[fasol]

Проблема в сопоставлении результатов расчета глубокого котлована по моделям Мора-Кулона и упрочняющегося грунта Hardening Soil.
Конструкция - заанкеренная грунтовыми анкерами шпунтовая стенка.
С МС получается максимальные усилия в стенке, а с HS - максимальные усилия в анкерах. Разница от 20 до 50%. Так и должно быть?
Принимать итоговый результат сразу по двум моделям не очень хочется.
Параметры упрочняющегося грунта приняты по справочным рекомендациям (стабилометрии нет).

[MrWhite]

Выскажу свое мнение, подтверждение которому неоднократно видел в статьях различных авторов (геотехников): использовать сложные модели грунта (более сложное чем идеально упруго-пластичное) без соответствующих им испытаний грунтов нет никакого смысла. Всегда попадаешь пальцем в небо. Другое дело, если грунт очевидно не подходит под модель МС - это можно увидеть по паспорту грунта (а не голым це фи). Но и в этом случае это обоснование дальнейших испытаний и только потом подбора модели поведения.
Что в качестве исходных то есть по грунтам?

[fasol]

В качестве исходных стандартный набор: удельный вес, модуль деформации, Пуассон, сцепление и угол внутреннего трения.
Смущает факт, что для глубоких котлованов модель упрочняющегося грунта как раз самая точная, потому что учитывается модуль разгрузки. И использовать нужно именно ее.

[MrWhite]

Сообщение от fasol В качестве исходных стандартный набор: удельный вес, модуль деформации, Пуассон, сцепление и угол внутреннего трения. Смущает факт, что для глубоких котлованов модель упрочняющегося грунта как раз самая точная, потому что учитывается модуль разгрузки. И использовать нужно именно ее.

Согласен, но для модели HS нужны насколько я знаю еще несколько параметров. Если их нет, придумывать (=брать по справочнику) очень... ммм. Вообщем учет "стандартного набора" оставляет за Вами ответственность только в части расчетной модели. Использование справочных материалов расширяет область ответственности расчетчика. Если нет большого опыта в этой части - я бы не решился.
Поставьте официально в известность, что для расчета нужны такие параметры. Пусть дают. Если не дадут или если их неоткуда взять - я бы считал МС. Но письмо с запросом лучше иметь.

P.S. Грунты кстати могут иметь близкие модули разгрузки-нагрузки. Т.е. вовсе не обязательно МС и НS покажут сильно разные результаты, насколько я понимаю.

[vanAvera]

Сообщение от MrWhite Поставьте официально в известность, что для расчета нужны такие параметры. Пусть дают. Если не дадут или если их неоткуда взять - я бы считал МС. Но письмо с запросом лучше иметь.

В рядовом строительстве трехосники скорее исключение, чем правило. А MC даст серьезное разуплотнение, и осадки соседней застройки/перемещения ограждения будут вообще ни с чем не биться. Максимум - устойчивость можно проверить. Обычно назначается по справочникам/рекомендациям от разработчиков Plaxis, но это угадайка,конечно.

[MrWhite]

Сообщение от vanAvera В рядовом строительстве трехосники скорее исключение, чем правило. А MC даст серьезное разуплотнение, и осадки соседней застройки/перемещения ограждения будут вообще ни с чем не биться. Максимум - устойчивость можно проверить. Обычно назначается по справочникам/рекомендациям от разработчиков Plaxis, но это угадайка,конечно.

МС модель грунта очевидно не для оценки осадок соседней застройки
Но смысл заменять одну глупость, на другую?
Либо делать нормально, либо, если это невозможно, страховать пятую точку от последствий. Я так считаю

[vanAvera]

Сообщение от MrWhite МС модель грунта очевидно не для оценки осадок соседней застройки Но смысл заменять одну глупость, на другую? Либо делать нормально, либо, если это невозможно, страховать пятую точку от последствий. Я так считаю

Правда ваша.
По рекомендациям плаксисоделов E50 для суглинков может достигать 2E, однако мы анализировали на доступных объектах - очень не совпадает. Иногда и E50<E (E - имеется в виду модуль общих деформаций, полученный из комперссионного испытания с домножением на коэффициент приведения к штамповому)

[fasol]

Сообщение от vanAvera E50 для суглинков может достигать 2E

А разве Е50 не равен модулю деформации Е?
Eoed от 0,7Е до 1Е.
Eur от 3E до 4Е.
У меня такие рекомендации.

[vanAvera]

Сообщение от fasol А разве Е50 не равен модулю деформации Е? Eoed от 0,7Е до 1Е. Eur от 3E до 4Е. У меня такие рекомендации.

Нет, это вообще абсолютно разные величины, не связанные между собой - в том и беда. Модуль общих деформаций вообще к моделям грунта отношение имеет слабое.
Видел рекомендации Eur=3..5Eoed в руководстве по плаксису. А остальные данные откуда у вас?

[fasol]

Сообщение от vanAvera А остальные данные откуда у вас?

http://engstroy.spbstu.ru/index_2014_04/02.pdf
http://www.nipinfor.ru/publications/10063/
https://ru.scribd.com/document/23285...ing-Soil-Model

[vanAvera]

По первым двум ссылкам - один из авторов руководства по Плаксису как раз Голубев А.И. Там так и написано - если нет трехосников примите вот так вот. Доказательст этому я не нашел, а как раз напротив - на тех данных что у нас были совпадения не было.

