[ООO]

Добрый день.

Технологи подобрали насосы для производственного объекта, но у поставщика много вариантов исполнения, закрывающих потребности раздела ТХ, но отличающихся эл.двигателем (тип эл.двиг, вариант исполнения, кабель). Поэтому электрику были выданы позиции насосов из ТХ, с указанием на необходимость выбрать к ним тип эл.двигателя.
С учётом наиболее оптимальной компоновки силовых шкафов (в т.ч. ЧРП), управляющих этими двигателями.
Электрик артачится, мол мне пофиг до двигателя, любой запитаю. Технологу тоже пофиг, он подобрал насосы, любой их вариант обеспечивает его задачу, а как их скомпонует "сила", его уже не касается.

Вопрос: должен ли всё-таки электрик хоть как-то вникнуть в выбор технологом эл.двигателей и уточнить этот выбор для более красивого решения по электрике? Чем можно это обосновать? (моё мнение, что всё-таки должен, - чтобы хотя бы инструкцию производителя прочел и мозги включил, а не "мне дали, мне пофиг", но объяснить это кроме собственной чуйки ничем не могу).

[doctorraz]

Электриками совместно с технологами составляется опросный лист, где каждый заполняет свои характеристики..
Поставщик готовит ткп.. технологи с электриками его согласуют либо нет

Сообщение от ООO Чем можно это обосновать?

Ну если технологи закажут эд на 300 кВт, 0.4 кВ.. электрику мало радости..
Опять жэж комплектация эд датчиками, возможность работы с ПЧ.. .. см. выше, заполняют хотелками свои разделы опросника..
Хотя как правило поставляется АГРЕГАТ, и на требуемую производительность вариантов эд один два, отличие по комплектации, теми жэж датчиками

[иваниваныч]

Сообщение от ООO Поэтому электрику были выданы позиции насосов из ТХ, с указанием на необходимость выбрать к ним тип эл.двигателя.

Т.е. к одному насосу можно подобрать разные типы двигателей? Или это, все-таки, разные насосы? Если второе, то это сильно похоже на перекладывание ответственности с себя на другого (насос - комплектное оборудование, подбирается в ТХ).

[AkulaBig]

Наш электрик также-бы сказал. Не его это дело, подбирать двигатели к оборудованию.

[kp+]

Сообщение от ООO отличающихся эл.двигателем (тип эл.двиг, вариант исполнения, кабель).

А можно чуть больше конкретики? Потому что если тип или "вариант исполнения" ЭД сильно отличаются, например, режимом работы (длительный или повторно-кратковременный) - выбор за технологом. Если, при прочих равных, пусковым током - слово электрика может быть важным, но не решающим.

Сообщение от ООO Вопрос: должен ли всё-таки электрик хоть как-то вникнуть в выбор технологом эл.двигателей и уточнить этот выбор для более красивого решения по электрике?

Для начала - а в должностной инструкции этого электрика есть пункт о том, что он должен принимать "красивые" решения? Что просто работоспособных и соответствующих нормативам недостаточно? Что он должен в тот же срок за те же деньги тщательно прорабатывать разные варианты и выбирать "красивый" (в чем бы та "красота" не заключалась)?

Между прочим, "красивые" решения зачастую означают минимальную избыточность, когда "одним ударом семерых". Но в случае каких-либо изменений "топорное" решение зачастую остается работоспособным за счет резервов, которые так хотят "оптимизировать", а "красивое" - требует коренных переделок, вплоть до изменения в строительной части. Так что стоит подумать, надо ли оно...

Чем можно это обосновать?

Персональным заданием электрику: "проанализировать предлагаемые варианты ЭД с точки зрения оптимизации затрат на шкафы управления". С соответствующей оплатой. Или угрозой увольнения за неподчинение указанию начальника, если есть такие полномочия... Но после бесплатного выполнения одного-двух таких указаний есть шанс, что электрик уволится сам...

Сообщение от ООO моё мнение, что всё-таки должен

Если не секрет, какова Ваша роль в этой истории? Вопрос из-за того, что вы считаете свое мнение веским, а электрик и технолог - нет. Т.е. полномочий приказать им не имеете.

[ООO]

Разобралась. Применительно к насосам - действительно, технолог.

Применительно к задвижкам с эл.двигателем - задвижку технолог, а двигатель пусть электрик.

Сообщение от kp+ Если не секрет, какова Ваша роль в этой истории? Вопрос из-за того, что вы считаете свое мнение веским, а электрик и технолог - нет. Т.е. полномочий приказать им не имеете.

