[Валериан]

В каком нормативно-техническом документе предписывается необходимость заказа плакатов диспетчерских наименований электрооборудования (например плакат "Тр-р Т1" или "ДГР-1") и знаков безопасности при проектировании электроподстанций или их реконструкции.
Если нет таких документов, тогда кто должен заказывать эти плакаты.

[Tyhig]

Просто пара мыслей.

1) В машиностроении часто таблички конструируются вместе с оборудованием.
2) Табличка должна появиться в смете, чтобы были деньги на её покупку. Чтобы она появилась в смете ПД кто-то должен выдать на неё задание. А для прохождения смет сметной экспертизы надо ещё и обосновать эту табличку хотя бы строкой в ПЗ (ведь задания остаются внутри института).
А раз так, значит всё равно придётся в ПД всем делать свои таблички.
3) Однако ведь планы эвакуации покупают и вешают службы эксплуатации.

[TVN]

Сообщение от Валериан Если нет таких документов, тогда кто должен заказывать эти плакаты.

См. ценники на монтаж оборудования.

[ShaggyDoc]

Прямых указаний о необходимости заказа "плакатов" в НД нет. По крайней мере я их не встречал. Однако для ввода в эксплуатацию различные "плакаты", надписи, опозновательная окраска и прочее безусловно необходимы. И это относится не только к "электрике". Вот тут проектировщик и должен сам "мозгой шевелить". Эти работы стоят денег (иногда немалых), и их нужно включать в документацию. Иначе объект (при правильной приемке) просто не сдать.

В некоторых проектных организациях необходимость учета таких работ была отражена в СТП. Заказчики этого также требуют - "две большие разницы" выполнить ли это за счет капитальных затрат, или за счет неизвестно каких "статей" после приемки. А объект могут и не принять. Особенно актуально это для "бюджета".

[Tyhig]

Единственно, я вот подумал... Может быть у сметчиков это в ряде случаев % от сметы считается ? Как-то сам не обращал внимание.
Кстати, ни разу в реальных сметах такие таблички не видел.
Может это накладные расходы ?
Может тут лучше на сметчик.ру спросить ?

Создал тему на сметчик.ру
http://cmet4uk.ru/forum/97-28083-1

[Валериан]

Сообщение от ShaggyDoc выполнить ли это за счет капитальных затрат, или за счет неизвестно каких "статей" после приемки

Почему неизвестно каких "статей", за счет эксплуатационных расходов.
Например, ранее (примерно до 2004г.) пусконаладочные работы выполнялись за счет эксплуатационных расходов и в проектных сметах на строительство или реконструкцию объектов не учитывались. Позже пусконаладочные работы стали выполняться за счет капитальных затрат и стали учитываться в проектных сметах.
Думаю, что плакаты диспетчерских наименований электрооборудования и знаки безопасности должны устанавливаться эксплуатацией, но НТД на этот счет пока найти не могу.

[TVN]

Сообщение от Валериан Например, ранее (примерно до 2004г.) пусконаладочные работы выполнялись за счет эксплуатационных расходов и в проектных сметах на строительство или реконструкцию объектов не учитывались. Позже пусконаладочные работы стали выполняться за счет капитальных затрат и стали учитываться в проектных сметах.

Что-то все в одну кучу. И до и после 2004 г. пуско-наладочные работы учитывались и в сметах и соответственно в ССР. но "ВХОЛОСТУЮ или НА НЕЙТРАЛЬНОЙ СРЕДЕ", см. МДС Определение стоимости строительства(№ МДС лень искать), ПНР под нагрузкой и комплексное опробование - за счет Заказчика по отдельному договору(см.то же МДС).
Касательно надписей - см.ЕНиРы и ведомственные сборники типа "В".
На опоры ЛЭП, по-быстрому нашел:

§ Е23-2-15. Нумерация опор и установка таблиц и плакатов

Указания по применению норм


Нормами и расценками предусмотрено крепление плакатов безопасности и таблиц нумерации на установленных деревянных и железобетонных опорах.

На деревянных опорах таблицы и плакаты крепят гвоздями, на железобетонных - проволокой. Надписи (знаки) наносят по трафарету на предварительно подготовленную поверхность. "
На Тр-ры поищите сами. Нет в ЕНиРе- значит доп.соглашение.

