[Sanshum]

Помогите с расчетом двух пролетного здания с кранами.
Длина пролета 18м. В первом пролете два крана Q=5т, во втором два крана Q=10т.
Начал с расчета плоской рамы и возникло уйму вопросов по SCAD
1. Можно ли доверять модулю краны? Или сопутствия, взаимоисключения и т.д. лучше в РСУ ставить самому?
2. Допустим Dmax в первом пролете слева, соответственно тормоз от тележки тоже слева +-, но в SCAD два варианта "тормоз слева груз слева" - это понятно, "тормоз слева груз справа" - это как вообще? Могу предположить что это связанно с ребордами.
3. Как учитывать массы крана при пульсации ветра?
4. Стоит ли создавать все возможные комбинации загружений или же можно каким-то образом определить наихуджие?
5. Как задавать крановые нагрузки в пространственной модели? Т.е. куда их прикладывать по длине здания (в торце, в связевом блоке и т.д.)?

[IBZ]

Сообщение от Sanshum 1. Можно ли доверять модулю краны? Или сопутствия, взаимоисключения и т.д. лучше в РСУ ставить самому?

Думаю можно, в последние несколько лет ошибок не замечал. В последних версиях сама программа, помнится, велит пользоваться именно этим модулем при попытке занести для крановой нагрузки исключения и сопутствия.

Сообщение от Sanshum 2. Допустим Dmax в первом пролете слева, соответственно тормоз от тележки тоже слева +-, но в SCAD два варианта "тормоз слева груз слева" - это понятно, "тормоз слева груз справа" - это как вообще? Могу предположить что это связанно с ребордами.

Понимаете правильно. В зависимости от положения реборд поперечное торможение может распределиться на колонны в любом соотношении. Худшим вариантом при этом является приложение всего торможения к одной из колонн.

Сообщение от Sanshum 3. Как учитывать массы крана при пульсации ветра?

Не припомню, чтобы об этом было где-то явно что-то написано. Исходя из физики процесса и по аналогии с сейсмикой можно предположить, что при гибком подвесе массу груза для мостовых кранов можно не учитывать, принимая массы только от моста и тележки. При жестком подвесе надо учитывать полные массы.

Сообщение от Sanshum 4. Стоит ли создавать все возможные комбинации загружений или же можно каким-то образом определить наихуджие?

Пользуйтесь РСУ - тут программа всё сделает за вас.

Сообщение от Sanshum 5. Как задавать крановые нагрузки в пространственной модели? Т.е. куда их прикладывать по длине здания (в торце, в связевом блоке и т.д.)?

Зависит от многих факторов, но в обычных случаях достаточно загрузить поперечную раму(ы) где-то посередине. Ну и у торцов, если там стоят связи или вы хотите выдать на крайние фундаменты пониженные "точные" нагрузки. На экспертизе встречал расчёты, в которых были загружены последовательно все рамы 120-и метрового цеха .

[Sanshum]

Сообщение от IBZ В зависимости от положения реборд поперечное торможение может распределиться на колонны в любом соотношении

И как это соотношение определить?

Сообщение от IBZ Исходя из физики процесса и по аналогии с сейсмикой можно предположить, что при гибком подвесе массу груза для мостовых кранов можно не учитывать, принимая массы только от моста и тележки

Немного не корректно задал вопрос. Сори, исправлюсь. Я понимаю что для каждого вида загружения (1 кран Dmax слева - 2 кран тоже, 1 кран Dmax слева - 2 кран Dmax справа и т.д.) нужно создавать свои массы, а соответственно и пульсацию?

Сообщение от IBZ Пользуйтесь РСУ - тут программа всё сделает за вас.

Это понятно, но по какому сочетанию мне, допустим, определить максимальные горизонтальные перемещения рамы? Где посмотреть это в РСУ? Извиняюсь за "глупость", просто никогда раньше с этим не сталкивался, сочетания получались сами собой. А тут я прикинул сколько может быть сочетаний и опешил. И проблема-то не в их составлении, а в анализе результатов

Сообщение от IBZ На экспертизе встречал расчёты, в которых были загружены последовательно все рамы 120-и метрового цеха

Ужас, не пугайте меня. И так волос на голове уже нет

[IBZ]

Сообщение от Sanshum И как это соотношение определить?