Скажем так, хороший технолог - уникальный штучный спец. С ним "взаимодействуют" как с уважаемым специалистом, а не тычут указкой. И экономят его время на более важные технологические задачи, чем ковыряние в двигателях.

Электрик (уровня подобной задачи) - куда более универсальный/заменяемый вариант. Особенно, когда он не свой, а "субподрядчиковый" . Ну а сам субподрядчик уже никуда не денется))

[иваниваныч]

Сообщение от ООO Электрик (уровня подобной задачи) - куда более универсальный/заменяемый вариант. Особенно, когда он не свой, а "субподрядчиковый"

Ню-ню...

[kp+]

Сообщение от ООO Применительно к задвижкам с эл.двигателем - задвижку технолог, а двигатель пусть электрик.

Хорошо, что хоть задвижку - технолог Не забудьте хотя бы показать результаты выбора ЭД технологу. А то электрик выберет на свой вкус, а технологу потом отвечать

Offtop: По второй части ответа - без комментариев. В классике уже всё сказано

М. Горький, "Фома Гордеев": Ну, ты не тово, — не слушай их. Они тебе не компания, — ты около них поменьше вертись. Ты им хозяин, они — твои слуги, так и знай. Захочем мы с тобой, и всех их до одного на берег швырнем, — они дешево стоят, и их везде как собак нерезаных. Понял?

[doctorraz]

все жэж как минимум техническая возможность подключения эд рассматривается?
ЭД например 250 кВт, может быть 0,4 или 6кВ, возможности по подключению технологу неведомы.. но электрик в курсе есть техническая возможность или нет...
субподрядчик конечно может сделать все, кроме ТУ
по задвижкам вообще отдельная тема.. тут еще и киповцев подтягивать для заполнения ОЛ порой надо, на основании конечно ТЗ от технолога..

[hasa]

Сообщение от ООO Добрый день. Технологи подобрали насосы для производственного объекта, но у поставщика много вариантов исполнения, закрывающих потребности раздела ТХ, но отличающихся эл.двигателем (тип эл.двиг, вариант исполнения, кабель). Поэтому электрику были выданы позиции насосов из ТХ, с указанием на необходимость выбрать к ним тип эл.двигателя. С учётом наиболее оптимальной компоновки силовых шкафов (в т.ч. ЧРП), управляющих этими двигателями. Электрик артачится, мол мне пофиг до двигателя, любой запитаю. Технологу тоже пофиг, он подобрал насосы, любой их вариант обеспечивает его задачу, а как их скомпонует "сила", его уже не касается. Вопрос: должен ли всё-таки электрик хоть как-то вникнуть в выбор технологом эл.двигателей и уточнить этот выбор для более красивого решения по электрике? Чем можно это обосновать? (моё мнение, что всё-таки должен, - чтобы хотя бы инструкцию производителя прочел и мозги включил, а не "мне дали, мне пофиг", но объяснить это кроме собственной чуйки ничем не могу).

Добрый вечер.

У вас ГИП или директор есть? Выдайте задание электрику за подписью руководства. Пусть потом получают ТУ, если подписывают не глядя)

[ООO]

Сообщение от doctorraz все жэж как минимум техническая возможность подключения эд рассматривается? ЭД например 250 кВт, может быть 0,4 или 6кВ, возможности по подключению технологу неведомы.. но электрик в курсе есть техническая возможность или нет... субподрядчик конечно может сделать все, кроме ТУ по задвижкам вообще отдельная тема.. тут еще и киповцев подтягивать для заполнения ОЛ порой надо, на основании конечно ТЗ от технолога..

