[mya]

В старом СНиПе с этим все было просто -при особом сочетании кратковременные нагрузки допускалось не учитывать. В новом с изменениями все уже не так однозначно:

Уточнена формулировка статьи 6.5. Вместо текста «кратковременные нагрузки допускается не учитывать», второй абзац записан в следующей формулировке: «В особых сочетаниях нагрузок, включающих взрывные воздействия, нагрузки, вызываемые пожаром, столкновением транспортных средств с частями сооружений или иные аварийные воздействия, следует учитывать пониженные значения кратковременных нагрузок».

взято отсюда - http://www.faufcc.ru/upload/iblock/7...zdeystviya.pdf
Изменение вроде так и не принято, но со ссылкой на него уже пройдено 3 экспертизы, в т.ч. государственных , поэтому, в принципе, считаю его актуальным.
К тому же по логике вроде как ветер скорее усугубит действие пожара, поэтому совсем не стоит его сбрасывать со счетов.
В чем вопрос -а чему равно пониженное значение ветровой нагрузки? Просто нормативному значению? И плюс * на коэф.0,8 для особых сочетаний?
Поясню причину вопроса -все дело в огнестойкости ферм покрытия. Если сами элементы ферм отвечают заданному пределу огнестойкости, то связи в общем то могут ведь его не иметь. По расчету без горизонтальных нагрузок элементы пройдут на пониженный снег без проблем (*0,7 пониж. * 0,8 сочет.)
Ситуация "Пожар зимней ночью в метель"

У ветра доля длительности = 0. Пониженное значение = 0. По методу Бахила, утверждаю это без пруфов))

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ладно-ладно. Пункт 4.1, там разъясняется, для каких нагрузок в принципе вводится понятие пониженных.

[mya]

В пункте 4.1 написано про учет влияния длительности. Я прекрасно понимаю, что ветер в любом случае относится к кратковременным. по мне так в данном случае пониженное = нормальному в таком случае для ветра.

[SkyFly]

Сообщение от mya Я прекрасно понимаю, что ветер в любом случае относится к кратковременным. по мне так в данном случае пониженное = нормальному в таком случае для ветра.

прежде чем пытаться дотошно копаться в формулировках СП, вам необходимо знать основные термины, иначе вы будете считать как там вам показалось.

Основные термины для данного случая:
доля длительности;
пониженное значение нагрузки;
полное значение нагрузки.

[mya]

Я знаю основные термины. Я пытаюсь понять, почему для пожара не учитывается ветер. Вы же пытаетесь свести к длительности приложения всех нагрузок, я же думаю, что здесь пониженные значения только косвенно касаются длительности, скорее это теория вероятности. (Ну логично, да, чем длительнее нагрузка, тем выше вероятность ее наличия в момент пожара). Но ветер ведь усугубляет действие тех же аварийных ситуаций. И так просто сбрасывается со счетов?

[Николай Г.]

Сообщение от Arikaikai У ветра доля длительности = 0. Пониженное значение = 0.

Скорее иначе - у ветра отсутствует пониженное значение, т.е. это чисто кратковременная нагрузка. И вариант у нее один - учитывается только там, где учитывается кратковременная

[SkyFly]

Сообщение от mya Вы же пытаетесь свести к длительности приложения всех нагрузок, я же думаю, что здесь пониженные значения только косвенно касаются длительности, скорее это теория вероятности.

СП это в достаточной степени юридический документ. Все понятия в нём четко записаны и не имеют ничего общего с тем "как вы там подумали". Что такое доля длительности? Доля длительности это (внезапно!) отношение пониженного значения нагрузки к ее полному значению.
Если доля длительности ноль, несложно догадаться сколько составляет пониженное значение нагрузки.

Сообщение от mya Я пытаюсь понять, почему для пожара не учитывается ветер.

Потому что по теории вероятности, как вы верно заметили, случай когда пожар в адский ураган это практически невероятное событие. Ровно по этой же причине не учитывается ветер при сейсмическом воздействии и любом другом аварийном.

Перекрытия офисного здания, к примеру, должны быть рассчитаны на два сто килограммовых человека на каждый квадратный метр в комнатах, и по четыре таких человека на каждом метре в коридорах. Теоретически, они могут столпиться? Да. А в момент такого столпотворения может случиться авария (сейсмика, падение самолёта, пожар)? ОЧЕНЬ маловероятно. Именно для этого для каждой нагрузки вводится пониженное значение.

Если вы будете брать полное (пусть и нормативное) вы опишете не просто ситуацию "пожар в метель"
А это будет "пожар в ураган, с максимальной снеговой шапкой на крышах в здании забитом людьми как селёдки в бочке с кранами, взявшими максимально возможный груз"

[mya]

Сообщение от SkyFly Доля длительности это (внезапно!) отношение пониженного значения нагрузки к ее полному значению.

Откуда это? Я вот с Николай Г., согласна. Нет у ветра пониженного значения. Всегда полное. Вы же горизонтальные перемещения от полного ветра с yf=1 считаете.
У меня 1й ветровой, какой адский ураган?? 23кг/м2.. По старому СНиПу был 2й - 30кг. По мне так ветра только сильнее стали, не знаю кто решил поменять..

Сообщение от mya Я вот с Николай Г., согласна. Нет у ветра пониженного значения. Всегда полное

Вы его неверно поняли - он хм.. на нашей стороне ^__^:

Сообщение от Николай Г. только там, где учитывается кратковременная

То есть все считают, что если где-то написано, что нужно использовать пониженное значение и/или только длительные-постоянные, то ветер в этих местах ни при делах.

В пункте 4.1 четко сказано, КАКИЕ нагрузки из кратковременных могут становиться длительными через долю длительности. И вот ветра нет среди них.

[mya]

Сообщение от Arikaikai То есть все считают, что если где-то написано, что нужно использовать пониженное значение и/или только длительные-постоянные, то ветер в этих местах ни при делах.

понятно.. Т.е. даже с учетом изменений в СП в моем случае в принципе можно огнезащиту связей не делать, ибо горизонтальных нагрузок нет, а ,с учетом 5 снегового района и развитых сечений, в огне все будет и так стоять мне просто это придется возможно экспертизе доказывать, а я сама не до конца верю

Связи на устойчивость ферм не работают?)

[mya]

когда вместо 322кг/м2 становится 129кг/м2 - в моем случае не нужны. Устойчивость фермы из плоскости обеспечена

mya, значит достаточно обоснования, я считаю)

[Aragorn]

Cлучай когда пожар в адский ураган это практически невероятное событие

Ну не стал бы говорить, что это практически невероятное. В 2010 году целое село сгорело в ураган как раз из-за того, что ветер разносил пламя. http://www.amic.ru/news/132541/

[SkyFly]

Разумеется, в средневековье так и целые города выгорали.
Это произошло потому что ветер являлся причиной пожара, дома деревянные все горят на ура.
Те здания, которые строятся по проекту и к которым предъявляются пожарные требования не должны строиться из горючих материалов. А значит надо предполагать с какой вероятностью может произойти пожар внутри здания и при этом на улице бы бушевал максимальный для этого района ветер. То есть рассматривать эти два события независимыми.

Могу в качестве аргумента привести, к примеру, расчёт опор ЛЭП, там есть кратковременная (даже не особая) нагрузка -- гололёд на проводах. Лёд на проводах образуется достаточно часто и достаточно продолжительно, однако при расчёте на нее, ветровую нагрузку нужно учитывать только на 25% от максимальной по району (это вроде в новом ПУЭ-7, в старом, шестом, так вообще не учитывается с ветром). А к опорам ЛЭП все расчётные допущения строже чем для зданий.