[Скрепер]

Всем доброго времени суток! Опять мне железобетонщику досталось делать КМ )), отсюда возможно смешные вопросы...
Имеем систему балок, по балкам неразрезные прогоны. Балки однопролетные, шарнирные -> верхний пояс сжат. Обеспечиваю устойчивость сжатого пояса расчетом одного ряда прогонов как распорок. Согласно СП усилие в распорках Qfic, определяю его, оно составляет около 4 тс. В принципе возможен вариант когда все балки будут терять устойчивость и "выхлапываться" в одну сторону. Теперь вопрос должен ли я просуммировать Qfic от каждой балки для определения усилий на горизонтальную связь? Ведь тогда суммарное усилие может достигать 16 тс. (см. прилагаемую схему) и связи уже получаются не по гибкости, а считать надо и фасонки подбирать мощнее?.
И еще вопрос: горизонтальная связь это ничто иное, как ферма, поясами которой являются главные балки, но не очень понятна передача усилий в узлах в том случае когда прогоны опираются сверху на балки и крепятся парой болтов (решетка горизонт. связи выполняется в уровне прогонов). Надо ли крепление прогонов к главной балке рассчитывать на то же усилие 16 тс.
Принципиальную схему прикладываю:

[Andrey88]

По Катюшину при числе элементов меньше 4, они все суммируются.

Что-то большая фиктивная сила у вас получилась, можно расчет?
Можно её уменьшить, сделав три ряда распорок.

[Скрепер]

За Катюшина спасибо! это именно то что нужно, по поводу значения Qfic, оно по СП зависит от сечения раскрепляемого элемента в том числе, балки мощные (сварной двутавр полки 300х25, стенка 710х20) , соответственно отсюда и 4 тс, даже больше. Хотя мне кажется было бы логичным уменьшать Qfic пропорционально нагрузке на балку, особенно если сечения подобраны по жесткости, а не по прочности.

[eilukha]

Сообщение от Скрепер уменьшать Qfic пропорционально нагрузке на балку

- да, но много формул нормах по-прежнему предполагают сигма=Ry. Сравните формулы проверки свеса полок в СНиП и СП.

[Andrey88]

Что-то у вас толстая стенка получилась.
Какое фи у вас получилось при расчете Qfic ?

Хм, интересный вопрос.
При расчете Qfic колонн, принимается N действующая в колонне. При расчете Qfic балки, N уже принимается по полной несущей способности на сжатие, хотя там может быть и не полное использование сечения.
Не знаю на сколько это "законно", но логичнее принять N действующую в поясе балки.

[IBZ]

Нормы однозначно и определенно говорят, когда необходим расчет на на фиктивную силу Qfic. Связи по покрытию и по колоннам в этот список не входят ...

[Andrey88]

Сообщение от IBZ Нормы однозначно и определенно говорят, когда необходим расчет на на фиктивную силу Qfic. Связи по покрытию и по колоннам в этот список не входят ...

Т.е согласно п. 5.16 СНиП и 8.4.5 СП 16 на Qfic необходимо посчитать только крепление распорки к сжатому поясу балки? Я правильно вас понял?

[Скрепер]

Сообщение от Andrey88 Что-то у вас толстая стенка получилась. Какое фи у вас получилось при расчете Qfic ?

фи=0.83, шаг раскреплений из плоскости 6 м.
стенка толстовата, но сечение принято в стадии П и уменьшать ни-ни

Сообщение от IBZ Нормы однозначно и определенно говорят, когда необходим расчет на на фиктивную силу Qfic. Связи по покрытию и по колоннам в этот список не входят ...

руководствуюсь пунктом 8.4.5 СП16.133330.2011

[IBZ]

Сообщение от Andrey88 Т.е согласно п. 5.16 СНиП и 8.4.5 СП 16 на Qfic необходимо посчитать только крепление распорки к сжатому поясу балки? Я правильно вас понял?