Вообще, когда мы работали "своими" (наши или привлеченные нами ф.л.) - ровно так и делали, технолог+электрик+асу, все адекватные, и вот этого "умру но не загляну на половину соседа" - не было. Больше того, была однажды история с ошибкой технолога, только проектирование велось параллельно со стройкой (и так бывает, да, - тот объект ттт введен и успешно пашет), и вот эти самые насосы в тот момент были уже в процессе оплаты (когда банк уже провел, но ещё не поступило), поставку согласовали со всеми службами заказчика (и не пересогласовать, т.к. был последний день чтобы не улететь по срокам за праздники), - и тут звонит асу, мол "это наверно не моё дело но мне кажется что...." (технолог признал когда ткнули конкретно, что "немножко не то" исполнение насоса, конечно допилили бы, но это плюс деньги, притом не только проектные а строительные), а дальше была уже моя работа убедить поставщика "только пару буковок поменять в спецификации я-дура-описалась", ...КАК матерился на меня потом этот менеджер на следующее утро когда допёр т.к. то под что подписался стоило бы дороже, но это уже эмоции, моя стерпит)). Но это именно потому что у человека (конкретно этого асу-шника) подход такой, "видеть картинку в целом". Кстати и у технолога тоже (он классный), просто иногда люди могут ошибаться, любые. Затем и нужны команды, а не "тупо-до-сих исполнители". И когда я например чувствую такой подход у электрика "мне пофиг запитаю что дадут не вникая" и ни вопросов ни мнений ни-че-го, я понимаю, что это высокий риск плохой работы, и естественно, появляется желание нагрузить побольше, чтоб почувствовал проблему "своей" (либо был бы сменен субподрядчиком, напрямую я ему это диктовать не могу, только давать очередные замечания), и лишь когда уже чел ЗАХОЧЕТ разобраться и приложит к этому свои усилия, вот тогда и можно что-то выстраивать. Согласна, тоже далекий от идеальности процесс. Но.. как умеем, так и везём, главное, чтоб работало и зак был доволен.

[ShaggyDoc]

Конечно, оборудование с электродвигателями применяет и заказывает (комплектно с двигателем) технолог. Так бывает в 99% случаев.

Однако у связи с понизившейся квалификацией и одновременным ростом понтов технологов возможны случаи применения совершенно ненужного оборудования. Например, с двигателями на 3000, 6000, а то и 10000 вольт. Конечно, никакой электрик просто так это оборудование на подключит.

Здесь выход в том, чтобы

Сообщение от hasa Выдайте задание электрику за подписью руководства.

Однако прежде чем выдать задание, его надо проверить. Мало ли что там "маша" написала сдуру.

И есть другая сторона - электрик такое задание должен принять. Написанное и утверджденно, но не принятое в работу задание - "не считова".

И в нормальных организациях все эти согласования делаются заранее.

Но в любом случае электродвигатели не входят в "электрику".

[doctorraz]

Кстати у нас в ОЛ на подбор эд (иногда приходится заказывать отдельно) есть пункт длина питающего кабеля.. эту инфу технологу два образования не дадут, только электрик...
Ну и по предельной мощности ограничение для НН не более 250 кВт, что больше это СН..
Нюансы есть и все их технолог знать не может
Поэтому хоть ОЛ на агрегат и оформляют технологи, но без консультаций с электриками.. как?

[hasa]

Сообщение от ShaggyDoc Однако прежде чем выдать задание, его надо проверить. Мало ли что там "маша" написала сдуру. И есть другая сторона - электрик такое задание должен принять. Написанное и утверджденно, но не принятое в работу задание - "не считова". И в нормальных организациях все эти согласования делаются заранее. Но в любом случае электродвигатели не входят в "электрику".

ИМХО в "нормальных" организациях ГИП до начала проектирования получает перечень вендоров/паспорта существующего оборудования. Если их нет, то спрашивает заказчика и эксплуатацию, что они хотят. Потом ГИП выдает письменное задание технологическому отделу и начинается проектирование. Когда технолог-исполнитель "выдает" задание электрику-исполнителю, то на этом задании должно быть минимум 2 подписи от технологов, утверждение ГИПа, подпись о принятии в работу начальника электротехнического отдела.

Но в "нормальных" организациях технолог без категории ответы на вопросы ищет не на форуме.

[ShaggyDoc]

Сообщение от doctorraz Поэтому хоть ОЛ на агрегат и оформляют технологи, но без консультаций с электриками.. как?

Ну, опросные листы рассчитаны на совсем уж безграмотных технологов. В 99% случаев они и не нужны. Их назначение вытянуть адреса для последующего нытья - "Ну купите меня, ну купите".

Сообщение от doctorraz но без консультаций с электриками.. как?

Да вот так. Как десятки лет и делали.

А единичных случаях консультации нужны. Например, когда технолог намечает конвейер, который тянет целую технологическую линию для окраски автобусов. Так в этом случае и проектирование будет вестись совместно.