Никак, просто считать, что полное значение может приходиться как на одну, так и на другую колонну. Вообще загружения от мостовых кранов имеют шесть, так сказать, компонентов:
- Dmaх слева;
- Dmaх справа;
- Т поперечное слева;
- Т поперечное справа;
- Т продольное слева;
- Т продольное справа.
В плоской схеме остается, естественно только первые 4.

Сообщение от Sanshum Немного не корректно задал вопрос. Сори, исправлюсь. Я понимаю что для каждого вида загружения (1 кран Dmax слева - 2 кран тоже, 1 кран Dmax слева - 2 кран Dmax справа и т.д.) нужно создавать свои массы, а соответственно и пульсацию?

Вообще говоря, да. Но можно использовать симметрию. В Вашей задаче она, правда, не просматривается

Сообщение от Sanshum Это понятно, но по какому сочетанию мне, допустим, определить максимальные горизонтальные перемещения рамы? Где посмотреть это в РСУ? Извиняюсь за "глупость", просто никогда раньше с этим не сталкивался, сочетания получались сами собой. А тут я прикинул сколько может быть сочетаний и опешил. И проблема-то не в их составлении, а в анализе результатов

В последних версиях Скада есть расчётные сочетания для перемещений. Если пользоваться ими, то и анализировать ничего не надо: просто просим Exel отсортировать по минимуму и максимуму. Но об этом механизме я ничего сказать не могу, так всегда определяю перемещения вручную по загружениям, тем самым выполняя еще одну проверку расчёта. Учитывая требования норм по учету нагрузок для определения предельных перемещений, времени это занимает минуты, а лишний контроль не повредит.

[Sanshum]

Спс, будем "пыхтеть"
IBZ, еще пару вопросов.
1. Как Вы, при расчете производственного здания с кранами, реализуете требования СП по расчету сооружение-основание.
Допустим расчет плитного фундамента жилого дома в SCAD сложностей не создает. Нагрузки все, в принципе, статические поэтому через несколько итераций в КРОСС получаем коэффициенты постели. Но как быть в моем случае, ведь коэффициенты постели в КРОСС считаются от комбинаций загружений. Т.е. что получается, если краны находятся у одного торца здания коэффициенты постели под этим торцом будут отличаться от другого торца. При анализе осадки от такой же комбинации все понятно. Но если я буду смотреть осадки при этих же коэффициентах постели, ну скажем с кранами в середине пролета, то они будут не верными, а соответственно и усилия в элементах? Или я не прав? Хм, а если я прав, то для каждого варианта расположения кранов мне нужно будет находить свои коэффициенты постели.
2. Нигде в просторах интернета не встречали толкового примера оформления расчетной части проекта?

[IBZ]

Сообщение от Sanshum 1. Как Вы, при расчете производственного здания с кранами, реализуете требования СП по расчету сооружение-основание.

Пардон, тут я не специалист, да и наше предприятие в целом тоже - мы Проект Сталь Конструкция. Заказчику выдается задание на фундаменты, исходя из расчёта с неподатливыми закреплениями. Если нам дают данные по коэффициентам постели, пересчитываем, нет так нет. Я, честно говоря, не знаю, что отвечают ГИПы, на соответствующие замечания экспертизы.

Сообщение от Sanshum 2. Нигде в просторах интернета не встречали толкового примера оформления расчетной части проекта?

Таковые не смотрю, не интересуют. Свои представления по этому вопросу я в свое время изложил тут: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65411. Не помню, если там в обсуждении ссылка на пример оформления. Если даже и есть, то пример там старый, выполненный частично от руки. Всё собираюсь выложить на своем сайте какой-нибудь новый пример с "цивильным" оформлением, но всё руки не доходят - текучка, блин

[Sanshum]

Сообщение от IBZ Заказчику выдается задание на фундаменты, исходя из расчёта с неподатливыми закреплениями.