[Tyhig]

На сметчик.ру отписались, что это в накладных расходах сидит. Я это не проверял !
То есть не надо проектировать, получается. Только пару строчек в общих указаниях написать и всё.
А заказывать будут строители по деньгам из накладных расходов сметы.

Но рабочим строителям уже должны дать готовые таблички, чтобы они их не придумывали. Это значит таблички переносятся на стадию ППР ?
Вот читаю, например, Руководство по составлению проекта производства работ для строительства подстанций. РД 34.04.122
И что-то я там про знаки ничего не вижу. А делать там до хрена чего написано.
Следовательно в ППР эти таблички не проектируются.
А если не в ППР, то где ?
Остаётся только РД.
Не знаю. Но это логика.

Но есть ещё ГОСТ ЕСКД по оформлению на электрику. Вот там я не шарю. Может быть и есть чего с требованиями. Мне лень искать.

Ну вот, например.
ГОСТ Р 50571.1-93 «Электроснабжение. Электроустановки зданий. Основные положения"
2.1 ... надо учитывать ремонтопригодность. (без табличек и электрику будет непонятно где чего лежит, какая уж там ремонтопригодность)

СНиП 3.05.06-85 «Электротехнические устройства"

3.74. При прокладке трассы кабельной линии в незастроенной местности по всей трассе должны быть установлены опознавательные знаки на столбиках из бетона или на специальных табличках-указателях, которые размещаются на поворотах трассы, в местах расположения соединительных муфт, с обеих сторон пересечений с дорогами и подземными сооружениями, у вводов в здания и через каждые 100 м на прямых участках.

3.234. При монтаже конденсаторных установок должна быть обеспечена горизонтальная установка каркасов и вертикальная установка конденсаторов; паспорта конденсаторов (таблички с техническими данными) должны быть обращены в сторону прохода, из которого производится их обслуживание;

РД 34.20.407-87 Правила приемки в эксплуатацию законченных строительством объектов распределительных электрических сетей напряжением 0,38-20 кВ сельскохозяйственного назначения

1.3 . Ни один объект не может быть принят и введен в эксплуатацию , если на нем не обеспечены безопасные условия труда обслуживающего персонала .

ВСН 12-92 Инструкция по производству и приемке... РЖД

8.3. В период подготовки к сдаче в эксплуатацию электрифицированных участков Управление железной дороги обязано: а) определить границы обслуживания для районов контактной сети и обеспечить установку сигнальных знаков и указателей; 8.8. По контактной сети следует проверить: а) расстояние от оси пути до установленных опор, соответствие типа опор, арматуры, деталей рабочим чертежам, наличие нумерации опор и знаков на них об опасности высокого напряжения, наличие заземлений опор и других конструкций, искровых промежутков или диодных заземлителей, а также качество выполнения работ; 4.127. В местах присоединения заземляющих проводников, идущих от оборудования постов секционирования, пунктов группировки, компенсирующих устройств, отсасывающих трансформаторов к рельсам или путевым дросселям, должен быть установлен знак, предупреждающий об опасности прикосновения.

В общем не знаю, но думаю, что надо в РД таблички если не рисовать, то хотя бы нарисовать где какая и что написано.

[ABK]

Сообщение от Tyhig На сметчик.ру отписались, что это в накладных расходах сидит.

ну там тоже часто пишут глупости люди, не имеющие отношения к монтажу оборудования, хотя и принимавшие участие в приемке олимпийских объектов.

дублировать свои поправки здесь не буду, смотрите по ссылке выше.

Сообщение от TVN На опоры ЛЭП

таблички учтены вместе с их стоимостью непосредственно в расценках на установку опор

[ShaggyDoc]

Необходимо все-таки разделять вопрос:

1. Надо ли предусматривать в документации установку всяких табличек? Мой ответ - надо. Это то, что требуется по различным документам для того, чтобы объект был полноценно введен в эксплуатацию. Для этого должны быть соответствующие указания в чертежах (а иногда и какие-то чертежи) и учет в спецификациях. То, что это делать необходимо у меня не вызывает сомнения. Мы сталкивались с этим неоднократно.

Есть, например ГОСТ 14702 "Опознавательная окраска, предупреждающие знаки и маркировочные щитки", по которому должна выполняться маркировка, значит и в проекте она должна быть. Иначе от толкового заказчика получим рекламацию "Не предусмотрены требуемые ....". И попробуйте отбиться на уровне "а это должна эксплуатация" или "а мы этого никогда не делали". Это я пример с трубопроводами привел, с "электрикой" (или с чем-то другим) есть свои нормативы.