Но закажет оборудование и двигатель все равно технолог.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ООO у поставщика много вариантов исполнения, закрывающих потребности раздела ТХ, но отличающихся эл.двигателем (тип эл.двиг, вариант исполнения, кабель). Поэтому электрику были выданы позиции насосов из ТХ, с указанием на необходимость выбрать к ним тип эл.двигателя. С учётом наиболее оптимальной компоновки силовых шкафов (в т.ч. ЧРП), управляющих этими двигателями. Электрик артачится, мол мне пофиг до двигателя, любой запитаю. Технологу тоже пофиг, он подобрал насосы, любой их вариант обеспечивает его задачу, а как их скомпонует "сила", его уже не касается.

Технологу действительно "до лампочки", какой там двигатель - постоянного тока, или переменного, синхр/асинхр, напряжение... А можно ещё придумать вариант с частотным регулированием расхода насоса, тогда электрическая часть становится особенно прекрасной.
А электрик, несмотря на своё "любой запитаю" может и прифигеть, если технолог ткнёт пальцем наобум в особенно "удачный" вариант Зато электрику наверное не сильно важно, частота включения насоса 10 раз в час, или 10 раз в год. Для его электросети - всё равно, а вот сколько проживёт неправильно подобранный электродвигатель в таких условиях - вопрос актуальный для службы эксплуатации.

По-моему решается просто: оба специалиста подписываются в качестве согласующих в протоколе выбора технического решения, которое "на границе специальностей". Чтобы потом не было визга ни с чьей стороны, что решение "не обеспечивает..." и "трудно/дорого реализовать..."

[RIG1978]

Конечно Электрик должен рассматривать эл. часть любого ТХ оборудования и при необходимости произвести (либо согласовать) выбор. Этот двигатель будет частью его перечня нагрузок плюс возможно для его работы потребуется доп. обвязка датчиков.

[mavik]

Указать характеристики электропривода насоса - зона ответственности технолога. Раздел проекта который разрабатывает электрик называется "электроснабжение", а не "электрические машины". Он должен разработать систему электроснабжения объекта, а не подбирать двигатели. Для этого есть специалисты по электроприводу. В ВУЗах есть такая специальность "электропривод и автоматизация" (сам на это учился), там учат подбирать привод и разрабатывать автоматику для них. Так что ваш электрик прав.
Если же технолог предлагает несколько вариантов привода, то выбор должен быть за заказчиком. Пусть его специалисты подберут привод исходя из своих предпочтений (там много нюансов - стоимость привода, стоимость эксплуатации, искажения в сети, гарантия производителя, ремонтопригодность и т.п). Это как с лифтами, в доме должен быть лифт, а какой именно выбирает заказчик.

[RIG1978]

А как Вы думаете какие характеристики Эл. привода Поставщик предлагает на выбор?
Из моего опыта.
Тяговые характеристики у любого из вариантов будут соответствовать ТХ части насоса, это ответственность Поставщика насоса. На выбор как правило предлагается различный тип напряжения, наличие тип и количество защит, способы управления, система охлаждения, взрывозащита, герметичность и т.п. Все это прямая отвественность электрика. Даже если Поставщик все выберет сам (как ему будет выгодно), то электрик все это должен проверить, убедится в том, что система питания соответствует системе электроснабжения объекта, обеспечить всю необходимую обвязку. И ни кого потом не винить кроме себя, если вдруг окажется, что что-то не соответствует, так как в своем не желании вникать в процесс и корректировать детали во время формирования заказа виноват сам.

[Podpolie]

У штатного инженера-электрика или энергетика службы эксплуатации предприятия вопросы простые: на сколько киловатт, сколько фаз, сколько штук, ну и как там с управлением. И все. Работал в такой службе. Подо мной было 5 насосных станций (от скважины до последней ГКНС) и всякая мелочь. Насосы дренажные, канализационные, циркуляционные... Меня интересовала только производительность, ну посадочные габариты + колхоз если есть проблемы с установкой или подключением по трубам и монтажу. А электрика это уже дело десятое. Извините конечно спецы. Не может насос в 50 кубов одной марки жрать больше насоса того же потока другой. Ну +/- копейки. А вот 80 кубов уже помощнее, а он нам нужен? Как начались санкции. Меняли сдохшие итальянские насосы на китайские, турецкие, комбинировали с между собой все одно.
Т.к. стол гл.энергетика рядом: кидал ему можешь подключить, потянем? Схемы все простые, потянем. Везде запас по напруге.
Электрик или энергетик короче только знакомился, проверял по своим мощностям и все. Никогда он оборудование не выбирал.
Вот по розеткам, выключателям, лампочкам, светильникам, сечениям, автоматам и тому подобному они спецы - все знают, лучше не соваться.