса для "изучения опыта".

[shifr]

должны быть и дураки, клюнувшие на него.

Кто ж признается)))

Сообщение от koster как формально опровергнуть результаты испытаний?

Сообщение от koster Цитата: Сообщение от shifr См. единицы измерения. .

Не понял вас.

Тяжелый случай(

[Ильнур]

Сообщение от koster ...дилеры прислали такой документ, как во вложении....

Треть "Документа" - описание немецкого прибора невиданной красоты и т.д. И в конце таблица с готовыми результатами.
Грамматика "Документа" - на уровне 4-го класса начальной школы. Как может РАН написать вот так: "коэффициент Теплопроводности"? точки с запятой в таблице...
100% - сфабрикованный документ с фиктивными результатами. Д.т.н. Смирнова, если такой есть, нужно посадить, если такого нет, то инспектора ОК, потдвердившей подпись Смирнова, если нет и ее, то дилера . На все это есть уголовная статья, даже две: изготовление фальсификата, и использование заведомого фальсификата. Сроки реальные.
shifr, Вы можете просто по-человечьи сказать, что в размерности нет скоб - чего шифруетесь загадочно? Кстати, это не ошибка, а просто небрежное оформление, на уровне 4-го класса.

[ShaggyDoc]

Кто ж признается)))

Ну значит "дураков нэма". Все фирмы, продающие что-то для строительства обычно дают ссылки и фото объектов, где применена их продукция. А с нанокрасками я видел только подозрительное фото метрового участка трубы, у которого якобы обеспечивается температура н поверхности изоляции.

[shifr]

Сообщение от Ильнур 100% - сфабрикованный документ

Сообщение от Ильнур просто небрежное оформление,

Вы уж определитесь...или как у некоторых политиков)))