[=SERG=]

Добрый день.
Столкнулся с такой проблемой - возводят довольно большое здание из металлоконструкций.
Покрытие - по фермам из прямоугольных труб (200х160, 160х160 и т.п.).

При приемке металла на стройплощадке выяснилось, что фактический вес (при разгрузке все перевешивают крановыми весами) довольно сильно отличается от проектного и от того, который указан в накладных. С машины в 20 тонн недостача около 2 тонн, хотя по перечню все детали на месте. Именно сам вес в накладных и проекте не совпадает с весом готовой детали.

Стали разбираться, оказалось, что на всех фермах существенно занижена толщина трубы. Т.е. в проекте труба 200х160х8, а фактически 200х160х6,8...7,2. Ни на одном элементе толщина не дотягивает до проектной примерно на 1 мм. С остальными трубами такая же картина. Вместо 5 мм сделано из 4 мм, вместо 7 мм - из 6 мм и т.д.
Если пересчитать вес фермы по фактической толщине стенки, то вес точно совпадает с тем, что показывают крановые весы.
Возник этот вопрос, так как изготовление конструкций оплачивалось по весу и на лицо очень сильная недостача в деньгах (несколько десятков миллионов со всего объекта).

Завод-изготовитель настаивает, что все толщины стенок находятся в допуске по ГОСТу. Насколько я понял, это действительно так, там какой-то огромный допуск на толщину, около 15%. Т.е. для трубы толщиной стенки 8 мм допустимо делать и отгружать ее с толщиной 6,8 мм и все ок, все в ГОСТе.

Но у меня возникает другой вопрос - а как быть в этом случае с расчетом ферм? Если она считалась на толщину стенки 8 мм, при толщине 6,8 мм ведь получим уменьшение несущей способности и не факт, что эти фермы пройдут. Но в то же время по всем документам эта труба идет именно как 8 мм.
И такая ситуация, как я понял, практически со всеми профильными трубами, металлургические заводы работают по нижней границе допуска.

Сталкивался ли кто-нибудь с этим? Нужно пересчитывать фермы на другую толщину стенки или я накручиваю и проблемы тут никакой нет?

[ekspert]

По моему мнению на заводе решили сэкономить и взяли профили на 1 мм тоньше, чем по проекту. Думали что на стройке не будут завешивать, а поверят накладным.

[102030]

https://gostmetal.ru/upload/tiny_mce...7974376492.pdf
там есть предельные отклонения при разных толщинах. для 8 мм - например -0,8 допускается...
См категорию Б

[olf_]

Дурят Вас
Допустим ГОСТ 30245
в нем пунктик 3.3
Далее ГОСТ 19903 табличка 3
Для 8 и 10 мм предельные отклонения +0,30/-0,80 мм
Для 6 и 7 мм +0,25/-0,60 мм
Для 4 и 5 мм +0,10/-0,50 мм

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от =SERG= Нужно пересчитывать фермы на другую толщину стенки

обязательно

[Бам]

Это частый способ обмана заказчика КМ заводом-изготовителем. Визуально не определить толщину стенки заваренного профиля ГСП.

Сообщение от =SERG= сильная недостача в деньгах (несколько десятков миллионов со всего объекта).

На стройку пришел уже весь комплект здания или только первые машины?

[IBZ]

Сообщение от =SERG= Нужно пересчитывать фермы на другую толщину стенки или я накручиваю и проблемы тут никакой нет?

Если занижение толщины находится в пределах ГОСТовсих значений, то перерасчёт для ферм не нужен. Занижение компенсируется коэффициентами запаса и перераспределением усилий. При максимальном нагружении и достаточным превышении расчётного сопротивления возникает также явление "наклёпа" при разгрузке. А вот в некоторых конструкциях, например, вертикальных резервуарах стенки которых работают на чистое растяжение , отрицательный допуск изготовления и коррозия учитываются изначально при подборе толщины.

Если же занижения в ГОСТ не вписываются, то перерасчёт необходим. В этом случае все претензии требования к заводу-изготовителю.

[Alkor527]

Сообщение от =SERG= Завод-изготовитель настаивает, что все толщины стенок находятся в допуске по ГОСТу.

По какому ГОСТу?