Тут вам "попросче" . А мне вот все в кучу свалили. Да еще с института, в плане теории, почти ничего не помню . 10 лет работал "практиком" на стройке, замучили эти нерадивые застройщики в нашем регионе. Одни "баксы" в глазах сияют и больше ничего, как люди будут жить, как будут работать и т.д. и т.п. их мало волнует (ну по-крайней мере на моем опыте). Теперь вот пришлось стать "теоретиком", а тут эти SCADы (хотя, справедливости ради, в ручную замучаюсь считать ). Что-то я немного от темы отошел
IBZ, спасибо огромное за конструктивные ответы
Будем вспоминать, разбираться и анализировать

----- добавлено через ~2 мин. -----
За ссылку спасибо, изучим!!!

[Sanshum]

IBZ, приветствую! Если не затруднит ответьте еще на один маленький, но важный вопрос
Вопрос касается п. 9.16 СП 2013330.2016 (с изм. 1)
Цитата:
"9.16 При определении вертикальных и горизонтальных прогибов балок крановых путей, а также горизонтальных смещений колонн нагрузку следует учитывать от одного наиболее неблагоприятного по воздействию крана."
Значит, если рассматривать мой вариант (двухпролетная рама с разными кранами), при проверке горизонтальных перемещений колонн 5-ти тонный кран просто "выкидывается"?
Или же наиболее неблагоприятный брать в каждом пролете, если предположить, что в одном и том же пролете есть краны разной грузоподъемности?
Как Вы поступаете в данных ситуациях?

[IBZ]

Сообщение от Sanshum Как Вы поступаете в данных ситуациях?

Все нормы и законы следует читать дословно, ничего не придумывая дополнительно. В приведенной цитате никакой трактовки, кроме учета одного крана, быть не может. В Вашем случае это означает, что прогибы необходимо определять от одного краны Q=10 (т). Конечно, если у того сила поперечного торможения выше, чем у 5-тонного

[Dakar]

Сообщение от Sanshum 1. Как Вы, при расчете производственного здания с кранами, реализуете требования СП по расчету сооружение-основание.

5.6.50 Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно приложению Г, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием и в задании на проектирование не установлены значения s_u,s (см. 5.6.46, 5.6.47).

Соответственно не занимаемся ахинеей с учетом грунтов при расчете каркаса. Или, в противном случае, не пишем в выводах, что осадки не превышают предельных по прил. Г.

[Sanshum]

Сообщение от IBZ Все нормы и законы следует читать дословно, ничего не придумывая дополнительно. В приведенной цитате никакой трактовки, кроме учета одного крана, быть не может.

Интересная ситуация!!!
Получается разработчики СП хотят сказать, что в реальности не может быть такой ситуации когда два крана находятся в разных пролетах, в плоскости одной рамы и при этом у них тележки одновременно тормозят в одном направлении с полным Q. С моей "колокольни" такая ситуация возможна с большой вероятностью и если вдруг она случиться, то реальные перемещения колон будут гораздо больше расчетных, но ворчать не буду, мелко плаваю

Возник еще вопрос по СП 20, касаемо вертикального давления крана при расчете прочности балки. А то у нас на работе аж целая дискуссия . Половина ссылаются на книги по стальным конструкциям, половина думают как я.

Поехали:
Режим работы - 4К, F норм.=91кН.
"п. 4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности в основных и особых сочетаниях нагрузок определяются следующим образом:
а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы - в соответствии с 7.2-7.4, 8.1.4, 8.2.7, 8.3.5, 8.4.5, 9.8, 10.12, разделом 11, 12.5 и 13.8;
б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы - принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

"п. 9.8 Коэффициент надежности по нагрузке для крановых нагрузок, в том числе, при проверке местной устойчивости стенок балок, следует принимать равным 1,2 для всех режимов работы."

Также есть еще два пункта:
"п. 9.9 При учете местного и динамического действия сосредоточенной вертикальной нагрузки от одного колеса крана полное нормативное значение этой нагрузки следует умножать при расчете прочности балок крановых путей на дополнительный коэффициент, равный:
1,8 - для группы режима работы кранов 8К с жестким подвесом груза;
1,7 - для группы режима работы кранов 8К с гибким подвесом груза;
1,6 - для группы режима работы кранов 7К;
1,4 - для группы режима работы кранов 6К;
1,2 - для остальных групп режимов работы кранов.