Объект должен быть готов к сдаче "под ключ", а не к последующей доделке эксплуатацией.

2. Как это осмечивать? На этот вопрос ответ знает квалифицированный сметчик. Встретив в спецификациях какие-то "позиции" он решит, надо ли их включать в смету "отдельной строкой". Что-то входит в прямую расценку, что-то надо включить дополнительно, иногда с составлением калькуляций.

[TVN]

Сообщение от ABK таблички учтены вместе с их стоимостью непосредственно в расценках на установку опор

Значит они должны быть в РД.

Сообщение от ShaggyDoc Надо ли предусматривать в документации установку всяких табличек?

Конечно надо.
Все-таки зацепил меня этот вопрос и я пересмотрел НТД:
Документ №1-Нормы технологического проектирования Подстанций ФСК от 13.04.2009, Приложение 2 Перечень действующих нормативных и методических документов, п.52
Документ №2 (который п.52)-Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов.Основные положения. СНиП 3.01.04-87. И в этом СНиПе -
1.5. До предъявления объектов государственным приемочным комиссиям рабочие комиссии, назначаемые заказчиком (застройщиком), должны проверить: соответствие объектов и смонтированного оборудования проектам, соответствие выполнения строительно-монтажных работ требованиям строительных норм и правил, результаты испытаний и комплексного опробования оборудования, подготовленность объектов к эксплуатации и выпуску продукции (оказанию услуг), включая выполнение мероприятий по обеспечению на них условий труда в соответствии с требованиями техники безопасности и производственной санитарии, защите природной среды, и только после этого принять объекты."

А согласно требованиям ОТ, ТБ и ПТЭ все должно быть подписано к началу эксплуатации.
А стоимость табличек - в ЕНиРах и ценниках на монтаж оборудования.

[ABK]

Сообщение от TVN А стоимость табличек - в ЕНиРах и ценниках на монтаж оборудования.

нет там их. за исключением табличек в ФЕР/ТЕР сборник 33. а ЕНиРов в сметах уже даааавно нет

[ShaggyDoc]

Сообщение от ABK нет там их

Это вопрос квалификации сметчика. Можно заложить и покупные информационные таблички, которые теперь продают на все случаи жизни. В проектах ведь много предусматривается чего нет в сборниках.

[ABK]

Сообщение от ShaggyDoc Можно заложить и покупные информационные таблички, которые теперь продают на все случаи жизни.

нельзя. и по ссылке в сообщении 8 я написал почему

[Pavel_V]

у нас этим занимается эксплуатация. Ведь для начала работы требуется очень много мелочей, которые никакими сметами и РД не предусмотришь. По крайней мере проектировщики все равно фигню самостоятельно сделают. Всякие пассатижи, сверла, лен, таблички, перчатки диэлектрические и тд тп. Список того, что понадобится пишет эксплуатация и направляет нам, а мы, соответственно, проектировщикам, чтобы включили в смету.
Всякие планы эвакуации, щиты с песком и баграми заставляем проектировщиков включать в раздел ПБ в ПД, а потом на основе его включать в сметы и РД.

[ABK]

Сообщение от Pavel_V Всякие пассатижи, сверла, лен, таблички, перчатки диэлектрические и тд тп

не относится к СМР.
поэтому в случаях

Сообщение от Pavel_V мы, соответственно, проектировщикам, чтобы включили в смету.

отправляю заказчика в .... бухгалтерию, т.к. все выше перечисленное они не смогут включить в основные средства при приемке объекта по формам ОС. замучаетесь потом списывать... либо это сразу можно скомуниздить (все вокруг народное, все вокруг мое)

[Pavel_V]

Где написано, что таблички относятся к СМР? Осень часто надпись на табличке становится известной гораздо позже покупки щита или трансформатора. Фломастером писать?
Почему нельзя заложить таблички универсальные, на все случаи жизни? Сразу голова болеть меньше станет. На одну расценку в смете допник будете выставлять заказчику?

[ABK]

Сообщение от Pavel_V Почему нельзя заложить таблички универсальные, на все случаи жизни? Сразу голова болеть меньше станет. На одну расценку в смете допник будете выставлять заказчику?