[Владимир из Магнитки]

Сообщение от olf_ Для 8 и 10 мм предельные отклонения +0,30/-0,80 мм

ничего себе допуск....так трубу нужно тогда на толщину в 7 мм проверять

[Дмитррр]

Сообщение от =SERG= Завод-изготовитель настаивает, что все толщины стенок находятся в допуске по ГОСТу. Насколько я понял, это действительно так, там какой-то огромный допуск на толщину, около 15%.

А что за гост? Вроде 10% обычно. И если хоть в одной точке больше, то можно не принимать. Поэтому под самый край обычно не рискуют заужать.

[AlexKniga]

Какие у вас технические условия на металлопродукцию? Посмотрите сертификат.
Для примера. Листовой прокат испытывают по ГОСТ 1497—84 на плоских образцах (точнее см. ГОСТ 7564—97 п.5.4.4). Площадь образца берет фактическую или см. таблица 1а — по номинальной толщине. То есть, металлургические заводы могут работать по нижней границе допуска, но прочность будет обеспечена.

[=SERG=]

Сообщение от olf_ Дурят Вас Допустим ГОСТ 30245 в нем пунктик 3.3 Далее ГОСТ 19903 табличка 3 Для 8 и 10 мм предельные отклонения +0,30/-0,80 мм Для 6 и 7 мм +0,25/-0,60 мм Для 4 и 5 мм +0,10/-0,50 мм

Так... Интересно.
Трубы у нас по ГОСТ 30245-2003.
Там есть пункт 3.2, что трубы должны соответствовать параметрам, указанным в приведенной ниже таблице,
в т.ч. и по весу. 1 п.м. трубы 200х160х8 должен весить 41,48 кг.
Фактически у нас получается, что 1 п.м. трубы 200х160х8 весит примерно 37,0 кг, что почти равно табличному весу трубы 200х160х7 (это не удивительно, т.к. фактически толщина стенки 7,2 мм).

Означает ли это, что труба не соответствует ГОСТ, т.к. ее вес не соответствует требованиям ГОСТ?
Хотя при этом по толщине труба укладывается в требования (-0,8 мм от номинала).

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от AlexKniga Какие у вас технические условия на металлопродукцию? Посмотрите сертификат. Для примера. Листовой прокат испытывают по ГОСТ 1497—84 на плоских образцах (точнее см. ГОСТ 7564—97 п.5.4.4). Площадь образца берет фактическую или см. таблица 1а — по номинальной толщине. То есть, металлургические заводы могут работать по нижней границе допуска, но прочность будет обеспечена.

Не очень понимаю, как можно обеспечить одинаковую прочность трубе с толщиной стенки 8 и толщиной 7 при одинаковом металле.
Совершенно разные характеристики сечения же.

И самая дичь при этом, что эти трубы выпускаются с шагом толщины стенки 0,5 мм (6,5 - 7,0 - 7,5 - 8,0 и т.д.).
Т.е. покупая толщину 8 можно получить толщину на 2 "размера" меньше со словами "не переживай брат, всегда такую продаем, никто не жаловался"?
И все это официально и соответствует ГОСТ.
Если бы я хотел 7,0 мм я бы и брал сразу 7,0 мм...

Я бы мог понять такой большой допуск, если бы технологически невозможно было изготовить лист-заготовку однородной толщины, но нет, проверили около 10 ферм, вместо толщины 8,0 толщина 7,22-7,24 мм стабильно в каждой точке, т.е. лист изготовили очень даже однородной толщины, с точностью до сотой доли миллиметра.

Вобщем, имеется чувство легкого обмана, мягко говоря, глядя на ГОСТы по трубам...

[vedinzhener]

Сообщение от =SERG= Означает ли это, что труба не соответствует ГОСТ, т.к. ее вес не соответствует требованиям ГОСТ?

Конечно не соответствует, как я понимаю должно быть некоторое отклонение по длине проката, но не на всю длину, более того раз расчетное сечение 8мм, то и должно быть 8мм, как по проекту, а кто там чего доставил не мои проблемы, если я не прав, приведите документ который меня обязует учитывать эти допуски в расчете, если этого нет, то это проблемы изготовителя что он применил прокат меньшей толщины, помимо прочности есть еще устойчивость а там толщина влияет гораздо больше, тем более не чем не обоснованно

Сообщение от IBZ Занижение компенсируется коэффициентами запаса и перераспределением усилий. При максимальном нагружении и достаточным превышении расчётного сопротивления возникает также явление "наклёпа" при разгрузке.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от =SERG= Вобщем, имеется чувство легкого обмана, мягко говоря, глядя на ГОСТы по трубам...