п. 9.10 При расчете прочности и устойчивости балок кранового пути и их креплений к несущим конструкциям расчетные значения вертикальных крановых нагрузок следует умножать на коэффициент динамичности, равный 1,2 независимо от шага колонн."

Получается для расчета прочности балки:
Fнорм нужно умножить на доп. коэффициент 1,2 (п. 9.9.) Fнорм=91*1,2=109,2кН. Это все еще нормативная нагрузка, просто увеличенная.
Затем по п. 4.2 и 9.8 мы Fнорм переводим в расчетную для 1-ой группы предельных состояний Fрасч=109,2*1,2=131,04кН.
И наконец учитываем коэф. динамичности по п. 9.10 умножив расчетную нагрузку на 1,2. Fрасч=131,04*1,2=157,25кН.

ВСЕ ВЕРНО? НИЧЕГО НЕ УПУСТИЛ?

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Dakar Соответственно не занимаемся ахинеей с учетом грунтов при расчете каркаса

Dakar, не соглашусь с Вами.

СП 16
"п. 4.2.5 Пространственные стальные конструкции следует рассчитывать как единые системы с учетом факторов, определяющих напряженное и деформированное состояния, совместной работы элементов конструкций между собой и с основанием."

СП 22
"5.1.10 Проектирование оснований и фундаментов с использованием расчетов является основным способом обеспечения требований надежности и может выполняться для объектов любой геотехнической категории.
Расчетные модели (расчетные схемы) должны учитывать инженерно-геологические условия, конструктивные особенности и особенности технологии возведения подземной части сооружения, возможность изменения свойств грунтов в процессе строительства и эксплуатации сооружения, действующие нагрузки и воздействия, влияние на объект внешней среды, а также, при необходимости, возможные геометрические и физические несовершенства.
Сооружение и его основание следует рассматривать в единстве, т.е. учитывать их взаимодействие. Для совместного расчета сооружения и основания могут быть использованы аналитические, численные и другие методы (в т.ч. метод конечных элементов, метод конечных разностей, метод граничных элементов и др.).

п. 5.1.11 Расчетную схему системы "сооружение-основание" или "фундамент-основание" следует выбирать с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения. Следует учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропию, пластические и реологические свойства материалов и грунтов. При выполнении совместных расчетов следует учитывать полную пространственную работу конструкций, последовательность строительства, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропию, пластические и реологические свойства материалов и грунтов."

[IBZ]

Сообщение от Sanshum ВСЕ ВЕРНО? НИЧЕГО НЕ УПУСТИЛ?

Не вполне, лишку хватили . Коэффициенты по пунктам 9.9 и 9.10 применяются для разных проверок и поэтому несовместимы. Об этом говорится и в последнем абзаце второго указанного пункт, который Вы цитировать не стали . Исходя из этого при указанных условиях:

Fрасч=91*1,2*1,2 (по пункту 9.10) =131,04 (кН) для расчёта прочности и общей устойчивости;
Fрасч=91*1,2*1,2 (по пункту 9.9) =131,04 (кН) для расчёта прочности и устойчивости стенки балки и сварных швов соединения стенки с полкой.

[Dakar]

Сообщение от Sanshum не соглашусь с Вами.

А со мной и не надо. С нормами надо, да и то не всегда.

И кто Вам сказал, что выполнив расчет здания/сооружения "без грунта" и обеспечив осадку (абсолютную и относительную) в пределах значений прил Г СП 22.13330 мы не учли совместную работу здания и грунта?

[Sanshum]

Сообщение от IBZ Fрасч=91*1,2*1,2 (по пункту 9.10) =131,04 (кН) для расчёта прочности и общей устойчивости; Fрасч=91*1,2*1,2 (по пункту 9.9) =131,04 (кН) для расчёта прочности и устойчивости стенки балки и сварных швов соединения стенки с полкой.

Да, по п. 9.10 все предельно ясно, но в п. 9.9 опять же говориться "при расчете прочности", ни слова про местную устойчивость.
Откуда Вы взяли именно такую трактовку принимаемых коэффициентов для расчет по 1ГПС?