Сообщение от Скрепер руководствуюсь пунктом 8.4.5 СП16.133330.2011

Не стоит искать черных кошек в темных комнатах . Указанный пункт СП говорит опять же вполне конкретные вещи:

8.4.5 Прикрепления к сжатому поясу жесткого настила, продольных или поперечных связей, которые должны обеспечить устойчивость изгибаемого элемента, следует рассчитывать на фактическую или условную поперечную силу.

Заметьте, речь только о креплениях и ни слова о самих распорках, связях, тем более о вертикальных по колоннам, как у Катюшина. Так что Andrey88 абсолютно прав

[Andrey88]

Сообщение от IBZ Не стоит искать черных кошек в темных комнатах . Указанный пункт СП говорит опять же вполне конкретные вещи: 8.4.5 Прикрепления к сжатому поясу жесткого настила, продольных или поперечных связей, которые должны обеспечить устойчивость изгибаемого элемента, следует рассчитывать на фактическую или условную поперечную силу. Заметьте, речь только о креплениях и ни слова о самих распорках, связях, тем более о вертикальных по колоннам, как у Катюшина. Так что Andrey88 абсолютно прав

Спасибо за разъяснения, и вроде этот пункт норм написан однозначно, но ведь Катюшин и Кузнецов зачем-то просят учитывать эти силы в том числе и на связи.
Вот недавно создавал похожую тему, в которой так же мне посоветовали их учитывать.
Где теперь искать правду?

[eilukha]

Сообщение от IBZ ни слова о самих распорках, связях

- а это:

8.4.5 Прикрепления к сжатому поясу жесткого настила, продольных или поперечных связей, которые должны обеспечить устойчивость изгибаемого элемента, следует рассчитывать на фактическую или условную поперечную силу.

1. Что есть "Прикрепления"?
2. "Прикрепления" и "Раскрепления" не одно и тоже?
3. После того как (фиктивные) силы дойдут до "Прикреплений", они исчезают?

[Meknotek]

а п.7.2.10 СП16?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Что есть "Прикрепления"?

Это непосредственно узлы на сварке/болтах/саморезах.

Сообщение от eilukha "Прикрепления" и "Раскрепления" не одно и тоже?

Нет.

Сообщение от eilukha После того как (фиктивные) силы дойдут до "Прикреплений", они исчезают?

Исчезают- не исчезают, но считать сами элементы на них нормы не требуют.

Сообщение от Meknotek а п.7.2.10 СП16?

А вот это уже поинтереснее Пункт в СП сформулирован так:

7.2.10 Расчет стержней, предназначенных для уменьшения расчетной длины сжатых элементов, должен выполняться на усилие, равное условной поперечной силе в основном сжатом элементе, определяемой по формуле (18).

Все бы хорошо, но вот следующий абзац:

Расчет распорок, предназначенных для уменьшения расчетной длины ветвей колонн в плоскости, перпендикулярной плоскости поперечных рам, при наличии нагрузок от мостовых или подвесных кранов, следует выполнять на условную поперечную силу, определяемую по формуле (18), где значение N следует принимать равным сумме продольных сил в двух ветвях колонн, соединенных распоркой.

Какое на хрен центральное сжатие в крановых зданиях . А ведь весь раздел 7 СП посвящен именно центрально-сжатым элементам, что явно следует из его названия:

7. Расчет элементов стальных конструкций при центральном растяжении и сжатии.

Это очередной "косяк" СП 16, который может привести чёрте к чему, если ограничится расчетом распорок кранового здания только условной Qfic, а кран у вас. грузоподъемностью 250т с продольной тормозной нагрузкой 40 тонн ...

P.S. А вообще условная сила потери устойчивости применяется в тех случаях (за малым исключением), когда отсутствует реальное силовое воздействие. Такие случаи перечислены в нормах и распространять их на прочие случаи совершенно неправомерно.