и таки да кто-то хочет на этом нагреть карман, по чекам все будет в порядке я уверен, профиля заказали нужной толщины

Выход: пересчитываем и говорим при фактической толщине проката не проходит сечение, надо заказать прокат с фактически требуемой толщиной, а дальше разбирайтесь кто там и что.

Вот происходит обрушение, проходит замер толщины проката, по расчету 8мм, фактически 7,2 мм, кто виноват в обрушении?


Я с такими прохиндеями сталкивался только в ж/б пишет мне мол в спецификации мол надо накинуть 30% арматуры на обрезки и все такое, не обосновывая не чем, потому что подрядчик сам покупает материалы по факту, как понимаем чеки сделать раз плюнуть естественно обломался когда я ему выписку из сметных норм 3% привел, причем закладывается именно в смете

[=SERG=]

Сообщение от vedinzhener Конечно не соответствует, как я понимаю должно быть некоторое отклонение по длине проката, но не на всю длину

Вот и я считаю - по ГОСТ 30245, для трубы 200х160х8 кроме внешних габаритов, толщины стенки с допусками +0,3...-0,8 еще нормируется и вес 1 м.п., который составляет 41,48 кг.
Т.е. где-то на отрезке стенка может быть 7,2, где-то 8,3, но средняя все равно должна быть 8,0 для обеспечения заданных характеристик сечения.

У нас же получается вес 1 м.п. трубы 37 кг, что соответствует сплошной однородной стенке толщиной 7,2 мм.
Налицо же несоответствие и проекту, и ГОСТ и неправильное толкование допусков (завод считает, что можно все гнать 7,2 и это соответствует нижней границе).
Проблема только, что из 1 тыс. тонн 850 тонн уже привезены на площадку и 750 из них смонтированы. Слишком поздно тревогу забили.

Кстати, проблема очень распространенная, если не повсеместная.
У меня это уже третий большой объект из МК (разные заказчики, проектировщики, разные изготовители МК, даже разные регионы строительства) и везде ситуация одна и та же - фермы, связи и все, что сделано из профильной трубы не бьется по толщине с проектом. Но на предыдущих двух объектах заказчики с изготовителями МК как-то заминали эту тему, а здесь заказчик решил пойти до конца :-)

[Владимир из Магнитки]

Сообщение от =SERG= В общем, имеется чувство легкого обмана, мягко говоря, глядя на ГОСТы по трубам...

Вот еще не паханное поле для нормотворцев, а мы все СП 16.13330 актуализируем. При нынешнем развитии техники и технологии разве нельзя обеспечить соответствие нормальным размерам сортамента (оставить плюс минус 0,2 мм)? Металлурги дурят всех, ГОСТы сами наверное себе и пишут. А ВВП то и не в курсе этого, он только про "снипы-хрипы" знает.....

ПыСы - а если сейчас в расчет фермы подставить толщину стенки 7 мм, и она не пройдет по расчету? что тогда делать? расчетная программа то про допуски не знает. или все таки в сортаменте указаны минимальные характеристики сечения при максимальном значении допуска (-0,8 мм). думаю нет, характеристики трубы в сортаменте приведены при толщине стенки 8 мм. кто в курсе - подскажите

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от =SERG= Кстати, проблема очень распространенная, если не повсеместная.

Сейчас все работают в минимальный допуск, все производители металла. Начиная от профлиста, металлочерепицы, трубы...Надеюсь хоть атомные реакторы изготавливают из металла нормальной толщины

----- добавлено через ~5 мин. -----
SERG, держите нас в курсе дела, интересно чем это все закончиться...и поучительно....

[ingt]

СП 16:

18.3.2 Расчетную схему конструкции следует принимать с учетом особенностей ее действительной работы, в том числе с учетом фактических отклонений геометрической формы, размеров сечений, условий закрепления и выполнения узлов сопряжения элементов.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Вот происходит обрушение, проходит замер толщины проката, по расчету 8мм, фактически 7,2 мм, кто виноват в обрушении?