я точно на сайте проектировщиков? пройдите по ссылке и почитайте выдержки из ГОСТ.
таблички должны входить в стоимость оборудования. для этого и существуют опросные листы на него. надписи на оборудовании (в т.ч. и фломастером) делают наладчики, либо привлекаемый эксплуатационный персонал. это входит в расценки на ПНР и в сводную смету на ввод объекта в эксплуатацию

[Pavel_V]

Сообщение от ABK я точно на сайте проектировщиков?

Точно. Только я (заказчик) постоянно имею дела со связкой проектировщик-монтажник-наладчик-эксплуатационщик-бухгалтерия. И тогда все получается не так просто, как вы описали. На бумаге оно гладшее...

если речь идет про электрооборудование, то часть этих работ учитывается в расценках на монтаж (бирки на кабелях, надписи на схемах соединений и т.д.), стоимость табличек учитывается в стоимости оборудования. их на заводе крепят.

Еще раз повторю вопрос - если оперативное наименование щита/трансформатора неизвестно во время заказа оборудования заказывать на заводе пустую табличку? Оборудование идет с разных заводов и все таблички получаются разные. Вам объясняют то, что заказать отдельно таблички в одном стиле целесообразно, и в принципе возможно, а вы объясняете, то как оно по документам. Неправильно оно и неудобно потом в жизни.

надписи на оборудовании (в т.ч. и фломастером) делают наладчики,

Ага, видели мы такие надписи. Фломастер или кисточкой с масляной краской на Ритталовском щите... Или, например, ГПП, где переоборудуются две ячейки под другое назначение и надо на ячейке тем же шрифтом, что и на других ячейках нанести информацию, а где такую табличку взять? Может эксплуатация смириться с тем, что две ячейки будут выглядеть отлично от других, а могут табличку запросить по форме, которой в расценках ни на СМР, ни на ПНР нет.

Сообщение от ABK либо привлекаемый эксплуатационный персонал

То же счастье. Только им же потом на мазню любоваться, вот они и воют, что сделайте нам нормальные таблички.

Сообщение от ABK это входит в расценки на ПНР

Можно ссылочку? Потыкаю наладчиков. Только сомневаюсь я, что во все расценки ПНР эта работа занесена.

Сообщение от ABK сводную смету на ввод объекта в эксплуатацию

Это что еще за зверь такой? Расходы на ввод в эксплуатацию заложены в ССР одной цифрой и что конкретно туда входит никто на этапе составления ССР не знает. Так - пол-палец-потолок. Из прошлого опыта типа.
Честно говоря, не понимаю, о чем спор... НО интересно))

[TVN]

Сообщение от ABK нет там их. за исключением табличек в ФЕР/ТЕР сборник 33. а ЕНиРов в сметах уже даааавно нет

Да пофиг! ЕНиР есть документ определяющий состав работ, на которые должны быть разработана РД и сметы.

Сообщение от ABK не относится к СМР.

См. МДС 81-35-2004 Методика определения стоимости строительной продукции на территории РФ:
Определение стоимости инструмента и инвентаря
производственных объектов

4.67. В сметных расчетах и сметах на строительство предприятий, зданий и сооружений учитывается стоимость предусмотренного проектом или РД инструмента, производственного и хозяйственного инвентаря, необходимых для первоначального оснащения зданий и сооружений вновь строящихся, реконструируемых или расширяемых предприятий.

4.68. Сметная стоимость определяется отдельно на инструмент, производственный инвентарь и хозяйственный инвентарь исходя из типовых наборов инструмента, приспособлений и оснастки для технологических процессов, производственного и хозяйственного инвентаря и свободных (отпускных) цен с учетом транспортных и заготовительно-складских расходов.

4.69. Средства на покрытие затрат на приобретение инструмента, приспособлений и механизмов для оснастки технологических процессов и производственного инвентаря в сметной документации учитываются в графе сметной стоимости "оборудование, мебель и инвентарь", а затрат на хозяйственный инвентарь - в графе сметной стоимости "прочие затраты".

Сообщение от ABK таблички должны входить в стоимость оборудования

Таблички не входят в стоимость оборудования, а учитываются в графе см.выше.

Сообщение от Pavel_V Честно говоря, не понимаю, о чем спор... НО интересно))

Я тоже как-то потерял нить, автор хотел отстреляться от Заказчика и не включать в РД таблички или хотел нагнуть проектантов?