P.P.S. Во всех случаях при определении Qfic нормы говорят об одном сжатом элементе, не предполагая никакого суммирования.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Какое на хрен центральное сжатие в крановых зданиях

Ну так речь идёт о центрально-сжатых распорках, а не о колоннах.

Сообщение от IBZ А вообще условная сила потери устойчивости применяется в тех случаях (за малым исключением), когда отсутствует реальное силовое воздействие.

Это так.

[KACKADEP]

Сообщение от IBZ P.S. А вообще условная сила потери устойчивости применяется в тех случаях (за малым исключением), когда отсутствует реальное силовое воздействие. Такие случаи перечислены в нормах и распространять их на прочие случаи совершенно неправомерно.

Не могли бы вы привести пример, когда при присутствии реального воздействия мы не учитываем Qfic?

[IBZ]

Сообщение от KACKADEP Не могли бы вы привести пример, когда при присутствии реального воздействия мы не учитываем Qfic?

Вообще говоря, проще, видимо, перечислить случаи, где Qfic учитывается, но раз вопрос поставлен именно так ...

Обычная одноэтажная рама с произвольным количеством пролетов. Не вижу причин, почему все рассуждения о Qfic не могут быть применены здесь. При более-менее мощных сечениях мы получим т-а-а-а-кие (~20 площадей или 0,015 от продольной сжимающей силы в колонне для стали С245*) горизонтальные силы и соответствующие изгибающие моменты, что "мало не покажется". Вы их учитываете ? Что значит нет? Почему? Вот я, например, потому, что нормы не требуют.

[KACKADEP]

Сообщение от IBZ Сообщение от KACKADEP Не могли бы вы привести пример, когда при присутствии реального воздействия мы не учитываем Qfic? Вообще говоря, проще, видимо, перечислить случаи, где Qfic учитывается, но раз вопрос поставлен именно так ... Обычная одноэтажная рама с произвольным количеством пролетов. Не вижу причин, почему все рассуждения о Qfic не могут быть применены здесь. При более-менее мощных сечениях мы получим т-а-а-а-кие (~20 площадей или 0,015 от продольной сжимающей силы в колонне для стали С245*) горизонтальные силы и соответствующие изгибающие моменты, что "мало не покажется". Вы их учитываете ? Что значит нет? Почему? Вот я, например, потому, что нормы не требуют.

Учитываю, и добавляю к продольной фактической, т.к. не понимаю, почему этого не стоит делать, начальные несовершенства отсутствуют чтоле когда ветер дует?

[Омская птица]

Offtop: Подскажите какую Lef (расчетную длину) принять для такого.



Все узлы жесткие

Lef в коньке будет 0,5*8,745?

[IBZ]

Сообщение от KACKADEP Учитываю, и добавляю к продольной фактической, т.к. не понимаю, почему этого не стоит делать, начальные несовершенства отсутствуют чтоле когда ветер дует?

Почему к продольной, Qfic в случае рамы действует горизонтально . При учете данной силы момент от нее составит не меньше (скорее больше), чем суммарный момент от всех фактических нагрузок.

А вообще прикладывать фиктивную силу для статического расчета конструкций это ... короче "быть святее Папы Римского". Поздравляю, Вы уж точно сказали новое свежее слово в строительной науке .

[KACKADEP]

Сообщение от IBZ Почему к продольной, Qfic в случае рамы действует горизонтально .

К продольной силе, в элементах раскрепления колонн.

Сообщение от IBZ При учете данной силы момент от нее составит не меньше (скорее больше), чем суммарный момент от всех фактических нагрузок.

Особых проблем не возникало

Сообщение от IBZ А вообще прикладывать фиктивную силу для статического расчета конструкций это ... короче "быть святее Папы Римского". Поздравляю, Вы уж точно сказали новое свежее слово в строительной науке .

А чем Qfic хуже чем коэффициенты Фи или Фие используемые при расчете на устойчивость? Все из одного места исходит.