P.S.: И да, конечно, в пользу таких коэффициентов говорят все книги, только там коэф. динамичности у кого 1,1, у кого 1,2. Но литература - это литература, а нормы - эт нормы

[Dakar]

Сообщение от Sanshum но в п. 9.9 опять же говориться "при расчете прочности", ни слова про местную устойчивость.

Зато говорится про нагрузку от одного колеса крана. А она нужна для расч. по пункту 8.2.2 СП 16 "Расчет на прочность стенки балки, не укрепленной ребрами жесткости, при действии местного напряжения sigma_loc в местах приложения нагрузки к верхнему поясу..." . В остальных случаях как минимум нагрузка от тележки интересна.

[Sanshum]

Сообщение от Dakar обеспечив осадку (абсолютную и относительную) в пределах значений прил Г СП 22.13330 мы не учли совместную работу здания и грунта

Никто и сам также считаю. Видимо "заморочился" этими тремя пунктами из СП и пытаюсь усложнить себе жизнь.
Эх, выходные нужны. Правда, судя по всему, я "профукал" 0,5 душе греющего напитка из-за коэф. надежности при расчете подкрановой балки

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Dakar Зато говорится про нагрузку от одного колеса крана. А она нужна только для местной устойчивости

Согласен!!! Эх, точно "профукал"

[IBZ]

Сообщение от Sanshum Да, по п. 9.10 все предельно ясно, но в п. 9.9 опять же говориться "при расчете прочности", ни слова про местную устойчивость.

Тут ключевое слово "местное". С учетом этих напряжений считается местная устойчивость стенки.

9.9 При учете местного и динамического действия сосредоточенной вертикальной нагрузки от одного колеса крана полное нормативное значение этой нагрузки следует умножать при расчете прочности балок крановых путей на дополнительный коэффициент, равный:

9.10 При расчете прочности и устойчивости балок кранового пути и их креплений к несущим конструкциям расчетные значения вертикальных крановых нагрузок следует умножать на коэффициент динамичности, равный 1,2 независимо от шага колонн.
При расчете конструкций на выносливость, проверке прогибов балок крановых путей и смещений колонн, а также при учете местного действия сосредоточенной вертикальной нагрузки от одного колеса крана коэффициент динамичности учитывать не следует.

[Sanshum]

IBZ, уже понял!!!

[Sanshum]

IBZ, здравствуйте!

Помогите разобраться с РСУ! Не могу понять почему SCAD выдает вот такие расчетные сочетания реакций.
1. Что это за коэффициенты к кратковременным крановым нагрузкам?
2. Почему пульсация без коэффициента сочетания?
3. Почему он берет положение Dmaх у обоих кранов справа, а вот торможение для 1-го слева, а 2-го справа?

[IBZ]

Сообщение от Sanshum Что это за коэффициенты к кратковременным крановым нагрузкам?

Видимо, это загружение от 2-х кранов режимов 1К-6К. Коэффициент сочетаний для них k1=0.85 (пониженная вероятность действия одновременно с полной нагрузкой), а непосредственно в РСУ это загружение может входить с коэффициентами k2=1.0, 0.9 и 0.7. Общий коэффициент сочетания при этом определяется как k=k1*k2. При k2=0,9 k=0.85*0.9=0.765. Такой результат может говорить о том, что при сборе нагрузок от 2-х кранов коэффициент k1 применяться не должен. Но при этом само звгружение тогда будет иметь завышенные значения. Я уже давно не считал здания со многими кранами (последний раз ещё со старыми РСУ), поэтому советую обратиться с этим вопросом в поддержку.

Сообщение от Sanshum 2. Почему пульсация без коэффициента сочетания?

Потому, что Скад по умолчанию объявляет его особой нагрузкой, которая входит в сочетание с 1,0. Поменяйте тип загружения на кратковременную, уточнив, что это ветер.

Сообщение от Sanshum 3. Почему он берет положение Dmaх у обоих кранов справа, а вот торможение для 1-го слева, а 2-го справа?

Ну, наверное, так в этом случае хуже. Вообще же мне откровенно не нравится терминология Скада - вместо 2-х тут формально надо задавать 4 поперечных торможения. Что будет, если задать только 4, надо бы тоже уточнить в руководстве пользователя, техподдержке или сделав эксперимент на элементарной схеме. Как, с моей точки зрения правильно, я изложил в п.4.