А E из отчета геологов совершенно не Eoed из статей по ссылкам

[fasol]

Сообщение от vanAvera А E из отчета геологов совершенно не Eoed из статей по ссылкам

Почему же? Все более-менее укладывается в диапазоны из #8.

[vanAvera]

Сообщение от fasol Почему же? Все более-менее укладывается в диапазоны из #8.

Вы знаете как геологи свое E определяют?

[fasol]

Примерно представляю.

[MrWhite]

Модуль деформации, по определению, зависит от нагрузки. Т.е. без нее он не имеет практического смысла. Простите за КО
Я к тому что для одного и того же грунта он может ОЧЕНЬ сильно отличаться. Но это для линейно-упругой модели и МС. В HS эта зависимость должна быть задана (простите если ошибаюсь, с HS не работал)

[vanAvera]

Сообщение от fasol Примерно представляю.

Дело не в этом. Сам метод получения модуля общих деформаций по компрессионным испытаниям (ГОСТ 12248-2010) заключается в следующем:
1.Образец подвергают компрессии ступенчатой нагрузкой, строят график нагрузка-осадка, выбирают участок графика (наугад, по заданию или по традиции 100-200кПа), проводят линию через две точки, тангенс угла наклона этой кривой на данном участке - одометрический модуль Eoed, его величина для 100-200кПа примерно в районе 1-2Мпа.
2. Поскольку при испытании жесткое кольцо мешает грунту деформироваться в стороны, а в жизни такого нет - вводят поправочный коэффициент бета, который чуть меньше единицы (зависит от коэф.Пуассона) и получают компрессионный модуль Ek=Eoed*бета. Используются зависимости по закону Гука, чистая теория упругости. Ek по прежнему в районе 1-2МПа
3. Когда придумали метод, параллельно сравнивали его со штамповыми испытаниями - выяснили огромное расхождение с результатами реальных опытов. Штамповые испытания делали так: Крупный штамп грузили ступенями нагрузки, делили на площадь штампа - получали напряжения. Делили приращение напряжений на относительную осадку штампа для каждой ступени - опять закон Гука - и получали некую величину модуля упругости, названную штамповым модулем общих деформаций. Не придумали ничего лучше таблицы эмпирических поправочных коэффициентов m_k (СП 20.13330.2016 уже m_oed), на которые умножают компрессионный модуль (величина коэффициентов зависит от грунта и примерно равна 4-6). Полученный модуль записывают в отчет об изысканиях, а более-менее пригоден он для вычисления осадок столбчатых фундаментов не слишком глубокого заложения методом послойного суммирования.
Это примерно 40е годы прошлого века, если я не ошибаюсь. Дальше советские нормы по фундаментостроению в данном вопросе не ушли.

А дальше появляется Plaxis и др, со сложными моделями грунтов. И руководство к этому плаксису, где есть намеки на то, как выдумать параметры сложных моделей, используя то, что обычно имеется у рядового проектировщика. Если бы я был менеджером по продажам программ - сделал бы что-то подобное обязательно.

[fasol]

Интересно, многое не знал. Спасибо.
В итоге было решено забить на модель HS для данного случая.

[vanAvera]

Сообщение от fasol Интересно, многое не знал. Спасибо. В итоге было решено забить на модель HS для данного случая.

Тогда сразу забейте на деформации. MC при откопке врет так, что лучше уж параметры HS выдумать.
Все выдумывают, опираясь на те же сведения что и у вас. Порядок деформаций угадываем в целом, а миллиметры даже смешно в таких условиях ловить.

Ложка меда - результаты стабилометрических испытаний начинают появляться в природе, время от времени появляются.

[fasol]

Сообщение от vanAvera Тогда сразу забейте на деформации. MC при откопке врет так, что лучше уж параметры HS выдумать.

Деформации и не интересовали, смущал непривычно большой разброс усилий в ограждающих конструкциях.

Обнаружились результаты консолидированно-недренированных трехосных испытаний.
А еще компрессионное сжатие, где построены графики зависимости компрессионного модуля от уровня напряжений в диапазоне 0,05-0,60 МПа.
Что-нибудь из этого пригодится для HS? Стабилометрии, увы, нет.

[vanAvera]

Сообщение от fasol Обнаружились результаты консолидированно-недренированных трехосных испытаний. А еще компрессионное сжатие, где построены графики зависимости компрессионного модуля от уровня напряжений в диапазоне 0,05-0,60 МПа. Что-нибудь из этого пригодится для HS? Стабилометрии, увы, нет.

результаты консолидированно-недренированных трехосных испытаний - это как раз оно, делается в приборе с названием стабилометр.
Для получения усилий должно хватить. Да и деформации определите - если будет моделироваться быстрая откопка. Если угв невысоко - вообще отлично.

Как назначить параметры - есть в руководстве плаксис. Сразу немного упрощу жизнь: E50, m - по трехосным, Eoed и Eur - по компрессионным.