Тот кто не учел допускаемые гостом отклонения.

----- добавлено через ~32 мин. -----
в старых ГОСТах величины отклонений такие же?

[Бим]

А формулировки типа "Не более 10% результатов определений могут иметь отклонения от проектных значений в пределах от минус 20 мм до плюс 15 мм, остальные до ±10 мм" не в ходу? Если отклонение постоянно по всему предмету измерений, то оно и не отклонение никакое. Или допуски - это другое?

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Тот кто не учел допускаемые гостом отклонения.

кто меня как проектировщика обязывает учитывать отклонения при расчете? хочу четкую ссылку на норму , иначе просто рассуждения по понятиям. Я как проектировщик проектирую по фактическим сечением, если по факту они не соответствуют проекту чья печаль? думаю не шерифа, если нет соответствия где технадзор? или авторский надзор, тем более если уже известно о проблеме, значит пишем или допускается, при этом признаем, что заложили перерасход или меняем усилиям и т.д.

[olf_]

Сообщение от ingt Тот кто не учел допускаемые гостом отклонения

волюнтаризм

Сообщение от =SERG= Трубы у нас по ГОСТ 30245-2003

хорошо
ГОСТ 30245-2003
Раздел 1, третий абзац
Обязательные требования качества продукции изложены в пунктах 3.3-3.6, 4.3-4.5, 4.7, 4.11, 4.12, 5.2, 5.4, 5.5, 5.8-5.10, 5.12
Пункт 3.3 указывает предельные по толщине стенки профилей (исключая места изгиба) и ссылается на предельные отклонения исходной заготовки шириной 1250мм точности Б по ГОСТ 19903

Поставщик утверждает 7,2мм соответствует 8,0мм.. Врёт или нет?
По табл.1 и 2 ближайшие толщины стенок профиля 6,5мм, 7,0мм, 7,5мм, 8,0 мм

ГОСТ 19903-2015
В табл.2 для рулона шириной 1250 нет толщины 6,5мм. Оставляем толщины 7,0мм, 7,5мм, 8,0 мм
Пункт 2.3 - предельные отклонения по толщине не больше чем в табл.3 и 4
В табл.3
Для 7,0мм и 7,5 мм -0,6/+0,25мм
Для 8,0мм -0,8/+0,30мм
Все выбранные толщины с указанными предельными отклонениями соответствуют толщине 7,2мм..
Что делать? Выбирать какую хочешь? С чего?
Поставщик выбрал 8,0мм, заказчик 7,5мм, проектированик скажет 7,0мм.. Кто прав? Все?
Нет так не бывает!

Внимательно смотрим второй абзац п.2.3 ГОСТ 19903-2015
Там указаны правила для односторонних предельных отклонений..
Допускается изготовление только с минусовой или только с плюсовыми предельными отклонениями, при этом сумма предельных отклонений по толщине проката не должна превышать суммы их значений, указанных в табл.3 и 4
Для 7,0мм и 7,5 мм (-0,6+0,25)=-0,35мм
Для 8,0мм (-0,8+0,30)=-0,5мм
Фактическая толщина 7,2 мм не соответствует прокату толщиной 8,0мм
Финита ля комедиа.. Поставщик в опе..

Для отнесения фактической толщины 7,2мм к номинальной толщине 7,0 или 7,5мм читаем
Разделы 6 и 7 ГОСТ 23118-2019
ГОСТ 23616-79, ГОСТ 26433.1-89
Пункты 5.5, 5.6, 5.8 ГОСТ 30245-2003

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Тот кто не учел допускаемые гостом отклонения.

еще раз для особо одаренных в проекте профиль 8 мм кто меня обязывает учитывать отклонения по ГОСТ на монтаж(прокат) и т.п согласно норм при проектировании? при этом я должен экономить напоминаю. Более того мы чверх экономичны и использование сечения на 99%, проект прошел экспертизу и все такое, раз не соответствует проекту увозим и меняем

[Komplanar]

Если 8мм и отклонение в 0,8мм в одном месте - это одно. Но если вы сразу в рандомном месте нашли отклонение в 0,8мм, значит, найдутся и места, где эти отклонения больше...
Кстати, как контролировать толщину стенок уже сваренных конструкций?